Crise agricole : métaphore de tous nos maux ? L'analyse d’Henri Guaino

bonjour HRY Guo bonjour merci d'être avec nous vous êtes ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozi auteur de ce livre à la 7e fois les muras et tomber c'est aux édition du rocher alors on apprend aujourd'hui qu'Emmanuel Macron prévoit de de tenir un nouveau grand débat avec les agriculteurs également les responsable de la grande distribution à l'occasion du Salon de l'Agriculture qui ouvre ses portes samedi à à Paris d'abord que pensez-vous de de cette initiative du du président de la République le cûp du grandb est-ce que ça fait pas un petit peu réchauffer alors moi je pas de Procé mention au président de la République mais ça n'est pas ma conception de l'exercice de la fonction présidentielle de base j'ai bien compris qu'il va durer 4 heur c'est une performance mais ça ne résoudra pas le problème et ça contribuera je pense plutôt à le rendre encore plus confus quand vous discutez parce que vous discutez 4 He avec avec avec des gens de façon imprompttu improvisée c'est c'est vous vous ne pouvez pas poser clairement précisément un problème aussi vaste que celui-ci le calcul du du président de la République c'est peut-être que ce grand débat justement qu'il avait mis en place en 2018 pour sortir de cette crise des gilets jaunes avait été un un succès il espère peut-être rééditer cette opération P je pense ça n'a pas ça n'a pas été un succès la la la rivvolte de gilets jaunes était quasiment quasiment achevée c'est c'est après c'est une opération politique don je peux comprendre les motivations et les et les ressorts mais ça n'a pas contribué à à à achevé la crise et ça n'a pas non plus contribué à apporter des solutions à la crise on a on a réuni un tas de gens on a fait semblant de faire les États généraux du début enfin on précédait la Révolution française euh on a accumulé tas de de d'interventions de contributions après on a fait passer un algorithme d'analyse sémantique sur sur tout ça et puis on a dit voilà ce que voilà ce que veulent les gens voilà ce qu'il pense mais euh ça c'est pas pas sérieux en fait ça permet pas d'aller chercher en profondeur mais ça permet rien du tout vous pouvez pas alors rentrer dans un détail un peu un peu abstrait mais mais qu'il faut avoir en tête cela supposerait que à partir de grand nombre de contributions très différentes on peut construire une ce que les économistes appellerent une fonction d'utilité collective c'est-à-dire on peut trouver quel sont les références les les pardon les préférences de la collectivité à partir d'une multitude de de de point de vue de ce genre or ça c'est impossible voilà c'est impossible c'est un vieux théorème de la science économique et de la logique qui a déjà qui date début des années 70 qui a été mis au point par un un grand économiste et logicien qui s'appelit John kenetaro et c'est impossible voilà donc donc ce qu'on ce qu'on fait avec l'analyse sémantique en réalité c'est c'est un peu une escroquerie intellectuelle voilà donc euh alors là on n'est pas encore dans le dans les contributions qu'on demande à tout le monde ça c'est ce qui s'est passé au moment du grand débat euh après la la fin des de la crise des gilets jaunes est-ce que vous feriez justement un parallèle entre cette crise des gilets jaunes de 2018 et cette crise du monde agricole de 2024 oui alors juste pour finir je pense que là il faut être il faut être sérieux c'estàdire que au lieu de de faire des grands débats d'aller se promener sur le terrain de faire des discours sur des des sur des bottes de paille et quel que quelle que soit la qualité de ces discours d'aller rencontrer des des agriculteurs en leur disant on vous soutient on vous lâchera pas chacun chacun c'est vrai pour les pour tous les responsables de l'État pour tous les des responsables politiques chacun ferait bien de faire son travail c'est de travailler euh pour essayer à la fois de sortir de des des trouver des solutions aux questions qui sont urgentes à à résoudre et ensuite pour replacer ce ce cette crise dans son cadre qui est beaucoup plus large et sans sans sans cette appréhension sans cette vue large cette hauteur de vue nous ne sortirons pas de de de cette crise très profonde et on continuera d'une certaine façon à donner le sentiment aux gens et en particulier en l'occurrence au au aux agriculteurs qu'on se moque du monde voilà vous avez entendu ce matin peut-être agè panier runaché qui dit sur France info je vous cite ces ces propos elle dit on a répondu à une grande partie des att comment expliquez-v décalage c'est je je pense qu'il y il y a eu un effort pour répondre à une toute une série de de de de de questions qui se qui se posent de façon urgente mais ce n'est pas ça qui permet de répondre euh à à la crise qui secoue le monde agricole qui ne secoue d'ailleurs pas qu'en France qui secoue dans toute l'Europe euh et même dans une bonne partie du monde regardz la révolte des des des paysans en Inde bon donc euh non ça