Ukraine : Macron se pose en meilleur allié de Zelensky

avec Pascal Joanna. Bonsoir bienvenue. Vous êtes directrice générale de la fondation Robert Schumman.

Guillaume Ancel, bonsoir. Bienvenue à vous. Ancien officier, chroniqueur de guerre, auteur de ce livre petites leçons sur la guerre, comment défendre la paix sans avoir peur de se battre.

C'est aux éditions Autrement. Anthony Bélanger, bonsoir Anthony, bienvenue à vous. Éditoraliste à France Info TV, spécialiste des questions internationales.

Sophie Dravinel, bonsoir Sophie. éditorialiste politique Pascal Joana, je commence avec vous les les pays européens, Grande-Bretagne, y compris alors on peut rajouter le Canada, la Turquie qui était représenté aujourd'hui se réunissent beaucoup ces ces dernières semaines. À quoi servent ces sommets ?

à organiser euh le fait que les Américains vont laisser ou laissent croire que ils ne seront plus aussi actifs sur le continent européen qu'ils le sont depuis 1945, qu'ils ont fait un rapprochement avec la Russie qui n'était je pense pas imaginable par quiconque au point qu'on peut se demander en effet s'ils ne sont pas devenus prorusses et que donc les Européens se réveillent. Alors, les Français l'étaient peut-être un peu plus que les autres compte tenu de notre histoire depuis le général de Gaulle, mais en tout cas les autres se réveillent en disant "Ben, et si les Américains nous laissent vraiment tomber, est-ce qu'on a les moyens de s'organiser Et donc là, c'est plus les Européens Union européenne, c'est les Européens au sens large puisque vous avez en effet le premier ministre britannique et j'allais dire sur le même niveau que le président français, il y a eu des réunions à Londres aussi, j'allais dire et de quoi plus normal, c'était les deux membres permanents du conseil de sécurité, c'est les deux forces qui ont une dissuasion nucléaire dans dans l'Union. Et puis en effet, il y a des pays tiers.

Alors, il y a la Norvège et la Turquie qui est dans l'OTAN aussi. Mais il y a également, je crois, il y avait le Canada et l'Australie aujourd'hui. Donc c'est une coalition qui est bien plus large et qui a tendance à dire "Mais les Américains étant plus fiable et jusqu'où ils vont aller ?

Est-ce qu' s'il est-ce qu'ils est-ce qu'il est-ce qu'ils iraient jusqu'à sortir de l'OTAN ? Et s'ils sortent de l'OTAN, ben il faut bien qu'on organise les choses différemment. Donc en effet, on met les moyens pour un aider l'Ukraine tout de suite parce queon veut la continuer à la soutenir et de préparer l'inimaginable la guerre pour ne pas avoir à la faire mais être en en mesure de pouvoir être là le jour où si jamais ça devait se passer.

Il y a plusieurs temporalités. C'est ça qui est qui est intéressant avec quand même dans les réactions de Volodimir Zelenski, on l'a entendu dans notre sujet d'ouverture, il dit chaque sommet est un progrès. On a quand même ce sentiment de de relative déception ou quand il dit beaucoup de questions et peu de réponses sur le contingent européen en Ukraine.

Est-ce que cette déception elle vous semble légitime ? Là, on est peut-être dans le court terme. Guillaume attention parce que si on écoute Volodimir Zelinski, il faudrait qu'il y ait 200000 militaires européens qui se précipite se battre avec les Ukrainiens.

Jamais été question de ça. Non. Et je pense qu'il faut bien éviter cette confusion que fait parfois Macron entre le fait que nous ne sommes pas en guerre, les Ukrainiens sont en guerre, nous nous sommes menacés.

Et donc on parle bien de deux choses différentes. Il y a le conflit en Ukraine dans lequel on se demande comment on fait pour renforcer l'armée ukrainienne pour que surtout vu les défaillance des Américains sous Donald Trump, l'armée ukrainienne ne se retrouve pas submergée par l'armée russe. C'est ce qui s'est passé notamment quand le quand Trump a coupé le robinet notamment du renseignement.

On a vu l'avancée russe dans la région dans la région de Course par exemple. Ils ont repris ça. Ça a joué quand même cette absence.

Les Ukrainiens ont été obligés d'abandonner en moins de 7 jours ce qu'ils avaient réussi à tenir pendant plus de 7 mois, uniquement parce que les Américains les ont trahi et que les Ukrainiens ont compris et les Européens aussi que sans ce système de renseignement américain, nous étions quasiment mieux parce que nous n'avons pas d'équivalent. Mais on voit bien que là, on a un sujet à court terme, les Européens, est-ce qu'on est capable d'intervenir pour garantir un éventuel accord de CCF ? Puis après, il y a un autre sujet qui est plutôt à 3 4 ans.

Comment est-ce que l'Europe se réarme pour faire face le moyen terme ? On y reviendra plus tard. Mais effectivement, il y a a il y a les deux sujets.

C'est aussi Anthony Bélanger un évidemment un message envoyé à à Donald Trump à Vladimir Poutine. Vous pouvez pas dessiner sans décider sans nous. Mais est-ce qu'ils l'entendent ce message ?

Alors c'est toute la question. C'est tout ce qu'ent faire les Européens. C'est de montrer qu'ils sont sérieux dans l'affaire. effectivement la première partie de la négociation qui était vite vite vite concluant une trêve qui d'ailleurs n'a pas été conclue et surtout pas en Europe et surtout pas avec les Européens et peut-être et même au début sans l'Ukraine euh cette partie-là est est perdue pour les Européens.

Donc il prépare l'étape d'après. L'étape d'après, c'est d'une part des discussions sérieuses autour de la paix éventuelle. Et dans ces cas-là, ilut il faut arriver aux négociations avec comment dire des atouts.

Euh donc en fait ce qu'on fait les Européens, ils ont beaucoup sométisé, ça c'est sûr. On a bon c'est beaucoup réuni. C'est drôle parce que quand j'entends je vous entends dire sométiser, j'entends somatiser.

