Jancovici et Delphine Batho : Transitionnons donc ! - Sciences Po - 22/11/2021

Bonsoir à tous, on va commencer. Merci beaucoup à toutes et à tous d'être présents, très nombreux pour cette conférence en Bootsme, avec Mme Bateau et M. Jean Covici sur les blocages de la transition écologique.

Donc un premier mot déjà pour remercier l'ensemble de l'équipe de l'association de l'école d'affaires publiques de Sciences Po qui vous propose cette conférence aujourd'hui. En vous invitant, Mme Bateau et M. Jean Covici, nous avons voulu proposer une conférence qui puisse explorer vraiment les blocages de la transition écologique, sans rechercher le clash ou le buzz forcément.

Et pourtant, votre venue a créé un vrai enthousiasme, puisque cette conférence est diffusée en direct, si les problèmes techniques le permettent, à Reims, sur le campus de Sciences Po à Reims, par l'association Alternative, mais aussi dans plusieurs dîners à Paris. On a reçu beaucoup de demandes de retransmission de la conférence pour des dîners. Donc il faut croire que les jeunes s'intéressent à leur futur.

Et si ce soir, nous allons explorer les blocages de la transition écologique, nous allons aussi aborder quelques solutions. Donc, M. Jean Covici, vous êtes ingénieur formé à l'école polytechnique.

Vous avez cofondé en 2007 le cabinet de conseil Carbone 4, qui accompagne les entreprises dans leur transition écologique, et l'association de Shift Project, qui est un laboratoire d'idées pour réduire la dépendance de notre économie aux énergies fossiles. Vous êtes par ailleurs membre du Haut Conseil pour le climat. Et Delphine Bateau, vous avez été ministre de l'écologie en 2012, est actuellement députée des Deux-Sèvres et présidente du parti Génération Écologie.

Et vous avez porté, lors de votre campagne à l'investiture du parti Europe Écologie et Vert pour la présidentielle, l'idée de la décroissance comme solution à nos crises écologiques. Vous êtes aussi conseillère spéciale de la campagne présidentielle de Yannick Jadot. Donc, merci à vous deux d'être présents ce soir.

Pour un détail un peu plus pratique, on nous demande de rappeler que le port du masque est bien obligatoire dans l'amphithéâtre. Et la conférence va s'organiser en trois temps. Une intervention préliminaire des deux intervenants, un échange entre vous, et puis il y aura des questions de la salle.

Il y a des micros qui sont installés dans les travées. Il suffira juste de se lever, de faire la queue derrière et vous pourrez poser votre question. Merci.

Bonjour à toutes et à tous. Alors, pour rentrer dans le vif du sujet, Jean-Marc Jancovici, vous êtes pour une transition énergétique et écologique qui passe en partie par le renouvellement du parc nucléaire. Et pour garder sa part dans le mix énergétique français.

Alors, je vous laisserai nuancer et développer tout à l'heure, mais il faut créer le débat. Madame Delphine Bateau, vous êtes pour une sortie progressive du nucléaire au profit des énergies renouvelables. Mais pourtant, l'un comme l'autre, vous partagez une vraie volonté de réussir la transition écologique et énergétique.

Et plusieurs de vos analyses, notamment sur la décroissance, se rejoignent. Vous affirmez que le mode de décision politique actuel, mais aussi ces décisions qui consistent le plus souvent à investir dans des nouvelles technologies pour réussir la croissance verte, ne sont pas suffisantes. Et la transition écologique et énergétique doit s'accompagner d'une modification des comportements des citoyens et des usages que nous faisons de l'énergie.

Car ces usages se confrontent à des réalités physiques immuables qui pressent la décision politique, comme le pic de pétrole, la diminution alarmante des ressources et aussi leur exploitation toujours plus croissante. Alors de nombreuses questions se posent et on se fera un plaisir de les aborder ce soir avec vous. Vous dénoncez tous les deux des blocages de gouvernance qui s'appuient sur des indicateurs économiques, qui s'appuient toujours sur la croissance, comme le produit intérieur brut, et qui ignorent les aspects environnementaux et l'impact social du changement climatique.

Et donc comment élucider ce contraste entre la réalité physique de la planète et la décision politique, qui est parfois décalée, très souvent consensuelle et pratiquement déconnectée de ces réalités physiques ? Eh bien, j'ai hâte de vous entendre parler sur ces questions et je vous remercie de nouveau de bien avoir accepté notre invitation. Je vous laisse la parole.

Je ne sais pas si ce micro...

Si, c'est bon là, vous m'entendez ? Je parle comme ça. Parce que je suis assis toute la journée, donc j'en ai marre d'être assis.

Alors, on s'est subdivisé le travail avec Delphine, donc moi je vais vous parler du problème et elle de la solution. Comme ça, moi ça va aller beaucoup plus vite et elle aura beaucoup plus de travail que moi. Il se trouve que j'ai eu le plaisir de faire dans cet amphi même une conférence de rentrée, alors comme je suis vieux, je ne sais plus si c'est il y a un an, il y a deux ans, il y a trois ans, ça devait être il y a deux ans je crois, ou trois ans, je ne sais plus, bon bref.

Qui est disponible sur un réseau social que je ne nommerai pas, la vidéo. Donc ce que je vais vous présenter ce soir est un petit digest. Je trouve que je fais maintenant un métier qui offre un grand privilège, puisque les vieux radotent, c'est que la physique étant immuable, j'ai le privilège de pouvoir raconter toujours la même chose.

Donc je vais vous raconter toujours la même chose, au moins en apéritif. Donc je vais vous parler de transition. Alors transition en général, enfin en tout cas dans le métier qui est le mien, c'est associé beaucoup aux questions d'énergie et de climat.

Et comme dans toute bonne dissertation, on va commencer par parler du premier de ces deux termes, énergie et climat. Transition écologique, ça va au-delà de ça, d'une manière générale, c'est la confrontation aux limites planétaires. Mais il se trouve que quand on regarde bien, l'énergie est un très bon proxy de la confrontation à l'ensemble des limites planétaires.

Et on va voir pourquoi. Alors il y a plein de manières de rentrer dans le débat sur l'énergie. Il y en a un qui est particulièrement d'actualité en ce moment, comme vous le savez probablement, qui concerne son prix.

Donc dès que vous avez un prix de l'électricité ou du gaz qui augmente un peu trop, c'est branle-bas de combat au gouvernement, ce qui est très exactement en train de se passer en ce moment. Alors vous voyez par exemple, le prix de l'électricité augmente et le prix du gaz augmente. Et M.

Castex a besoin de s'exprimer. Le prix du pétrole augmente et à ce moment, ça remue un peu. Alors, je ne fais pas du tout ça parce que votre directeur est un ancien de la SNCF, mais j'ai essayé de vous expliquer pourquoi.

En fait, c'est une manière très très imparfaite d'aborder le problème. Donc prenons cette belle entreprise dans laquelle votre directeur a traîné ses guettes avant de venir ici. SNCF.

La SNCF tire des trains, ça ne vous aura pas échappé de temps en temps des bus, ça s'appelle Keolis. Alors pour ça, il y a besoin de gens qui travaillent à la SNCF. Et quand vous regardez les gens qui travaillent, ce qu'ils représentent dans les postes de dépense de la SNCF, c'est à peu près la moitié.

Ce qui explique pourquoi de temps en temps, on essaye que ce soit un peu moins et à ce moment, ils se mettent en grève. On a également besoin d'énergie. Il se trouve que la SNCF, qui est le premier consommateur d'électricité de France, c'est la première entreprise dans les entreprises, c'est le premier consommateur d'électricité.

C'est probablement un des premiers consommateurs de carburant, parce qu'une partie des TER fonctionne au diesel, sans même parler de la filiale Keolis qui fait fonctionner des bus. Et tout ça, c'est 3% seulement. Alors maintenant, imaginons que la SNCF veuille diminuer ses charges de 3%.

Option A, elle prend des gens et elle les met à la porte, jusqu'à ce qu'elle ait baissé de 3% ses coûts. Alors comme la masse salariale, c'est 50% de ses coûts, ça veut dire qu'elle licencie 6% de ses effectifs. Grosse grève, etc.

Mais enfin, 6% de ses effectifs, il y a toujours une SNCF derrière. Ça ne fait peut-être pas marcher autant de trains qu'avant, mais il y a toujours une SNCF derrière. Si elle supprime 3% de ses charges sous forme de ses achats d'énergie, il n'y a plus un train qui avance, plus un bus qui avance, il n'y a plus de SNCF.

Donc regarder ce que coûte l'énergie est une très mauvaise manière de rentrer dans le débat, parce que ça masque totalement la dépendance du fonctionnement de la société à cette chose très particulière. Une autre manière de rentrer dans le débat, c'est de dire qu'il faut l'économiser. Alors manifestement, on n'a pas bien écouté les slogans de l'ADEME, parce que si vous regardez la quantité d'énergie utilisée par l'humanité depuis un siècle et demi, vous voyez, manifestement, ça ne ressemble pas bien à une économie.

Ce que je suis en train de vous montrer, c'est plutôt plus il y en a, plus on en consomme. Et en fait, ce que vous pouvez voir sur ce graphique qui vous retrace les énergies utilisées par l'humanité depuis un siècle et demi, c'est que jusqu'à maintenant, il n'y a eu aucune substitution à large échelle. Toutes les énergies que nous avons mobilisées se sont empilées les unes sur les autres.

On utilisait du bois, on a rajouté du charbon par-dessus, on a rajouté du pétrole par-dessus, on a rajouté du gaz par-dessus, etc. Et l'éolien et le solaire ne font pas exception à la règle, on les rajoute par-dessus au niveau mondial. Ça ne substitue rien à large échelle pour le moment.

Alors ce qui est très intéressant également, c'est de voir que toutes les innovations techniques auxquelles ma corporation peut de temps en temps vous renvoyer en disant grâce à tel ou tel type de progrès, ça va aller mieux, en fait on se rend compte qu'aucune des innovations techniques mises en œuvre jusqu'à maintenant n'a permis d'infléchir cette tendance, c'est-à-dire que ça n'a absolument pas ralenti la hausse de l'énergie qu'on utilise. Donc vous voyez, il y a de plus en plus de villes, il paraît que les urbains sont moins consommateurs d'énergie que les ruraux, peut-être, ça ne se voit pas là-dessus. On a tertiarisé l'économie, il paraît que l'économie tertiarisée est moins gourmande en énergie que je ne se vois pas vraiment là-dessus.

On a numérisé l'économie, il paraît que c'est moins gourmand, vous voyez, ça ne se voit pas vraiment là-dessus. Donc pour le moment, à chaque fois qu'on dit qu'il y a une innovation technique qui a permis d'aller dans le bon sens, jusqu'à maintenant ça n'allait pas bien, mais en fait vous vous rendez compte que macroscopiquement, ça n'est pas exact. Voilà, et là vous pouvez voir une autre chose sur laquelle j'attire votre attention, c'est, évidemment, c'est une petite pique pour vos anciens qui sont rentrés dans le journalisme, il n'y a jamais le moindre rapport entre la pagination d'un sujet dans le journal et son importance réelle dans le monde.

Donc je répète pour ceux qui n'ont pas bien entendu, il n'y a jamais le moindre rapport entre l'importance réelle d'un sujet dans le monde et sa pagination dans le journal. Par exemple, ce qui fait patiner l'économie européenne depuis 2008, c'est le stress que nous avons déjà sur les combustibles fossiles, ça n'est jamais dans le journal. Jamais.

Par contre, le transfert de Messi, ça oui. Donc il n'y a pas de lien entre ce qu'il y a dans le journal et l'importance réelle de quelque chose dans le monde. L'essentiel de l'énergie qui est aujourd'hui mobilisée par l'humanité, c'est des combustibles fossiles, ce qu'on appelle également des combustibles carbonés, parce que c'est des résidus de vie ancienne, d'où le nom fossile.

