Covid : des bouleversements, pour longtemps #cdanslair 14.08.2021

Bonsoir et bienvenue dans C'est dans l'air. C'est un jour sans fin et en même temps, tellement de choses ont changé depuis un an et demi. Le jour sans fin, ce sont ces images d'hôpitaux débordés aux Antilles, les admissions en soins intensifs qui continuent d'augmenter en métropole, même si la situation n'est pas comparable, la vie sociale restreinte et le climat politique dégradé. Nouvelles manifestations des antipasses aujourd'hui, ils sont nombreux. Les changements, le télétravail, les déménagements, le e-commerce, la télémédecine, la société n'est plus la même depuis l'année dernière et un retour complet en arrière est peu probable. Alors Covid, des bouleversements pour longtemps.

Voilà comment nous avons titré cette émission ce soir. J'attends vos questions, SMS, Internet, réseaux sociaux. Cinq invités pour y répondre. Karine Lacombe, vous êtes infectiologue, chef du service des maladies infectieuses de l'hôpital Saint-Antoine à Paris, professeur de médecine à la Sorbonne également. Patrick Pelouf, médecin urgentiste, président de l'association des médecins urgentistes hospitaliers de France et vous avez publié Urgence de vivre aux éditions du Cherche-Midi. Hervé Lebrasse, historien, démographe, directeur d'études à l'EHESS. Citons votre livre, Serons-nous submergés, épidémie, immigration, remplacement ? C'est aux éditions de l'Aube.

Sandra Ouabian, directrice du pôle Société du Credoc, le centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie. Ce dossier notamment sur le site du Credoc, après le chacun chez soi, le chacun pour soi. Et puis en duplex avec nous, depuis le sud de la France, Jean Viard, sociologue, directeur de recherche au Cevipof et auteur de la révolution que l'on attendait est arrivée. C'est également aux éditions de l'Aube. Karine Lacombe, je voudrais commencer par une question délicate. Je vais lire mes notes pour être précis. Cette étude américaine dont fait état le quotidien Le Monde aujourd'hui.

Alors, il n'y a pas encore de publication officielle, c'est une pré-publication, mais les scientifiques interrogés par Le Monde disent que c'est cohérent avec ce qu'ils ont par ailleurs. Étude sur 25 000 personnes qui confirme en partie ce qu'on redoutait à propos de l'efficacité des vaccins contre le variant Delta. Pfizer et Moderna, grandement efficaces pour protéger contre l'hospitalisation, contre les formes graves, moins compensées au départ pour protéger contre l'infection. Avec une nette différence Pfizer-Moderna, Moderna protection 81% contre l'hospitalisation, 76% contre l'infection.

Pfizer protection 75% contre l'hospitalisation, mais seulement 42% contre l'infection, en sachant que Pfizer, c'est la très très grande majorité des doses injectées. Qu'en dites-vous ?

Probablement que ces données sont vraies, même si c'est une pré-publication, c'est une équipe sérieuse sur un grand nombre d'éléments, sur des chiffres assez importants. Donc on peut penser que c'est une bonne évaluation de ce qu'il se passe. Et d'ailleurs, on le voit effectivement où on a une reprise épidémique en France avec ce variant Delta. On a une bonne partie de la population qui maintenant est vaccinée. On voit une dissociation entre cette reprise épidémique, c'est-à-dire le nombre d'infections qui augmente, et fort heureusement un nombre d'hospitalisations et de passages en réanimation qui reste beaucoup moins important que ce qu'on aurait eu si on avait gardé cette corrélation.

Alors évidemment, c'est une mauvaise nouvelle. Personne ne s'en réjouit, et certainement pas les scientifiques et les médecins. Ce qui veut probablement dire qu'il va falloir que l'on adapte dans les mois à venir les vaccins, de façon à essayer d'anticiper et de mieux combattre ce nouveau variant. Le problème étant qu'on risque d'avoir d'autres variants qui vont émerger, tant qu'on n'aura pas une plus grande partie de la population, non seulement française, mais également mondiale, qui est protégée par la vaccination.

Mais ce que ça nous dit, c'est que la vaccination à elle seule ne suffira pas à assurer l'immunité collective.

La vaccination à elle seule, dans une période où on a une circulation intense du virus, on a encore une circulation intense du virus, on a 20 à 30% de la population française qui n'a pas encore entamé son schéma vaccinal. Dans le monde entier, on a dans certains pays une circulation extrêmement importante du virus. Donc dans ce contexte global, en plus de la vaccination, il faut encore appliquer les gestes barrières. Mais on espère bien que dans le futur, grâce à la vaccination, on pourra lever les gestes barrières.

Mais voilà, c'est l'autre point important, Patrick Pelou. Même si on approche du cap des 50 millions de primo-ajunctions, les gestes barrières restent essentiels pour freiner la circulation de cette épidémie. Oui, et pour longtemps. Il ne faut pas prendre, comme vient de dire Karine Fort-Justement, c'est une étude qui est sérieuse. Mais on n'avait pas le vaccin avant. On n'avait rien. Oui, mais c'est important de dire, la science avance en marchant. Et là, ce vaccin, il faut continuer à vous faire vacciner. Il n'y a jamais de vaccin qui fonctionne à 100%. Donc là, c'est déjà une chance. C'est un exploit scientifique et il fonctionne ce vaccin.

Ce qu'on se disait hors antenne, c'est que nous, au niveau du SAMU, les personnes qu'on prend en charge et qui sont très graves et gravement malades n'ont pas été vaccinées. Donc ce vaccin vous protège et protège. Maintenant, c'est vrai, ça n'enlève pas, et pour longtemps, les gestes barrières. On va prendre de nouvelles habitudes parce que c'est ce qui limite et freine la pandémie. C'est ce qui va vous protéger et il va falloir les garder. Alors, ça a des avantages. Par exemple, les épidémies de gastro-entérites qu'on avait l'été, elles ont disparu parce que les gens se lavent, j'ai envie de dire, enfin correctement les mains. En France, parce que ce n'est pas forcément le cas.