C'est ça do être mon côté hypocondriaque qui s'exprime. Bah c'est peut-être un peu des deux monologisme que qui me semble combien bien convenir à l'Europe mais en fait bon première chose d'abord l'Europe ne sait faire fait ça et fait ça depuis toujours et fait ça très bien. Hm.

Deuxièmement, on entre dans une configuration de négociation que les les Européens connaissent quasiment depuis la haute antiquité, c'est-à-dire nouer des alliances entre eux, changer des systèmes d'alliance, voir si on peut pas mettre le Luxembourg, mettre la Grande-Bretagne, mettre l'Allemagne ensemble et puis non pas l'Allemagne. Voilà. Et et quelques guerres au milieu.

Oui, c'est vrai. Quelques guerres au milieu, c'est vrai. Mais ce type d'alliance là, les Européens savent le faire et d'ailleurs sont les seuls au monde à savoir le faire, hein.

Il y a aucun autre parti du monde qui décide de s'alluer avec son voisin et de faire des alliances à 12. Non, non. Regardez bien dans le monde aujourd'hui la Chine n'a pas d'alliance n' pas alliance militaire.

Je parle bien d'alliance militaire parce alliances économiques. Il y a pas d'autres alliance militaires que des alliances européennes. Donc ça on sait faire mais effectivement on prépare le coup d'après et pour ce coup d'après-là effectivement il faut faire ce que font les Européens.

Très bien sométiser et ensuite être sérieux. Et je pense que l'atout incroyable, c'est pas tellement la Grande-Bretagne et la France ensemble, c'est surtout les 1000 milliards de l'Allemagne. Je pense que depuis que l'Allemagne a annoncé qu'elle allait mettre 1000 milliards sur la table et qu'elle n'avait même pas être ruinée par ces 1 milliards puisque c'est juste prendre 20 points de PIB supplémentaire, c'est par dire passé de 60 % de dette à 80 % de dette et en plus elle en a sous la Oui, ça c'est l'avantage de ne pas avoir 3300 milliards de dettes comme nous.

Exactement. Et qu'en plus elle a décidé de tout affire ses centres d'aller d'aller à Paris pour discuter sérieusement de défense. Oui.

Ça c'est une révolution. Alors, on rappelle que les 1000 milliards, c'est pas en totalité pour l'efforts de défense. Il y en a une partie, une grande partie de la moitié pour les infrastructures de de l'Allemagne.

Il y a quand même ce duo franco-britannique qui qui s'impose d'une certaine façon avec notamment des mesures une mesure concrète annoncée ou une décision concrète annoncée par le président français à l'occasion de ce sommet, c'est l'envoi des chefs d'étatmajor britannique et français en Ukraine pour préparer quoi ? On écoute Emmanuel Macron. Nous avons acté que le premier ministre britannique et moi-même donnions mandat à nos chefs d'étatmajor des armées pour que une équipe franco-britannique puisse être déléguée dans les prochains jours en Ukraine et puisse travailler de manière très étroite avec nos partenaires ukrainiens qui ont tacté également ce mécanisme pour préparer justement dans tous les domaines le format ce que sera le format de l'armée ukrainienne de demain. quelle armée de terre, quelle quelle capacité maritime, quelle capacité aérienne, quel format, c'està-dire en terme de taille de nombre de soldats, quels équipements pour pouvoir répondre à une éventuelle agression russe ?

Alors ça, Guillaume ça va démarrer très vite mais le principe c'est quoi ? C'est de se dire que l'armée ukrainienne de toute façon restera en première ligne sur le front et qu'il faut l'aider. C'est le message que je comprends.

Oui, il faut comprendre aussi le cheminement. hm que fait Emmanuel Macron ? Vous souvenez qu'il y a un an, il avait parlé d'envoyer des troupes éventuellement en Ukraine et ça avait fait scandale dans toute l'Europe.

Tout le monde lui était tombé dessus en disant c'est inimaginable. Puis un mois quand il a évoqué, on a vu que ça posait problème puis en fait maintenant on le fait. C'est-à-dire qu'on le prépare.

Dans la réalité euh les États-majors n'ont pas attendu que le président l'annonce officiellement pour le préparer. Ça fait déjà des mois que des équipes réfléchissent à la manière dont on pourrait se déployer avec plusieurs scénarios. Depuis au moins début décembre, l'OTAN, parce que c'est l'OTAN en réalité qui coordonne cela, avait le plan de l'équipe de Donald Trump de s'incé le feu, comment est-ce qu'on le garantit sur place ?

Oui. Et ça, ça avait beaucoup frappé les Européens parce que c'est à ce moment-là, début décembre, qu'ils ont compris que Donald Trump allait négocier tout seul, comme Anthony le rappelait tout à l'heure, un accord avec Vladimir Poutine sans les Européens et sans l'Ukraine. Donc là aujourd'hui, on voit qu'il pagaille dans la chouroute.

Néanmoins, s'il y avait un cesser le feu, ce qui n'est pas encore fait. Bien sûr, il faut une force de garantie. Pourquoi ?

Parce que on a l'expérience de Minsk 1, de Minsk 2, on sait que de toute façon Poutine ne tiendra jamais parole. Donc la question c'est est-ce qu'on garantit ou est-ce que on fait semblant d'avoir confiance dans la voix d'un chef mafieux qui n'a jamais respecté sa parole une seule fois ? Et si on envoie cette force, on veut surtout pas se retrouver dans ce qu'on a connu dans les années 90 auquels j'ai participé, ces missions de maintien de la paix qui n'avait le droit de ne rien faire si ce n'est d'encaisser les coûts.

Donc on se dit attention, c'est une force de garantie de l'accord. Donc c'est une force qui doit être puissante donc il est pas question de la disperser. Elle peut pas être sur le front parce qu'elle est pas là pour imposer la paix.

Et donc c'est ce que je disais, l'Ukraine, les soldats ukrainiens sur le front. sur le front, mais qu'on sera obligé néanmoins de faire reculer un peu du front. Puisque le principe quand il y a une telle imbrication sur la ligne de front, c'est que si on veut en faire une ligne de démarcation, il faut que les soldats se séparent, sinon tous les matins, il y a une violation du cesser le feu.