C'était 80% en part dans l'approvisionnement mondial en 1974, c'est toujours 80% aujourd'hui. Donc ça fait maintenant 50 ans que les combustibles fossiles sont à 80% de l'approvisionnement mondial, un peu plus, un peu moins, ça varie d'un ou deux pour cent dans un sens ou dans l'autre, mais globalement c'est toujours à 80%. Alors, en ce qui concerne la France, on va dire oui, oui, du reste ça n'a pas tardé dans cette école de la polémique à sortir le mot qui devait faire qu'on se tape dessus, à savoir nucléaire.

Alors, petit graphique que je vous propose, j'avais vu le convenir, donc je vous montre ce graphique. La France est-elle un pays tout nucléaire ? Vous avez ici l'énergie utilisée en France en fonction de l'endroit où se trouve la machine qui utilise l'énergie.

Donc si la machine, elle est dans une usine, c'est là, si elle sert à transporter des gens ou des marchandises, c'est là, si elle est dans un bureau, c'est là, et si elle est chez vous, c'est là. Donc si elle est dans un champ, c'est là. Et pour chaque barre, donc la hauteur de la barre, c'est la quantité totale d'énergie immobilisée par les machines du secteur, et la couleur que vous avez au sein de chaque barre dit d'où vient, où est-ce que dans l'environnement, on a trouvé la source d'énergie qui permet de faire fonctionner la machine.

Alors comme je suis taquin, évidemment je suis très taquin, j'ai mis le nucléaire en vert ici, donc l'électricité d'origine nucléaire, elle est verte, j'ai un tout petit peu anticipé la taxonomie. Là vous avez la biomasse, là vous avez les autres énergies, et là maintenant je vais cercler les combustibles fossiles qu'on utilise en France. Et bien vous voyez que la France est, comme les autres pays occidentaux, un pays qui reste avant tout fossile.

Donc effectivement, j'assume le fait que je considère que le nucléaire est une très bonne manière de faire de l'électricité, il n'empêche, il n'empêche, notre pays est essentiellement un pays dépendant des combustibles fossiles, et je peux vous assurer que si demain matin il n'y a plus de pétrole, vous mourrez tous de faim et moi avec. On est totalement incapables d'approvisionner les villes en nourriture aujourd'hui sans camion. Totalement incapables.

Donc la France est un pays à dominante fossile quand on regarde d'où vient l'énergie qui permet de faire tourner les machines, exactement, alors pas dans les mêmes proportions, mais à dominante fossile quand même. Dans le monde, alors la France a une exception aujourd'hui, c'est que l'essentiel de son électricité est décarbonée, notamment à cause du nucléaire, alors ça par contre c'est une exception mondiale. Si vous regardez d'où vient l'électricité dans le monde, ce qui est le graphique que je vous projette maintenant, et bien vous voyez que la première source de production électrique dans le monde c'est le charbon, suivi du gaz, suivi ensuite de l'hydroélectricité, non carbonée, ensuite vous avez le nucléaire, ensuite vous avez l'éolien, le solaire et la biomasse, et vous avez également un peu de pétrole que vous voyez là. 60% de l'électricité mondiale est d'origine fossile, c'est-à-dire qu'on brûle des combustibles fossiles dans des grandes bouilloires compliquées, ça permet de faire de la chaleur, de la vapeur, tourner une turbine, tourner un alternateur.

C'est ça la production électrique, et le charbon reste la première source de loin d'électricité dans le monde. Donc, on ne l'a pas vraiment économisé, autre chose que vous entendez évidemment beaucoup et souvent, c'est que tout ça va être bientôt un problème oublié, puisque nous allons aller vers un monde totalement renouvelable. Alors je ne sais pas ce que vous verrez de votre vivant, ni moi du mien, en ce qui concerne le monde tout renouvelable, par contre, ce dont je suis absolument certain, c'est qu'un monde 100% renouvelable, c'est possible, ça ne pose aucun problème, en voici un exemple.

Non seulement c'est possible et ça ne pose aucun problème, mais c'est le monde dans lequel nous avons vécu depuis l'apparition de notre espèce jusqu'à il y a deux siècles. Donc c'est sûr que ça ne pose aucun problème. Il n'y a aucun problème à faire un monde 100% renouvelable.

Aucun. Est-ce qu'on peut faire un monde 100% renouvelable avec 8 milliards d'individus sur Terre aspirant au niveau de vie d'un smicard français ? Beaucoup moins évident que la réponse soit oui.

Et probablement que la réponse est non. Voilà. Donc, en matière d'énergie, il faut toujours compter.

On ne peut pas se contenter de slogans. On ne peut pas sortir d'un débat sur l'énergie sans avoir compté. Il faut sortir la règle à calcul pour commencer à avoir des conclusions opérationnelles.

En fait, la bonne réponse, en ce qui concerne l'énergie, est, comme dans ce jeu célèbre, la réponse D. Et alors la réponse D, la voici. Voilà, l'énergie, c'est ça, en fait.

L'énergie, c'est la nourriture de ce costume d'Iron Man et d'Iron Woman que vous portez en permanence sur vous. Vous allez dire, non, non, sur moi, je ne porte pas en permanence un costume d'Iron Man. Je porte un popolaire, un sweatshirt, un jean, des chaussures, parce que vous n'êtes pas venu pieds nus, etc.

Je ne porte pas du tout un costume. Alors si, si, vous en portez un en permanence sur vous, comme moi, comme nous tous, du reste. Sauf qu'il n'a pas la tête d'un costume d'Iron Man, il a cette tête-là.

En fait, le costume d'Iron Man que nous portons tous sur nous, c'est l'ensemble des machines existant à la surface de la planète. Et c'est elles qui sont mises en mouvement par l'énergie. Donc en fait, l'énergie, c'est la nourriture, c'est les épinards de Popeye.

Et là, en l'occurrence, c'est le pétrole, le gaz, le charbon et marginalement le reste qui mettent en mouvement toutes les machines que nous avons sur Terre et qui nous rendent la vie si douce. Parce que c'est bien à ça qu'elles servent aujourd'hui. Elles nous rendent la vie si douce.

Donc en fait, l'énergie, c'est des croquettes pour machines, si l'on veut. Et les machines en question, si on fait un petit calcul d'ordre de grandeur, on se rend compte que grâce à leur bibine spéciale, elles ont multiplié par 200 en moyenne mondiale la puissance musculaire des hommes et des femmes. Alors je vais vous le dire de deux ou trois manières différentes.

Ça veut dire que s'il n'y avait pas l'énergie, donc les machines sur Terre, pour avoir la même production économique dans le monde, il faudrait multiplier la population mondiale par 200. Vous voyez, déjà à 8 milliards, on a un petit problème de place. Alors à 1 600 milliards, ça commencerait à devenir vraiment compliqué.

Je vais vous le dire d'une autre manière. S'il n'y avait pas l'énergie, donc les machines sur Terre, à population constante, le PIB mondial serait divisé par 200. Vous pouvez oublier les études à Sciences Po, ça vous assure, un PIB divisé par 200, vous n'êtes pas là.

Je vais vous le dire encore autrement. Ça veut dire que le mode de vie d'un terrien moyen, aujourd'hui, dans un monde sans machine, lui demanderait d'avoir 200 esclaves à sa disposition H24, 365 jours par an. Et en France, on est plutôt à 600, et dans cette salle, vous êtes plutôt CSP+, on est plutôt à 1000.

C'est ça votre mode de vie, et le mien aujourd'hui, c'est quelque chose qui se balade autour de 1000 équivalents esclaves, grâce aux machines. Alors vous comprenez pourquoi c'est un peu une drogue dure, c'est compliqué de s'en passer. Et à cause du fait que c'est les machines qui transforment l'environnement, et plus nous, puisque nos muscles sont devenus ridicules, même ceux de Schwarzenegger, face à la puissance des machines, eh bien, il est normal que nous ayons aujourd'hui ce que je vous montre sur ce graphique, qui n'est pas une démonstration, qui est une conclusion, enfin comment dire, qui est une observation normale, compte tenu du rapport de 1 à 200 dont je vous ai parlé avant.

Il est normal qu'en première approximation dans le monde, la production économique soit au premier ordre, une fonction linéaire de la quantité d'énergie, c'est-à-dire du parc de machines en service. Donc sur ce graphique, où chaque année représente un point en partant de 1965 pour aller jusqu'à 2020, j'ai mis en abscisse la quantité d'énergie, c'est-à-dire le parc de machines en service, et en ordonnée le PIB mondial. Eh bien, vous voyez en gros, dis-moi combien la planète consomme d'énergie, je te dirais quelle est sa production économique.

Normal, encore une fois, c'est pas vous qui produisez l'acier, c'est les hauts fourneaux et les laminoirs, c'est pas vous qui produisez vos vêtements, c'est des plateformes pétrolières, des moissonneuses à coton, des machines à tisser, des machines à coudre, etc. C'est pas vous qui produisez vos aliments, c'est même pas les agriculteurs qui produisent des aliments, c'est des usines d'engrais, des tracteurs, des moissonneuses batteuses, des camions, et des chaînes frigorifiques, et les machines à faire le yaourt chez Danone. Voilà, c'est ça qui produit les aliments, c'est pas nous, c'est pas les agriculteurs.

Donc en fait, c'est les machines qui produisent absolument tout sur Terre, et donc il est normal qu'au premier ordre, la production économique soit une fonction linéaire de la quantité d'énergie mobilisée. Et donc là, vous comprenez tout de suite que, dans le monde dans lequel nous sommes, imaginez qu'on va diviser la quantité d'énergie par 4 à production économique constante, ça a besoin d'une démonstration un peu plus solide que, je suis sûr qu'on va y arriver. Et comme l'essentiel de l'énergie est fossile, vous avez ici le drame des négociations climat, c'est que le PIB mondial est aussi au premier ordre une fonction linéaire des émissions de CO2, puisque l'essentiel de l'énergie est fossile.

Ce qui est une autre manière de dire qu'aujourd'hui, résoudre le problème climat sans décroissance, personne n'a trouvé la martingale. Donc je ne dis pas qu'il faut de la décroissance à ce stade. Je dis juste, dans la bonne nouvelle, derrière, si vous allez voir, de toute façon, on ne va pas y couper.

Mais à ce stade, je vous dis juste une chose, aujourd'hui, on ne sait pas faire. D'accord ? Aujourd'hui, on ne sait pas faire.

Donc les 19e et les 20e siècles peuvent se résumer d'une manière assez simple. Nous avons sur Terre tout un tas de ressources, dont des combustibles fossiles, dont je rappelle que dans la convention économique, ils sont gratuits. Toutes les ressources naturelles sont gratuites par convention, dans l'économique, vous allez apprendre ou pas, je ne sais pas, ici.

La convention économique qu'on va vous enseigner, les prix, n'intègrent que des revenus humains. Un prix, c'est un ensemble de revenus humains, de salaire et de rente. D'accord ?

Il n'y a rien pour Dame Nature, ou Monsieur Nature, je ne sais pas, dans cette affaire. Rien. Et donc le pétrole est aussi gratuit que le vent.

Mais beaucoup plus facile à extraire de l'environnement que le vent. Ces combustibles fossiles brûlent, donc peuvent alimenter des machines qui vont permettre de transformer toutes les autres ressources que nous avons sur Terre, qui sont tout aussi gratuites. Dame Nature nous a donné gratuitement les mines de fer, les mines de cuivre, les mines de diamants, les mines de bauxite, les océans, les vagues, le vent, les sols cultivables, tout ça c'est gratuit.

Et on transforme ces ressources pour en faire tout un tas d'objets, en discutant l'autre jour avec le patron de Cédine Kunt, 10 millions de références, m'a-t-il dit, donc aujourd'hui on peut faire absolument tout et n'importe quoi, y compris des brosses à dents qui font ping-pong, grâce aux ressources et aux combustibles fossiles. Cette productivité des machines absolument faramineuse a par ailleurs totalement déformé la structure des métiers. Alors ce soir, je n'ai pas le temps de vous en parler, mais en fait ce qui a permis de tertiariser la totalité de l'économie, ce qui a permis de créer les villes et de les nourrir, etc., c'est l'énergie abondante.

