CONTACT #119 | La peur s’est installée - François Ruffin (par Stéphan Bureau)

Je suis devenu euh député aussi parce que j'ai croisé la députée de mon coin quand j'étais journaliste et je me suis dit mais elle est vraiment nulle, excusez-moi hein. Et je j'ai eu l'impression d'avoir une rencontre avec le vide et je me suis dit mais franchement je ferai mieux. Quand j'étais dans les tribunes de l'Assemblée, j'ai vu des collègues euh députés macronis devenir ministre. Je dis mais bon s mais je ferai mieux. Et quand je vois le président de la République, je me dis honnêtement je ferai mieux.

Bonjour et bienvenue à un nouveau numéro de contact en face de moi cette semaine. François Ruffin. Bonjour. Bonjour. Je vous présente pour ceux qui ne vous connaîtraient peut-être pas, vous êtes un politique français aujourd'hui élu dans la première circonscription de la Somme depuis 2017. Mais avant, vous étiez aussi journaliste. C'est comme ça que je vous ai découvert. Vous êtes le fondateur d'un journal satirique Fakir. Vous êtes essayiste, documentariste. Vous avez entre autres fait Merci patron, ce film qui a été récompensé au César où vous avez dans le collimateur Bernard Arnaud de la fortune LVMH. C'était tout à la fois efficace et drôle. C'est vrai que c'est souvent un bon lubrifiant que l'humour pour faire passer quelques messages. Merci d'être

là François. Franchement plaisir. Euh je le dis euh avec le sourire en coin, vous êtes un poisson difficile à pêcher. Ça fait quoi plus d'un an que j'essaie de vous ramener à la surface. Merci donc d'être là. Est-ce que c'est le journaliste que vous avez été qui fait que vous vous méfiez peut-être ou préférez agir avec circonspection quand il s'agit de donner des interviews ? Il est certain que même je suis né par la critique des médias. Moi je suis né par un regard sur une uniformité du monde médiatique et qui tenait à l'écart ce que je considérais comme étant les grands sujets, les grandes réalités et en particulier dans mon coin les délocalisations qui avaient déjà cours il y a 25 ans où je voyais partir les

usines de chez moi. Whpool, Magnetti, Marelli, Hwell, Paris au siège de France. Je voyais partir tout ça et on nen disait rien dans les différences complètes. Voilà dans la différence dans un ça vaat de soi à la limite quelquefois quelques images par-ci par là mais et par exemple le sujet qui a fait que j'ai lancé Fakir c'est je le journal des Amiennois donc là qui a un journal de communication de la ville d'Amien qui alors qu'on a Yoplé qui vient de quitter la ville il y a 89 familles qui vont se retrouver en difficulté et la une du journal c'est Amien à carnaval fou et gratuit je doute pas que ce jour-là le carnaval été fou foué gratuit mais enfin il y avait une autre actualité dont il s'agissait de rendre compte. Et donc finalement, c'est

vrai que moi je suis je suis rentré dans le journalisme par ce que j'ai considéré comme étant un mensonge, un mensonge par omission, un mensonge géant par omission de de sujet de pas entier de la réalité qui était oublié, négligé. Et donc voilà, donc c'est pour ça que j'ai lancé mon journal et évidemment ça crée ensuite j'ai écrit un bouquin qui s'appelait les petits soldats du journalisme qui étaient critique des journalismes. Et donc ça cré et puis je suis très très critique du journalisme politique. Je considère que c'est ce qu'il y a de pire. C'est un mélange de gala et de tiercé. C'est des rumeurs euh qui se transforment en petit bout de phrases pour opposer les uns aux autres dans un truc qui est assez inintéressant. Donc où voilà, il y en a avec beaucoup d'entre soi

et avec énormément d'entre soi et je pense que voilà, je suis pour une réforme complète du du journalisme politique quoi. Quand vous dites réforme complète, on sent que vous voulez balayer la table. À quoi ça pourrait ressembler ? Puis ensuite, j'aurais envie de m'intéresser un peu à votre histoire. Je crois que les biographies sont importantes quand on veut comprendre le programme politique. Mais si vous balayez de la table le journaliste en tout cas, j'ai envie de les envoyer au champ dans les campagnes au loin plutôt que de rester dans le petit milieu parisien à regarder que l'entreoi des députés et dans un truc un peu euh incestueux. Ouais. Bah voilà, c'est c'est un mot. Ouais. Voilà. Mais je ferai la même suggestion sinon la même critique à plusieurs politiques et à plus forte

raison à à des gens de gauche des des socialistes par exemple qui historiquement on l'espère devrai être ancrés ailleurs que dans les villes devrait se préoccuper du territoire devrait être dans les régions de France comme dans les régions de tous les pays où la gauche veut avoir une voie. Or, la ruralité euh c'est plus à fait le truc de la gauche bobo. Enfin, il y a la question de la ruralité mais il y a la question du lien au pays. Vous savez, je crois que 2017 a un peu bousculé les choses. Euh ça était une coupure en mon sens dans notre histoire politique. On a eu des des dirigeants qui euh finalement avaient un certain ancrage parce que il devenaient adjoint au maire puis maire puis conseiller départemental puis il se présentait à une élection pour la députation et il

perdait. Puis il réessayait une deuxième fois. Mais enfin, l'air de rien, même les gens de droite, ils avaient cette espèce de lien au pays parce que ils avaient aidé des gens à remplir un dossier pour le handicap, à euh à avoir un logement et voir qu'il y avait une pénurie de HLM dans leur ville aussi. Bon bref, il y avait ce lienlà et 2017 ça été un temps de grand basculement où il y a des gens qui se sont retrouvés députés comme moi sans avoir d'ancrage par la notabilité, par le parcours de de grimper les échelons et je dirais que c'était vrai autant du côté de la France insoumise que du côté de des macronistes. Et finalement, il peut y avoir quelque chose d'assez planant, d'assez peu lié à la réalité du pays. Donc ça c'est quelque chose qu'il s'agit

de combler. C'est le journaliste Denny Robert qui dit qu'il faut avoir des ners plantés dans la société, être énervé. Et je pense que le journalisme a besoin d'être énervé parfois, mais d'avoir des points d'alerte des gens qui vous disent là il y a ça qui va pas et que ça soit aussi moi j'ai par exemple Camel qui se reconnaîtra qui est un camionneur qui est devenu prof dans un lycée pro mais qui m'envoie des messages pour me dire ce qu'il entend dans les bistros. Bah voilà ce sont des points d'ancrage très populaires qui parfois nous réveillent quoi. Pour ne pas vous en bourgeoiser dans ce rôle de député qui est le vôtre et qui vous fait être à Paris. Est-ce qu'il y a un peu de ça ? parce qu'il y a un risque parce que vous l'avez souvent dit, je dois me mettre en garde contre moi-même.

De toute façon, il y a une pente même de journaliste, hein. Quand on Pourquoi même aussi de journaliste ? Non, mais même quand j'étais journaliste à Fakir et y compris à Amien, donc dans une ville qui est quand même plutôt populaire, bah il y a le risque d'être dans l'entre soi, de fréquenter que les gens qui vous ressemblent, qui sont profs, qui sont éducateurs. Et donc cétait, c'est vrai que le premier conseil que je donnais à des jeunes qui arrivaient dans notre rédaction, c'était de se faire violence. C'est aller d'aller voir des gens qui ne nous ressemblent pas. Les classes, ça existe et ça veut dire que les barrières de classe, elles existent et que euh franchir sa classe pour aller rencontrer des gens qui ne nous ressemblent pas dans un sens ou dans l'autre, hein.