On a progressé en hygiène, au moins. On a progressé en hygiène. Non, mais on a progressé en hygiène. D'accord, il y a quand même des bons côtés de tout ça. Donc, on a progressé en hygiène collective, c'est formidable. Mais en effet, parce que comme vient de dire fort justement Karine, on ne sait pas quel variant va nous arriver encore. On va décliner sans doute tout l'alphabet grec. D'accord, on ne sait pas, il y a des tas de pays où le virus circule et il y a des variants qui sont en train de se former. Il va falloir faire évoluer le vaccin. Attendez-vous peut-être à ce qu'on nous revaccine avec d'autres formes de vaccins, un peu sur le modèle de la griffe.

Bref, on n'est pas sorti de la galère, mais on sait comment ramer et on sait comment mener le bateau. C'est ça qui est positif. Vous voulez mettre une note d'optimisme, même au milieu de ces mauvaises nouvelles ? Oui, non, mais il faut cultiver l'optimisme. Un, on en a tous assez. Je pense que Jean-Biard qui nous entend sera content d'entendre ça. Mais surtout, il faut une note d'optimisme. Parce que si vous voulez, on voit bien, nous ce qu'on a dit avant l'arrivée de cette quatrième vague, c'est pour nous la quatrième vague, elle était psychiatrique. C'est-à-dire que les gens en avaient assez. Il y a vraiment des gens qui sont déprimés.

Il y a des gens pour qui ce qui se passe est déprimant. Parce que c'est déprimant de voir une société entière qui s'est arrêtée. D'accord ? Donc nous qui avons la parole, qui sommes avec un certain savoir et qui pouvons le dire, moi, je veux dire que d'un coup, on est en train de s'en sortir, même si c'est très long. Cela dit Sandra Wabian, le discours consistant à dire que le bout du tunnel, il est tout proche, que les jours heureux, c'est pour dans 15 jours. On ne peut plus le tenir. Il va falloir trouver un discours différent, adapté à cette épidémie qui dure.

Oui, je crois que c'est un petit peu ce qui a changé finalement dans la phrase « on va vivre avec ce virus » puisqu'on vivait déjà avec ce virus. C'est finalement la posture de l'exécutif par rapport à cette maladie et qui explique que d'une certaine manière, nous sommes mortels, nous sommes humains, il va falloir continuer à vivre avec cette pandémie. Et d'ailleurs, il y aura probablement d'autres maladies, d'autres… Voilà. Donc peut-être que ce qui change un peu, c'est de ne pas présenter les remèdes qu'on peut trouver contre cette maladie comme des remèdes miracles.

Donc le confinement qui aurait arrêté tout, ensuite les masques, ensuite les vaccins, ensuite tout ça, c'est un empilement de mesures qui peuvent aider à contenir le virus. Mais effectivement, on va peut-être sortir de cette gestion en soufflant de l'espoir sur les Français qui ensuite retombe. D'ailleurs, quand on interrogeait les Français en mai, donc en pleine période où le gouvernement espérait qu'on allait sortir de l'ornière, il y avait les deux tiers qui disaient qu'ils pensaient que ça allait durer encore un ou deux ans. Donc si vous voulez, les gens sont aussi conscients… Les esprits sont préparés. Voilà, ils sont conscients qu'il n'y aura pas de grand soir en fait.

Hervé Lebrasse, l'autre actualité du jour, on va voir quelques images, sont les manifestations des antipasses. Cinquième samedi, on n'a pas encore les chiffres de mobilisation, mais les cortèges sont étoffés, y compris un 14 août. Jusque-là, il y avait des mobilisations sociales pour. Là, on est dans une mobilisation sociale plutôt contre quelque chose. C'est ça qui définit ce mouvement, une des choses qui définit ce mouvement. Oui, c'était déjà le cas avec les Gilets jaunes, même si individuellement ou par petits groupes, il y avait des propositions. Mais là, on est vraiment dans une manifestation hors proposition.

Et au fond, on a vécu, l'histoire de nos sociétés depuis presque deux siècles, c'est des manifestations qui étaient positives, en ce sens qu'on demandait des réformes sociales. Et ces réformes sociales sont venues, quelquefois elles sont venues sans manifestation, mais très souvent, c'est la pression des manifestations. Donc il y a eu un halo qui est tout à fait positif à propos des manifestations. Et c'est en train de se retourner, déjà, avec les Gilets jaunes. Quand on regardait, à un moment donné, il y avait une quarantaine de propositions qui avaient été publiées. 30 de ces propositions étaient passéistes, c'était un retour au passé.

Et ce qui est caractéristique, c'est qu'il n'y a aucune proposition quand on voit les panneaux sur ces manifestations. Et moi, j'ai envie de leur dire, mais comment vous faites ? Quelle est votre recette pour vivre sans vaccin ou bien sans pas ? Comment vous faites pour prendre le train, pour aller dans un restaurant ? Parce qu'il y a une sorte... Ce qui me sidère le plus, c'est... Il y a une incompréhension sur la notion de liberté. Vous connaissez la phrase célèbre, la liberté commence et s'arrête où commence celle d'autrui. Et en même temps, il faut trouver un chemin de dialogue avec les manifestants. Oui, on y reviendra. On filera ça tout au long de l'émission.

Karine Lacombe, je vous redonne la parole. D'abord, je voudrais saluer Jean Viard. Et on va essayer dans cette émission-là aussi de balancer entre les nouvelles un peu difficiles, voire dures, et cette notion d'optimisme qui, au fond, traverse votre livre, Jean Viard, à la Révolution, que l'on attendait est arrivée. La société a changé. Elle peut changer pour le mieux, dites-vous, sous l'effet de cette crise aussi. Oui, c'est pour ça qu'il faut dire qu'on a sauvé des millions de vies. Parce qu'il y a des millions de morts, mais il y a beaucoup plus de millions de vies sauvées. C'est important de le dire. Parce qu'on se gâche la vie depuis deux ans, pas pour rien.

Le vaccin fait progresser cette question. Donc c'est important d'éclairer ça. Et après, si vous voulez, je pense que là, on est face, au fond, à une révolte numérique, mélange des gens très différents. Donc il faut faire attention, parce qu'il y a des gens qui sont des opposants radicaux. Il y a des gens qui viennent du monde de là. Vous voyez, les médecines douces, les néoruraux, la France néorurale, moi qui suis un vieux 68ard, dans mon territoire, j'allais dire, on voit très bien que les gens sont très anti-eux. Ils ne sont pas forcément anti-vaccins, ils sont anti-pass. C'est des défenseurs de la liberté, et c'est des gens qui refusent de soigner avec les médecines traditionnelles.