En fait, il n'y avait pas d'employés de bureau avant l'époque de l'énergie abondante. Ça n'existait pas. Vous aviez quelques nobles qui avaient un peu le temps de phosphorer, et quelques employés de l'État civil, mais sinon c'était à peu près tout.

Donc en fait, ce qui a totalement urbanisé, tertiarisé, mondialisé, fait monter le pouvoir d'achat, etc., c'est l'énergie abondante. Tout ça, c'est l'énergie abondante.

Et ça a transcendé les régimes politiques du reste. Partout où il y a eu de l'énergie abondante, quel que soit le régime politique en place, il y a eu à peu près la même évolution en termes de productivité, d'économique, de structure des métiers, etc. Ça a été plus fort que tout.

Et on a l'habitude de compter ça avec le PIB, mais c'est une vision très partielle. Alors très rapidement, je vais vous parler maintenant de limites planétaires qui peuvent mettre une fin à cette économie cornucopienne, cornucopienne qui vient de la corne d'abondance. Il y a un premier sujet qui est le changement climatique, je vais vous en dire rapidement trois mots, et un deuxième sujet, dont je vous rappelle que le journal ne parle pas, mais qui pour autant est déjà à l'œuvre en Europe, qui est la contrainte à mont sur l'approvisionnement énergétique.

Alors on va commencer par parler de Laval. Alors Laval, on va rapidement parler des émissions de gaz à effet de serre et de là où elles viennent aujourd'hui. Alors sur ce petit camembert, je vous ai décomposé l'origine des émissions de gaz à effet de serre dans le monde, et c'est tout gaz à effet de serre inclus.

Donc le CO2, le méthane, le protoxyde d'azote, les gaz fluorés, voilà, tout ça est inclus. 20% des émissions planétaires viennent des centrales à charbon. La moitié se trouve en Chine.

Donc dès que vous achetez un truc made in China, vous achetez un truc made in charbon. Le charbon, c'est essentiellement asiatique. 80% de la consommation de charbon aujourd'hui se passe en Asie.

Et l'augmentation de la consommation de charbon est essentiellement asiatique. D'où la raison pour laquelle je pense personnellement qu'il faut faire feu de absolument tout bois pour désinguer le plus vite possible toutes les centrales à charbon dans le monde, nucléaire inclus. 8% viennent des centrales à gaz et à fioul, essentiellement à gaz dans cette affaire.

Donc la production électrique à charbon et à gaz, c'est plus d'un quart des émissions mondiales de gaz à effet de serre. 4% c'est les cimenteries. Là, je n'ai pas le temps de rentrer dans les détails.

Après, vous avez 12%, c'est le reste de l'industrie. Alors là-dedans, vous allez trouver l'acierie qui fait 4. Vous allez trouver la chimie qui fait 4.

Et après, tout le reste fait le reste. Le chauffage des bâtiments fait 5 à 6 dans le monde. Alors, ce n'est pas beaucoup dans le monde, c'est beaucoup plus en France, mais tous les pays du monde ne sont pas tempérés. 14% c'est les transports, 6% pour les voitures, 4% pour les camions, 2 et 2 pour les bateaux et les avions en ordre de grandeur.

Donc vous voyez, tous les camions du monde et toutes les cimenteries du monde, c'est un problème du même ordre de grandeur. Vous voyez que la totalité des transports mondiaux, c'est un problème plus petit, même s'il est important, que les seules centrales à charbon dans le monde. Vous voyez que les centrales à gaz, c'est plus important que les voitures dans le monde.

Après, vous avez un 20% en gros, qui sont les émissions d'origine agricole. Là-dedans, vous avez le méthane des ruminants, vous avez le méthane des rizières, le protoxyde d'azote lié à l'épandage des engrais dans les champs. Là, vous avez deux drivers essentiels, la taille de la population, la fraction de produits carnés dans l'alimentation, enfin, ou de produits d'origine animale. 10% c'est la déforestation, qui est un processus amont de l'alimentation.

On coupe des forêts pour faire des surfaces à vocation agricole. Alors, c'est amont de l'alimentation, ça peut être aussi amont de l'énergie, quand on fait des agrocarburants. Et enfin, 7%, c'est des poudres de perlimpinpin diverses, le traitement des déchets, etc.

Là-dedans, l'énergie fait une grosse moitié, entre 55 et 60%. Donc, c'est un gros paquet, ce n'est pas la totalité. Donc, quand on s'occupe de climat, on ne peut pas regarder juste l'énergie, il y a d'autres trucs à regarder également.

Quand on rajoute des gaz à effet de serre dans l'atmosphère, l'effet de ces gaz, c'est d'opacifier l'atmosphère aux infrarouges terrestres. Et donc, ça va vous augmenter la température d'équilibre près du sol. Alors, ce graphique vous montre quelle a été l'élévation de température passée de la planète depuis un zéro de référence qui est la température du 19e siècle, la deuxième moitié du 19e siècle.

Ça part de 1950. Vous voyez que l'essentiel de l'élévation de la deuxième moitié du 20e siècle, c'est essentiellement...

Du 20e siècle, c'est essentiellement sur la deuxième moitié que ça s'est fait. Et aujourd'hui, on a gagné un peu plus d'un degré par rapport à la température dite pré-industrielle. Alors, vous voyez que quel que soit le scénario qu'on suit à l'avenir, pendant les 20 ans qui viennent, l'élévation de température va se comporter à peu près de la même manière.

C'est une autre manière de dire que le changement climatique est un processus qui a tellement d'inertie, je pourrais y revenir s'il y a des questions, qu'au moment où vous appuyez sur la pédale de frein, la seule certitude que vous avez à ce moment-là, c'est que la voiture continue d'accélérer pendant 20 ans avant qu'il commence à se passer quelque chose. Donc, il y a une inertie absolument considérable. Ça veut dire qu'il faudra que vous ayez l'âge de vos professeurs pour que si on commence à agir maintenant, vous commenciez à voir la différence avec un monde dans lequel on n'agit pas.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire. Au contraire. Si vous me pardonnez cette expression, ça veut dire qu'il faut sérieusement se bouger le cul.

Mais on voit le résultat de cette affaire, encore une fois, avec un énorme décalage. Donc ça, ça veut dire aussi que quoi qu'on fasse sur la baisse des émissions, il faut en même temps se préparer à des dégâts climatiques qui vont aller en augmentant très rapidement. Il va falloir faire les deux en même temps.

Alors, est-ce que quelques degrés d'élévation dont on parle, c'est quelque chose de significatif ou pas ? Ici, vous avez la manière dont la moyenne planétaire a varié. Alors, cette fois-ci, non pas sur un siècle et demi, mais sur 10 000 ans.

Donc ici, vous voyez, il y a 8 000 ans avant la naissance de M. Jesus Christ. Et là, l'époque contemporaine.

Eh bien, vous voyez que la moyenne planétaire sur ces 10 000 ans, elle a varié d'une fraction de degrés. D'accord ? Une fraction de degrés.

Avant, elle s'était réchauffée rapidement. La déglaciation, c'est-à-dire le passage d'un paysage qui ressemblait à ça en France, au paysage que nous connaissons aujourd'hui, parce que c'était à peu près ça, le paysage français, eh bien, c'est 4 degrés d'élévation de la moyenne planétaire. 4 à 5.

Pas beaucoup, hein ? 4 à 5. Là, vous avez ce qu'on a déjà fait au 20e siècle.

Et là, vous avez ce que nous pourrions faire à l'avenir en continuant d'acheter des smartphones fabriqués au charbon. Vous voyez bien qu'on est en train de parler quelque chose d'une brutalité absolument inouïe et dont l'essentiel des conséquences continuera à s'amplifier bien après, longtemps après, qu'on ait réduit les émissions à zéro. Longtemps après.

Alors, quand on parle de changement climatique, on parle de température, mais pas que. Ici, vous avez la manière dont les précipitations vont évoluer. Et pardon, pas les précipitations, l'humidité des sols va évoluer par rapport à la situation dite pré-industrielle dans un monde qui se réchauffe de 2 degrés.

Eh bien, ce que vous voyez, bonne nouvelle, puisque c'est là qu'on habite, tout le pourtour du bassin méditerranéen va sérieusement s'assécher. Alors ça, c'est pas bon pour les écosystèmes et c'est pas bon pour l'agriculture. Donc, ça veut dire que l'agriculture du pourtour du bassin méditerranéen va souffrir.

En 2011, il y a eu quelque chose qui, ça vous êtes un peu jaune pour avoir connu, mais il y a eu un soulèvement dans les pays du Maghreb qui s'est appelé le printemps arabe. Et puis, il y a eu aussi un conflit qui s'est déclenché dans un pays qui s'appelle la Syrie. Vous avez peut-être entendu parler.

Eh bien, dans ces deux cas de figure, on peut relier ce qui s'est passé à un déterminant...

Enfin, il y a eu un élément conjoncturel climatique qui est intervenu dans ces événements. Évidemment, c'est pas le sol. Quand un vase déborde, vous pouvez savoir si c'est la première ou la dernière goutte qui l'a fait déborder.

Mais en l'occurrence, ça a fait partie des gouttes qui ont fait déborder le vase, ce qui s'est passé sur le climat dans ces années-là. Vous voyez que dans des zones très habitées, donc ici, là, l'Europe, les États-Unis, une bonne partie de la Chine, une bonne partie de l'Amérique du Sud et notamment tout le bassin amazonien, bonne nouvelle pour l'Amazone, l'Afrique du Sud, etc., vous allez avoir des assèchements alors même que vous aurez plus d'épisodes pluvieux intenses et donc vous aurez des problèmes agricoles qui vont augmenter.

Dans un rapport du GIEC qui est sorti il y a maintenant un an et demi, si ma mémoire est bonne, ou deux ans, vous aviez ce graphique qui vous graduait avec un code couleur l'ampleur des conséquences pour un certain nombre d'items que vous avez en bas. Et le code couleur, c'est que tant que vous êtes en jaune, c'est local et à peu près gérable et quand vous passez dans le violet, ça devient global et ingérable. Eh bien, ce que vous voyez, c'est que pour l'insécurité alimentaire, à partir de 2 degrés, 2 degrés et demi, on bascule dans global et pas gérable.

Donc des migrations, des conflits, des guerres, des soulèvements, des déstabilisations politiques, des dictatures, malheureusement, ce graphique nous dit qu'on risque de voir en arriver en pagaille. Donc je ne sais pas s'il y a un cours dictature à Sciences Po pour le moment, mais c'est peut-être une option à considérer. Alors si on ne veut pas de toute cette affaire, quel est le cadrage de l'action ?

Ici, vous avez...

Donc il y a 2 droites importantes dans ce que je vous ai raconté ce soir. La première, c'est énergie-économie et la deuxième, c'est émission cumulée-température. Alors ici, vous avez un graphique qui vient du dernier rapport du GIEC et qui vous dit comment est-ce que la température planétaire réagit en élévation en fonction de la quantité totale de CO2 qu'on a mis dans la poubelle atmosphérique.

D'accord ? Donc on regarde la quantité totale, pas les émissions annuelles. Tout ce qu'on a rajouté depuis qu'on a commencé à émettre.

Alors à fin 2020, on avait émis à peu près 2300 milliards de tonnes de CO2 et de fait, la température moyenne s'était réchauffée d'à peu près 1 degré quelque chose. À ce 1,1 degré, vous avez déjà 15% des coraux qui sont morts. Il y a déjà des espèces en France, des espèces d'arbres qui sont plus ou moins condamnées à 1,1 degré.

Vous avez déjà en 2000, je ne sais plus quelle année, c'était 2019, je crois, 40% en moins sur une récolte de patates. Une année, voilà. On a le dôme de chaleur au Canada et 50% en moins sur la récolte de blé dur.