C'est-à-dire aller voir, aller voir les ultra riches, c'est se faire violence, c'est avoir le risque d'être mal reçu, mais euh aller voir les gens qui sont en difficulté, les ouvriers, c'est dans leur quartier ou dans les campagnes, c'est aussi se faire violence. Et donc le premier conseil que je donnais, c'était aller contre votre pente et aller rencontrer des gens qui ne vous ressemblent pas. Quand j'étais passé au CFJ, donc le centre de formation des journalistes sur lequel j'ai écrit un un bouquin critique, on m'a demandé de revenir un moment après pour en quelque sorte se réconcilier et il y a une une étudiante qui vient me voir et qui me dit "Bah voilà, j'aimerais bien faire un papier sur les gens qui sont au RSA qui risquent de se voir sucré mais j'arrive

pas à trouver des personnes. Est-ce que vous pourriez me donner des contacts Je dis bah voilà, si tu avais choisi de faire un papier sur les médecins et benemblablement dans ton entourage et dans l'entourage de tes camarade, tu aurais trouvé plein de gens pour te filer. Ben oui, facilement. Donc voilà, il y a une pente qui est celle-là et d'aller vers là où il y a la lumière, où il y a des gens qui savent parler ou enfin voilà. Donc il faut chercher à mettre les gens de l'ombre à la lumière, sachant qu'ils vont pas se s'y mettre d'eux-mêmes. Et il y a des gens qui euh connaissent la lumière mais préfèrent rester dans l'ombre. C'est peut-être le code de Bernard Arnaud. Nous y reviendrons parce qu'il y a ceux qui sont condamnés à être dans l'ombre et il y a ceux qui

choisissent de faire de l'ombre autour d'eux. C'est une nuance. Je vous laisserai en parler un peu plus tard. J'ai choisi siamment de ne pas trop m'intéresser à votre enfance ou à votre jeunesse et rassurez-vous, c'est pas un exercice psychanalytique qu'on fera ici parce que je voulais être vierge de toute impression euh pour euh découvrir de où vous venez. Euh comme on dit à quelqu'un, euh d'où tu parles ? D'où parlez-vous ? François Ruffin ? Je veux dire là ma sociologie, elle est pas inintéressante, pourquoi pas quoi ? Donc moi, j'ai un père qui était cadre chez Bonduel et une mère qui était mère au foyer, qui s'occupait de ma sœur et de moi tout au long de notre jeunesse. Donc voilà, ça c'est c'est de où je viens, de Amien, mais d'un lycée privé

où je suis pas très à l'aise parce que on me traite de plou et de techno. Donc voilà, il y a un un conflit de classe pour ainsi dire à l'intérieur du lycée privé. Mais après parce que vous n'êtes pas à la hauteur de ceux qui vous plouifient parce que j'ai parce que j'ai pas envie de ress parce que déjà dès mon entré en 6e je refuse de faire ma première communion alors qu'on on est dans un lycée catholique présent. J'ai fait exactement la même chose et je suis le premier de ma famille à pas l'avoir fait non plus parce que d'abord je n'ai pas la foi et je respecte ceux qui l'ont hein et ensuite j'ai pas envie d'avoir une montre en or. Donc voilà, donc ça ça me marginalise et je pense que déjà à l'époque, je me proclame comme étant de gauche fier de la Révolution française et ainsi de

suite. Et très très drôle parce que j'ai croisé très peu de gens qui ont su résister dans leur classe au sens de à l'école à la pression de faire sa première communion. Alors je sais pas, vous êtes peut-être un peu plus jeune que moi, moi j'ai 62 ans. Euh et c'était choisir de se marginaliser. H c'est un choix que j'ai fait mais voilà mais je suis bien porté. Bon et ensuite il y a euh il y a le milieu où on vit euh et puis il y a ce qu'on lit. L'air de rien, il y a l'univers mental, ça compte parfois autant que l'univers réel. Et donc évidemment les lectures euh François Cavana, John Steinbeck, Dostoyevski euh mais aussi plus tard Pierre Bourdieu ont été des gens qui m'ont nourri et on ont influencé mon parcours et ma manière de

voir le monde. Vous aviez déjà jeune le cœur à gauche, dites-vous. Oui, oui, il y a pas de doute, il y a pas de doute que même euh Mais donc il il y a moi je pense qu'il y a avec euh ce cœur à gauche non pas une envie de se révolter mais une envie de de dénoncer ce qui ne bouge pas. De où ça vient ? Ouais même je vais vous dire je il y a il y a des histoires familiales mais j'ai pas envie de les raconter à votre micro mais il est évident qu'il y a des histoires familiales qui sont faites d'humiliation. J'ai vu de des gens se faire humilier et je suis très sensible. En fait, je ressens vachement fort l'humiliation mais euh l'humiliation euh elle peut être contenue dans un mot qui est mal placé. Elle peut être contenue dans un regard, dans une manière de s'adresser aux gens. Et en fait, je

ressens très vite le cette humiliation là, le mépris. Ouais. Et voilà, je je ressens très fort et j'ai comme des antennes qui vibrent à l'humiliation. de mon familiale mais que finalement j'en ai fait quelque chose de politique. Je dis que oui, je je dis que on fait de la politique parce que même quand j'étais journaliste, moi je me suis jamais prétendu neutre. J'étais un journaliste engagé. Je je considérais que le la neutralité ça n'existe pas. Par contre, il y a de l'honnêteté. Et l'honnêteté, ça veut dire qu'on sait où on se place. Et on le dit avec franchise, pourquoi je me place ? à cet endroit-là de la

société. Et donc mais dans ma démarche de de de journaliste de qui est déjà politique, il y a la rencontre à la fois de d'une envie de changer la société et de représenter, je pense que le verbe représenter est un verbe très important pour moi, représenter ceux qui ne sont pas représentés. euh les représenter en leur donnant la parole dans un journal, mais ensuite à la radio, les mettant à l'écran en grand ou les représenter à la tribune de l'Assemblée nationale. Et en fait, je vois dans ma fonction de représentant une certaine euh continuité. Et le deuxième verbe, c'est s'exprimer. Je pense que quand j'étais adolescent, j'ai beaucoup gardé en moi euh tout ce que je contenais de révolte, de colère, de tout ça. Et exprimer, ça veut dire pousser

dehors. Et je cherchais le chemin qui ferait que euh je trouverais le moyen de pousser ce que j'avais à l'intérieur de moi dehors. Et c'est le journalisme, le reportage plus exactement qui m'a permis de pousser ce que j'avais en moi dehors et et manifestement, il y avait de la colère. Oui, cet effet de colère mais une colère que je cherchais à transformer en autre chose. Vous savez, il y a un mécanisme de sublimation. Par exemple, vous avez parlé de Merci Patron, c'est un film où ma colère parce que oui, je suis en colère que des hommes puissent décider de rayer de la carte des usines entières et ça veut dire de mettre à mal des régions et donc des des familles qui vont se retrouver en difficulté pour des raisons financières. Mais euh ce cette colère,

je tente de la sublimer en en faisant de l'humour. Et Fakir était une arme euh de peut-être du désespoir, du désespoir d'un d'une révolte désespérée, mais qui est qui se fait par l'humour. Dans une région qui a été massacrée par les délocalisations, le nord de la France, c'est un peu la vitrine aussi d'une France qui fut glorieuse et qui aujourd'hui est C'est le mot que vous avez employé tout à l'heure, humilié. C'est un peu comme ça que je leur sens, mais il est certain que je me je me suis je me suis retrouvé en première ligne, enfin moi et toute la région en première ligne sur le front de la mondialisation ou de l'européanisation parce que euh c'était le textile qui est parti des années 80 et moi je suis député d'une circonscription qui a été frappée par

des dizaines de milliers d'emplois supprimés dans le textile et puis ensuite la métallurgie a suivi l'ameublement, le pneumatique et en fait je nous n'avons cessé de voir dans les jours journaux et dans les gens qui nous entouraient des récits de vie brisé par des délocalisations, par des usines qui partent, par des fermetures, par des plans de licenciement. Et pour moi, ça raisonne toujours à la première personne. C'est-à-dire que un licenciement, c'est une tragédie économique. Évidemment, si on n plus capable de de faire ses fins de mois, c'est c'est problématique. Mais c'est aussi la dignité des gens quand ils ne se sentent plus utiles et qu'ils ne le sont carrément plus. Et je reviens à cette énergie qui est la vôtre, une énergie de colère. Euh c'était certainement pas votre réalité

familiale, mais qu'est-ce qui fait que vous avez cette empathie que vous entendez comprenez ça ? Parce qu'on peut faire deux choix dans la vie hein. Être heureux de ce qui nous est donné, avoir des œillères, foncer, ne pas regarder, c'est pas pire. Euh ou au contraire réaliser que tout n'est pas idéal et choisir parce que moi je pense que c'est une décision choisie d'entendre la misère des autres. Oui, je me souviens d'une scène, j'étais reporter pour la radio et je suis à Bour en Bresse et il y a la fermeture d'un foyer pour des gens en difficulté. Il y a, je me souviens d'un camionneur par exemple qui était devenu schizophrène et qui à force de rouler y compris la nuit voyait des feux follés apparaître sur la route. Il y avait une mère qui qui était partie

avec son enfant parce qu'elle se faisait battre par son mari. Euh, il y avait un gamin homosexuel qui avait quitté sa famille et ce foyer qui donc accueillait les gens qui euh cherchaient un refuge ferme pour des raisons financière. Et il y a une manifestation de protestation qui se déroule le jour des vœux à la préfecture dans le parc devant. Et donc, on a les notables en costume qui rentrent dans la préfecture, on a devant les euh pauvres, on va dire, qui euh proteste et on a entre deux les éducateurs. Il y en a un qui, je me souviens, joue du Renault euh sur sa guitare et je vais le voir et je dis "Bah alors, qu'est-ce que vous faites ?" Il dit "Bah moi, je pourrais faire le choix de rentrer et d'aller manger les petits fours, mais j'ai fait le choix de

rester et de rester avec eux." Et je pense que c'est une métaphore presque spatiale de la classe intermédiaire. Je j'appartiens à la classe intermédiaire. Ça veut dire que c'est une classe qui est plutôt originaire des classes populaires mais qui a acquis des armes. Les armes de l'éducation, les armes du savoir, les armes de la culture. Et on fait au fond à un moment on peut faire le choix de au service de qui on met ces armesl et évidemment il y en a de l'argent et des honneurs. On l'aura plutôt si on se met au service de la France d'en haut. Mais un autre choix peut être fait et je pense que on dispose en partie de cette liberté de se dire au service de qui je mets mes armes. Mais c'est un choix qui n'est pas gratuit de mot. Euh l'éducation, une arme, on pourrait dire c'est un outil.