Donc on a toutes ces... Et puis vous avez des extramores, des fachos, etc. Donc vous avez tout ça, et puis c'est beaucoup de petites manifestations. Ça aussi, il faut dire, c'est quelque part, beaucoup plus la France du Sud, mais toute la France. Donc il faut regarder, on apprend des choses sur la France, si vous voulez. Après, moi je crois qu'on vit une rupture culturelle gigantesque, dont on verra, suivant la longueur de la pandémie, les effets vont durer des années. Même une grande rupture, il faut deux, trois, quatre ans pour que ça change.

Mais regardez les gens qui déménagent, regardez les couples qui explosent, regardez les discours absurdes qu'on a tenus sur la montée du chômage, qui n'a pas lieu, alors que des gens comme Nicolas Bouzoua en a toujours dit, soyez très prudents, on ne sait pas s'il y aura une PAC de chômage, pour l'instant il n'y est pas. Vous voyez, on est face à des changements culturels, et je pense que la notion de famille est devenue très positive, la notion de travail aussi, vous voyez, il faut aussi voir ces choses-là, même si évidemment, il y a les morts, les souffrances, et la bataille des médecins. Et je retiens la phrase, on apprend des choses sur la France, on y reviendra dans l'émission.

Karine Lac, vous vouliez dire un mot avant qu'on aille au premier sujet.

Oui, je voulais simplement revenir, faire un écho sur ce qu'a dit Jean Via, et sur ce qui a été montré à l'instant, il y a quelques minutes à l'écran, avec ces courbes qui sont vraiment extrêmement frappantes, du pourcentage de personnes infectées parmi les vaccinés versus les non-vaccinés.

On peut peut-être la remettre à l'écran.

Voilà, et là, il est là l'espoir. L'espoir, c'est qu'effectivement, on a quand même sauvé des centaines de millions de personnes, quelques millions malheureusement sont décédées, des centaines de millions ont été sauvées, et on voit bien avec le vaccin, avec ces courbes, qui sont vraiment frappantes. Et on a de la chance d'avoir maintenant ces statistiques de l'adresse et de Santé publique France, qui nous permet de voir en temps réel l'impact de la vaccination sur la courbe épidémique.

Et c'est ce qu'on a envie de montrer aux manifestants, c'est qu'en l'absence de vaccination, en l'absence de gestes barrières, on serait dans ces courbes rouges, qui sont absolument affolantes, comme on l'a vu aux Antilles, comme on le voit au Maghreb, parce qu'on est avec ce variant qui est extrêmement contagieux et qui entraîne probablement des formes plus sévères de la maladie. Donc il ne faut pas croire que la solution, elle va être contre les mesures qui sont actuellement en place.

Je ne vous ai pas posé la question, est-ce qu'on sait si on transporte moins de charges virales quand on est vacciné que quand on est non vacciné ?

Oui, on sait que quand on est vacciné, même si on est infecté, la charge virale est beaucoup moins importante, et comme elle est moins importante, on est moins contagieux.

Alors, un an et huit mois, cela fait un an et huit mois que le monde fait face à cette pandémie, un peu moins que les premiers cas sont apparus en France, et nous en sommes toujours, à compter le nombre de nouveaux malades, 26 600 de plus au dernier point, les personnes hospitalisées, on approche des 10 000, et vous le savez, la situation est très alarmante aux Antilles. Les dernières informations, la Sloge et Labère avec Mélanie Nounes et Pierre de Horn. À l'hôpital de Fort-de-France, les malades continuent d'arriver, toujours plus nombreux. Les soignants, eux, sont débordés.

Ouais, super, je suis à la 16, 17, merci.

Anaïs a 28 ans. Depuis le début de la crise, cette infirmière est sur le front, au chevet de patients infectés par le Covid-19.

Avec un service de réanimation complètement occupé,

les soignants ont été obligés de sélectionner les patients qui avaient le plus de chances de survivre, dès l'âge de 30 ans. Des choix difficiles, et pas une seconde de répit pour Anaïs, qui se demande quand le cauchemar s'arrêtera.

J'ai jamais connu ça en Martinique, moi j'ai jamais connu ça toute ma carrière d'ailleurs, toute ma vie, et on fait des entrées, des sorties, des déceils, tout le temps, tout le temps. On sait pas quand est-ce qu'on va avoir le bout, en fait, on nous parle de pic toujours, oui, non, on est au haut du pic. En fait, on a l'impression que toutes les semaines, on dit, ah ben vous êtes au haut du pic, mais oui, mais quand est-ce que ça redescende, on veut juste que ça redescende.

Dans ce service, un tiers des admis ont entre 19 et 35 ans, des malades jeunes, pas vaccinés, et toujours autant de morts, 10 par jour. La morgue de l'hôpital est même saturée. La Martinique vit une catastrophe sanitaire sans précédent. Le taux d'incidence est 8 fois supérieur à la métropole, de quoi mettre le gouvernement sous pression. Au fort de Brégançon, mercredi, conseil de défense exceptionnel dirigé par Emmanuel Macron, qui avertit. La crise sanitaire n'est pas derrière nous, très clairement. Et j'ai eu l'occasion de le rappeler à plusieurs reprises, nous allons vivre, pour encore plusieurs mois, nous le savons, avec ce virus.

La France n'est pas le seul pays à devoir encore vivre avec le virus. Aux Etats-Unis, le variant Delta met les hôpitaux au bord du gouffre, titre la télévision américaine. Regardez le nombre de lits Covid, qui sont occupés à plus de 25%. Et vous pouvez voir que certains Etats sont complètement débordés, en particulier si vous regardez dans le sud. Dans le Mississippi, où plus de 90% des lits sont occupés, cet hôpital de campagne vient d'ouvrir. Des efforts, mais aussi des chiffres qui rappellent le tout début de la pandémie, au printemps 2020. Nous avons connu le plus grand nombre de cas Covid, jamais enregistrés en un jour. 5 023 cas et 31 morts aujourd'hui.