Puis une fois qu'il se sépare, c'est derrière d'avoir une force conséquente qui empêche les Russes de mettre la marche avant. Attention, sans engagement de l'OTAN, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'en fait l'OTAN planifie mais qu'il est hors de question que si un de ces pays est agressé, ça mette en branle l'article 5 qui dit tous les pays de l'OTAN doivent réagir si un pays.

Donc c'est hors autant mais avec l'OTAN. C'est ça qui est un peu compliqué à préparer. Et alors ce qui est compliqué c'est que parce que pour l'instant c'est ce qui est quand même frappant dans depuis depuis Donald Trump est revenu à la Maison Blanche, c'est qu'on a l'impression que c'est des voies parallèles.

On sait pas si elles vont se rejoindre à un moment. Voyez ce que je veux dire ? parce que là il y a ce que discutent les Européens, les Australiens, Canadiens, turcs et puis à côté de ça, il y a Trump et Poutine et Poutine qui dit "Mais moi, je veux pas entendre parler de de soldats des pays de l'OTAN sur le sol ukrainien.

À quel moment ils vont éventuellement se rejoindre ?" Vous voyez ce que je veux dire, Pascal Johan ? Mais de toute façon, je pense que Vladimir Poutine a une logique, il n'a pas encore dévoilé toutes ses cartes et que Trump s'est fait un peu rouler ou avoir par par Vladimir Poutine parce que même en concédant ce qu'il ce que Vladimir Poutine voulait dans un premier temps, le le Poutine en a rajouté une couche et donc on a l'impression que c'est lui qui mène la danse et pas du tout le président américain qui croyait pouvoir en effet du haut de saélection et de sa de sa de de de de son statut de pouvoir imposer un peu ses conditions.

Et donc c'est une c'est c'est peut-être en effet le quelque chose qui va se tenir, mais on voit bien que jusqu'à présent bon bah il y a pas eu les les les il y a pas eu de résultat euh parce qu'à chaque fois il y a il y a il y a quelque chose qui vient et alors là le dernier en date c'était ben je veux bien euh faire l'application d'un accord mais si vous levez les sanctions mais la réponse a été non. Voilà, on vaer sur le feu sur la mer si vous voulez aujourd'hui donc si on veut qu'en effet les Européens qui bah ils ont compris ce que Trump avait dit et donc il va faire probablementin et que Poutine ben il a dit beaucoup mais on sait qu'il aime pas l'Europe donc il faut bien que les Européens s'organisent pour pas se retrouver complètement à à à rien le jour où ils auront besoin d'eux parce que sinon ce serait une responsabilité de leur part et donc il y a des choses qui se font au sein de l'Union européenne si vous voulez qu'on revienne de minutes sur l'Union européenne, il y avait madame Vlon et monsieur Costa là sur la photo, mais c'est en dehors de l'Union européenne que ça va se faire. C'està-dire que c'est les États parce que les armées, c'est les États, c'est des budgets nationaux.

Il y a il y a un petit peu de budget européen qui va permettre de faire des choses, mais c'est d'abord le c'est chaque État qui décide ou non d'envoyer des troupes sur leid. D'abord là tout de suite, c'est d'aider l'Ukraine pour comme il y a pas de cesser le feu aujourd'hui qu'elle soit dans la meilleure position possible le jour où il y aurait quelque chose qui s'apparenterait à un cesser le feu ou un accord de paix. Voilà, on est on en est loin.

Mais en effet ou ce qui permettrait en effet d'avoir soutenu l'Ukraine pour qu'elle soit comme on le sait toujours en mesure de négocier mieux le jour où en effet ça serait possible. Ouais et mais quand même si on tire une leçon de de ce qui se passe depuis depuis le mois de janvier depuis l'investiture de de Donald Trump Anthony, je dis j'allais dire Donald Trump a réveillé l'Europe mais je dis pas l'Union européenne le le continent européen. Alors, c'est ça qui est paradoxal, c'est-à-dire qu'on déteste évidemment ce que ce que Donald Trump a fait, c'est grosso modo nous abandonner en race campagne et détester l'Europe à à plus, c'est pas possible.

Mais mais d'une certaine façon, il a réveillé effectivement le continent. Euh alors il y a il faut dire que le le continent c'est il y avait une sorte d'assurance vie qui était vraiment l'assurance que les États-Unis quoi qu'il arrive restait l'allié des de des Européens et une grande partie de l'Europe notamment orientale se se réfugiait comme des amiches autour d'un feu de bois autour de cette cette idée en disant oh là là mais de toute façon il y a l'artité de toute façon là on est en train de se rendre compte de la profondeur de la détestation de cette administration contre les contre les Européens au point de penser Et c'est ce qui dit à demi dans les dans dans ce que disait Emmanuel Macron que il pourrait au pire dit Emmanuel Macron nous abandonner en race campagne, retirer une partie des troupes. D'ailleurs, il y a des plans pour pour retirer les troupes notamment de l'Europe de l'Est et dire après tout écoutez cette guerre je n'ai rien réussi à obtenir ça ne nous concerne pas.

Laissons-les se battre entre eux, se débrouiller européens face aux Russes et on verra ce que ça donne. Donc il y a cette mais paradoxalement c'est cette peur-là qui est une peur existentielle pour le coup qui a réveillé tout le monde. Alors peut-être quand même pas au point euh de convaincre les Espagnols par exemple ou même les Italiens d'envoyer des hommes en Ukraine ou les Portugais.

On avait on avait on avait plusieurs correspondants européens sur plateau il y a quelques jours. C'était intéressant. C'est ce que c'est ce qu'on a dit.

On a dit regardons d'abord la carte. La géographie explique aussi la pas seulement ce sont des pays neutres. Par exemple l'Espagne comme le Portugal n n'ont participé ni à la première la deuxème guerre mondiale. qui a une ville mais ça à c'est pas illogique que chaque pays décide plus ambigu voilà les sont mais alors c'est virtuel ce que je vais vous poser comme question Guillaume mais si on prend toutes les forces armées des pays européens aujourd'hui ça représente quoi en fait c'est ça qui pose problème c'est que si on prend les 30 armées européennes qui sont sur le continent c'est la deuxième armée du monde en terme de budget en terme d'homm de matériel aussi c'est que C'est 30 structures différentes.