Vous choisissez une arme. Donc c'est parce qu'elle peut se elle peut servir le bien et le mal. L'arme. Oui. Ben vous savez, je dis arme euh c'est Warren Buffet quand il était première fortune mondiale qui disait "La guerre des classes existe, c'est un fait mais c'est la mienne, la classe des riches qui mène cette guerre et nous sommes en train de la remporter." On la gagne alors ça c'est pas avec des pistolets, heureusement, en tout cas pas pour le moment que se mène cette guerre des classes. Elle se mène par des amendements à l'Assemblée nationale, elle se mène par des des tribunes dans les journaux, elle se mène par des traités de libre échange. Mais tout ça, ce sont des armes au fond. Et donc voilà, il y a il y a une il y a une lutte en tout cas, il y a une lutte

entre pour moi les plus riches et euh les autres dans la société. Alors, je vous ai tout à l'heure posé la question de l'ancrage ou non d'une certaine gauche euh en dehors des des quartiers bobo où souvent ils ont beaucoup de succès euh parce que cette gauche incarne autre chose que ce dont on parle. euh celles qui se rappellent qu'il y a des luttes de classe, celles qui se rappellent qu'il y a des miséreux, qui sont pas tous beaux, euh qui ne pensent pas nécessairement d'abord à sauver la planète, mais qui se soucient de sauver leur famille. Euh et je suis curieux de vous entendre là-dessus parce que je me demande aujourd'hui où loge la gauche. Alors vous me direz il y a des gauches. Non mais d'abord ça me rappelle puisque vous êtes d'origine nord-américaine euh le

bouquins de Tom Franck vous savez qui écrit un bouquin sur pourquoi les pauvres votent à droite et puis ensuite un bouquin sur pourquoi les riches votent à gauche. Donc je suis dans une espèce d'inversion. Moi je crois que le fait marquant de du dernier demi-siècle c'est la mondialisation. Et euh quand on est un petit peu marxiste, on considère qu'il y a une base matérielle au phénomène politique. Qu'est-ce qui s'est passé à partir des années 80 ? Et la mise en œuvre de cette mondialisation, ça trace comme un fil à couper de beurre entre les vainqueurs et les vaincus. Et au fond, là où il y avait en France et ailleurs un rassemblement, je considère les deux cœurs sociologiques de la gauche pour faire bref les profs et les prolot, euh les les classes intermédiaires et les classes

populaires, et ben la mondialisation va venir les séparer parce que les uns vont être frappés de plein fouet, vont subir des délocalisations en série. C'est le taux de chômage chez les ouvriers non qualifiés qui est multiplié par 4 en une décennie pendant que les autres vont être protégés. Ils vont être protégés parce que par exemple leur outil c'est la langue quand on est prof, quand on est journaliste. Et donc on va pas être mis en concurrence avec le le journaliste slovaque ou avec l'enseignant roumain, vous voyez ? Et donc ça protège, on est protégé. Donc ça veut pas dire que on est fan de cette mondialisation-là, mais il y a ce que Emmanuel Todd a appelé le passivisme des éduqués qui conduit à accepter euh cet ordre économique euh en cours. Or, de

l'autre côté, ça propose de de la révolte, euh de l'angoisse parce que concrètement, on envoie les effets, on envoie les effets sur soi et surtout c'est pas virtuel du tout et pire encore peut-être sur ses enfants. Quel avenir il y a pour eux ? quelle place j'ai moi et quelle place il va y avoir pour mes enfants. Et on a en fait une immense angoisse qui se répand dans les classes populaires à partir des années 80 et qui n'est pas du tout prise en charge par la gauche de gouvernement qui elle est même niée François Ruffin. Elle est niée parce qu'on dit non non vous êtes pas suffisamment patient vous allez voir ça s'en vient. C'est ce que Bill Clinton qui incarnait alors vous me direz c'est pas la gauche mais l'incarnait aux États-Unis. Si c'était il y a eu Tony Blair en Grande-Bretagne,

il y avait Bill Clinton aux États-Unis mais c'est une inversion de sens et qui sont les faux soyeurs de ces classes populaires qu'il disait vouloir servir et se sont très bien accommodés avec un espèce de patchwork d'appui qui n'a plus rien des classes populaires qui sont les quelques ceux qui gagnent au jeu de la mondialisation et qui sont heureux d'oublier les pauvres. Oui, mais ils se sont mis dans le camp des vainqueurs et ils ont construit un ordre du monde. Vous savez le le la politique commerciale, c'est de la politique. Euh je rappelle moi toujours que la guerre la plus meurtrière aux États-Unis qui est la guerre de sécession a comme fondement

un désaccord sur la politique douanière. Est-ce qu'on doit être libre échangiste comme le réclament les États du Sud parce que ils veulent pouvoir vendre leur coton pour plus cher en Grande-Bretagne ou protectionniste comme le Nord parce que ils ont quelque chose à protéger et voilà parce qu'ils veulent faire croître leur industrie. Donc voilà donc la politique commerciale pendant des siècles et en France aussi ça a été discuté comme un enjeu important en matière agricole en matière industrielle. Qu'est-ce qu'on veut produire ici ? Qu'est-ce qu'on Et là à partir des années 80 90, on a fait comme si c'était juste de la technique, comme si c'était juste la compétence, qu'il fallait adapter les théories de Ricardo sur les avantages comparatifs et que il

fallait laisser faire et ouvrir tout ça. Mais non, c'est un véritable choix politique et ce choix politique là, il produit une tension dans les sociétés. Il produit une tension parce que il y a des pans entiers industriels qui sont complètement bazardés. Mais même, il y a un théorème qui s'appelle le théorème de Échler Ain qui dit euh en gros à l'ouverture des économies répond une inégalisation interne. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l'ouvrier de chez Gouer, on va lui dire "Mais non, toi tu es trop cher." Et on lui demande de regarder vers l'est et vers le bas en disant que le en Slovénie le pneu va être produit pour 17 % moins cher. Et puis de l'autre côté, le patron de chez Total, il va il va regarder vers le haut et vers l'ouest en disant "Le patron de

Exone, il est mieux payé que moi, donc il faut que je sois mieux payé." Et donc en fait, on a une tension qui se crée à l'intérieur des sociétés avec ceux qui ont plus qui exigent d'avoir toujours plus et ceux qui ont moins qui vont avoir toujours moins. Vous avez parlé d'un verbe pour vous important tout à l'heure, représenter. Et la représentation, c'est aussi de faire apparaître des gens qui ont été invisibilisés. Euh et c'est mon intuition à moi que les classes populaires, on ne les montre plus, elles n'existent plus. C'est les plou, c'est les indigents plon comme on veut les déplorables de madame Clinton. Je pense qu'il y a pas un entretien où je reviens alors elle ne l'a dit qu'une fois, elle a peut-être regretté. Peut-être qu'elle ne le pensait pas

les gens qui ne sont rien d'Emmanuel Macron et voilà. Exactement. Et puis les Sendans, si on doit se fier à l'excopine du Mais vous savez euh les sendants, moi à la limite je vais être d'un certain point de vue clément parce que ça correspond à une réalité euh que en effet on arrive à voir la classe des gens en fonction de leur dentition et c'est regrettable. Mais par contre, quand on est un président de gauche, on doit pas en faire un qualificatif avec cynisme. On doit se demander quelle politique on met en place en matière de soins dentair dans les écoles. Ensuite, est-ce que il faut des bus par exemple avec des dentistes à l'intérieur pour aller apporter les soins dans les quartiers ou dans les campagnes et on lutte contre ça pour qu'il soit encore dans le coup.