c'est ça c'est enfin ça c'est inquiétant parce que euh si je je je pense que Madame panierunché comme tous les ministres ou les président de la République ou Premier ministre euh croit de bonne foi qu'ils ont répondu à à la plupart des demandes euh alors on est on est mal parti voilà c'est c'est on peut pas poser le problème comme ça oui ça a un rapport avec la crise des gilet jeunes la crise des îet jeunes euh elle montrait un malaise très profond dans la société et d'ailleurs elle été soutenue ça n'est pas un hasard par une grande majorité de de de français et là c'est encore c'est encore plus important enfin le sondage dont vous venez de parler 91 % même s'il faut prendre des sondages avec précaution ne pas leur faire dire ce qu' ce qu'ils ne peuvent pas dire 91 % dans un sondage c'est quand même rarissime d'autant que cette grogne on en parle quand même là depuis quelques mois mais en fait elle couvre depuis de de nombreuses années comment expliquez-vous que que rien ne change mais rien ne change parce qu'on ne veut rien changer il faut faut enfin il faut bien se mettre dans la tête que toutes les crises de ce genre et la crise malaise des société occidental aujourd'hui relève de cette de cette analyse toutes les crises viennent d'abord d'un problème intellectuel et moral toujours on ne sort des grandes crises que quand la réforme intellectuelle et morale prend le pas sur sur tout le reste parce qu'elle va conditionner tout le reste il faut comprendre que d'abord c'est une crise identitaire cette cette crise agricole c'est euh moi j'ai souvent cité les les dernières semaines cette phrase que j'ai entendu dans la bouche d'un président de la Commission européenne il y a il y a quelques années raconte rarement moi les les ce qui s'est passé pendant que j'étais à l'Élysée mais quand même ça ça ça m'avait marqué quand le président de la Commission européenne dit un jour dans le secret des conversation au président de la République à propos du traité sur le Mercosur avec le Mercosur qui était déjà un problème et la France opposait déjà à sa conclusion j'ai dit mais enfin Nicolas tu tu ne vas pas sacrifier l'industrie européenne pour quelque poulet alors outre le fait que l'industrie européenne était pas n'est pas promise à un meilleur sort par par ces gens il y a là-dedans tout le mépris euh que dont dont ils peuvent accabler euh l'agriculture parce que l'agriculture pour eux c'est le passé c'est quelque chose c'est un résidu du passé c'est quelque chose qu' faut qu'il faut qu'il faut éliminer ce n'est pas moderne c'est pas postmoderne c'est voilà c'est l'économie d'hier d'avant-ier vous savez c'est le vieux monde très vieux monde pour eux et et ça tant qu'il y a ça dans la tête de ceux qui décident de ceux qui dirigent ça ne peut pas ça ça ne peut ça ne peut pas bouger et puis pour bouger il faut s'attaquer non seulement à cette ces représentation mental et symbolique mais il faut aussi remettre en question certain nombre de de de de choses dont on a fait des dogmes je pense à je pense à l'Europe en particulier donc il s'agit pas de sortir de l'Europe mais mais il s'agit quand même de prendre conscience que tel qu'elle s'est construite aujourd'hui en particulier vis-à-vis de l'agriculture mais d'une façon générale vis-à-vis de de l'économie je pense de ce qu'ils ont appelé ce qu'on appelé il y a quelques années encore la vieille économie euh tant qu'on tant qu'on ne questionne pas cette cette cet aspect de l'Europe tant qu'on ne le remet pas en question qu'on ne veut pas le remettre en question alors rien ne sera possible vous parle de l'Europe est-ce qu'elle est la la seule responsable justement de de tous les mots des agriculteurs est-ce que c'est pas un peu le le book émissaire idéal al moi j'ai une passion pour le pour le concept de Bou émissaire vous savez mais mais euh ça ne veut rien dire la question est la question est est-ce que les règles européennes aujourd'hui telles qu'elles sont nous permettre de répondre au malaise de l'agriculture ou pas oui mais quand les agriculteurs accusent par exemple Lactalis de baisser le le prix du lait ça n'a rien à voir avec l'Union européenne mais ça c'est ça c'est la surface des choses je vous donne un exemple la loi égalime les lois il y en a trois on va en faire une 4e c'est pas encore ce qu'il y aura dedans on constate que elles sont contournées par la grande distribution et le gouvernement dit on va faire plus de contrôle on va prévoir des sanctions plus dures le problème c'est que la justice européenne s'est prononcé sur cette question il y a quelques mois les entreprises de la grande distribution ont le droit d'aller utiliser des c'est le marché c'est la concurrence européenne c'est le marché unique ont le droit d'utiliser des plateformes dans les autres pays européens pour contourner la loi donc faire laisser croire que sans toucher à ce qu'on appelle la hiérarchie des Nmes norme entre le droit européen et le et le droit français le gouvernement va pouvoir faire et même le