Les Etats-Unis ont donc autorisé une troisième dose de vaccin pour les personnes au système immunitaire affaibli. Mais selon une étude américaine, si la vaccination empêche les formes graves du Covid, elle ne protégerait pas suffisamment contre les risques d'infection. Face au variant Delta, Moderna serait efficace à 76%, contre 42% pour Pfizer. Le variant Delta, qui a poussé l'Australie à se reconfiner depuis 8 semaines. Mais le nombre de contaminations continue d'augmenter. Les autorités serrent la vis. L'amende est revue à la hausse en cas de non-respect des mesures sanitaires.

Le variant Delta ne laisse aucune place à l'erreur. Alors j'en ai un peu assez d'entendre des gens dire qu'ils ne savent pas ce qu'ils sont censés faire. Ce sont vraiment des gens qui, en connaissance de cause, méprisent malheureusement leurs proches et le reste de la société en violant les règles sanitaires.

Confinement, hôpitaux saturés. Et à Zhengzhou, en Chine, les camions pulvérisateurs sont de retour. Les autorités chinoises affirment commencer à maîtriser cette reprise de l'épidémie. Mais pour elle, aucun doute, la vague actuelle est la plus grave depuis 7 mois. Comme un air de déjà-vu là où tout a commencé, plus d'un an et demi après l'apparition du Covid-19. Karine Lacombe, question téléspectateurs. Pourquoi Moderna est-il plus efficace que Pfizer ? Est-ce qu'on sait répondre ?

Pour l'instant, il est difficile de répondre à cette question. Ce sont des observations statistiques. On a constaté en analysant les chiffres qu'il y avait apparemment une meilleure efficacité du Moderna. Ce que l'on ne sait pas encore, c'est si les populations qui ont été vaccinées avec du Pfizer ou du Moderna sont vraiment comparables. Et il va falloir vraiment qu'on se penche sur ces chiffres. Est-ce qu'il y a derrière ces chiffres ?

On a des questions aussi sur le thème. Du coup, troisième dose Moderna plutôt que Pfizer. Est-ce que ça a du sens ? Ou est-ce que de toute façon, la troisième dose apporte le complément largement nécessaire

qu'elle soit le vaccin ? Vous savez que pour l'instant, les preuves que l'on a d'efficacité d'une troisième dose, c'est surtout chez les personnes qui sont immunodéprimées, donc qui n'ont pas pu monter de défense immunitaire suffisante avec deux injections. Et parmi ces immunodéprimées, il y a les personnes âgées, en particulier celles qui ont plus de 80 ans. C'est pour ça qu'on commence à vacciner ces personnes ainsi que les immunodéprimées. Pour le reste de la population, on n'a pas encore vraiment de données. Je pense que la priorité, c'est déjà que tout le monde soit vacciné première dose et très rapidement la deuxième dose derrière.

Et puis s'il faut, en population générale, qu'on fasse une troisième dose, eh bien on organisera une troisième dose.

– Hervé Lebras, à ce stade de l'émission, il y a une chose qui est importante de préciser. La science, depuis un an et demi, avance en marchant. La médecine avance en marchant, découvre, comprend petit à petit ce qui se passe. Il faut le dire clairement. – Oui, et puis il ne faut pas faire de confusion sur ce que signifie la science. La médecine fait appel à des... partie de la médecine à des procédures extrêmement scientifiques. Et c'est d'ailleurs, vous l'avez souligné, pour ça que le vaccin à partir de l'ARN a réussi. Mais en même temps, toute la médecine n'est pas scientifique.

Et c'est une confusion, je pense, qui a été assez importante dans le public, qui fait qu'on a pris au pied de la lettre ce que disaient des médecins qui s'exprimaient, je dirais, en dehors justement des parties scientifiques de la médecine. Je ne citerai pas un cas à Marseille, mais tout le monde le connaît. Et c'est du coup une sorte de discrédit qui a été porté sur la science. Et je dirais, c'est un discrédit qui rejoint le discrédit sur l'autorité, le discrédit sur l'autorité politique. Il s'est tendu à l'autorité scientifique. Et je pense, on le voit dans les manifestations, c'est quelque chose qui est assez ennuyeux.

Je dirais, je vais donner juste un exemple sur Moderna et Pfizer tout de suite. Parce qu'on l'a dit immédiatement, Pfizer est plus fort que Moderna. Mais je pense, par derrière, il faut savoir aussi que c'est depuis combien de temps on a été vacciné puisque la capacité du vaccin à être efficace dépend beaucoup de la durée. Donc c'est ce genre de choses qu'il faut arriver à expliquer. Et l'étude, c'est Moderna un peu plus solide que Pfizer. Sandra Wabian, on vit dans un climat d'incertitude. Ça, c'est un autre mot-clé pour les conditions de vie en ce moment, c'est incertitude.

Oui. Alors, l'incertitude, elle ne date pas du Covid non plus. On a eu l'incertitude économique, on a l'incertitude écologique, on a une multiplicité d'incertitudes. Peut-être que ce qui change, c'est notre rapport au monde et notre souhait, en fait, de maîtriser ce monde. Et là où je ne rejoins pas tout à fait Hervé Lebrun, sur l'absence de revendications, souvent quand on regarde des mouvements sociaux, et ça a été beaucoup dit aussi sur les gilets jaunes, ce sont des mouvements qui sont présentés comme complètement hétéroclites, qui n'ont ni queue ni tête, etc. Et avec le temps, on finit par comprendre un petit peu ce qui se cache derrière ces mouvements.

Et notamment, alors bien sûr, la notion de liberté, on peut dire qu'elle est dévoyée, mais il y a quand même aussi une question démocratique derrière ce pass sanitaire. Les gens qui sont dans la rue ne sont pas tous contre le vaccin. Il y a aussi, finalement, une démocratie qui fonctionne de manière quand même très atypique depuis un an et huit mois. Et on peut aussi comprendre que la population souhaite, au moment donné où on se dit que finalement, on va devoir vivre avec, qu'on n'est plus dans l'urgence, qu'on sorte un peu de l'état d'urgence, des mesures exceptionnelles, des décisions verticales. Alors on peut se dire, mais finalement, les citoyens ne sont pas des médecins.