Pardonnez le jeu de mot mais c'est un peu ça. On on veut j'imagine si on constate quelque chose essayer de trouver une solution. C'était ma question. Donc la gauche d'aujourd'hui est-elle encore à gauche ? Ben euh d'abord ce que ce que vous dites sur les classes populaires, il me semble qu'on vit un autre temps de l'histoire. Euh oui, je pense que le moment où elles étaient invisibilisé, où elles existaient plus, on considérait qu'elle n'était plus un acteur historique euh de du présent, c'est plus c'est plus le cas. Pourquoi ? Parce que on vit un temps de révolte des classes populaires et que elles sont réapparues sur la scène de l'histoire. 2005 est un grand moment où on n leur existence alors que manifestement c'est là traité concil européen 2005 je rappelle 55 % des

Français ont voté contre la concurrence libre et non faussée contre la libre circulation des capitaux et des marchandises et c'est 80 % chez les ouvriers là on les nit mais depuis s'est passé plein de choses mais c'était justement parce que c'était la mauvaise réponse qu'ils ont faite François Ruffin et les gens qui sont dans le cercle de la raison eux savaient mieux mais et tout le problème vient de là je veux dire on n'en serait pas dans cette situation parce que je veux dire que le moment qu'on vit aujourd'hui en France est pour moi un moment très inquiétant politiquement. Le le risque que la France pour la première fois dans son histoire et une politique d'extrême droite de que il y ait une victoire qui soit obtenue par les nationalistes, par les urnes. Il y a eu ils sont arrivés

une seule fois au pouvoir jusqu'à maintenant, c'était par la défaite de nos armées. Mais que là ça se fasse par les urnes, ça nous pas au nez. Mais la cause en est là. Quand en 2005 les Français disent "Non, on veut pas ça" et que le dirigeant continue à aller dans la même direction, ça ne peut que créer un gouffre qui ne fait que s'amplifier depuis entre là où les dirigeants veulent mener le pays et là où les Français refusent d'aller. Je vous fais l'hypothèse ou la suggestion que les premiers responsables sont les gens de gauche qui ont largué les invisibles dont nous parlions. Ceux qui ont capté les premiers peut-être les ferments de cette révolte, c'est les partis dit populistes parce que c'est un mot que j'aime bien mais populisme pose pas de problème. Vous

savez populisme c'est le définition du dictionnaire c'est courant littéraire s'appliquant à décrire avec réalisme la vie des gens du peuple. Donc moi je signe, je suis avec vous donc je précisais mais je constate qu'aujourd'hui le populisme est une étiquette dont on 2005 c'est Libération Serge Julie dans son éditorial de libération qui parle d'une épidémie de populisme. Oui. Comme si c'était honteux. Alors mais c'est la droite qui a capté et c'est d'ailleurs la droite populiste américaine qui la première avec monsieur Trump met un ha mondialisation heureuse. Dit non c'est fini la mondialisation on ne veut plus jouer dans ce film. Et c'est vrai que le que ça souvienne du cœur de l'empire américain, c'est-à-dire ce qui a été le moteur de la mondialisation parce qu'elle s'est

construite parce que ils ont voulu l'OMC, ils ont voulu les accords du GAT, ils ont voulu le le FMI, des institutions notamment le FMI qui se trouve à Washington. Bon et donc c'est vrai que que ça que ça que ça soit le cœur de l'empire qui vienne dire non nous voulions pas ça et avec des causes matérielles. C'est parce que dans ce la réaction des ouvriers américains à ce qu'ils vivent je veux dire je reconnais les les ouvriers picard dans cette réaction là. Et donc évidemment moi mon souhait depuis longtemps, j'écris un bouquin sur le protectionnisme il y a 15 ans et je me considère comme protectionniste depuis quasiment la naissance de Fakir il y a 25 ans quand je vois les les lave-linges de chez Whpool partir en Slovaquie parce que ça va permettre de gagner quelques euros

sur sur chaque machine. Donc mais et mon souhait depuis ce moment-là est que la gauche prenne en charge ce désir de protection. Vous savez le verbe protéger. J'ai dit les deux verbes pour moi représenté exprimé mais je pense qu' un besoin populaire profond aujourd'hui c'est protéger se sentir protégé mais même dans la dans l'histoire le besoin de se sentir protégé si on a des dirigeants qui sont plus capables de protéger de protéger les citoyens de protéger le pays de protéger la patri mais qui au contraire les livres vont mauvais la mondialisation et que quand on se prend la toute la base industrielle qui s'en va et que on regarde ailleurs comme si il était pas en on était pas en train de se prendre un rat de marée, forcément les gens

cherchent un refuge chez d'autres et je pense que le la gauche n'a très clairement pas joué son rôle de protection. Après, moi je je suis pour ainsi dire d'une gauche qui a toujours élevé la voix sur ces questions là quoi. Mais je ne vous reprochais pas sinon que je suis curieux. Je suis curieux de ce que vous en pensez de cette gauche parce que mon journal est né sous la gauche pluriale qui avait ses vertus hein. Lionel Jospin était quand même une figure d'honnêteté et aujourd'hui ça contrasterait avec nos dirigeants politiques qui a pu faire un certain nombre de choses positives. La la CMU qui a pu faire des emplois jeunes qui a pu faire des 35 heures qui sont pas qui peuvent être des mesures à contenu social. En revanche sur ces choix d'inscription pleine et entière dans la

mondialisation, je l'ai contesté déjà à l'époque. Vous me permettez un pas de côté puisque vous choisissez le mot protéger. La sécurité est un réel enjeu et et les plus malmenés sont les moins riches. Et il y a des enjeux qui ont été souvent niés comme si c'était une vue de l'esprit que de penser qu'on puisse être menacé, se sentir menacé, que sa sécurité ne soit plus tenue pour acquise. Euh et ça me semble puisque vous parliez de protéger, un réel enjeu et et la gauche souvent nierit ses enjeux. Mais non, c'est c'est vous on invente des problèmes qui n'existent pas. Moi et la droite a su très bien capter ça. J'ai toujours dit enfin l'insécurité, ce sont les nôtres qui sont frappées. Je veux dire c'est pas dans les beaux

quartiers où il y a des digicodes à l'entrée euh et avec un CRS au coin de la rue, voilà que se pose de souci. Je veux dire, c'est quand moi dès que je vais dans un quartier populaire, ce sont les mamans qui sont inquiètes pour les enfants et qui disent par quel parcours ils doivent rentrer le soir du collège pour éviter les points de deal qui demandent à ce que appel soit passé. euh pas quand on quand le gamin euh revient à la maison pour être sûr qu'il est bien revenu pendant que la maman est encore au travail, c'est des nuits qu'on arrive pas à dormir parce que il y a du bruit et euh parfois plus sur le parking en bas de chez soi. Donc il est évident que ce sont les ntres qui sont touchés par l'insécurité ou par les incivilités et à qui on rend la vie compliquée. Donc je

pense que la la gauche doit pleinement se saisir de la question de l'insécurité. En plus, faut dire la droite le fait quand même très mal parce que c'est pas comme s'il y avait des bons résultats qui étaient sinon a capté l'opportunité politique. Mais mais ils ont détruit parce que le je pense que le dernier grand ministre de l'intérieur qu'on a eu, ça a été Jean-Pierre Chevellement. Je dire ensuite il y a Nicolas Sarkozi qui a plus contribué à détruire la police à la fois en supprimant la police de proximité et en réduisant les effectifs de police. Et la mise en place d'une police de proximité sous Jean-Pierre Chevinement avait quand même porté ses fruits. Donc je pense que en matière de sécurité, moi j'ai un un mot d'ordre, c'est je veux une police qui reste, pas une police qui passe.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a des gens qui viennent intervenir mais qui sont pas identifiés dans le quartier qui se qui passent pas leur temps, qui n'ont pas d'ancrage même dans ce quartier. Ce qui historiquement était une réelle police de quartier. On connaissait le policier, on lui connaissait son quartier. Mais de manière plus générale sur sécurité, sécurité publique mais sécurité sociale aussi. Vous savez crois quand il fait le ministre des travailleurs à la libération, quand il fait la sécurité sociale, il dit voilà, moi je veux donner de la stabilité et chasser de l'angoisse pour que les gens puissent dormir la nuit. Et c'est comme si depuis 40 ans, au contraire nos dirigeants voulaient installer l'instabilité. Ils appellent ça fluidité, mobilité, flexibilité et qui