D'accord ? Imaginons une seconde. Imaginons une seconde que l'armée américaine qui est clairement aujourd'hui l'armée la plus puissante du monde que l'armée américaine soit 50 armées différentes puisqu'il y a 50 États américains.

Je ne compte pas le Canada. Ouais. Tout le monde rigolerait de savoir si l'armée du Michigan veut bien venir avec l'armée du Texas qui de façon un équipement qui n'est pas compatible avec celle de l'O.

Ça c'est la situation de l'Europe. Donc en fait avant de parler de milliards, il faut surtout qu'on résolve un problème, c'est qu'aujourd'hui on arrose le sable parce qu'on a 30 structures différentes qui fait que chaque fois qu'on dépense du fric, on commence par payer 30 fois notre organisation. Ça, je suis d'accord avec vous.

Mais donc ça veut dire qu'à même à moyen terme enfin on va pas inventer une armée européenne unifiée. Donc que peut faire l'Europe rapidement ? En fait, si déjà elle rassemble les armées des pays qui veulent bien se mettre ensemble, elle a déjà une armée plus puissante que l'armée.

Russe. Le premier problème, il est ni militaire ni financier, il est politique. C'est quoi l'objet politique qu'on met en place pour dire pour une armée, il faut un chef politique.

Vous imaginez bien que l'armée américaine, si Trump devait demander son avis aux 50 gouverneurs américains, il y aurait pas d'armée américaine. Or aujourd'hui la situation des Européens c'est que ils ont pas émis une idée qui a déjà Victor Orban plus l'Espagne plus l'Autriche. Ah oui, mais alors moi je viens pas, moi je viens sort on sort des organisations existantes si je comprends bien sûr.

Cré nouvelle, ça prend du temps de créer une nouvelle organisation. Européenne n'a jamais été qu'un club de commerçant. Oui, ça n'a jamais été conçu pour diriger ou présider une armée.

Donc, on a une question politique à résoudre très rapidement de qui va diriger une défense de l'Europe. Mais si on résout ça, pardon, mais les armées européennes existantes, le simple fait qu'elles travaillent ensemble, c'est déjà la deuxème armée du monde. Je vais juste j'ai les chiffres sous les yeux.

Donc, puisque vous posiez la question, nous avons 2 millions de soldats actives en Europe contre 1,5 million en Russie. Nous avons 33000 véhicules blindés, trois fois plus que la Russie. Nous avons deux fois plus de canon mobile et deux fois plus d'avion de chasse.

Excusez-moi du peu, ça fait quand même beaucoup de beaucoup de de comment dire ça fait quand même sauf que le problème c'est que nous manquons de choses qui sont aujourd'hui indispensables à la guerre moderne, c'est-à-dire par exemple les moyens de défense aérienne, le renseignement et la coordination. C'est tout ce que proposent les Américains qui sont assez intelligents pour avoir justement investi là-dedans pour pour d'une seule façon tenir les Européens entre eux. Alors, vous parliez tout à l'heure de euh de d'accord euh et de sanctions.

On va effectivement se concentrer sur euh la trêve ou le cesser le feu en mer Noire avec Lauren Barrière tout de suite. Euh bonsoir Laoren expliquez-nous pourquoi euh la mer Noire est un enjeu commercial majeur pour les Russes ? Et bien, il faut savoir que la Russie le premier exportateur de blé au monde et aussi un fournisseur clé d'engrais.

On va voir ensemble les chiffres. L'année dernière, la Russie a produit 82 millions de tonnes de blé. La moitié a été exportée notamment en direction de l'Afrique.

Du côté des engrais, 60 millions de tonnes produites pour un tiers exporté. Ces céréales sont produites en grande partie sur le territoire russe, mais pas seulement. Il y a aussi sur ces territoires ukrainiens occupés que vous voyez sur la carte en rose, revendiqué par Moscou.

Ce blé et ses engrais Thomas, ce sont une partie des richesses de la Russie. Et donc pour être exporté, ces richesses, elles transitent par la mer noire. En effet, Thomas, on va regarder une nouvelle carte cette fois de la mer noire.

L'axe commercial utilisé par la Russie que vous voyez en rouge et bien qui démarre au niveau de la mer d'Azov qui est sous contrôle russe puis qui passe par la mer noire pour se diriger vers la mer Méditerranée via le D3 du Bosfor. Ce chemin est sensible, si bien que les exportations russes ont baissé de 30 % l'année dernière. Alors qu'à contrario, l'Ukraine emprunte une route beaucoup plus dégagée, celle qui est en jaune, un corridor qui est protégé par la Roumanie, la Bulgarie et la Turquie.

L'Ukraine qui a même réussi ces derniers mois à retrouver ses niveaux d'exportation d'avant-guerre. Cet accord de trève donc va vraiment permettre à la Russie de jouer sur ses volumes d'exportation. Oui, mais il est loin d'être rentré en vigueur cet accord et sa mise en œuvre, elle est conditionnée à la levée de certaines sanctions occidentales.

En tout cas, c'est ce que demande la Russie. Oui, c'est un ultimatum lancé il y a quelques heures puisque le Kremelin exige la levée de sanctions et de restrictions sur ces exportations de céréales et d'engré. des sanctions qui portent sur la logistique, les assurances et aussi les transactions bancaires.

Il faut savoir par exemple que les cargos russes ne peuvent plus être assurés par des entreprises occidentales. La banque agricole russe a été exclue du système de paiement électronique Swift. Cette coopérative soumise à la législation européenne qui est incontournable en fait pour les transactions internationales.

Plusieurs verrou donc que voudrai faire sauter la Russie mais que l'Union européenne ne lèvera pas. En tout cas, passe en contrepartie. Thomas, l'Europe a donc sans doute une carte à jouer.

Merci beaucoup Lauren. Pascal Joanin, vous vous parliez tout à l'heure de d'un Donald Trump qui s'est peut-être fait un peu rouler dans la farine par Vladimir Poutine sur cette ce cesser le feu, on n'y est pas donc je mets des guillemets sur la mer noire. Ça profite d'abord la Russie si c'est signé.