Mais c'est là où je pense qu'il y a un déplacement qui fait que les individus se rebellent. C'est-à-dire qu'à partir du moment où il y a un argument d'autorité, où on dit, mais c'est la science, c'est comme ça, et vous n'êtes pas des scientifiques, forcément, on ne peut pas avoir de dialogue. Donc moi, je ne serais pas aussi catégorique sur le fait qu'on a des individus qui sont totalement esservelés. On en avait parlé d'ailleurs à la dernière fois.

La dernière fois. Parmi les motifs d'inquiétude, le cas des enfants, je vais interroger les deux médecins sur le sujet, mais Jean Viard, je voudrais vous entendre. Inquiétude, donc des cas d'hospitalisation d'enfants aux États-Unis en particulier, mais en France aussi, alors on va pondérer tout cela, mais si l'incertitude porte maintenant sur les enfants, est-ce que ça change au plan sociétal, au plan dans le climat de la société ? Moi, je crois que c'était la grande angoisse depuis déjà quelques mois. C'est-à-dire que, je dirais, c'est terrible à dire, mais tant que c'est des personnes âgées qui perdent quelques mois de vie, c'est terrible.

Mais c'est moins pire que si c'est vos enfants qui ont 5 ans, 10 ans. Donc c'est vrai que si jamais ça glisse vers les enfants, la société va être beaucoup plus difficile à tenir, si vous voulez, pour le dire comme ça, parce qu'il n'y a rien de pire que la mort d'un enfant. Je veux dire, et en plus pour les soignants aussi, ça sera beaucoup plus dur psychologiquement pour eux. Je pense que si ça continue cette dérive, c'est extrêmement dangereux. Je pense que c'est d'ailleurs un très bon argument pour dire aux gens, attention, la vaccination, c'est pour protéger le groupe. Et donc, c'est pour protéger les enfants et pas seulement soi-même.

Parce qu'on est dans une société tellement individuelle que les gens n'arrivent pas de vous dire je me vaccine pour moi. Mais non, tu te vaccine pour tout le monde et notamment pour les gars. Je crois que c'est un argument qu'il faut marteler. Patrick Pelouche, vous voyez approuver ce que disait Jean Viard ? Ah non, je suis complètement d'accord. En effet, ça a été dit par des médecins de Floride aux Etats-Unis, bien que... carrément, la quatrième vague sera celle des enfants. Voilà. On va voir ce que vous en dites tous les deux. Il ne faut pas affoler non plus. Absolument. Il faut savoir que c'est très surveillé en France. Et en effet, c'est quelque chose qui est plausible.

Mais attention, le système américain n'est pas le système français. Là-bas, ils ont quand même une pandémie sur l'obésité chez les enfants. Et on sait que ce virus frappe beaucoup sur les personnes qui sont en surpoids. et avec une obésité. Donc, on n'a pas le même système. D'accord ? D'autre part, je suis convaincu notamment que l'état de santé des petits Français et françaises est meilleur que le système qui est... Américain. Américain. Mais, mais, mais, mais, il y a quand même et on le voit avec les services d'urgence pédiatriques une augmentation notamment dans le sud de la France des consultations pour Covid chez les enfants.

Vous avez eu à prendre en charge vous-même des enfants ou des ados ces derniers temps. Des ados, oui, mais, mais, pas grave. En fait, on prend énormément de précautions, on anticipe beaucoup les choses, d'accord ? Mais, on fait très attention, on fait très attention parce qu'en effet, comme vient de dire Jean Viard, on sent que si jamais, c'était, d'ailleurs, souvenez-vous, l'année dernière, vers le mois d'avril, quand il y a eu les syndromes de Kawasaki qui étaient des formes graves du virus et qui touchaient les adolescents, ça a été le branle-bas de combat dans les médias où ça a fait la une de tous les journaux et il y a cette inquiétude.

Mais je réinsiste, si on veut protéger les enfants, en effet, il faut se vacciner, c'est comme ça qu'on protégera les enfants. Et je voudrais juste dire par rapport aux manifestations qu'il y a, dont on reparlera, mais c'est un merveilleux champ de bataille pour le virus, d'accord ? Parce qu'ils sont tous rassemblés, le virus est en train de se répandre, eh bien, ça c'est le service public et la sécurité sociale, on ira les soigner quand même. Et ça m'est déjà arrivé la semaine dernière de prendre en charge quelqu'un qui était gravement malade, alors pas vieux, 33 ans, avec une atteinte à 50% des poumons, d'accord ? Et qui regrettait de ne pas s'être fait vacciner.

Donc voilà, et c'est vrai que ces manifestations qui ressemblent beaucoup à de l'antiscience et contre nous, eh bien, j'ai envie de leur dire que nous, on les soignera s'ils sont malades. Pourquoi le dialogue est possible à ce moment crucial et pourquoi n'est-il pas possible avant ? Pourquoi un homme comme vous n'arrive pas à dialoguer avec un manifestant ? C'est quoi ? Quel est le problème ? C'est la longueur du... C'est du granit. C'est du granit. C'est-à-dire, vous me demandez de percer avec un burin du granit, ils sont imperméables, vous savez, mais on peut tous témoigner, vous savez, c'est comme essayer d'expliquer à des témoins de Jéhovah la transfusion, ça ne marche jamais. D'accord ?

Il y a des gens, ils sont arc-boutés. Pas forcément tous et sans doute que s'il y en a qui nous écoutent, ils diraient que c'est difficile de dialoguer aussi avec certains médecins. Non, non, non, parce que non, non, non, non, c'est pas difficile de dialoguer avec les médecins parce que notamment le législateur a fait évoluer les lois, notamment sur la fin de vie, sur le consentement aux soins, sur l'accès au dossier médical. Donc, ça fait des années que le législateur, donc, comme disait Madame, la démocratie, s'est intéressé à la relation médecin-malade. Elle n'est pas celle qu'il y avait dans les années 60. On a énormément modernisé.