empêche les gens de dormir la nuit. Et donc il faut voilà, il faut retrouver la volonté d'une politique de qui apporte de la stabilité, qui apporte de la sécurité, qui permet aux gens de respirer. Sans être paranoïque, est-ce que vous adhérez à cette idée qu'on puisse instrumentaliser cette insécurité ? Je pense à l'avant-guerre civile que vous avez peut-être lu. Je pense c'est Éric Berner, c'est ça qui mais qui tout haut dit c'est tout à fait possible de l'instrumentaliser, de créer les conditions de l'insécurité parce que des gens qui ont peur sont beaucoup plus facilement manipulables et ça serait pas nouveau dans l'histoire non plus. En tout cas, le mot peur, moi je dis, on ne comprend rien aux classes populaires de mon coin et du pays si jamais on n'y

place pas au cœur le mot peur. Voilà, la France a peur et il y a une peur qui s'est installée mais qui est pas c'est pas seulement la peur de se faire poignarder au coin de la rue. Euh c'est une peur de perdre son boulot. C'est euh finalement une inquiétude qui est devenue une certitude. C'est nous vivons moins bien que nos parents et ça sera pire pour nos enfants. Et voilà la pente euh sur laquelle et alors là il faut relever ça quand même. Le on est moi je fais de la politique, c'est pour essayer de de relever le drapeau et de ramener de la fierté et ramener de l'espoir, quoi. Alors vous disiez tout à l'heure la mondialisation est peut-être le crime originel à tout le moins dans la séquence des 50 dernières années. Euh je constate, on vient de dire que elle a en

ce moment des rumatismes cette mondialisation. Il y a ça se grippe un peu avec surprise un président républicain populiste qui dit "Oh là, est-ce que il est possible que l'Europe qui a beaucoup beaucoup entonené cette musique puisse aussi émettre des doutes ? C'est-à-dire qu'il y ait d'autres retournements comme aux États-Unis, d'autres partis politiques qui seront élus en disant il faut arrêter, il faut stopper. En tout cas, moi je le dis et je vois que là où j'étais tout seul et presque qualifié de rouge brun euh euh il y a il y a une bah il y a une quinzaine d'années quand on disait que il fallait mettre des taxes aux frontières, des

barrières douanières, des quotas d'importation, ça n'allait pas de soi à gauche euh et même en général c'était l'utarsie. Mais non. C'est pas parce qu'on veut mettre des régulations qu'on veut tout fermer. Mais moi je pense qu'il faut des régulations, je le dis depuis longtemps. Mais alors et j'étais un peu seul et maintenant on entend que y compris des macronistes, le ministre de l'économie Roland l'escur nous dit bah voilà il faut se protéger. J'entends des patrons euh celui d'Arselor, celui de Valeo, celui les les fédérations patronales de la chimie, de la métallurgie, de la construction automobile, de fermer l'Europe à la Chine complètement et qui disent voilà en tout cas maintenant il faut euh poser des règles. Moi ça paraît quand même étant le minimum de bon sens. dire que

franchement il faut reconnaître au projet de libre échangiste que c'était quelque chose de de c'est quelque chose de complètement utopique. C'est un projet fou se dire queà l'échelle du monde entier, il y aura plus de frontières et que les capitaux et les marchandises pourront circuler. Je n'adhère pas à ça parce que au fond je suis beaucoup plus pragmatique et là on a un côté fanatique dans le la volonté de d'en finir avec toutes les les les frontières qui peuvent exister. Mais alors c'est là où on a un mouvement qui est un petit peu contradictoire quand même. La clarté est pas au rendez-vous. On avance dans le brouillard parce que d'un côté oui, il y a les États-Unis qui mettent en œuvre des mesures protectionnistes, la Chine

qui en a toujours eu en vérité et on a une Europe qui par la voix de madame Wonderle veut continuer à se faire la championne du libre échange au niveau mondial dans un monde où on baude un peu le libre échange et et donc alors elle veut des traités alors avec le Mercosour, elle veut des traités avec l'Inde, elle veut des traités avec l'Indonésie. Bon bref et moi je dis c'est peut-être aussi lié à ce que les Américains ne répondent plus à l'appel. C'est-à-dire qu'il faut trouver des alternatives pour les produits d'exportation européenne en étant toujours dans la même logique. Et vous savez, je compare ça à quand le Parti communiste français en 1956 au moment où il y a eu le rapport CRW chef et où en URSS on a dit bon Staline il a commis beaucoup de crimes, c'est fini.

Un rapport paraît là-dessus par le le parti communiste français fait le choix à l'époque de cacher ce rapport, de faire comme s'il n'existait pas pour continuer à être finalement stalinien après Staline. Et les derniers Stalin furent des Français, c'est ce que vous. Non, je dis pas je dis pas ça. Il y a une histoire contrastée à l'intérieur de tout ça. Mais voilà, c'est ce qui se passe à l'époque. Je le dis parce que j'ai l'un de mes héros qui s'appelle Maurice Cel Valrimont qui était un grand résistant, l'un des chefs de la résistance française qui ensuite été député communiste et qui a été viré du parti communiste à cette époque-là parce que lui a a voulu rendre public le rapport le rapport Kouchev. Donc et donc voilà, il s'agisait de de continuer à être

stalinien après Staline. Et là, on a une mon sentiment, c'est une Union européenne qui veut continuer à être atlantiste quand les Américains ne sont plus atlantistes, qui veut continuer à être libre échangiste quand il y a plus personne dans le monde qui est libre échangiste. Donc c'est faire continuer une idéologie dont on voit pourtant qu'elle est morte. Mais pourquoi ? parce que il y a enfin je veux dire il y a quand même un certain dogmatisme du côté de Bruxelles aujourd'hui. On a on a des gens qui ont été bibironnés à Hayek, à Friedman et à Ricardo et qui continuent de réciter du Hayek, du Friedman et du Ricardo. Je pense qu'ils sont périmés, ils sont dépassés, ils appartiennent plus au temps présents. C'est possible d'imaginer de rétropédaler sur l'Europe parce que

les mécanismes qui sont mis en place induisent une pensée. C'est-à-dire que l'Europe va produire ce qu'elle fait de mieux, c'est-à-dire cette vision homogénéisante très favorable au marché. Ça fait autre chose mais ça nie les distinctions qui font que l'Europe et l'Europe. En fait, c'est très contreintuitif. On a construit l'Europe en détruisant ce qui la faisait être l'Europe, c'est-à-dire des cultures, des différences marquées, y compris des inimitiés entre nations. Non, mais ça ça participait de la dynamique. Là, je je serai plutôt péré sur ce côté. la dynamique, elle a quand même produit deux guerres mondiales. Euh si on pouvait s'en éviter une troisème euh

donc mais euh mais vous savez, je pense que c'est pas une union politique qui fait en sorte que s'il y a une réelle volonté d'en arriver au coup, on l'évitera. C'est-à-dire que si demain matin au sein de l'Europe, par exemple, le couple franco allemand se délitait pour une raison qu'on ne soupçonne pas aujourd'hui, les dynamiques nationales feraient en sorte que Europe ou pas, Bruxelles ou pas, on pourrait se taper sur la gueule. En tout cas, on a un lieu de discussion. Euh je et je pense que le lieu de discussion, faut le maintenir. Vous savez, c'est Jean-Pierre Chavinement. Décidément, aujourd'hui, je serai chevementiste. Euh qui euh disait "J'étais pas pour monter dans l'avion, mais maintenant je suis pas pour sauter sans parachute." Et euh on voit comment

à la fois l'Union européenne, elle a un projet libéral dès sa jeunèse. Euh c'est pas comme si c'était le charbon à l'origine, je vous rappelle quand même, mais c'est le libre échange sur le charbon et sur l'acier. C'est quand même la la mise en place d'un régime de libre échange dès le départ. Oui, tout à fait. anné 50 il y a un projet qui est un projet économique qui est contenu à l'intérieur de de dès la naissance de de l'Union européenne et en même temps, on voit quand même à la fois quand la France traverse une crise de la dette comme aujourd'hui comment ça sert d'amortisseur. On voit comment quand il y a la crise du Covid l'Europe est là aussi à la rescousse. que il y a il y a une dualité pour moi aujourd'hui de l'Union européenne et venir dire on va

en sortir me paraît un peu facile. Donc en revanche, vous savez par exemple non mais si parce que c'est la question qui se pose. Quels sont les recours pour les nations qui veulent avoir une vitesse qui n'est pas celle de l'Europe et aussi une volonté souveraine d'agir autrement par exemple sur les questions des bréchanges ? D'abord, la France aurait pu refuser les élargissements et là aujourd'hui on peut refuser l'élargissement à l'Ukraine. Donc il y a une possibilité de dire non. L'accord du Mercosour si la France veut dire non, elle peut dire non. Je le ce que la politique de la chaise vide qui avait mené le général de Gaul à un moment, si on décide de taper sur la table, on peut le faire. Et donc là pour l'instant, il y a un choix de d'être plus réservé en la matière mais