Oui, bien sûr. C'est pour ça qu'elle a demandé. C'est pour ça qu'elle a demandé.

Donc Trump nous dit "Regardez, je comme l'adre Poutine dit, les sanctions ne m'affectent pas, je l'économie russe ne souffre pas." Mensonge euh c'est enfin c'est il faut pas croire ce qu'il dit hein. Donc en effet il a demandé ça parce que ça ça gêne considérablement une ressource importante pour lui et son pays.

Et donc il a demandé ça et bien entendu en demandant la levée des sanctions, il il met une conditionnalité qui n'est pas acceptable. En tout cas, pour les Européens, je sais pas ce que fera euh Trump, il a pas répondu encore à ce que je sache. Et donc, mais euh c'est un moyen de pression.

Donc si on lui donne tout, bah c'est c'est voilà, c'est plus une c'est plus une négociation, c'est euh voilà, on Donc là, en l'occurrence, il avait vraiment intérêt à le faire et justement parce que ça le gêne, il faut continuer à le gêner pour obtenir ce que l'on veut et avoir donc un peu une monnaie d'échange en lui disant "Bah écoute, si tu si tu on va voir si tuends vraiment la la cesser le feu, ça sera pas sur cette condition-là. Et dans en effet, les Ukrainiens eux qui ont été très longtemps embêtés, on a trouvé des moyens et cetera, eux ils ont un corridor qui est le long de deux pays de l'OTAN, il faut le rappeler. Pour eux, c'est plus facile parce que d'abord un, il y a le soutien de l'Union européenne et deux parce que en effet on a trouvé des moyens de les de protéger en effet ces convois que qui passe donc par le D3 du Bfort qui est donc contrôlé par la Turquie qui revient un petit peu dans le dans le dans dans dans le jeu si vous voulez en disant voilà je je fais puisqueil y a une libre circulation dans les D3 mais quand même je contrôle un petit peu ce qui passe dans mon D3 et donc le turc revient un petit peu dans le dans dans ce jeu-là aussi.

Donc c'était très intéressant votre carte puisqu'il y a trois pays de l'OTAN, deux pays qui sont les pays belligérants et donc on a et donc il y a pas de raison de donner un satisfaciste à Poutine tant qu'il met de la mauvaise volonté. Anthony alors ce ce qui est vraiment c'était passionnant votre votre infographie parce qu'en fait on voit très bien le problème qui se pose à la Russie le problème qui se pose à la Russie enfin un des grands problèmes qui se posent à la Russie ce sont les D3 les fameux D3 revenu en 1914 he les le problème des D3 c'est-à-dire en fait et et la la Turquie surtout qui contrôle la Turquie là il s'accord de Montreux et cetera. OK.

Euh la Turquie était très déçue parce qu'elle pensait hériter des négociations. Elle a hérité de la première à Ankara mais le reste s'est passé en Arabie Saoudite. Son rival au sein de de l'arabe de du monde arabe sunite.

Donc très vexé les Turcs on se sont à nouveau tournés vers ceux qu'ils connaissent depuis au moins de siècles, c'est-à-dire à la fois ceux qui ont dépessé l'Empire ottoman mais en même temps sur avec qui on discute. Et en plus ils ont un intérêt évident à faire en sorte que la mer noire ne soit pas un lac russe. Or, les seuls à pouvoir leur permettre en ce moment, ce sont des pays riverrins de la de la de la Turquie, de la mer noire, Roumanie, Bulgarie et Ukraine.

Donc, quand on est un dirigeant turc conséquent, et bien plutôt que de se remettre aux États-Unis qui viennent de les trahir, en plus, on s'en remet aux bons vieux européens qui eux ont maill à partir et ont un intérêt à maintenir un équilibre et surtout à maintenir la Turquie au sein d'une alliance avec les Européens ou du moins de la réintroduire par par ce biaisl. On tout Alors, je rappelle juste une petite sauf sauf que la Turquie en ce moment si je peux me permettre connaît quelques troubles en interne qui risque absolument. Alors, je voudrais revenir sur de ce de juste quelques secondes.

En ce moment, la Turquie est en train de régler son problème avec les Kurdes. Mais alors, pardon, mais on va pas faire un chapitre Turquie parce que c'est passionnant mais ça vaut un débat et ça tombe bien parce qu'on va faire un débat sur la Turquie la semaine prochaine. Donc comme j'ai je sais qu'on a encore beaucoup de choses à dire sur ce sommet, je préfère vous interrompir.

OK. Alors, je tiens à souligner quand même l'importance de la Turquie. Ça, on l'a bien compris et c'était et je crois que c'est un des une des clés pour pour la négociation de C'était important de de le dire.

Je vous propose d'écouter le je vous donne la parole tout de suite gu le le premier britannique sur les sanctions parce que lui il dit on refuse d'envisager pour l'instant la levée des sanctions contre la Russie. Ce n'est pas le moment de lever les sanctions contre la Russie. Au contraire, nous avons discuté de la manière dont nous pouvons renforcer les sanctions pour soutenir l'initiative américaine visant à amener la Russie à la table des négociations grâce à une pression accrue de la part de ce groupe de pays.

C'est moi moi je je je ce qui me frappe, c'est quand même je reviens sur Donald Trump, la stratégie Trump et cetera. Est-ce que les Européens parient sur les limites de la méthode Trump aujourd'hui en voyant finalement il a beau se démener, il a beau faire beaucoup de communications, les les accords ou les cesser le feu qui sont signés n'aboutissent pas sur grand-chose. Là aujourd'hui, par exemple sur les installations énergétiques, bon ben encore une fois, les deux pays, Ukraine-Russie, s'accusent mutuellement d'avoir violé le le fragile.

Cessé le feu probablement. On se souvient que le 12 février, Donald Trump avait voulu sidérer un peu la planète en disant "Je suis tellement puissant que je vais lancer des négociation immédiate avec la Russie qui sous-entendit qu'en fait il avait déjà un accord avec Vladimir Poutine qui aurait juste quelques points de détail à régler et que dans les semaines qui venaient on avait un cessé le feu global. Il y a aucun cess le feu.