Tout ça à 1,1 degré. Tout ça à 1,1 degré. Donc même les 1,5 que du reste, on va dépasser allègrement, ça va déjà être beaucoup plus désagréable que ça.

Sans parler des 2 degrés qu'on va probablement aussi dépasser allègrement en partie comme on a. Alors si on veut tenir les 1,5, oui, j'ai fini dans 30 secondes, ça veut dire qu'il faut qu'on limite les émissions planétaires à 3 000 milliards de tonnes, dont 2 300 ont déjà été émises. Ça veut dire que, compte tenu du fait qu'on est aujourd'hui 8, 9 milliards d'individus, ça veut dire qu'un bébé qui naît aujourd'hui, il a le droit sur sa vie, sur sa vie durant, supposant qu'il naît 80 ans, qu'il vit 80 ans, pardon, il a le droit d'émettre un dixième, en ordre de grandeur, de ce que ses grands-parents ont émis leur vie durant.

Un dixième. Un dixième, d'accord ? Pas 10% de moins, un dixième.

Si on veut se limiter à 2 degrés, même motif, même punition, et là, mon bébé, il a le droit au sixième. Il est quand même beaucoup mieux loti. Dans tous les cas de figure, ça veut dire qu'on est sur une trajectoire où il faut un Covid de plus par an.

Ça veut dire quoi, un Covid de plus par an ? Ça veut dire que les émissions doivent baisser au moins d'un facteur 3. Alors, des pays parlent de la neutralité.

Je parle au moins d'un facteur 3 entre maintenant et 2050. Et ça, ça veut dire qu'il faut baisser les émissions de 5% par an tous les ans à partir de maintenant. Et 5%, c'est ce qu'on a eu en 2020 à cause du Covid.

Donc, il faut un Covid supplémentaire de plus tous les ans. D'accord ? Si on veut régler le problème climatique.

Alors, il se trouve que l'épuisement des gisements de pétrole va venir à notre secours, et de gaz aussi, parce que le pic de production sur le pétrole conventionnel est passé en 2008. Vous voyez, donc, c'est encore avant le printemps arabe. Donc, normalement, vous n'en souvenez pas du tout.

Et si on regarde quelle est la production future de pétrole, voilà deux graphiques. Celui-là est en avant-première. Donc, ça, c'est en gros une estimation haute de la quantité totale de pétrole qui pourrait sortir des puits à l'avenir.

Mais en fait, toute cette partie moutarde, là, c'est l'énergie qu'on utilise pour faire sortir le pétrole des puits. Donc, vous devez défalquer ça pour avoir l'énergie nette à disposition de la société. Et vous voyez que la quantité de pétrole à disposition de la société, dans ce graphique, ne retrouve jamais son niveau d'avant-Covid.

Et c'est très exactement ce que le chiffre-project avait publié il y a maintenant 6 mois, 8 mois, sur la quantité de pétrole produite par les 16 premiers producteurs qui exportent en Europe. C'est en gros les 16 premiers producteurs mondiaux, moins le Canada et le Brésil. Et on était arrivés à la même conclusion.

C'est-à-dire que nous avons probablement tout pétrole passé le pic. Et si on ne l'a pas probablement passé, c'est qu'il est pour vraiment dans pas longtemps. Et vous voyez que pour les 5 ou 10 prochaines années, même si on se fiche du climat, au mieux, c'est à peu près stable.

Avant, un grand toboggan, même si on se fiche du climat. Donc, de toute façon, il va y avoir significativement moins d'ici à 2050 de pétrole. Pareil pour le gaz qui va rentrer en Europe et pareil pour le charbon puisque ces énergies sont déjà en baisse en Europe et en baisse significative.

Donc, la fin de cette intervention, elle est, pour vous dire, outre que vous pouvez retrouver tout ça dans cet excellent album, que nous avons un sujet avec le climat qui ne se résout pas quand on arrête les émissions. Nous avons un problème avec l'économie parce qu'aujourd'hui, elle est dépendante mondialement des émissions de CO2 et mondialement de l'énergie fossile. Et de toute façon, de l'énergie fossile, il y a un moment où on en aura de moins en moins.

Ce qui veut dire qu'une bonne partie de la transition que nous allons devoir faire, nous allons devoir la faire en décroissance. C'est ça, le cahier des charges pour l'avenir. C'est à vous, Madame Bateau.

Alors, en plus, je vais rattraper le temps de parole qu'a pris Jean-Marc. D'abord, bonsoir à Reims et à toutes celles et tous ceux qui sont en train de dîner, mais nous, on est très bien ici. Ensuite, je vous demande votre indulgence parce que je tiens une sacrée crève, mais j'ai un test PCR négatif.

Donc, je ne suis pas au mieux de ma forme. Je vais donc essayer d'aller à l'essentiel parce que moi, j'ai envie de pouvoir débattre avec vous, d'échanger, de répondre aux questions. Il y a peut-être deux remarques liminaires que je voudrais faire.

La première, c'est que rien n'est possible sans faire le bon diagnostic de la situation dans laquelle nous sommes, dans laquelle se trouve l'humanité. Et qu'aujourd'hui encore, malgré la quantité de données et de connaissances scientifiques accumulées depuis des décennies et des décennies et des décennies, le diagnostic est un terrain de bataille et un terrain de combat. Parce qu'en fait, nous ne sommes pas seulement confrontés à un réchauffement climatique et à son accélération. on est confrontés à un processus global qui est la dynamique de la grande accélération qu'on pourrait appeler aussi celle de la grande destruction de l'anthropocène avec un effondrement extrêmement rapide à une vitesse foudroyante de la biodiversité, une crise des ressources et globalement un dépassement des limites planétaires, des 9 ou 11 selon on compte limites planétaires, limites planétaires qui définissent l'espace de sécurité dans lequel la vie humaine et les civilisations humaines ont pu se développer sur Terre.

On est donc dans une situation d'urgence absolue à brève échéance quand on prend les données notamment sur le réchauffement climatique. On est dans la décennie critique et donc moi j'en tire une première conclusion en réaction à votre intitulé et à votre questionnement. C'est qu'il faut mettre à la poubelle le mot de transdiction.