de manière plus constructive. Vous savez, moi le premier reproche de politique étrangère que j'ai fait à François Hollande quand il a été élu en 2012, c'est que il donne une interview à la chaîne privée grecque en disant "Ne votez pas Siria, qui est qui normalement était de gauche et donc on devait chercher à avoir un gouvernement de gauche là-bas." Que devait faire François Hollande ? parce qu'il était le porte-voie de l'Europe. Mais je pense que son rôle et le rôle d'un président de gauche à ce moment-là, c'est d'aller dans toutes les capitales du sud et y compris les capitales qui sont à droite parce que l'Europe du Sud était en souffrance d'aller à Lisbonne, d'aller à Madrid, d'aller à Rome, d'aller à Athè et de rassembler cette Europe du Sud et sans faire le

porte-voie avec des alliés à l'égard de l'Europe du Nord et notamment l'Allemagne plutôt que d'aller discuter dans un espèce de de couple, l'éternel couple franco-allemand en lien direct à Berlin et en se précipitant à Francfort et à Berlin. Voilà. Donc aujourd'hui, il faut se demander quels sont les alliés qu'on a pour peser en Europe et et amener une autre politique. Par exemple, là sur la question de la défense, le traité avec les États-Unis, il est scandaleux, moins par l'histoire des 15 % de droit de douane d'un côté et de 0 % de l'autre. C'est ce qui est tacite, c'est ce qui est implicite qui est qui est le pire dans ce traité. C'est un euh on vous assure qu'on touchera pas aux G femmes euh au au aux réseaux sociaux, nous ne les taxerons pas. Sinon que l'Assemblée nationale a

voté pour les taxer les G femmes. Alors on verra si ça se rendra jusqu'à la fin du projet budgétaire. Moi, j'en doute beaucoup mais on verra. Mais en tout cas, l'Assemblée nationale française a pris plus de liberté que madame Van Derleyen. Euh donc ça c'est la première chose. Deuxième chose, on dit queon va leur acheter notre énergie, notre gaz de chiste et pétrole des sables bitumineux qu'on fera importé des États-Unis et du Canada. Et et le 3è point, c'est euh que c'est là-bas qu'on fera nos achats d'armes. Donc c'està dire qu'on construit pas une défense souveraine dans l'Union européenne. Ouais. Sinon que sur le prêt européen centralisé à la disposition des États, il y a des clauses d'achat made in Europe. Euh mais je je comprends

parfaitement la logique. Non seulement je comprends la logique, elle est implacable depuis très longtemps. C'est un raquet de protection si vous voulez le parapluie américain. Mais je pense que or là nous avons l'occasion de notre liberté. Alors attention, la liberté c'est jamais facile. À la fois, parfois la servitude est plus confortable, mais le choix de la liberté de choisir notre propre destin, finalement quelque part à la fois Poutine et Trump offré européenne européenne. Et là en l'occurrence, on a madame Vley qui vient dire "L'Union européenne aime ses chaînes et au moment

où on est rejeté par le protectorat américain, au contraire dans un signe de vassalité, on va chercher à s'y nicher à nouveau et être prêt à se courber et à s'aplatir pour continuer à bénéficier de de Mais je suis d'accord avec vous. C'était du toc toutes ces revendications d'une Europe de la défense. Ça fonctionnait tant aussi longtemps qu'on était convaincu que les Américains l'assuraient la défense. À partir du moment où les Américains très sérieusement le disent et on comprend qu'ils sont sérieux, bah savez-vous, vous pouvez vous arranger entre vous, nous on se retire. Soudainement, c'est la trouille mais c'est un révélateur du réel puissant. Oui, mais je pense que dans ce temps-ci, enfin, il y avait il y a le moyen, je dis pas en claquant des doigts

et en 6 mois, mais de de véritablement choisir un chemin d'autonomie. Et là, c'est pas le ce qui a été fait en se rendant sur le golfe de monsieur Trump. Alors, vous êtes tout à la fois souverainiste et prêt à concéder que l'Europe est une structure qui devra continuer à exister et qu'il est possible tout à la fois de marcher marcher de la gomme. Bah, en tout cas, dans le temps présent, je de toute façon, je suis aussi internationaliste. Internationaliste, ça veut dire entre les nations. Ça veut pas dire que tout se fait ensemble, mais ça veut dire que on reconnaît les autres nations et on avance avec les autres nations. Je crois pas à une histoire qui se fasse sans des nations qui avancent

davantage, qui font des pas davantage devant. Ça été la France de la Révolution française, mais ça a été l'Angleterre sur les lois sociales. Donc il y a des moments, il y a toujours des pays qui portent qui qui sont en pointe et qui entraînent derrière elle. Donc c'est ça l'internationalisme. Donc aujourd'hui l'Union européenne elle est à la fois nécessaire, insuffisante et à bouleverser. Mais ce que je vois c'est il y a pas aujourd'hui un appétit à aller bousculer cette Union européenne. Je sais que vous avez beaucoup bossé sur le Mercur, donc ces pays de l'Amérique du Sud avec lesquels l'Europe aimerait avoir une entente de libre échange. Je dis l'Europe parce que c'est beaucoup le truc de madame Van Derleyen. On pensait qu'il y avait une forme de résistance

organisée en France qui était le fait des agriculteurs mais pas que. Et puis le président Macron nous a fait comprendre que finalement si on veut vendre des bagnoles, il faut peut-être larguer quelques compromis par exemple sur l'agriculture. Est-ce que c'est pas inévitable qu'il y ait ce genre de d'échange ? C'est tout sauf inévitable puisque vous venez de dire qu'on avait une mondialisation qui finalement était arrivée à son terme. Mais ce que je vous dis, est-ce que c'est est-ce que c'est pas inévitable dans la dynamique qui est la nôtre en ce moment ? Vous savez, on a c'est pour ça que je vous dis on avance dans le brouillard parce qu'on avance dans deux directions différentes. À la fois on nous dit on va se protéger, ça y est en même temps, on continue dans comme un

pack beau vous savez dont on aurait coupé les gaz mais qui a encore la force d'inertie et qui peut se prolonger encore comme ça pendant des des dizaines de miles. Donc voilà. Alors le traité avec le Mercosour est une caricature. D'abord il date d' y a d'il y a 20 ans et il contient tout ce qui était le temps de la mondialisation heureuse de l'époque. Bon avec un un gouffre entre deux modèles agricoles. Alors qu'on dit à nos agriculteurs de monter en gamme d'en finir avec les produits phytosanitaires ou en tout cas de les diminuer de se soucier du bien-être animal. On les met en concurrence avec euh des latifundias qui vont faire des dizaines de milliers d'hectares avec un salaire là-bas qui

est de 350 € et avec des molécules par exemple, j'en ai une qui m'a préféré, c'est le paraquat qui est interdit. Oui. Qui n'existe plus dans l'Union européenne qui est interdit depuis 2008 parce qu'elle file la maladie de Parkinson mais là-bas elle est autorisée. Les hormones de croissance et ainsi de suite. Mais vous dire que évidemment ça pose des questions euh sur le modèle agricole, ça pose des questions de santé. Ça pose des questions d'environnement mais je crois que la première victime est la démocratie parce que là on a l'Assemblée qui est par deux fois a dit non à se traité. Le Sénat a dit non par deux fois à se traiter. On a toutes les syndicats agricoles qui ont dit non à se traiter. On a toutes les associations environnementales qui ont dit non à se

traité. On a 76 % des Français qui ont dit non à se traité. Et on a madame 76 % ils se sont exprimés où ? C'est des sondages ça. Moi je veux bien qu'on procède à un vote hein. Faisons un référendum là-dessus hein. Vous savez je suis j'ai vu en 2005 ce qu'on fait des référendum mais aussi des résultats. Voilà. Mais donc j'ai assez peu de doute sur ce que sera le résultat parce que au fond jamais les Français n'ont voté sur la mondialisation. Jamais ils n'ont dit oui, on est d'accord mais ils sont très contents quand même quand ils peuvent acheter des petites tomates cerises qui viennent du Maroc à 2 € la barquette. Et je pense que parce que le consommateur est souvent en rupture avec le citoyen. Ben voilà, mais c'est moi je ne crois pas qu'on vote avec son cadit. Euh je on a