Pardon ? Mais quand on parle par exemple de l'accord sur la mer noix qui n'est même pas signé mais ça n'empêchera rien de la guerre. La guerre n'a jamais été aussi violente sur le front.

Il y a des morts et des blessés tous les jours. Il y a des bombardements comme on en a jamais eu. Donc pour l'instant, il n'y a pas l'esquise du début d'une amorce d'un cesser le feu sur la guerre.

Et on voit bien que Poutine essaie de gagner du temps en permanence pour dire "Oui, je pourrais accepter un CCF." Alors, je voudrais parler de ça, je voudrais parler de c qui n'a pas de rapport avec la guerre. Et en fait, on voit bien que la méthode Trump a un énorme problème, c'est que lui se présentait comme l'homme du deal.

Il a même écrit ce livre The Art of the Deal. Le problème c'est que dans son deal pour l'instant il n'y a rien négocié avec la Russie de Poutine. La seule chose qu'il a imposé c'est à l'Ukraine c'est d'accepter tout ce qu'il voulait sinon il les aveuglait et il les désarmait.

Mais à la Russie de la Russie qu'est-ce qu'il a obtenu jusqu'ici ? Rien. D'ailleurs, il ne leur a rien demandé.

Donc ce qui pose problème, c'est que par ailleurs, ça n'est même pas la peine d'avoir fait sincir pour comprendre que Poutine ne comprend que la force. Et à quel moment Trump a exercé de la force contre Poutine pour lui dire là tu vas t'arrêter parce que si tu vas plus loin ça va mal se passer. Mais ce qu'on ce dont on s'aperçoit pardon, c'est que sous la table de très étrange.

Trump commence à montrer des signes de fébrilité. Vous savez qu'il a repris les livraisons d'armes par l'armée américaine depuis 5 jours et depuis 3 jours, les Ukrainiens sont autorisés à utiliser des munitions américaines pour frapper très durement sur des cibles en Russie. Ça c'est intéressant.

Ça ça montre bien que Trump est en train de réaliser que l'autre l'escroque et que il continue avec son sourire de façade mais que par contre sous la table il veut lui donner quelques coups de pied pour dire et Coco, on était pas censé avoir un accord tous les deux ? Oui effectivement. Alors quand même on a titré le débat autour de d'Emmanuel Macron en meilleur allié de Zelenski.

Tu vois quand même qu'on y consacre quelques quelques minutes. Pascal Joanard, on est souvent assez critique sur le le président français mais là il y a une cohérence sur les forts de guerre, sur la nécessité d'un réarmement de l'Europe. Il dit ça depuis le le début de son premier mandat.

Est-ce que vous le jugez légitime pour finalement incarner peut-être avec K Starmer cette ce réveil européen au sens large ? Bon, on s'est longtemps lamenté sur la post résultat des élections législatives post dissolution pour dire "La France est affaiblie, ça y est, c'est c'est fini, il reste encore 2 ans, que va-t-il faire pendant ces 2 ans ?" et cetera pour ne pas goûter un peu le plaisir de voir la France revenir un petit peu dans le jeu à la grande Alors, s'il l'avait pas fait, on l'aurait aussi critiqué.

Donc quoi qu'il fasse, de toute façon, il y aura des gens qui trouveront qu'il a qu'il a trop fait ou pas assez fait. Mais là, en l'occurrence, c'est dans le domaine réservé qui est celui de la Constitution française. Il a toujours été un peu en avant-poste.

Euh donc ça c'était euh légitime et euh après avoir longtemps tergiversé, hein, on est bien d'accord, le début a été un peu fébrile mais voilà, là il est et puis euh comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est quand même euh le la force la principale force européenne militaire et cetera et que en effet il y a eu une alternative au même moment en juillet en en Grande-Bretagne, je suis pas sûr qu'en effet si les conservateurs étaient restés au pouvoir, on aurait eu la même relation. Et en effet, Kir Starmer joue le jeu aussi lui parce que il a compris que de façon Donald Trump, la relation privilégiée que la Grande-Bretagne avait avec les États-Unis, c'était fini. Donc voilà.

Donc et et quand on voit comment traite Trump ses proches partenaires ou ses voisins plus lointain ancien allié, donc Canada et Rest, on se dit que de toutes les fa on a rien à perdre à essayer de faire. Donc Macron joue cette carte là pour bien entendu reprendre un peu la main à l'intérieur certainement, mais aussi pour affirmer son autorité en en Europe qui avait été légèrement affaiblie à la rentrée 2020 à la rentrée 2024 après la dissolution. Mais mais finalement Anthony, là je parlais d'un duo mais c'est un c'est un trio ou un triangle. paragem à à cette solidification peut-être d'une offre européenne ou c'est important parce que dis ça avec humilité mais je tout à fait il s'agit bien d'un trio et pour le coup il nous dit il est dit dans notre histoire au congrès de Vienne à peu près qu'on on a obtenu la même chose c'est-à-dire l'alliance c'est vrai le concert des nation l'alliance entre une l'Allemagne la France et la Grande-Bretagne enfin en tout cas une forme de de de de d'alliance et pour le coup on parle bien de militaire parce que je rappelle quand même que l'histoire de l'Europe vous cit c'est un club de commerçant ce que vous disiez c'est aussi c'est aussi faite contre la guerre c'estàdire l'idée de l'Europe c'était on a on a donc ce trium virax à la très vite parce qu'il y a encore un grand thème à aborder juste je tiens à signaler que ça c'est parfait pour pour débuter c'est très bien parce que chacun en plus a des a des choses à apporter les Allemands de l'argent les anglais leur expertise avec les américains et une armée conséquente et les Français aussi sauf que il va falloir faire attention parce parce que je connais toute une partie de l'Europe qui refusera absolument de confier leur défense et à l'Allemagne et à la France et à l'Angleterre si c'était simple.

Voilà. Allez, à propos des des armes, j'ouvre un nouveau chapitre sur les armes nécessaires ou interdites Sophie quand la guerre frappe à la frontière, les traités internationaux ne pèsent pas forcément bien lourd. Et bien, je dirais même que cette réalité nous explose à la figure dans le cas par exemple du traité sur les mines antipersonnelles.