Parce qu'en fait aujourd'hui on peut discuter de son origine, de la façon dont il a été conçu au point de départ etc. Mais aujourd'hui quand vous entendez dans le débat public en 2040 on va faire ceci, en 2050 ce sera comme cela et d'ailleurs on s'engage à ceci et à cela je vous conseille d'avoir un petit warning alert greenwashing qui s'allume dans votre cerveau parce qu'en fait la seule chose qui compte désormais c'est ce que nous faisons dans la décennie actuelle et ce que nous faisons entre maintenant et 2030 dont Jean-Marc a rappelé que toutes les décisions qui sont prises aujourd'hui auront des conséquences dans 20 ou 30 ans et au-delà à cause de l'inertie notamment du système climatique. Si on prend en matière de biodiversité si vous voulez on est déjà à 80% des populations d'insectes et un tiers des populations d'oiseaux en moins en France donc on est au-delà même de la notion d'urgence d'ailleurs on ne sait même plus quel mot utiliser pour parler de l'urgence donc à chaque nouveau rapport du GIEC on dit urgence absolue extrême urgence absolue on ne sait plus comment le dire et du coup il y a quelque chose de trompeur dans le mot de transition qui était valable il y a 20 ou 30 ans quand on pouvait imaginer vous voyez faire tourner le curseur pour tendanciellement modifier la trajectoire de la société là c'est comme si on était dans un train qui fonce à toute vitesse vers un mur et il faut effectivement négocier un virage mais la première chose à faire c'est d'appuyer sur la pédale de frein on continue aujourd'hui d'appuyer sur l'accélérateur donc ça c'est la première première remarque que je voulais faire la deuxième c'est qu'en fait au lieu de les blocages je voudrais parler de le blocage on peut dans le débat revenir sur toute une série de dimensions de ce qui empêche la transformation ou le changement ou la prise en compte réelle de l'urgence écologique mais nous sommes en réalité aujourd'hui dans une situation où on confond en fait les symptômes c'est à dire les conséquences on est dans des débats si vous voulez sur le traitement des symptômes ou le traitement des conséquences et non dans un débat sur la cause c'est à dire l'obsession pour la croissance économique et une société un monde qui tourne autour de cette idée du toujours plus donc c'est un peu comme si vous aviez une maladie du tabagisme que vous vouliez combattre en prescrivant de continuer à consommer des cigarettes quand on vous dit qu'on va lutter contre le réchauffement climatique ou s'attaquer aux pertes de biodiversité en poursuivant en fait un objectif de croissance du PIB c'est totalement antinomique en fait ça veut dire aggraver les causes du problème cette obsession pour la croissance économique résulte d'un lourd héritage on peut avoir de très nombreux débats historiquement philosophiquement même anthropologiquement extrêmement intéressants sur le poids qu'ont eu des conceptions religieuses sur le j'allais dire l'homme je vais y revenir dominant la nature possesseur de la nature sur la part du patriarcat dans donc c'est là l'homme maître et possesseur de la nature et aussi maître et possesseur des femmes je voudrais insister sur quelque chose qui me paraît fondamental c'est que les deux grands systèmes idéologiques qui matricent en fait le débat politique en France comme à l'échelle mondiale le libéralisme le capitalisme et le marxisme ont un point commun qui est celui d'être productiviste et d'être favorable à la croissance économique et de conditionner la réalisation de leurs projets politiques à l'augmentation de la production les uns parce qu'ils pensent que l'accumulation toujours plus va par théorie du ruissellement faire le bonheur général les autres parce que le fait de faire grossir la taille du gâteau va permettre de mieux redistribuer les parts on doit aujourd'hui envisager quelque chose de nouveau c'est que la taille du gâteau doit diminuer et qu'il faut en même temps mieux partager les parts parce que c'est le seul chemin possible et on voit cette grande convergence qui existe dans le débat politique on l'a vu aussi de façon assez spectaculaire en termes géopolitiques à la COP26 et c'est pas une nouveauté puisque ça fait à peu près 30 ans que c'est la même chose à la COP26 vous avez toutes les grandes puissances quelles que soient leurs tensions actuelles extrêmement fortes quels que soient leurs points de désaccord géopolitique qui sont toutes d'accord pour ne rien faire ou presque ou faire semblant de faire par rapport à l'accélération du réchauffement climatique et on présente en 2021 comme une victoire diplomatique obtenue de haute lutte que le mot énergie fossile et le mot charbon c'est pour vous dire où on en est soit inscrit dans un texte international pour le climat pour la première fois depuis 30 ans et en fait les règles du jeu des COP depuis 1992 sont fondées sur un traité international qui dit dans son article 3 alinéa 5 qu'on a le droit de prendre aucune mesure même unilatérale à l'échelle d'un pays en faveur du climat qui pourrait contrarier le développement du commerce international et qui pourrait contrarier la poursuite de l'objectif de croissance économique c'est à dire que c'est inscrit dans la règle de départ qu'on n'a pas le droit de s'attaquer aux causes du problème donc pour moi le blocage c'est celui-là et il appelle une réponse qui est effectivement un projet politique de décroissance alors décroissance au sens de la réduction de notre empreinte écologique à l'échelle macroéconomique c'est à dire de la réduction de notre consommation d'énergie et de matières premières pour faire grandir notre bien-être autrement qu'en continuant de détruire la terre et nos conditions d'existence voilà je suis hyper courte pour laisser de la place comme je remarque à dépasser c'est pas sympa ça je rattraperai merci beaucoup à tous les deux pour vos interventions je vais vous poser quelques questions qui nous viennent du chat et des personnes qui regardent en ligne donc on nous a posé la question de ce que représentait la promesse de la France d'arrêter de financer les projets incluant du charbon est-ce que c'est une grande annonce est-ce que c'est au contraire quelque chose qui est assez dérisoire et j'avais aussi une question sur le blocage politique alors effectivement c'est s'intéresser aux conséquences pas aux symptômes mais une question ça serait est-ce que les citoyens sont suffisamment sensibilisés au changement climatique et à ses impacts pour pouvoir entendre parler de décroissance étant donné les changements que vous avez présenté monsieur Jancovici et notamment étant donné les tirs de barrage qu'ont reçu plusieurs maires écolo quand ils ont mis en oeuvre des mesures qui par exemple l'arrêt de la viande dans les cantines à Lyon qui n'étaient même pas pour des raisons écologiques qui étaient pour des raisons sanitaires donc voilà comment on réconcilie cet impératif d'appuyer sur la pédale de frein avec les citoyens et la politique ok je commence alors sur les promesses sur le charbon en fait donc la France finance à l'international de nouvelles capacités d'exploitation des énergies fossiles en apportant la garantie de l'état au travers d'un dispositif qui s'appelle les aides à l'exportation donc du charbon il n'y en a pas nécessairement eu dans les années récentes mais par contre du pétrole et du gaz oui ce sont au cours des dix dernières années 9 milliards d'euros de garanties de l'état qui ont été consacrés à des nouvelles capacités d'exploitation d'énergie fossile de par le monde dans des pays où il faut bien comprendre puisqu'il s'agit du Yémen de l'Irak du Mozambique actuellement est sur la table une décision attendue du gouvernement français sur du gaz russe dans l'Arctique il faut bien comprendre qu'en fait s'il n'y avait pas la garantie publique s'il n'y avait pas la garantie de l'état l'exploitation des énergies fossiles dans ces pays est infinançable vous n'avez pas une banque qui irait en fait dans des régions du monde qui sont en général extrêmement dangereuses qui irait s'il n'y avait pas une garantie publique donc c'est effectivement un pur scandale et certainement vous avez vu ce qui s'est passé pendant la COP26 où vous avez un certain nombre de pays volontaires qui ont pris un texte d'appel pour dire on doit complètement arrêter la création de nouvelles capacités d'énergie fossile c'est d'ailleurs ce que dit l'agence internationale à l'énergie depuis notamment 2018 c'est à dire pas de nouveaux forages pétroliers pas de nouvelles exploitations gazières etc la France a été acculée à signer ce texte et dans la journée même vous avez eu une sorte de rectificatif de Bercy disant que ça ne remettait pas en cause ce que la France avait prévu pour l'instant notamment de continuer à financer de nouvelles exploitations gazières jusqu'en 2035 sur les citoyens sont-ils suffisamment informés des fois moi j'ai l'impression que les citoyens sont beaucoup plus informés qu'un certain nombre de hauts fonctionnaires ou de responsables ce que je veux dire c'est que la population me paraît parfaitement consciente de l'accélération du réchauffement climatique deux tiers des jeunes sont en situation d'éco-anxiété et cette éco-anxiété touche aussi les adultes il est impossible pour n'importe quel humain normalement constitué quand vous voyez des humains mis dans des salles de refroidissement au Canada quand vous voyez les méga-feux autour de la Méditerranée les inondations en Belgique en Allemagne le métro en Chine complètement inondé tout le monde est imprégné en fait par l'angoisse existentielle auxquelles nous confrontent l'accélération en cours du réchauffement climatique et le fait qu'on a le sentiment d'entrer dans l'époque des cataclysmes donc les citoyens sont conscients être conscient est une chose être informé en est effectivement une autre et pour moi il n'y a pas de hasard à ce que les citoyennes et les citoyens membres de la convention citoyenne pour le climat une fois qu'ils aient entendu les climatologues et un certain nombre de scientifiques ont ensuite produit des propositions qui sont porteuses d'une rupture totale avec le consumérisme qui sont des propositions à portée de main et ont dit quand on leur posait votre question quel est le principal blocage à l'action pour le climat ont répondu l'obsession pour la croissance économique et c'est pour ça que je vous disais en premier point la première bataille c'est la bataille du diagnostic la première bataille c'est une grande action d'éducation populaire en France partout du top management des entreprises jusqu'à tous les services publics de la préfecture de département jusqu'aux administrations centrales partout sur le diagnostic exact de ce qui est en train de se passer parce que c'est la manière de libérer toute la créativité toutes les intelligences toute l'inventivité sur les solutions et tant qu'on ne fait pas ça tant qu'il y a un hiatus sur le constat on perd un temps infini donc oui il faut informer les citoyens encore plus sur les sur les maires sur les maires écologistes ça fait partie je veux dire il y a il y a une bataille politique il y a ce que j'avais appelé moi un front anti-écologie donc c'est toutes les caricatures sur les amiches etc. etc. donc oui il y a une bataille politique autour de tout de tout changement sur l'écologie et c'est c'est un combat qu'il faut assumer et qu'il faut affronter de face qui pour ma part ne m'impressionne pas ok une dernière question qui nous vient du chat et après on passera aux questions du public donc encore une fois vous avez juste à vous ah oui non non c'est pas ça je vais juste un tout petit peu parce que effectivement j'ai trop parlé tout à l'heure sur la partie sensibilisation information je pense qu'il y a une différence importante entre avoir souvent entendu parler de quelque chose et avoir bien compris de quoi il est question et donc tout dépend de ce qu'on attend des gens si on attend qu'ils soient suffisamment sensibilisés aujourd'hui pour dire il y a un problème et j'aimerais bien que quelqu'un s'en occupe je pense qu'on y est sans aucun enfin il n'y a pas de débat là dessus si on attend des gens qu'ils soient capables d'agir c'est à dire d'avoir en tête les bons ordres de grandeur les bonnes priorités les bonnes contreparties c'est à dire je peux faire ça mais je ne peux pas faire ça en même temps etc là pour le coup je pense qu'on n'y est pas et c'est la raison pour laquelle avant de démarrer cette discussion on était dans le bureau de votre directeur qui se demandait comment est-ce qu'on pourrait donner dans cette école plus de connaissances factuelles techniques qui permettent derrière d'en faire quelque chose dans un métier ou qui permettent d'en faire quelque chose dans une fonction donc il y a une différence entre dire je suis d'accord c'est un problème et être capable de s'en emparer on ne parle pas du même degré d'information qu'il faut avoir en main c'était juste ça que je voulais préciser si je peux rebondir sur ce que dit Jean-Marc avec lequel je suis totalement d'accord en fait aujourd'hui les débats sur l'écologie sont pleins de controverses dans lesquelles les gens sont souvent paumés alors c'est vous voyez faut-il ou pas des voitures électriques faut-il ou pas des éoliennes faut-il ou pas les débats sur l'alimentation etc et en fait pour faire les bons choix il y a besoin de boussoles et les bonnes boussoles elles sont basées sur une analyse clinique factuelle de la situation dans laquelle nous sommes d'accord on a une dernière question qui provient du chat et puis après on vous laissera poser vos questions vous pourrez oui alors pour poser les questions il suffit d'aller dans le couloir et d'aller au micro Sylvain je te laisse poser une question et après je prendrai la question du chat alors la question du chat vaut-il mieux prévenir le réchauffement climatique c'est à dire essayer d'atténuer encore les effets du changement climatique ou au stade assez pessimiste que vous avez dressé plutôt s'y préparer voilà par crainte j'ai beaucoup parlé je pense qu'on a la même réponse les deux en fait c'est à dire que on est dans une urgence absolue mais il est encore on est encore dans un horizon de temps où on peut c'est ce qui découle d'ailleurs du dernier du dernier rapport du GIEC si on agit maintenant de façon cohérente radicale rapide etc on peut encore limiter l'ampleur du réchauffement climatique après on