Non, vous savez, on n pas éliminé le travail des enfants au 19e siècle en disant au consommateur cesser d'aller acheter des habits fabriqués par des enfants dans les usines. C'est pas comme ça que ça s'est fait. On a fait des lois pour dire "On met fin au travail des enfants." Et euh ça a été vrai pour toute la construction sociale, elle s'est pas faite par le consommateur, elle s'est faite par des lois euh et euh les citoyens qui finalement dépassaient à la fois les intérêts des travailleurs et les intérêts du consommateur et se mettait en surplomb par rapport à ça. Et je je ne ce n'est pas par exemple, je n'appelle pas au boycott de Chine. En revanche, j'appelle à ce que il y ait des lois Chine. que les vêtements vendus euh par ce géant, cette plateforme chinoise,

vous dites "Non, il ne faut pas boycotter." Je dis pas le boycott, je dis en revanche, c'est une responsabilité du politique. Quand on a 80 % des produits qui sont jugés non conformes, 60 % qui présentent un risque de sécurité, ben je dis c'est aux politiques de prendre le choix de fermer la plateforme et et éventuellement on peut on peut c'est pas aux citoyens de voter avec ses pieds, c'est aux politiques d'agir avec mais le citoyen si on on pense qu'il y a un doute sur ce qu'il faut faire, je suis d'accord pour qu'on qu'on vote à l'Assemblée nationale sur Chine. Si on pense qu'il faut un référendum, je suis d'accord pour qu'il y a un référendum sur Chine. Mais en revanche, ce n'est pas l'achat en ligne qui fait si on est d'accord ou si on n'est pas d'accord

avec ce modèle là. Les mêmes qui achètent en ligne peuvent être en désaccord profond avec ce modèle- là. Les mêmes qui vont aller dans des rayons de supermarché et acheter des produits qui sont faits avec des pesticides ou ainsi de suite vont être ceux qui vont penser qu'il faut relever le modèle. Voyez ? Mais pour ces mêmes raisons, vous disiez tout à l'heure le choc de la dette, le choc des finances publiques calamiteuses de la France est un peu amorti par l'Europe pour ces mêmes raisons. Il est très difficile de demander aux citoyens s'il est prêt à faire des des concessions qui lui permettront à terme d'avoir des finances publiques plus saines. En général, on vote toujours avec son premier intérêt, même s'il est court termiste. Mais je pense que les citoyens sont euh enfin

moi je je suis démocrate donc je suis pour le pouvoir au peuple et je suis pour que en dernier recours ça soit le peuple qui tranche même quand le résultat ne me plaît pas mais je vous le redis sur la question de la mondialisation il y a pas un seul moment où il y a un choix été effectué par les citoyens. Or, ça a des conséquences sur les finances publiques. Je veux dire, par exemple, le déficit commercial récurrent désormais de la France à hauteur de 80 milliards d'euros par an parce qu'on nous parle du déficit public mais il y a un deuxième déficit qui est le déficit commercial. Qu'est-ce qui se passe ? On a mis notre économie en concurrence avec des économies qui soient des pays de l'Est de l'Europe ou des pays de l'Est de l'Asie qui sont évidemment avec un autre modèle social

et on peut on n'y arrive pas à tenir. Qu'est-ce qui se passe de ce fait-là ? On est obligé de subventionner pour rééquilibrer la donne. On subventionne, c'est les 211 milliards d'euros qui ont été révélés par le Sénat. Mais que ça soit un peu moins aux entreprises. Ouais. La Cour des comptes est pas tout à fait à 21. C'est pas grave. Voilà. En tout cas, mais je dirais même ce sont les salaires qui sont subventionnés. C'est la prime d'activité. Mais tout est faux dans cette économie. C'est plus une économie de marché, c'est une fausse économie de marché. En tout cas, je pense que ça a produit quelque chose et je mets toujours la la mondialisation au cœur de ça, c'est qu'on est passé d'un état action, d'un état construction qui donne de l'argent pour les services publics et qui

construit à un état subvention qui donne des subventions aux entreprises, qui donne des subventions pour le chauffage, qui donne des subventions pour le salaire. Enfin, vous voyez et donc ça ça fait que à la fois on a un fort taux de prélèvement et en même temps ça ne sert pas centralement à construire des services publics, police, justice, hôpital, école qui sont tous en difficulté parce qu'on n'investit pas là-dessus mais au contraire on est en euh distribution subvention pour combler ce gouffre avec des économies qui évidemment compte leur nomme sociale, fiscale, environnementale sont beaucoup plus compétitives. Vous avez dit plus d'une fois dans cet entretien que vous étiez démocrate prêt à écouter le peuple. Est-ce que vous croyez ? Et et

la question euh n'a pas de comment dirais-je de elle est pas au 2e degré. Vous croyez que le peuple en tout est cohérent ? Non mais mais néanmoins, on est en démocratie, le pouvoir est au peuple. Vous savez euh à un moment choix d'aimer le peuple. Je dirais c'est un choix parce que quand on on vous auriez pu de pas l'aimer mais je pense que je ne l'ai pas aimé quand je je vous dis comme ça mais quand j'étais adolescent euh j' pouvais avoir un côté snob parce euh parce que finalement j'étais le premier de à de ma famille à aller à la fac à euh fréquenter les théâtres à lire des livres et je pouvais regarder avec un peu de condescendance les gens qui

chassaient dans ma famille. euh qui allait au camping euh qui euh regardait les matchs de foot dans les tribunes. Vous voyez ce que je veux dire ? Et puis je lis euh question de sociologie de Pierre Bourdieu avec un texte qui s'appelle Le racisme de l'intelligence et où au fond il caractérise ce que je suis. Il vous décrit. Il me décrit et je fais le choix de me regarder en face et de me dire bon ben voilà, je vais me réconcilier avec moi-même, je vais me réconcilier avec ma famille. Exact. C'est pas qu'avec vous-même, c'est avec les autres. Ce qui est souvent plus difficile avec mon histoire et mon territoire. Vous avez déjà eu honte d'avoir un temps peut-être eu ce regard sur les vôtres ? En vérité non parce que d'abord c'est resté quand même très confus. C'est pas

comme si j'avais fait des grands discours publics à ce sujet-là et que enfin voyez c'était dans une adolescence réservé on va dire donc et où je me cherchais. Donc c'est normal que à ce moment-là, on soit euh la larve euh que décrit euh Kafka dans la dans la métamorphose, quoi. Donc et à partir de du moment où euh je suis apparu en public, ça a été avec euh un un discours de de de compréhension et d'affection pour notre peuple, on va dire. Est-ce que vous avez le sentiment d'être cohérent du journaliste au documentariste au politique ? parce que j'ai pas toujours dans ma vie, je constate sur 40 ans de vie professionnelle et de vie citoyenne et amoureuse. Enfin, donc j'ai pas toujours été cohérent. Et je me dis d'ailleurs mon incohérence,

je vous j'appelle pas votre réponse euh mais à tout le moins témoigner de ce que j'ai changé, changé d'opinion. Euh et je vous pose à vous la question, est-ce qu'il y a une cohérence dans tout ça ? Je pense qu'il y a une grande cohérence pour une raison, c'est que j'ai eu la chance d'entrer en politique sur le tard. Euh j'avais passé 40 ans quand j'ai été élu. Donc ça veut dire que j'ai eu le temps de mûir mes positions et pas de les improviser euh à la télé, vous voyez ? Et donc ça veut pas dire que des fois je dis pas une connerie quand je passe sur un plateau, ça m'arrive même euh assez euh régulièrement. Mais je pense qu'il y a dans l'ensemble d'une cohérence et par ailleurs, j'ai un souci de cohérence interne. C'està-dire que chaque fois que finalement ma position

évolue, parce que ça peut arriver aussi, j'éprouve le besoin de m'en expliquer. Vous voyez ? Par exemple, là, on va dire longtemps, j'ai dit écoutez ce qui est important aujourd'hui, c'est pas la taille du gâteau, c'est comment on le répartit. Je pense que maintenant dans notre pays, en France, quand la part de l'industrie dans le PIB est passée sous les 10 %, il y a un problème de taille du gâteau. Ça veut dire qu'on peut plus seulement parler de redistribution, ce qui est toujours nécessaire, de moins en moins à redistribuer aussi, mais qu'il faut aussi parler de production. Et donc voilà, j'évolue aussi parce que vu où ils ont amené le pays euh à rétracter son sa capacité de production, ben je je dis voilà maintenant il faut euh euh avancer davantage là-dessus.