Mais je n'irai pas plus loin dans les mots qu'on pense drôle parce que évidemment ça ne l'est pas du tout. Des vies sont en jeu et pas qu'une seule. Thomas, le respect de ce traité de vieux de 26 ans est menacé dans les États-Baltes Lonnie, Lituanie, Estonie mais aussi en Pologne et en Finlande.

Ces États pensent se se retirer du traité d'Ottawa. C'est son nom qui a permis la destruction, il faut le savoir, de plus de 50 millions de mines euh qui étaient dans les stocks et qui a sauvé des centaines de milliers de vies. Il interdit l'utilisation mais aussi la production, le transfert et le stockage de ces mines antipersonnel.

Une chose importante, le voisin menaçant de ses États, la Russie, n'a pas signé ce traité pas plus que les USA ou la Chine. Et après ces annonces, on entend des organisations humanitaires, par exemple Handicap international évidemment très inquiète. évidemment et interrogé cette semaine sur France 5, la directrice du plaidoyer de cette ONG qui avait été à la manœuvre spécifiquement sur ce traité à la fin des années 90.

Anéri s'est dit indigné. La mine antipersonnelle, dit-elle, c'est l'arme des lâches avec comme majorité de victimes, des villageois et des enfants. Pour ell, ces mines ne protégeront ni les frontières ni les personnes.

Et la Pologne annonce aussi qu'elle pourrait se mettre à produire ces mines. Mais oui, en plus de se retirer du traité et contre cela Thomas, il n'y a pas d'autre sanction que la stigmatisation internationale. Ces traités finalement ont une force morale.

Un mot est très employé ces temps-ci, on l'entend tous, c'est le mot robuste. décliné aussi en robustesse qui évoque la stabilité de la performance. Peut-on en conclure que ce traité et d'autres sont des traités de temps de paix qu'ils sont bien peu robustes face à la guerre, même dans des démocraties situées sur le sol européen.

C'est éloquent et douloureux évidemment une leçon de notre temps à digérer pour les temps qui viennent. Guillaume est-ce qu'elles sont stratégiquement utiles ces mines antipersonnelles ? En fait, il faut que j'explique en 2 secondes ce que sont des mines.

Ce sont des bombes à retardement. H ce sont des bombes qu'on dissémine alors plus ou moins caché avec parfois des systèmes de neutralisation mais comme il fonctionnent pas ça reste des bombe et que en fait on ne sait pas bien neutraliser par la suite. Ça veut dire qu'une fois qu'on a mis ces bombes en général pour se défendre c'est parce qu'on craint d'être attaqué.

Ça c'est le cas pour tous les pays qui sont à la frontière de la Russie qui disent "Moi maintenant je veux me défendre, je je mettre en place bien la logique". Sauf que handicap international dit c'est 80 ou 85. Mais ce qui est dramatique, c'est que personne ne sait détruire réellement les mines une fois qu'on les a dispersé sur un champ de bataille.

D'autant plus qu'en général elles bougent et alors après c'est infernal. Moi j'ai commencé au Cambodge, il y avait des millions de mines. On a mis à peu près 20 ans à des miner de 90 %.

Ça veut dire qu'il y a encore des gens qui meurent sur les mines qui ont été laissés. Quand vous dites elle bouge, elle bouge dans le sous-sol, elle se par la terre, les champs bougent. J'ai même vu des paysans déposer des mines après qu'on ait déminé consensieusement tous les chemins pour protéger leur champ.

Ce qui veut dire que quand on dissémine des mines, on s'interdit de sécuriser l'avenir. En fait, ce sont des bombes qu'on laisse pour les générations futures. C'est extrêmement grave, mais c'est aussi l'expression d'une peur très forte qui est ressentie par ces pays.

Et tout à l'heure, on parlait de l'Espagne et du Portugal. C'est évident que pour eux, ça ne présente aucun intérêt, mais pour les pays Baltes aujourd'hui, c'est une évidence. H c'est effectivement Anthony Bellanger, c'est d'abord ce signel quoi la la menace russe à quel point la menace russe elle est prise au sérieux par les pays les plus proches ou qui ont une frontière commune avec la Russ Alors il y a deux il y a deux situations.

La première c'est celle des Pays-Bales qui sont qui pourraient être avalé en 24 heures pas en quelques heures si jamais les Russes en donnaient les moyens. Et donc le le c'est vrai que le leur attitude défensive qui qui est de absolument défendre leurs frontières, d'avoir les les ce sont des des toutes petites population peut à la limit. Euh il y a ce il y a ceux de ces pays euh voisins avec la avec la avec la euh avec la Russie qui ont rejoint l'OTAN, qui aujourd'hui se disent "Bah euh on sait abandonner par les États-Unis, et qu'est-ce qui va nous rester euh pour pouvoir défendre euh et qui ont un fort sentiment euh comment dire de de d'infériorité d'infériorité en matière d'armement ?

Et puis il y a ceux qui disent on peut quand même produire des des mines antipersonnelles parce qu'il y a moyen de les neutraliser parce qu'elles ont une date de péremption. Alors euh vous semblez en douter, je suis là pour vous croire parce que franchement je ne suis pas du tout un spécialiste. Mais c'est vrai que par exemple les Américains ont expliqué à un moment où ils ont eux-mêmes livré des mines antipersonnelles à l'Ukraine pour pouvoir renforcer sa ligne de défense que ils avaient les moyens de les dé de les neutraliser. les Américains qui ne sont pas dans ce traité d'autorité vous disiez c'est aussi parce que les Américains sont ils sont des donneurs de leçons mais ils n'appliquent pas la plupart des accords internationaux qu'ils ont pas signé les Américains c'est un principe ils ne signent jamais les accords internationaux il ils s'estiment mais dans cette Europe de la défense vous parlait tout à l'heure Anthony, on a on a parlé de l'Allemagne et qui qui en effet c'est un revirement total et et on va voir en effet comment ça va être inscrit parce que je rappelle que les Allemands écrivent tout avant dans leur gouvernement donc Frédér a fait des déclarations Il va falloir voir puisqu'ils ont le seul accord possible, c'est avec le SPD.