bascule dans des phénomènes qui sont hors de contrôle quand on dit limité ça veut pas dire se préserver de tous les impacts et donc oui effectivement on doit maintenant considérer en fait qu'il s'agit qu'il va y avoir des conséquences certaines pour une partie d'entre elles vous savez qu'elles sont irréversibles en particulier en ce qui concerne l'élévation du niveau de la mer et la fonte des glaces c'est à dire que ça on y aura droit de toute façon quand bien même on arriverait à la neutralité carbone demain matin donc ça veut dire des conséquences certaines du point de vue des événements climatiques extrêmes et des événements au long cours mais auxquels on peut encore essayer de s'organiser pour faire face mais auxquels il faut se préparer et donc ça veut dire pour moi que c'est désormais une question de sécurité nationale ce qui est très nouveau dans le débat public parce que vous voyez on considérait que ces écolos là avec les sujets qui les préoccupent c'était pas du tout l'écologie n'était pas du tout considérée comme un enjeu de protection civile de la population et de sécurité au sens premier du terme désormais ça l'est donc ça l'est évidemment par rapport aux catastrophes et aux événements climatiques extrêmes on peut parler de ce qui s'est passé dans la vallée de la Roya on peut parler d'Irma on peut parler des incendies qu'il y a eu dans le Var cet été où les pompiers vous disent qu'il y a eu un comportement de l'incendie totalement anormal et qu'ils n'avaient jamais vu ça de leur vie enfin on peut continuer à développer mais ça vaut aussi pour des évolutions à où l'on court et qui impactent en premier lieu les questions d'alimentation et de souveraineté alimentaire donc il faut organiser notre résilience et donc ma réponse c'est les deux merci beaucoup on peut passer aux questions dans la salle oui bonsoir merci beaucoup pour votre intervention qui est extrêmement prenante et qui nous intéresse j'avais une question concernant finalement les différents programmes qui ont été portés par la primaire des écologies je sais que vous êtes particulièrement intéressé par le sujet je voulais savoir finalement on parle d'urgence absolue d'extrême urgence absolue on a tous cette notion en tête et pourtant on voit aussi un parti qui se fait entendre sur d'autres questions est-ce qu'il n'y a pas un risque de dilution à justement porter ce message de l'urgence absolue pour la décennie la décennie cruciale que nous vivons sur d'autres sujets de société et comment vraiment réussir à les lier et à faire adhérer les Français à ces questions je ne suis pas trop compris ça marche pas est-ce qu'il n'y a pas un sujet de dispersion au sein des verts ah on va en prendre plusieurs à la suite on les note bonsoir et merci beaucoup pour votre intervention j'avais deux petites questions l'une sur le nucléaire je trouve que la question a été un peu éludée et on a besoin d'en parler quand même parce que les investissements qu'on décide de faire aujourd'hui vont nous engager pour 30 ou 40 ans donc je crois que c'est très important et on pourrait investir je crois dans les renouvelables et ma seconde question concerne les sud et les pays qui ne bénéficient pas de nos niveaux de développement comment on les intègre dans cette transition et comment on fait pour leur permettre d'accéder à un niveau de vie qui leur permet le bien-être justement tout en permettant la sobriété merci beaucoup et on va prendre une dernière question à gauche enfin à droite bonsoir merci pour vos interventions deux questions du coup très courtes première question comment est-ce qu'on traite les émissions importées je prends mon téléphone je suis sûre qu'il y a des objets qui viennent de 10 pays différents mes habits même si j'achète chez Hermès j'aurais quand même au moins les matières premières qui ne viendront pas de France donc est-ce qu'il faut démondialiser est-ce qu'il faut ça ne veut pas dire qu'ils achètent chez Hermès je veux dire c'est un est-ce qu'il faut démondialiser est-ce qu'il faut réduire la consommation c'est suffisant dans un monde qui est déjà complètement mondialisé et deuxième question en tout cas à mon époque quand j'étais à Sciences Po on parlait quand même très peu de décroissance on parlait plutôt de découplage etc est-ce qu'aujourd'hui dans les universités c'est en train de changer je crois que vous travaillez avec quelques universités peut-être plutôt des écoles d'ingénieurs sur cet aspect-là mais je pense que ce serait crucial parce qu'ici on a quand même plusieurs futures peut-être dans cette salle mais décideurs voilà est-ce que les choses changent à ce niveau-là merci alors qui veut commencer à répondre la première question était sur les verres je laisse la politesse la première concernée moi j'ai pas compris en fait les sous-entendus de la question qui n'était pas qui n'était pas assez explicite puisque moi j'ai pas le sentiment que les écologistes ne portent pas l'enjeu de l'urgence écologique donc je sais pas à quoi vous faisiez référence exactement en parlant de dispersion plein d'autres mais quels autres concrètement alors voilà c'est ce à quoi je m'attendais et donc c'est ce avec quoi je ne suis pas d'accord en fait il ne peut pas y avoir en fait si vous voulez le changement qu'on doit accomplir c'est d'abord comment dire c'est d'abord de la physique mais c'est aussi de la culture c'est à dire que nous sommes héritiers de croissance par exemple ma génération j'espère pas la vôtre a été biberonnée à l'idée qu'il y avait eu un truc super dans l'histoire qui était les 30 glorieuses et qu'il fallait absolument courir à vouloir revenir à l'époque des 30 glorieuses donc il y a un changement culturel à opérer c'est ce que j'évoquais tout à l'heure sur le point commun entre les idéologies venant du libéralisme et celles venant du marxisme et il y a excusez-moi l'impossibilité d'accomplir cette transformation en restant dans le système du patriarcat c'est à dire que tout ce qui doit changer dans notre rapport aux vivants dans notre rapport à la nature c'est aussi des choses à changer dans notre rapport des humains entre eux et c'est la nécessité d'abolir toute forme de domination et tous les mécanismes de domination et c'est ce que porte l'écoféminisme et c'est pour ça que l'écoféminisme et la décroissance c'est vraiment c'est les doigts d'une même main en fait ça marche complètement ensemble et l'écoféminisme a toujours d'ailleurs dans celle qui en a inventé la notion Françoise Dobon combattait l'illimitisme ce que la philosophe Simone Veil appelait l'illimitisme c'est à dire cette idée de déracinement par rapport à nos conditions d'existence biologique et par rapport à notre rapport à la terre donc c'est pas pour moi c'est pas une comment dire une dispersion de parler d'écoféminisme et par ailleurs à l'échelle internationale il n'y a pas de hasard aujourd'hui à ce que les deux les deux seuls grands mouvements sociaux d'ampleur internationale sont d'une part le mouvement de la jeunesse mobilisée pour le climat et d'autre part MeToo et en fait il y a un lien entre les deux et en fait il y a une cohérence entre les deux et en fait c'est ça qui va changer le monde donc pour moi la décroissance et l'écoféminisme ça marche ensemble Je veux bien commencer sur le nucléaire puisque visiblement c'est le débat que vous attendez ce soir et Jean-Marc dira ensuite l'inverse de moi Je vais peut-être justement commenter cette remarque en vous racontant quelque chose J'ai été ministre de l'écologie et de l'énergie donc en charge de la conduite du débat national sur la transition énergétique en 2012 et tous les experts que nous avions consultés avaient fait des scénarios et tous les scénarios disaient avaient un point commun vous voyez dans tous les futurs énergétiques possibles pour la France c'est qu'il n'y avait aucun chemin pour atteindre nos objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre qui ne commençait pas par diviser par deux la consommation d'énergie en France c'est à dire que quel que soit le mix énergétique futur le premier effort l'urgence absolue c'est de réduire la consommation d'énergie autrement dit d'organiser la décroissance énergétique et en fait on est dans une situation en France où le débat sur le nucléaire il sert de paratonnerre pour dévier pour dévier l'énergie de nos intelligences de cet effort-là qui est le premier à faire et servir de dérivatif et étouffer le débat sur la décroissance énergétique d'autre part présenter la construction d'un nouveau programme nucléaire comme une solution pour le climat alors qu'aujourd'hui on n'est pas capable de construire un EPR que les EPR dont il est question coûte cher que les EPR dont il est question ne verraient pas le jour avant 2045 alors que tout à l'heure je vous ai dit que les solutions ce qui compte c'est ce qu'on fait entre maintenant et 2030 pour moi n'est pas quelque chose de sérieux enfin ayant été en responsabilité de la sûreté nucléaire le débat sur le nucléaire pour moi ne se situe pas seulement dans un débat de moyens de production énergétique et d'impact sur le réchauffement climatique mais aussi comme un sujet de sécurité et de risque et quand je lis le témoignage du lanceur d'alerte de Tricastin pour celles et ceux qui l'ont lu il y a des motifs d'inquiétude sérieux sur la sûreté nucléaire qui fait que moi je ne suis pas favorable à ce que la France lance la construction d'un nouveau programme nucléaire on peut avoir des débats sur l'avenir du parc nucléaire existant moi ma vision est celle d'un ordre des priorités extrêmement claire d'abord réduire la consommation d'énergie ensuite priorité absolue à la sortie des énergies fossiles et c'est seulement dans un troisième terme que l'on peut envisager de diminuer le parc nucléaire existant à mesure que ces progrès sont réalisés et en tenant compte des transferts des énergies fossiles vers l'électricité on continue sujet par sujet c'est mieux si Jean-Marc veut parler du nucléaire comme vous voulez peut-être que ça vous brûle de parler du nucléaire alors je suis d'accord avec presque tout avec quelques nuances importantes la première je vais parler chiffres aujourd'hui quand vous regardez la quantité d'énergie qui est utilisée par les machines françaises vous avez en ordre de grandeur 2000 milliards de kilowattheures qui sont utilisés par an par les machines françaises 2000 milliards c'est ce qu'on appelle l'énergie finale ça inclut les énergies renouvelables y compris le bois et là dedans vous avez à peu près 400 donc 400 sur 2000 qui viennent du nucléaire 400 milliards de kilowattheures donc si on divise par deux premier objectif auquel je souscris tout à fait il nous en reste 1000 à fournir voilà dont il y a 400 de nucléaire donc si on dit le reste ça doit être des énergies renouvelables il faut fournir 600 de renouvelables 600 milliards de kilowattheures et là il faut commencer à faire des calculs pour voir si c'est simple pas simple et si dans ces 600 malgré la difficulté le prix le etc ben en fait on n'a pas meilleur compte quand même de temps en temps d'essayer d'en rajouter un peu parce que ça sera encore plus dur de rajouter beaucoup de renouvelables c'est dans cette dans cette case là qu'il faut débattre et même si on divise par trois ce qui au premier ordre représente une vraie décroissance du pouvoir d'achat dont je vous rappelle qu'aujourd'hui tout le monde dit que c'est le prochain sujet de la présidentielle et bien ça ferait encore 6 ou 700 milliards de kilowattheures à fournir dont 400 de nucléaire aujourd'hui donc le débat doit être pragmatique il doit porter sur des chiffres la deuxième chose que je voudrais mentionner c'est que c'est très différent de faire un objet de faire un système c'est clair qu'aujourd'hui c'est considérablement plus simple de faire une éolienne additionnelle que de faire un réacteur additionnel zéro débat là-dessus par contre à la question qui est est-ce que c'est plus simple de faire un système basé sur beaucoup de renouvelables que de faire un système basé sur beaucoup de nucléaires et bien là la réponse elle est beaucoup moins évidente parce que les renouvelables qu'on sait développer aujourd'hui sont des renouvelables non pilotables c'est pas le cas de toutes les renouvelables l'hydroélectricité par exemple est parfaitement pilotable le bois est raisonnablement pilotable mais celles qu'on développe aujourd'hui ne le sont pas le soleil et le vent et de faire un système basé là-dessus c'est compliqué si on veut par ailleurs conserver une organisation dans laquelle les cours démarrent à Sciences Po à 9h ou à 8h je ne sais pas si vous êtes fait de la grasse-matte ou pas ici qui est du vent ou pas de vent du soleil ou pas de soleil et un monde dans lequel le métro il avance à 7h qui est du vent ou pas de vent et du soleil ou pas de soleil et que votre dentiste il va vous extraire la molaire à 8h qui est du vent ou pas de vent ça c'est pas très agréable je ne vous conseille pas d'y aller trop souvent et où le restaurant va vous servir à midi et demi qui est du vent ou pas de vent etc donc aujourd'hui on a basé une société sur les horaires on a une société prévisible organisée basée sur les horaires ça n'a pas toujours été le cas nos ancêtres chasseurs de mammouth ils n'étaient pas du tout basés sur les horaires le mammouth ne leur disait pas je te préviens tu peux me zigouiller à 3h45 de l'après-midi parce qu'à ce moment là je vais passer c'est pas comme ça que ça se passait et pour moudre de la farine il y avait du vent on faisait de la farine il n'y avait pas de vent on faisait pas de farine donc nos ancêtres ont vécu dans un monde dans lequel les choses étaient peu prévisibles ça donnait un monde très différent alors on peut très bien le retrouver l'espèce y survivra très bien je l'ai dit tout à l'heure l'essentiel de notre vie on a eu un monde 100% renouvelable par contre il faut bien comprendre la contrepartie la contrepartie encore une fois c'est que le monde pilotable est un monde dans lequel c'est compliqué de se passer à la fois des fossiles et du nucléaire sauf dans quelques pays bénis des dieux où ils peuvent tout faire avec des barrages donc il faut envahir l'Europe du Nord on leur a déjà envoyé un roi en Suède on peut bien envoyer le reste de la population mais sinon c'est ça le débat qu'il faut avoir alors je ne rentrerai pas ce soir parce qu'on n'a pas le temps dans tous les inconvénients