législateur français va pouvoir faire quoi que ce soit pour empêcher ce contournement de de la loi et se moquer du monde voilà c'est c'est c'est pas une question de Bou émissaire c'est c'est c'est c'est c'est un c'est un fait euh la la la la la politique agricole commune à l'origine c'était une politique d'organisation des marchés de prix garanti euh de préférence communauta elle a d'ailleurs accompagné la mutation de de l'agriculture européenne et en particulier française on dirait ça se faisait à 6 c'était c'était plus facile hein mais dans dans sa dans sa formidable mutation entre la la fin de la Seconde Guerre mondiale et puis les années 80 bon dans dans votre visur CE son vous pensez par exemple au traité de libre échange mais je pense bien sûr au traité de libre échange mais mais les traités de librechange c'est nous qui les qui les avons ratifié bon ils peuvent pas rester c'est en l'état sur ces traités par exemple Pascal campfin a été invité du figero TV il y a quelques jours il disait ceci par rapport à au traité avec la Nouvelle-Zélande d'un point de vue géopolitique cet accord permet de répondre à notre besoin d'alliés dans la zone Indo-Pacifique sur la partie purement agricole il y a certes des perdants à cet accord la filière du mouton mais il y a également des gagnants la filière du vin et des spiritueux qui exporteront davantage en Nouvelle-Zélande on peut pas faire on peut pas faire ce genre de ce genre de de calcul en disant je sacrifie une bonne partie de l'agriculture pour en sauver un un peu c'est ça c'est pas une façon de raisonner les les responsables politiques en tout cas n'ont pas le droit de raisonner de cette façon c'est c'est dire que ces traités aujourd'hui on ont plus d'avantages que d'inconvénients d'abord ça n'est pas vrai et ensuite c'est sacrifier des choses essentielles qu'on n' pas le droit de sacrifier parce que c'est c'est tout ça c'est très c'est c'est bien gentil seulement euh nous arrivons dans une période où nous atteignons les limites du libre échange bien sûr il faut de la concurrence il faut frontière soit ouverte que les produits les services circulent le plus possible mais jusqu'à un certain point aujourd'hui nous arrivons dans un monde où la question de la sécurité alimentaire on appelle ça la souveraineté mais je préfère l'indépendance et la sécurité souvé c'est c'est un peu autre chose mais redevient une question majeure une question cruciale voilà donc nous pouvons pas écarter ça dans revers de la main euh sur ce sujet vous éccrivez dans dans votre dernier livre justement que que j'évoqué tout à l'heure vous écrivez selon les époques et les circonstances c'est le libre échange qui est bénéfique ou le protectionnisme comme l'immigration est une chance ou une menace pour la cohésion sociale selon l'état de la société sommes-nous entrés ou bien devrions-nous être rentrés dans justement une période de protectionnisme en tout cas la période la grande période d'extension indéfinie du libre échange c'est terminé alors c'est terminé pour un temps probablement puisque cette histoire de libre échange protectionnisme elle est euh c'est un aller-retour permanent dans l'histoire économique hein c'est pas on va pas de la fermeture à l'ouverture vaut mieux les sociétés ouvertes que les sociétés fermées les économies ouvertes que les économies fermées mais toujours pareil jusqu'à un certain point nous sommes allés trop loin le monde a a changé et tout le monde dans dans le monde monde entier aujourd'hui revient revient en arrière les les les Indiens encore une fois qui ont dû faire face avec un régime qui est quand même plutôt régime d'autorité pour ne pas dire plus a dû céder sur sa sur sa déréglementation des marchés agricoles à la révolte des agriculteurs les États-Unis aujourd'hui cherche à rapatrier leur production sur le territoire national madame yéen qui est la la secrétaire d'État au trésor l'ancienne présidente de la Banque fédérale de réserve américaine dit avant il s'agissait de de de de déployer notre notre économie sur le monde entier aujourd'hui il s'agit de de mettre d'abord en enfin de mettre en priorité la sécurité et et l'Europe a qui a qui a commencé un peu à faire un mouvement dans ce sens a beaucoup de mal euh à tirer les leçons de de de de tout ça et quand les Américains prennent des mesures protectionnistes ils en prennent depuis très longtemps beaucoup plus que l'Europe mais quand ils en reprennent aujourd'hui et que l'Europe et que l'Europe proteste euh les Américains leur disent mais vous n'avez qu'à faire comme nous voilà après enfin c'est c'est ne pas voir le monde tel qu'il est que de continuer à être complètement rivé sur ce qu'on a appelé la mondialisation heureuse moi je je me souviens d' livre d'un économiste américain mais qui était assez représentatif euh monsieur Krugman qui est qui est prix Nobel et qui est plutôt un homme Plô un homme de gauche qui écrit dans le qui est éditorialiste maintenant dans le New York Times et et qui avait écrit dans les années 