Vous soulignez souvent qu'il n'y a pas de fatalité, donc on est toujours capable de trouver euh le ressort qui nous fera avancer, éviter le pire. Et la question que je vous pose, je regarde le spectacle politique avec euh je ne sais pas le qualificatif d'ailleurs. Je suis surpris, je suis déçu, je suis médusé. Je me dis cette classe politique euh n'arrivera jamais à trouver une solution et ça se passera d'en haut. C'est-à-dire que la France sera morignée par des instances internationales ou par peut-être les marchés financiers. Je veux dire quelle est ma principale inquiétude, mais c'est ça répond pas à ce que vous dites, mais au fond, vous

savez, je pense que l'histoire sociale, il y a des hauts et il y a des bas. Je considère que on est sur une pente descendante depuis un demi-siècle parce que il y a la mondialisation et que du coup le travail est mis sous pression, mais que si on laissait faire, il y a des gens qui souffriraient mais on parviendrait à relever ça, je le crois. En revanche, il y a quelque chose où on n'est pas sur des cycles, pour moi, c'est le le climat. Euh tout ce qui est détruit ne sera pas reconstruit. Là, c'est une pente descendante. Et euh je crains que on ne regarde pas en face euh ce destin, pas seulement pour les Français, mais pour l'humanité qui est pour moi comme un espèce de soleil noir. Et vous savez, c'est comme la mort. On sait qu'on a la mort au bout mais on va

pas en parler tous les matins. Je suis allé voir la Blaise Pascal, la Pascaline qui est qui va être mis en vente chez chez Christ malheureusement trésor national le un un quelque part l'ancêtre de l'informatique et de l'ordinateur et qui est à la place d'être racheté par l'État qui fait beaucoup d'efforts pour retrouver les joyaux de la couronne mais en fait peu. On est prêt pour vendre ce qui est aussi une forme de joyau de la couronne. Ben oui, notre patrimoine scientifique quelque part. Mais et Blaise Pascal parle très bien du divertissement qui fait que on trouve des des de l'illusion quotidienne pour éviter d'avoir regardé la mort en face. Ben, je pense qu'on a un grand défi qui est le défi climatique

et que pour l'instant, on le regarde pas en face et on le prend pas à bras le corps. Et enfin, de ce point de vue-là, je pense que c'est là-dessus que les politiques sont particulièrement pas à la hauteur. Et si jamais je me dis que il y a un mur dans lequel on va rentrer, c'est moins le mur de la dette que le mur de cette dette là, quoi. De la dette environnementale. Bah oui. Enfin, quand on voit en une génération, enfin la mienne, vous avez 10 ans de plus que moi. Donc si on prenait vous prenez comme point de départ, ça serait ça serait encore pire. Mais qu'on a grosso modo éliminé la moitié de tout ce qui est sur terre, sous terre, dans les air c'est c'est dingue un écosède. C'est c'est dingue. Et et donc et là c'est pas comme si on se demandait tous

les matins comment on va faire pour arrêter ça. Si on était sur un plateau traditionnel, on aurait parlé de la course des petits chevaux parce qu'on s'intéresse qu'à ceux qui veulent briguer euh les élections présidentielles ou on me l'a demandé 18 fois sur BFM ce dimanche. 18 fois d'affilé. Alors, je je regarde un peu cette antenne puisque j'y travaille et je constate que ça occupe beaucoup les esprits. Euh alors, vous êtes rasé de près, vous êtes peut-être comme un autre gardé dans la glace. Est-ce que c'est une question que vous vous posez ? Alors, je comprends que c'est toujours embêtant de répondre, mais est-ce que vous vous posez cette question même théoriquement pour évacuer peut-être et dire non, ça ça me guettete pas.

Je vous dis oui, je me la pose et je l'ai dit ce weekend à BFM, pour moi, c'est pas le moment. C'est pas le moment politique. Pourquoi ? Parce que là, on sait pas si dans un mois la France aura un budget ou pas de budget. On sait pas s'il va y avoir une dissolution ou s'il va pas y avoir de dissolution. Donc notre capacité de projection aujourd'hui, elle est extrêmement limitée. Par contre, je pense que il y a aujourd'hui, je vais faire un peu de langue de bois, mais pour moi, il y a, vous savez Macron quand il a été élu en en 2017, il avait eu, je sais pas si vous souvenez, ce ce problème vocal quand il s m'était mis à crier notre projet. Mais je pense que ce qui nous manque aujourd'hui, le grand vide, c'est un vide de projet. Là, on a des soucis sur le budget, mais il y a un grand vide

de projet. Vous savez, c'est la phrase de Baudler. quand le ciel bas et lourd pèse comme un couvercle et ben on est on est dans ce temps d'asphxie mais ça fait 2 ans et demi par exemple qu'on pinaille sur la question des retraites et c'est comme s'il n'y avait aucun autre enjeu et je suis d'accord avec vous et je pense que le faire le la réforme de la retraite à 64 ans dans un temps où les Français viennent de traverser la crise des gilets jaunes, la crise Covid, la crise de l'inflation avec la guerre en Ukraine et de choisir quelque chose dont on sait que ça va diviser un président de la République qui est responsable de l'unité de la nation et qui là participe au déchirement de la nation. Je pense que là, il doit se demander à ce moment-là qu'est-ce que je vais mettre

comme projet sur la table qui va faire se rassembler le pays plutôt que de le diviser. Victor Hugo disait aimer c'est choisir, gouverner c'est aussi choisir et des fois choisir contre son meilleur intérêt politique. Je ne dis pas que c'était le bon sujet, mais je dis que le politique qui prend le risque de se mettre à risque en prenant une décision fait la preuve des fois que il a un courage, qu'il est animé par quelque chose. Le courage est toujours le même hein. Les des réformes courageuses, ce sont toujours les mêmes. Les réformes courageuses, c'est sur les caissières et les infirmières. C'est rarement sur les actionnaires, vous voyez ? Et donc je pense que à ce moment et je dis même pas qu'à ce moment-là, il devait avoir

le courage d'aller chercher les actionnaires ou les milliardaires, mais par contre se demander comment on rassemble le pays. Vous savez alors je cette phrase qui traîne sur des assiettes en porcelaine d'Antoine de Saintxupéri qui dit "Saimer, ce n'est pas se regarder l'un l'autre, c'est regarder ensemble dans la même direction." Je pense que c'est ce qui vaut pour un couple. Un couple pour une société. Mais oui, c'est un couple qui n'a pas un pour projet un pavillon, acheter des enfants ou partir en vacances et bah il finit par se bouffer le nez et ça devient la jalousie. Et ben c'est vrai aussi pour une nation et elle se bouffe pas mal le nez en ce moment. Mais oui, mais pourquoi pas ? Pourquoi on on ne s'en sortira que par un horizon

commun, par un C'est pour ça je dis nous avons des défis à résoudre. Nous avons le défi de la production à résoudre, nous avons le défi démographique à résoudre. Quand on a une baisse de la natalité de 20 % en 10 ans, il y a un défi à résoudre. Nous avons un défi climatique à résoudre qui suppose de changer nos déplacements, nos logements, notre énergie, notre industrie, notre culture, notre agriculture et qui c'est les 12 travaux d'Hercule qu'on a à effectuer dans notre pays. Et donc je pense que la le devoir d'un président de la République à ce moment de notre histoire est de chercher ce qui va pouvoir nous entraîner, nous entraîner et faire que on va avoir un horizon commun. Les sociétés ont besoin d'un horizon commun et l'horizon commun, ça peut pas être

l'antienne libérale sur la concurrence, la compétitivité, la mondialisation. Ça n'est pas un horizon commun. Ça n'est pas un horizon qui fédère. Ça n'est pas une tâche qu'on se dit bah on va on se se retrousser les manches ensemble quoi. Vous auriez de quoi ? Vous auriez la fibre pour être président ? Oui. Oui. Non, c'est une question technique qui n'appelle pas d'avoir de conviction. Je suis pas né avec cette ambition. Voilà. Mais oui, je je vois en tout cas je veux vous dire je suis devenu député aussi parce que j'ai croisé la députée de mon coin quand j'étais journaliste et je me suis dit mais elle est vraiment nulle, excusez-moi. Mais et j'ai eu l'impression d'avoir une rencontre avec le vide et je me suis dit mais

franchement je ferai mieux. Quand j'étais dans les tribunes de l'assemblée, j'ai vu des collègues députés macronis devenir ministre. Je dis "Mais bon s mais je ferai mieux." Et quand je vois le président de la République, je me dis honnêtement je ferai mieux. Je pense que c'est le moment idéal pour dire on arrête ici. François Ruffin, je suis très content d'avoir été patient et d'avoir laissé le temps au temps pour que vous veniez me retrouver dans mon studio. C'était très sympathique. Merci à vous de votre attention. Comme je le dis chaque semaine, si vous avez aimé, ben likez-nous et puis vous pouvez faire encore mieux, vous pouvez vous abonner. On se retrouve la semaine prochaine. À très bientôt. Merci François Ruf. Merci à vous. M.