Vous pouvez parler avec votre médecin, bien sûr, après, être médecin, ça ne veut pas dire intelligent. Donc, la relation humaine est compliquée. C'est le bémol qu'on mettrait. Mais on peut dialoguer. Le problème, j'ai eu un débat sur une autre chaîne ce matin avec Florent Philippot, de l'extrême droite. C'est impossible de dialoguer, en fait. C'est impossible. Hervé Lebrasse et puis Karine Lacombe. Oui, je pense qu'une des raisons pour lesquelles le dialogue est très difficile, pas avec Florent Philippot, c'est une autre question, mais avec des personnes, des manifestants. Dont il faut entendre les mots. Au fond, il y a deux paramètres qui sont nouveaux.

Il y a un, la population paradoxalement est beaucoup plus éduquée qu'il y a une cinquantaine d'années. Alors, vous me direz tant mieux. Mais ça veut aussi dire que les personnes estiment qu'elles peuvent juger de beaucoup de choses. Au fond, on s'aperçoit d'ailleurs, c'est la même chose pour le complotisme, que c'est la frange de population qui est moyennement éduquée, qui est la plus complotiste. Ce n'est pas ceux qui sont peu éduqués ni ceux qui sont très éduqués. Et donc, il y a ce premier point qui est cette question d'éducation. Et le second point, c'est la confusion entre l'observation individuelle ou le cas particulier et la proposition générale.

Et là, tous les médias, notamment les réseaux sociaux ou les tweets, etc., ne peuvent prendre que des cas individuels. pratiquement. Et donc, cette focalisation sur les cas individuels produit des généralisations. Et ça, c'est aussi un phénomène... Sandra Wabian, et je voudrais qu'on réentende Karine Lacombe sur les enfants.

Il n'y a pas que cette dimension individuelle, il y a aussi quand même un rapport au corps qui est assez différent et un rapport à la science, au progrès, en fait. Et dans la population française, c'est une ligne de partage. C'est-à-dire, d'un côté, une population qui considère que l'homme peut prendre possession de son univers, qui va, grâce à la technique, réussir à le maîtriser. Et de l'autre, une population qui est minoritaire, mais qui aimerait une situation, on va dire, d'une personne un peu plus humble, qui considère que la nature est plus forte. Il y a tout un imaginaire aujourd'hui aussi autour de l'écologie. Donc, je ne pense pas qu'on puisse résumer le mouvement à...

Oui, mais il y a un rapport qui est plus global à est-ce que le progrès, est-ce que le progrès tel qu'il a été finalement imaginé au 19e siècle, est-ce que c'est toujours du progrès ? Et je pense que dans ce mouvement, il y a aussi beaucoup une mise en retrait pour des bonnes ou des mauvaises raisons. Mais il faut aussi les écouter, je pense.

Karine Lacombe, des centaines d'enfants hospitalisés aux Etats-Unis, alors non vaccinés par définition, puisque la vaccination ne leur est pas ouverte, des dizaines d'enfants hospitalisés en France, est-ce qu'on s'inquiète ?

Évidemment, on est extrêmement vigilants. On a été très inquiets à l'occasion des premiers syndromes de Kawasaki. On s'est aperçu que fort heureusement, ça restait une pathologie extrêmement rare, mais on a mis en place un réseau de surveillance qui permet de lancer l'alerte si ces cas-là ou d'autres manifestations du Covid apparaissaient chez les enfants. C'est pour ça aussi qu'on a lancé la vaccination des 12-17 ans. Et est-ce que nous demandons, poser la question

des plus jeunes ?

Pour l'instant, non, mais c'est évident que si le bénéfice individuel

devient important,

bien sûr qu'il faudra aller vers la vaccination des plus jeunes. Et il ne faudra pas nous opposer. Oui, mais il y a des risques d'effets secondaires. On a décrit, par exemple, des cas de myocardie, cette inflammation de l'enveloppe du cœur chez les adolescents qui étaient vaccinés. Extrêmement peu de cas par rapport aux millions d'adolescents qui ont été vaccinés et surtout, un effet extrêmement important sur le risque d'hospitalisation puisque, comme vous le dites, les adolescents qui sont hospitalisés sont... Les adolescents, les enfants qui sont hospitalisés ne sont pas vaccinés.

Est-ce que ce sont des enfants, des adolescents qui ont des comorbidités très majoritairement ? Oui.

Alors, pour les Etats-Unis, pour les Etats-Unis, c'est ce que disait

Patrick Pelou.

Absolument. Ce sont principalement des enfants, des adolescents qui ont des comorbidités, en particulier du surpoids. Et il faut savoir qu'en France, on a quand même un problème de surpoids voire d'obésité chez les enfants, chez les adolescents. Donc, on n'est pas à l'abri de cas

d'hospitalisation

dans les semaines d'avenir.

Un mot et on va au reportage. Et c'est ce qu'on est en train de payer aux Antilles et en Guadeloupe.

Absolument. Ça, ça peut expliquer.

Ça, ça explique. Tout à fait. Parce que, un, évidemment, ils ne se sont pas vaccinés, ils étaient à 18-20%, donc c'est dérisoire, d'accord ? Mais surtout, vous avez une épidémie d'obésité là-bas, d'hypertension, de diabète, et comme par hasard, c'est les trois facteurs, les trois ou quatre facteurs avec l'âge qui sont vraiment déterminants sur la prise en charge de la maladie. Et là, les renforts qu'on a fait partir d'Hexagone, et c'est formidable, cette solidarité nationale où on va aider nos compatriotes là-bas, c'est les rapports qu'on a avec les médecins, ils nous disent, mais oui, on est vraiment avec une forme et une véritable catastrophe là-bas.

C'est une illustration de ce qu'on appelle la syndémie. Je pense que M. Le Bras, on le connaît très bien aussi, le sujet. Allez-y en un mot parce que la syndémie, au Scrabble,

c'est bien, mais je ne l'ai pas pour l'instant.

Donc la syndémie, en fait, c'est une épidémie, une pandémie, mais dans laquelle on a beaucoup d'autres facteurs de risque qui ne sont pas uniquement médicaux. Et la syndémie, c'est vraiment la conjugaison de cette pandémie virale, infectieuse, avec une pandémie d'obésité, une pandémie d'hypertension artérielle qui aboutit à cette situation.