réels ou supposés du nucléaire parce que là on y passerait la nuit je vais juste dire une chose les médias français ont eu tendance globalement à parler des inconvénients du nucléaire au delà de la place des inconvénients du nucléaire dans l'ensemble des inconvénients auxquels nous devons faire face sur cette planète ils ont quand même je le dis parfois d'une manière un peu caricaturale en disant il y a un ouvrier qui se laisse tomber un marteau sur le pied dans une centrale nucléaire et ça fait un quart de page dans le monde ou les chiottes sont bouchées dans une centrale nucléaire un quart de page dans le monde du coup je vais embrayer sur l'empreinte carbone et puis après je te repasse la balle sur l'empreinte carbone alors l'empreinte carbone mais je suis très en phase avec Delphine sur la partie de toute façon l'urgence c'est la baisse alors mon programme idéal vu de ma fenêtre sur le nucléaire il n'est pas de déployer des EPR partout il est d'accélérer de mettre un énorme coup d'accélérateur sur la quatrième génération pardon un truc que j'aurais dû dire aussi encore avant c'est qu'il faut bien comprendre que de sortir des griffes des limites planétaires dont on vous a parlé ce soir c'est pas une économie tranquille pour moi c'est ce que j'appelle une économie de guerre on est dans un monde dans lequel il faut avancer à peu près à la vitesse à laquelle on avance quand on a un pays en économie de guerre c'est ça qu'il faut comprendre alors ça veut dire que les rythmes d'avancer d'un certain nombre de choses changent complètement pour certains ça ne change rien parce que même si vous êtes en économie de guerre on fait toujours un bébé en 9 mois ça ne change pas donc il y a des trucs on ne change pas et puis il y a des trucs pour lesquels ça peut changer très très significativement la vitesse à laquelle on avance alors sur le nucléaire moi mon programme idéal c'est de foncer sur la quatrième génération c'est à dire de mettre un paquet de milliards sur le développement de telle sorte qu'on puisse avoir à l'horizon d'une vingtaine d'années la capacité à déployer des réacteurs de quatrième génération on boucle avec des EPR le temps de faire la jonction mais on n'en déploie pas plus que ça voilà c'est ça la manière dont je verrai les choses sur le programme nucléaire c'est pas du tout comme ça que le gouvernement et je suis tout à fait d'accord avec Delphine quand elle dit le nucléaire est un cache-sexe des gens qui veulent pas entendre parler de baisse de la consommation d'énergie alors ça je suis 100% d'accord et c'est la raison pour laquelle les plus pro-nucléaires sont aussi les plus climato-sceptiques les plus vieux les plus convaincus que le progrès va nous sauver enfin tout ça est un même paquet ce qui de mon point de vue n'a pas de cohérence propre mais c'est quand même comme ça que ça s'articule aujourd'hui dans l'opinion et souvent le plus à droite c'est aussi une réalité sociologique alors sur la partie empreinte carbone il y a effectivement une énorme partie des émissions qui sont la contrepartie des objets que nous avons à notre disposition qui ont eu lieu hors de France donc quand vous achetez aujourd'hui de l'électronique il n'y a pas une usine de smartphone en France il n'y a pas une usine qui fait des dalles d'écran il n'y a pas une usine de microprocesseurs sauf quelques usines de ST Microélectronique à Grenoble donc vous avez en gros à peu près rien qui vient de France quand vous achetez du textile pour l'essentiel ça a été fabriqué hors de France donc vous achetez de la plateforme pétrolière si c'est synthétique ou des champs de coton qui ne sont pas en France non plus si c'est du coton quand vous achetez aujourd'hui une petite voiture l'essentiel du temps elle n'est pas faite en France etc. donc il y a énormément d'objets qui ne sont pas faits en France de telle sorte que si on veut raisonner sur le lien entre les émissions et notre style de vie c'est sur ce qu'on appelle l'empreinte carbone qu'il faut raisonner et pas sur les émissions domestiques donc il faut raisonner sur la totalité des émissions qui sont la contrepartie de notre mode de vie et ces émissions là ont significativement augmenté entre 1990 et l'apogée on va dire qui se balade aux alentours de 2010 alors que les émissions domestiques ont baissé et c'est sur les émissions domestiques qu'on est tenu au titre des accords internationaux et c'est sur les émissions domestiques qu'on a une stratégie nationale bas carbone d'accord mais par contre c'est sur les émissions de l'empreinte carbone que nous avons une vraie contrepartie à notre mode de vie donc il faudrait effectivement le suivre et agir dessus parce que en fait si on parle de notre responsabilité de consommateur on va dire c'est bien de l'empreinte carbone dont on parle c'est pas de nos émissions domestiques et il y a un troisième poste d'émission auquel on pourrait s'intéresser c'est les émissions induites par les exportations françaises parce que dans les exportations françaises il y a notamment des avions et les avions ça émet un tout petit peu quand on s'en sert aujourd'hui ça émet même 99 fois plus que quand on les fabrique donc un avion c'est un gros réservoir de kérosène volant donc on pourrait aussi intégrer dans l'empreinte carbone de la France les émissions d'utilisation des produits vendus par les français voilà ça serait encore un autre calcul qu'on pourrait faire je continue alors juste un rebond sur le nucléaire pour dire qu'en fait on est dans un débat vous voyez pendant la révolution française il y avait tous ceux qui voulaient abolir la monarchie puis il y avait les autres ceux qui voulaient abolir la monarchie ils avaient plein de débats entre eux et donc aujourd'hui je prends cette comparaison parce que il faut qu'il y ait des débats c'est bien qu'il y ait des débats mais je pense que nous sommes conscients Jean-Marc comme moi-même que nous sommes dans le camp des résistants qui sont pour abandonner l'obsession pour la croissance économique quand bien même nous pouvons avoir des débats francs et intelligents notamment sur le nucléaire je voulais prendre la question je vais revenir sur les émissions apportées très brièvement mais sur les pays du sud en fait parce que dans les défis climatiques la question de la justice est fondamentale et en fait cette question de justice elle se pose à l'intérieur de nos pays comme à l'échelle internationale dans les mêmes termes quasiment c'est à dire que si on compte en empreinte carbone l'empreinte carbone historique des pays dits développés qui ont développé massivement les machines les énergies fossiles qui ont construit leur développement aussi sur l'accaparement des richesses d'autres nations CF la question de l'impérialisme du colonialisme etc vous avez d'ailleurs vous savez dans tous les débats sur quand a commencé l'anthropocène les géologues répondent que ça a commencé avec les essais nucléaires parce que dans des milliers d'années on retrouvera leurs traces dans les couches géologiques mais vous avez des débats qui disent ça a commencé avec la colonisation d'autres ça a commencé avec le capitalisme à ce moment là ils parlent de capitalocène bref donc cette question de justice elle est fondamentale et de la même façon qu'aujourd'hui en France vous avez des personnes qui ont des modes de vie à 30 tonnes 40 tonnes de CO2 et d'autres personnes qui peuvent être les plus modestes qui vont être à 4 tonnes ou 6 tonnes de CO2 par an à l'échelle internationale vous avez la même chose et on ne peut résoudre on ne peut réussir les transformations à opérer que par plus de justice et en fait d'où l'attention qu'il y a notamment à chaque COP sur les pays qui viennent dire d'abord la question des pertes et dommages c'est à dire les pays qui vont être rayés de la carte qui viennent dire comment notre situation est prise en compte puisqu'on va être purement et simplement éliminés de la surface de la terre c'est notamment la question de tous les pays qui militent vous savez pour l'objectif de 1,5 degré même si tout le monde sait qu'il ne sera pas tenu parce qu'en fait entre 1,5 et 2 degrés il y a des différences pour un certain nombre de pays qui sont absolument notables c'est à dire que leur vie ou leur mort en dépend de cette différence entre 1,5 ou 2 degrés et c'est la même chose à l'intérieur de nos pays du coup ça amène à une clarification sur la définition de la décroissance l'économiste Timothée Parikh la définit comme la réduction de notre empreinte écologique dans les pays dits riches ou développés justement pour intégrer cette dimension des rapports nord-sud on peut néanmoins leur souhaiter de construire un autre modèle de développement que de copier celui qui est en train de détruire nos conditions d'existence sur les émissions importées il faut que l'empreinte carbone devienne la règle de calcul et cette notion d'empreinte carbone elle est absolument fondamentale notamment par rapport à des arguments que vous pouvez entendre de temps en temps dans le débat public qui est le aquabonisme à quoi bon est-ce que la France ferait pour elle-même des choix exemplaires puisque nous représentons je ne connais plus le chiffre par cœur j'en marque que 1% 1% des émissions mondiales de CO2 alors à quoi ça sert et en fait le 1% c'est effectivement les émissions sur notre sol ça ne tient pas de compte du fait que notre bétail mange du soja qui a contribué à détruire la forêt amazonienne et ainsi de suite et donc effectivement notre empreinte notre consommation intérieure a des conséquences partout dans le monde et donc nos choix ont des conséquences partout dans le monde d'autre part c'est là qu'on voit le lien qu'il y a entre les transformations à accomplir et la relocalisation de l'économie et en fait si vous ne comptez pas en empreinte carbone mais que vous comptez seulement en empreinte émissions de gaz à effet de serre sur notre sol ça peut être complètement antinomique avec le fait de vouloir rapatrier telle ou telle activité industrielle donc c'est absolument fondamental de compter en empreinte carbone et de se battre pour la reconnaissance de l'empreinte carbone à toutes les échelles nationales européennes et internationales et je salue le travail du conseil pour le climat qui a beaucoup fait avancer la réflexion y compris celle du législateur en France donc on a réussi à glisser quelques trucs dans le code de l'énergie mais c'est pas encore ça alors il nous reste 15 minutes donc je crois qu'on a une question en haut on va essayer après de commencer par là il y avait une question sur le programme des universités et une question sur la mondialisation la question sur la mondialisation en 15 secondes la mondialisation c'est du pétrole donc moins de pétrole ce sera moins de mondialisation voilà fin de la réponse non mais c'est exactement ça je veux dire et le programme des universités non pour le moment ça reste très très embryonnaire cette affaire là si vous regardez la façon dont ces sujets de limites planétaires et ces sujets de cadre des réflexions physiques sont pris en compte aujourd'hui dans les programmes d'enseignement globalement on en est encore au balbutiement globalement donc en haut il y a une question vous m'entendez oui très bien alors à titre personnel je m'interroge un peu sur ce qu'impliquerait la décroissance en termes de rapports de force internationaux parce que si nous la France décidons de nous appauvrir pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre donc pour la bonne cause ne risque-t-on pas un jour de nous retrouver en position de faiblesse vis-à-vis de certaines puissances étrangères rivales notamment au plan militaire je vous pose cette question car aujourd'hui la puissance d'un Etat y compris militaire mais pas que dépend beaucoup de sa prospérité économique alors on va commencer par là bonsoir merci à vous pour la conférence alors moi j'aurais une question par rapport à l'Union Européenne est-ce que c'est plutôt une source de blocage ou une source de solution sachant que d'un côté on a une législation qui met en avant le marché commun les libres échanges et la croissance économique mais que de l'autre si jamais on a un pouvoir politique vraiment très écologique il y a un levier sur 440 millions d'habitants et les pays les plus riches du monde merci bonsoir madame Bateau dans votre intervention vous avez mentionné un traité qui serait en fait un blocage aux négociations sur le climat j'aimerais savoir ça m'a fait penser justement au traité sur la charte de l'énergie qui est un traité assez secret qui bloque totalement toutes les actions climatiques alors comment vous expliquez l'absence totale de la question de la sortie de ce traité dans le débat politique y compris chez les Verts et les différents partis de gauche est-ce que c'est par manque de connaissance ou par manque de courage politique ou quelque chose d'autre sachant que c'est quand même un traité qui permet aux grandes industries fossiles d'intenter des procès aux états qui pour des milliards et des milliards d'euros la France en a fait les frais l'Espagne en a fait les frais donc voilà ma question on va s'arrêter là pour ce round je ne sais pas qui veut commencer on en prend jusqu'à 20h50 et après plus de questions ok bon on prend encore deux minutes de questions donc dépêchez-vous de bien les poser ensuite ce sera le temps des réponses je vais essayer de vers vite donc bonsoir donc moi personnellement je suis étudiant donc en première année à Sciences Po en double licence avec en géosciences donc on allie les sciences et les sciences humaines ma question du coup c'était sur sur l'éducation il y a deux semaines j'ai eu en tant que militant j'ai eu l'occasion d'intervenir lors d'un forum sur l'agriculture avec des représentants de l'agro-industrie des représentants politiques et j'ai posé une question simple qui a eu le rapport du GIEC et j'ai eu une surprise à peine quelques-uns se sont levés donc ma première question c'est comment éduquer nos dirigeants donc les dirigeants politiques et les dirigeants économiques la deuxième question du coup c'est comment comment on va éduquer les jeunes donc personnellement je fais partie du mouvement Youth for Climate France qui est le mouvement des grèves mondiales et donc on travaille beaucoup sur ces questions notre proposition c'est d'apporter une heure de cours un créneau d'une heure de cours chaque semaine pendant tout le