Donc en effet, voir comment en effet ce chapitre va être résolu. Mais un autre pays qu'on connaît moins bien mais qui est aujourd'hui qui préside le conseil, c'est la Pologne qui lui a depuis longtemps fait des effort en matière de défense et qui aujourd'hui le pays qui déporte en terme de PIB le plus et qui aimerait bien en produit voilà et qui produit ses mines mais qui a acheté aussi américain et qui est en train de revenir un petit peu sur beaucoup de choses parce qu'ils se rendent compte que d'abord un ils sont en première ligne et deux que ils aimeraient bien être au côté en effet de ces trois grands et que donc le on est un triangle de Vaimar qui était France Allemagne Pologne plus avec le Royaume-Uni et Donald T qui est le bonald par rapport à Trump qui ont les mêmes initiales et les mêmes prénoms. C'est c'est pas n'importe qui.

Donc il il a vraiment un discours, il a gagné contre un parti très conservateur qui était alors qu'on pourrait penser proche de de de Trump. Et donc là, il a il a il est en train de faire quelque chose avec une élection, il faut paser, présidentielle à la fin du mois de mai en Pologne. En Pologne.

Aujourd'hui, c'est un titulaire de l'ancien parti, le PIS et donc en effet, c'est l'élection présidentielle. Et donc, c'est pour ça aussi qu'il est très allant parce que il veut aussi convaincre son opinion publique que son pays compte et est devenu est revenu un peu dans la cour des grands écouter à un moment où il avait très ostracisé quand il y avait l'ancien parti qui était là. Guillaume, je j'en profite pour rappeler cette phrase extraordinaire de Donald Tusk pour résumer la situation dans laquelle nous sommes.

Nous sommes quand même 450 millions d'Européens qui demandons à 300 millions d'Américains de nous protéger contre 140 millions de Russes. Je pense que c'est lui qui a le mieux résumé notre situation qui est juste inacceptable parce qu'en réalité c'est nous qui devrions faire peur au reste du monde et aujourd'hui on les supplie de venir nous protéger. C'est ça le problème.

Ouais. Avec toujours la question de l'allié américain, est-ce qu'on peut encore employer ce terme-là ? Tiens, je vous propose d'abord Vous parliez de Frédéric Schmerz qui est pas encore le chancelier et donc c'est pour ça qu'Olave Scholz voilà, c'est pour ça que Olaf Scholz représentait l'Allemagne aujourd'hui à Paris et voilà ce qu' dit il parle des États-Unis, c'est vraiment intéressant.

Il est clair que quel que soit notre accord futur, les États-Unis devront y être associés et cela implique de partager avec nous la responsabilité de la sécurité de l'Ukraine et de la paix et de la sécurité en Europe. C'est pourquoi nous sommes membres de l'OTAN et il est également crucial que des garanties de sécurité américaine soient mises en place. Et je vois juste que quand on voyait l'image, le sens de la mise en scène, c'est c'est intéressant.

On voit la tour Effel derrière. Quel que soit le lieu où où l'interview des chefs d'état sera diffusé, on se souviendra que ça s'est passé à Paris. Emmanuel Macron a dit "Les États-Unis reste un allié fiable." An dire ça peut pas dire autre chose.

Non, c'est pas ça. C'est que en fait une partie de l'Europe grosso modo, il y a une partie de l'Europe qui pense qu'il faut faire le grot pendant 3 ans peut-être même moins si jamais les démocrates gagnent l'élection de midterms. C'est pas du tout probable qui peu probable et que au fond après on retrouve un président raisonnable et on pourra revenir sur des choses.

Donc cette partie de l'Europe là, il y a en partie de l'Espagne mais il y a aussi en partie le SPD allemand parce que Olaf Ch faut bien le dire c'est le SPD. Le SPD c'est le parti de la paix les socioémocrates. C'est les socio-démocrates.

C'est lui le son dans le nouveau gouvernement même si c'est Merdes qui le dirigeant. Oui. C'est c'est eux de la coalition en Allemagne.

Exactement. C'est eux l'ostopolitique c'est-à-dire la politique de maintendue vers le vers l'Union soviétique. C'est eux qui ont intégré l'OTAN mais comme un bon moyen de ne surtout plus avoir d'armées conséquent mais de laisser les Américains s'en charger.

C'està-dire grosso modo c'est une Allemagne édentée qui le décrit. Et ce que j'essaie ce que j'essaie de dire c'est que quand Emmanuel Macron parle de allié fiable en fait il fait une il fait il rentre un service à une partie de cette Europe qui n'a vraiment pas envie mais vraiment pas envie de penser les éat l'Europe sans les États-Unis. Un dernier mot Guillaume Ancel 30 secondes parce que pendant ce sens là vous disiez il faut arriver à la table des négociations avec le plus de cartes possibles.

Qui progresse sur le terrain militaire ? C'est toujours la Russie lentement ça s'est stabilisé. Qu'est-ce qu'on peut en dire rapidement ?

La Russie progresse à pas de fourmis à ce à cette vitesse pardon en février, ils ont conquis 250 km car voyez l'Ukraine en fait 600000 il leur faudra à peu près de siècles. Donc en fait Poutine sait très bien que il peut gagner du temps mais c'est pas ça qui va lui permettre de conquérir Cif. Par contre on voit très bien que il veut aller aussi loin que sa bayonnette peut rentrer puisque Poutine ne comprend que le langage de la force et pour l'instant c'est pas ce qu'on lui a montré. et puis il va arrêter la ligne sur le front qui l'occupera le jour où il y aurait éventuellement un accord.

Ça serait sa sa ligne de débarcation pouvoir dire je je je réclame les 500 m ou les 250 m seraiit voilà ce qu'on appelle un conflit gelé. Les Russes adorent ça. Merci beaucoup merci à tous.

Je vais rappeler Guillaume Ancel le titre de votre livre petites leçons sur la guerre. Comment défendre la paix sans avoir peur de se battre ? C'est aux éditions.

Autrement, je vous dis à bientôt sur le le plateau de de Public Sénat.