Et depuis lundi dernier, le pass sanitaire obligatoire dans les cafés-restaurants, à l'hôpital, dans les transports longue distance, les grands centres commerciaux, y compris dans neuf centres à Paris désormais, c'est une des informations du jour, même si le taux d'incidence est inférieur à 200. Bientôt, le pass pour les salariés dans tous ces secteurs et au fil des jours, d'autres restrictions qui apparaissent au plan local ou national, le port du masque en extérieur, notamment bilan d'une semaine de pass sanitaire. Reportage, c'est dans l'air dans le Morbihan, Laura Radeau et Marion Devauchel.

Pour déjeuner ? Le pass sanitaire, ce n'est pas dans ce restaurant qu'on vous le demandera. Au soleil ou à l'ombre ? La patronne, c'est Mario, comme tout le monde la surnomme ici. Pour elle, contrôler les clients, c'est tout simplement contre nature. On voulait boire un café, c'est possible ? Oui, bien sûr. Vous le voulez, vous ne le voulez pas ? Non, je ne veux pas. Non, ce n'est pas nécessaire. D'accord, ok. Voilà. Ça arrange tout le monde ? Ça arrange tout le monde. Si ça arrange tout le monde, c'est parfait. Ce n'est pas mes convictions dans mon travail. Je souhaite que les personnes viennent spontanément. Je veux qu'ils soient libres.

et ce souci de contrôler chaque personne pour moi est presque à l'opposé en tout cas d'une partie de mon métier que j'aime, c'est la convivialité, la liberté de tout un chacun. Pour autant, pas question de risquer la fermeture administrative ou une amende de 9000 euros. S'il le faut vraiment, elle se pliera à la loi, mais vers son service minimum. Aujourd'hui, je ne l'applique pas, je ne le présente pas, je ne l'affiche pas et puis effectivement, je vais le mettre dans un petit cadre, mais le plus possible possible. Une position soutenue par certains de ses clients. Merci. Il faut ça courageux. Oui.

Il faut ça courageux et on voit bien que cette dame-là n'a pas voulu imposer le pass sanitaire, mais qu'elle est ouverte quand même et que ça a été trop rapide sur toutes ces choses qui ont été mises en place. Le gouvernement a accordé une première semaine de tolérance aux établissements. Mais ici, sur la presqu'île de Conlo, bondé de vacanciers, le passé d'ores et déjà requis pour s'attabler face à la mer. Bonjour, messieurs-là, est-ce que je pourrais contrôler vos passes sanitaires, s'il vous plaît ? De nouvelles habitudes à prendre. C'est parfait, monsieur. C'est parfait, messieurs-là, mais qu'est-ce que je vous sers ? Et une tâche supplémentaire pour le personnel déjà en sous-effectif.

Ça arrive de là, de la promenade de la piscine. Là, ça arrive d'ici. En plus de ça, là-bas, il y a le parking. C'est là où tous les touristes et tous les passants affluent. Et il y a aussi, bien sûr, là-bas, comme il y a une plage également là-bas, du coup, il y a du passage aussi dans les deux sens. Du coup, on ne va pas poster un serveur à chaque entrée. Donc nous, nous avons pris le parti que tout le monde s'installe directement et que nous contrôlons directement les passes sanitaires une fois que les personnes sont à table, afin d'éviter un phénomène de queue. Merci beaucoup.

Mais quand il faut demander aux clients de partir, faute de QR code valide, Malheureusement, de respecter la loi, c'est comme ça. Non, mais c'est pas grave. Ouais, je sais bien, madame. Les réactions virent parfois à l'agressivité. Ce qui s'est passé, c'est que monsieur m'a carrément sorti, il m'a dit donc clairement, vous ne voulez pas me servir. J'ai dit non, malheureusement, monsieur, non, je ne peux pas. Il m'a dit pendant un an et demi, vous avez été fermé et là, vous ne voulez pas bosser. C'est du beau boulot. Et ce que je suis à quoi j'ai répondu, c'est la loi, c'est comme ça, je suis obligé de la respecter.

Et en fait, monsieur a commencé à s'énerver et j'ai dû demander de partir à l'établissement. Des nouvelles règles qui ont aussi bousculé les parcs de loisirs. Ici, depuis le 21 juillet et l'arrivée du pass sanitaire, le téléphone sonne toute la matinée.

Tropical Park, bonjour. Alors, quand vous n'avez pas de pass sanitaire,

donc vous pouvez aller en pharmacie, faire un test PCR, un test antigénique. À chaque fois, c'est à nous de nous débrouiller, à trouver l'information pour donner l'information à nos visiteurs et surtout pour ne pas perdre de clients. Donc, c'est extrêmement compliqué et fatiguant. La première semaine avec le pass, la chute de fréquentation a été brutale, jusqu'à moins 70%. Après 800 000 euros d'investissement l'hiver dernier, les propriétaires comptaient pourtant sur l'été pour remplir les caisses.

Tout se passait bien en 2020, donc on avait confiance, qu'on a investi énormément et dont ce temple

bouddhiste et le grain de sable, la chute de visiteurs au 21. Il y a quand même une inquiétude, comment on va finir

la saison ce fin août et même l'arrière-saison à la Toussaint.

500 visiteurs de moins, c'est une perte de 8 000 euros par jour. Les travaux prévus pour la cuisine et la nouvelle serre géante devront probablement attendre une année de plus.

Jean Vierge, je voudrais vous entendre sur cette expression qu'a employée Sandra Ouabian et on a parlé des manifestants, là on vient de voir des témoignages autour du pass sanitaire, de démocratie atypique depuis un an et demi. De fait, nous sommes depuis un an et demi dans une démocratie atypique. On a trouvé le bon équilibre ? C'est-à-dire que le président de la République a tapé sur la table, ça a eu un effet positif puisqu'il y a eu 10 millions de vaccinations en plus.