70 un livre qui s'appelait la mondialisation n'est pas coupable et qui maintenant dit nous les économistes nous avons sous-estimé les effet déléire de de de la mondialisation on est voilà les économies regardeent l'état de la société Amérique et état des sociétés des sociétés européennes donc là nous arrivons à la limite de ce de cette de ce système onens sait que plus cétait le monde était liquide plus il était ouvert et et mieux c'était non il y a il y a il y a des limites à ne pas dépasser nous avons dépassé ces limites maintenant ce système met en danger l'existence même la cohésion de nos sociétés voilà et ça ça le phénomène enfin la crise agricole elle est un des des cas exemplaires euh d' illustration exempla une illustration de cette de cette crise générale de cette limite que nous que nous sommes en train de que nous avons franchi et il y a un impératif en tout cas qui qui demeure c'est celui de l'écologie comment concilier les impératifs de préservation de l'environnement et celui de production d'une d'une nourriture en quantité suffisante ça il faut encore faut-il vouloir trouver un équilibre et ne pas voir qu'un aspect des des des choses une société c'est c'est compliqué il y a pas qu'un qu'une seule dimension à prendre en compte mais il y a il y en a il y en a une peut-être avant avant tout ça qui est qui est qui est très importante c'est que dans cette crise il y a le problème du pouvoir d'achat de pouvoir d'achat et du niveau de vie des agriculteurs qui est d'ailleurs un problème que rencontre toutes les catégories pratiquement toutes les catégories sociales sauf les plus favorisés dans notre société comme dans les autres sociétés EUR probl le gouvernement a promis de de s'atteler mais oui mais la rémunération des agriculurs voilà mais la rémunération des agriculteurs elle va pas elle va pas enfin le problème de la rémunération des agriculteurs ne sera pas résolu euh par le contrôle tatillon de toutes les marges de de de toutes les tous les intervenants intermédiaires entreprises industrielles qui interviennent il faut faut faut être raisonnable c'est le gos plan c'est très compliqué quand même hein bon le le problème c'est le pouvoir d'achat de tout le monde le pouvoir d'achat des agriculteurs dépend du pouvoir d'achat de tous les autres si vous voulez vendre les des produits agriculteurs disent souvent on ve des prix pas des primes et je je comprends ils veulent vivre de leur travail donc ils veulent des prix qui rémunèent leur travail ces prix sont impossibles à maintenir si le pouvoir d'achat de la population est trop bas il était trop bas déjà avant la la la l'inflation avec l'inflation c'est devenu absolument dramatique donc même si les gens je crois que j'aiécouté le le le résultat du sondage y a quelques minutes quand les gens disent à 60 plus de 70 % qui font pas assez pour aider les agriculteurs le gouvernement n'en fait pas suffisamment non lui eux aussi n'en font pas assez gens les gens disent il y avait une autocritique dans le sondage voilà une autocritique des gens disant c'est vrai qu'on en fait pas assez mais pourquoi n'en font-ils pas assez pas parce qu'il préfèrre m préfère se nourrir avec des produits étrangers ou des produits de moins de qualité et mais parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement donc quand quand les gens veulent des produits pas chers parce que ils n'ont plus de pouvoir d'achat ils font pression sur le la la grande distribution qui fait pression à son tour sur les industriels qui fait pression sur sur les agriculteurs c'est ça qu'il faut c'est le problème à résoudre c'est c'est ENF résoudre la crise agricole c'est aussi résoudre la question générale du pouvoir d'achat voilà c'est pas juste se dire on va donner on va on va donner une exonération fiscale ou une prime à telle ou telle catégorie en particulier aux agriculteurs non c'est qu'il faut que les gens puissent acheter au prix donc ça veut dire d'abord faire des prix garantis pour des prix planchés comme on faisait dans la dans la dans la PAC et deuxièmement donner aux gens les moyens de d'acheter donc voyez ça renvoie une politique macroéconomique mais pour l'instant la question des salaires elle estelle est elle est renvoyée au registre de la déploration mais elle est pas du tout elle est pas du tout abordée sur le plan de la politique économique de la politique macro-économique tout ça se tient si on ne veut pas traiter le problème dans son ensemble qui qui est qui exige des remises en cause de la plupart de nos politiques publiques en rité en tout cas des choix que nous avons fait de politique publi depuis une quarantaine d'années on se moque du monde et si on se moque du monde nous aurons la révolte de ceux dont on se moque voilà merci beauoup beaucoup oreno en tout cas c'est un sujet dont on a pas fini de de parler je rappelle le titre de votre dernier livre à la 7è fois les murailles tombèrent cette édition du rocher c'est à retroué bien sûr en librairie merci beaucoup d'avoir été avec nous