secondaire sur les enjeux interdisciplinaires donc qu'est-ce que vous pensez de ça et puis du coup ma troisième et dernière question du coup apparemment notre nouveau directeur vous a posé des questions là-dessus sur comment on pourrait faire à Sciences Po pour mieux prendre en question prendre enfin désolé faire en sorte que ces questions soient étudiées du coup quelle était votre réponse quand il vous a posé cette question merci merci et une minute pour une question à gauche je vais faire encore plus court c'était juste pour vous demander quel niveau d'action serait peut-être le plus pertinent ou comment travailler au niveau international surtout sur ces problématiques bon bah c'est bon on va peut-être passer aux réponses là il y a énormément de questions merci pour vos questions décroissance et puissance militaire c'est plutôt pour toi ça non ? je crois que je veux bien répondre aussi je pense qu'on va on va essayer de dire un peu la même chose alors d'abord donc sur la France et l'international et la décroissance la première chose que je voudrais dire et qui vaut pour toute forme d'action pour le climat ou pour le vivant qui soit sérieuse c'est d'inviter à bannir l'idée qu'il ne faut pas faire les choses parce qu'on serait les seuls à le faire parce qu'en fait si on est dans ce mode de raisonnement là on ne fait rien et en fait si on attend qu'il y ait un consensus mondial et international pour se décider à agir dans la bonne direction et bien en fait personne ne fait rien et du coup vous avez les COP qui sont une forme de je te tiens tu me tiens par la barbichette pour ne rien faire et ça c'est pas possible et donc la France dans son histoire sur de nombreuses questions a parfois été et en général c'est ce qui fait plutôt notre fierté la première au monde à décider par exemple d'abolir la monarchie dans un moment où c'était le seul régime politique au monde dans les pays dits développés de l'époque et on peut multiplier des exemples et dans les fois on a été en retard dans notre histoire en général on n'en est pas on n'a pas été les premiers par exemple pour le droit de vote des femmes et on peut multiplier donc il y a vraiment on ne peut pas être dans le logiciel qui serait que c'est les pays les plus émetteurs les plus conservateurs et les plus dépendants des énergies fossiles qui tirent les ficelles pour que rien ne bouge sur lesquelles on doit s'aligner parce qu'à ce moment là on ne fait rien deuxièmement est-ce qu'on est aujourd'hui dans une situation de puissance bah non en fait on est dans une situation de faiblesse et de dépendance géostratégique majeure parce qu'on dépend du gaz notamment de Poutine mais pas que parce qu'on dépend des importations d'énergie fossile parce qu'on dépend des supraconducteurs faits des semi-conducteurs faits à l'autre bout du monde etc donc en fait le fait de concevoir une politique de décroissance j'insiste en termes macroéconomiques c'est à dire que ce qui compte c'est la réduction globale de notre empreinte écologique qui est une stratégie aussi de relocalisation de notre économie c'est une stratégie de reprise de maîtrise de contrôle et donc de souveraineté sur ce qui est assez fondamental pour tout ce qui concerne notamment la sécurité du pays et en tout cas justement de sortir de cette situation de dépendance géostratégique qui est un affaiblissement très important pour la France mais aussi pour l'Union Européenne sur l'Union Européenne moi je alors c'est là que j'ai nuancé ce que je viens de dire c'est à dire qu'on est par définition sur des enjeux qui concernent l'humanité tout entière il n'y a pas il n'y a pas de sujet qui soit à dimension plus internationaliste que ceux de la lutte efficace contre le réchauffement climatique pour la biodiversité pour la préservation de nos conditions de vie sur terre à partir de là évidemment qu'on a besoin de l'Union Européenne évidemment qu'on a besoin même les COP leurs résultats sont totalement insuffisants mais c'est un cadre multilatéral et heureusement qu'il existe on a besoin de multilatéralisme on a besoin de l'Union Européenne et du coup le problème qui est posé c'est quelle est la politique de l'Union Européenne de ce point de vue là en fait aujourd'hui la politique notamment énergétique de l'Union Européenne ça a été d'appliquer au secteur de l'énergie les taux de terre de l'ouverture des marchés la concurrence libre et non faussée etc. au secteur de l'énergie qui est un secteur qui par définition a besoin d'une intensité capitalistique et de choix de puissance publique qui ne peuvent pas être dépendants de la main invisible du marché et donc la question prioritaire pour l'Union Européenne c'est notamment celle que j'ai évoquée sur sa dépendance aux importations de pétrole de gaz et d'énergie fossile et du coup je vous invite puisque vous recevez je crois Amélie de Montchalin demain à lui poser la question notamment sur la charte de l'énergie comme ancienne ministre de chargée des affaires européennes et savoir ce que la France va faire dans la présidence française de l'Union Européenne parce que c'est effectivement une question très importante sur l'éducation on en a déjà parlé ce qu'on a dit avec Jean-Marc on était convergent puisqu'on avait déjà travaillé ensemble sur cette question c'est que l'enjeu dans l'éducation c'est pas d'ajouter des cours en plus c'est pas d'ajouter des cours de matière supplémentaire ou de matière nouvelle même si on peut bien sûr selon les formations en discuter c'est le contenu de l'ensemble des enseignements dans tous les domaines en quoi il tient compte des limites planétaires du réchauffement climatique et transmet les connaissances factuelles de base fondamentales quel que soit le métier qu'on se destine à faire et donc c'est ce qu'on échangeait tout à l'heure avec votre directeur en lui signalant par ailleurs des ressources internes ou publiées aux presses de Sciences Po qui sont très pertinentes telles que l'Atlas de l'Anthropocène à moi pour essayer de compléter un peu donc sur la partie diminution de l'empreinte et sécurité intérieure parce que finalement c'est de ça dont on parle avec la puissance militaire d'abord c'est pas aussi clair que ça qu'une diminution de l'empreinte aille avec une diminution des forces armées parce qu'on peut très bien faire porter les forts partout ailleurs sauf là c'est une question de choix la deuxième chose c'est que certes on pourrait considérer que toute chose égale par ailleurs si on a un tiers d'avions en moins on est moins bien défendu sauf que cet élément là il peut très bien être contrebalancé par tout un tas d'autres domaines où on a un tiers de soucis en moins si jamais on fait ce qu'il vaut au niveau domestique donc il n'y a pas un lien aussi direct que ça indépendamment du fait que je suis tout à fait d'accord avec l'idée qu'il y a un avantage au premier qui se bouge les fesses dans cette histoire et donc l'attentisme nous dessert et il nous dessert d'autant plus que de toute façon on est dans la seringue en ce qui concerne la quantité de combustible fossile qu'on peut rentrer en France puisque je vous l'ai dit tout à l'heure très rapidement mais on est déjà contraints sur le pétrole et on l'est en fait depuis 2006 à cause du pic de production du conventionnel suivi maintenant du pic tout pétrole vraisemblable on est dans la seringue depuis 2005 sur le gaz parce que le gaz est une énergie régionale et la mer du nord a passé son pic en 2005 et on est dans la seringue sur le charbon depuis les années 50 bien avant qu'on s'occupe du climat parce que le charbon est une énergie domestique et que le continent européen ayant tapé dans ses mines de charbon depuis deux siècles le pic de production est en 1914 en Grande-Bretagne on va dire et bien le charbon de toute façon on en consomme de moins en moins climat ou pas climat donc en ce qui concerne l'Europe de toute façon la contraction énergétique est à l'oeuvre c'est ce que je disais tout à l'heure et donc la question de savoir comment est-ce que je défossilise de façon gérée plutôt que de façon subie c'est une question même pas pour dans un an c'est une question pour aujourd'hui là tout de suite c'est une question qui est déjà sur la table depuis dix ans sauf qu'on la comprend pas comme ça donc on tape à côté mais c'est une question pour tout de suite et maintenant voilà donc la question il n'y a même plus d'état d'âme à avoir pour moi le débat est terminé là-dessus à cause de ce que je viens d'expliquer est-ce que l'Union européenne est un obstacle ou une aide les deux mon général aujourd'hui c'est bien le problème c'est à dire que c'est à la fois une source de réglementation que les états n'oseraient pas passer eux-mêmes moi j'ai le souvenir d'un truc dont tu te souviens peut-être c'est rich aucun gouvernement national n'aurait pas c'est rich aucun rich c'était un règlement qui était extrêmement exigeant sur les substances mises en circulation par les producteurs ou importateurs de produits chimiques moi je me rappelle très bien à l'époque je connaissais très bien le directeur général de l'Union des industries chimiques il était là régulé tous les jours du matin au soir comme un putoir en expliquant qu'on allait tuer la chimie européenne bon c'est pas du tout ça qui s'est passé en fait trois ans après il était ravi en disant on nous oblige à faire des trucs que les autres savent pas faire donc en fait c'est une protection contre les importations donc la réglementation européenne peut être à la fois d'une grande aide et par ailleurs l'Europe est un énorme obstacle à cause de son de son idolâtrie du marché et du fait que je crois que c'est une des seules constitutions au monde qui inclut le mot croissance c'est à dire qu'il est écrit article 3 du traité de Lisbonne que l'Europe vise la croissance je crois pas que ça soit mis dans la constitution française enfin je ne l'ai pas lu en détail je crois pas que ce soit dans la constitution d'aucun état au monde qu'on vise la croissance donc le l'Europe je le redis à la fois un problème et une solution voilà traité sur la charte de l'énergie je suis d'accord c'est un truc un peu technique donc si on en parle il faut y passer 10 minutes comment est-ce qu'on éduque les les dirigeants et les jeunes en cherchant à le faire pas tellement d'autres manières de le faire sur les dirigeants en gros dans les entreprises maintenant il y a un certain nombre d'outils qui sont à disposition alors les outils je peux vous faire part d'une petite expérience personnelle les gens peuvent regarder même quand ils sont dans des entreprises ils peuvent regarder des vidéos des cours en ligne etc ils le font et ils sont d'autant plus enclins à le faire que ça pousse à la base c'est à dire quand il y a à l'extérieur de l'entreprise des initiatives comme le manifeste étudiant pour un réveil écologique ou à l'intérieur des entreprises des jeunes qui disent eux je trouve que quand même vous êtes un peu mou du genou j'ai bien envie d'aller voir ailleurs et bien ça pousse les dirigeants à s'intéresser au problème et quand ils commencent à s'intéresser au problème un des trucs qu'ils font parce que tous ne sont pas complètement idiots c'est de chercher à se former sur le sujet certains sont idiots certains font du greenwashing d'autres non voilà dans les donc il y a des outils pour ça des cours en ligne il y a la fresque du climat qui est un truc qui marche assez bien dans le monde dans le monde de l'entreprise il y a d'autres outils qui peuvent être mis et en ce qui concerne les jeunes en fait là on parle du système éducatif donc on fait ce qu'on a dit déjà plusieurs fois sur le fait que dans les universités alors c'est plus facile de commencer par l'enseignement supérieur parce que c'est des endroits dans lesquels il y a une autonomie sur les programmes donc ça peut se gérer au niveau des établissements alors que au niveau du lycée et du collège ça se gère au niveau de l'éducation nationale c'est beaucoup plus lourd c'est beaucoup plus inerte il n'empêche que certains enseignants peuvent quand même prendre des initiatives dans le cadre du programme et ils le font et là dans les initiatives qui peuvent être utiles c'est mettre à disposition de ceux qui veulent avancer du matériel pédagogique ou des contenus qui peuvent leur faciliter la vie donc au chiffre project on avance modestement dans cette direction mais c'est clair qu'il y a plus de boulot que celui qu'on est capable d'abattre il n'y a pas de martingale malheureusement c'est à dire qu'à cette question qui est comment on fait on fait qu'il faut multiplier les initiatives et enfin la dernière question la jeune femme qui demandait quelle action moi j'ai envie de dire tant que vous avez le luxe d'être dans le système éducatif l'action prioritaire pour vous c'est de comprendre ce qui se passe et de vous former n'essayez pas d'agir trop tôt vous risquez de basculer dans des malentendus et de de croire trop tôt que vous avez compris là où il fallait taper donc profitez vraiment vous savez une vie c'est long plusieurs décennies même dans le monde troublé qu'on vous a annoncé vous n'êtes pas à six mois près donc vraiment je sais que quand on est jeune on est impatient mais prenez le temps vraiment l'action prioritaire qu'il faut faire tant que vous êtes ici c'est prenez le temps de bien poser les bases du problème et prenez le temps de bien comprendre ce qu'il y a à faire et de bien vous organiser pour le faire voilà je vous assure que c'est vraiment ça votre priorité moi j'ajoute un codicil alors pour ce qui est du scolaire prenez le temps etc maintenant je m'adresse en particulier à celles et ceux qui commencent à regarder peut-être en face l'éco-anxiété qu'ils ressentent engagez-vous aussi engagez-vous parce que c'est en étant ensemble dans les combats pour changer les choses que l'on que l'on que l'on la dépasse qu'on la regarde ensemble qu'on la partage et qu'on en fait pas simplement quelque chose qui nous assomme et qui nous terrorise mais qu'on en fait une puissance d'agir pour changer les choses et ça sera le mot de la fin un grand merci aux deux intervenants et donc encore une fois un grand merci à toute l'équipe de l'AEAP vous l'avez annoncé Madame Bateau mais demain nous recevons Amélie de Montchalin ministre de la Transformation publique dans ce même amphithéâtre donc vous pouvez encore vous inscrire il reste quelques places pour poser toutes vos questions