Mais ça a en même temps cristallisé le fait qu'il y a un monsieur qui est un peu tout seul face à tout le monde, on peut le dire comme ça, surtout que tous les autres partis politiques se sont prudemment cachés sous la table. Donc on est dans une situation difficile où au fond le jacobinisme est très autoritaire, dans une situation où les gens ont envie d'une vie plus locale, d'une vie plus tranquille. Vous voyez, il y a tout ça qui joue. D'ailleurs, on voit bien qu'il y a des territoires, finalement, le président de la République les a plutôt bloqués, je veux dire, le sud de la France. Ils étaient déjà, ils ont toujours été contestataires, ils ont voté communiste, après ils ont voté, etc.

Bon, depuis la guerre, on peut faire l'histoire, mais ces populations se sont crispées. Donc c'est compliqué, comment on va faire pour faire société ensemble alors qu'on a besoin de quelqu'un qui prend les claques à notre place et les décisions de manière relativement autoritaire ? C'était la question d'après, comment amener le pass sanitaire, la vaccination, sans crisper ? Est-ce que vous avez des réponses à cela ? Si vous voulez, d'abord, premièrement, vous savez, la carte bancaire, tous ces restaurateurs qui discutent, si vous n'avez pas de carte bancaire, ils ne vous reçoivent pas. Donc de toute façon, il faut déjà une carte pour rentrer dans tous ces lieux. Maintenant, il en faut deux.

Je crois que c'est la première chose à dire. Maintenant, il faut deux cartes, une bancaire, une sanitaire. De toute façon, si vous n'avez pas de carte bancaire, vous n'avez aucune chance qu'on vous offre un café. Donc c'est dire ça parce qu'il y a un peu un discours comme s'il y avait tout et rien. Non, maintenant, il y a deux cartes. Mais après, je pense qu'il faut plus tenir compte des différences. C'est pour ça que je disais tout à l'heure, vous voyez, tout le monde de la santé parallèle, on va dire pour aller vite, l'homéopathie, tout ça, qu'on vient de dérembourser. Mais en France, on l'a remboursé avant. Comment on parle à ces gens-là ? C'est une population particulière.

Comment on parle aux gens du Sud qui sont toujours été anti-État ? C'est qui les gens légitimes pour les gens du Sud ? C'est peu l'État central. Et peut-être c'est les joueurs de foot qui vont parler à ces gens-là. Peut-être c'est les évêques ou les imams, si vous les voyez. Comment on crée de la confiance pour des populations et des lieux différents ? Il y a un énorme travail à faire de cette manière-là parce que l'autorité, il y a 20% des gens qui ne vont pas jouer à ces jeux-là. Karine Lacombe, l'application du pass sanitaire chez vous à Saint-Antoine, comment ça se passe depuis lundi ?

Pour l'instant, on a beaucoup observé si ça créait des dissensions, en particulier à l'arrivée à l'hôpital. On est extrêmement attentifs à ce qu'il n'y ait pas de problème d'accès aux soins. Et il y a plusieurs semaines qu'on a posé l'absence de problème d'accès aux soins comme quelque chose absolument indispensable pour le pass sanitaire. Et donc on a mis en place, parce que l'hôpital doit aussi rester un lieu de sécurité pour les personnes qui y entrent, que ce soit les soignants, les malades ou les familles qui viennent voir leurs membres de la famille. On a mis en place une possibilité de faire un test quand on arrive à l'hôpital, quand on ne peut pas montrer son pass sanitaire.

Et on a regardé, on a été extrêmement attentifs à ce que ça ne crée pas de situation de discrimination dans l'accès aux soins. Je ne parle que pour Saint-Antoine, parce que pour l'instant, je ne sais pas ce que ça donne ailleurs, sur le reste du territoire, mais il n'y a a priori pas eu de problème de diminution de l'accès aux soins.

Est-ce que vous êtes inquiète de l'application du pass sanitaire aux soignants au mois de septembre ?

Je pense qu'on a fait un énorme travail de terrain avec une implication, en particulier des cadres de santé qui sont très proches des équipes paramédicales et qui sont allés vers les plus résistants à la vaccination et qui ont discuté au quotidien, ce qui fait qu'on a amené l'énorme majorité des personnes à la vaccination, quasi 100% du personnel médical. Et on ratera petit à petit le retard qu'on a pu avoir par exemple chez les aides-soignants et soignantes, chez les infirmiers et infirmières. Et je pense que dans la très très grosse majorité des cas, on va y arriver.

Après, quelqu'un qui ne veut pas être vacciné, c'est tout à fait entendable, acceptable, mais il faudra probablement changer de métier.

Patrick Pelou, Dieu sait si les médecins urgentistes voient passer des gens qui peuvent être éloignés de la société. Oui. Et le risque de manquer des soins, le risque de voir des gens s'éloigner de l'hôpital à cause du pass sanitaire, est-ce qu'il est réel ? Qu'est-ce qu'on met en place pour éviter cela ? Non, non. Les gens qui ne viennent même pas en se disant on ne va pas m'accepter. Non, non. Alors, à contrario, il y en a plein qui ne voulaient plus aller à l'hôpital parce qu'ils disaient si je vais à l'hôpital, je vais être contaminé. Donc, ils ne voulaient plus y aller. Ça, ça a été très compliqué l'année dernière.

On ne refusera jamais personne et on ne regarde pas le pass sanitaire en matière d'urgence, de prise en charge du SAMU, etc. On soigne tout le monde et on continuera et on continue. Ça a été même réaffirmé par le Conseil national de l'ordre des médecins mais aussi le Conseil national de l'ordre des infirmiers, etc. Donc, en effet, l'accès aux soins, alors ça, c'est vraiment c'est sacralisé. D'accord ? Maintenant, en effet, qu'est-ce qu'on avait fait pour protéger les malades, protéger les soignants, protéger les visiteurs ? On avait dit qu'on sacralise l'hôpital et on l'a fermé.

Et ça a été très mal vécu par les populations, notamment, il y a eu des affaires concernant les rites mortuaires qui ont posé de graves problèmes ce qu'on peut comprendre aux familles au printemps 2020. Ça a été résolu. Bon, là, on demande simplement aux gens et aux visiteurs, en effet, de ne pas venir contaminer et de manière à protéger les malades. Je pense que c'est un bon compromis, d'accord ? Mais, en effet, ça ne limite pas l'accès aux soins. Alors, la mise en place est très lente. Il y a des hôpitaux où ça se met un peu en place. Il y en a d'autres où ça ne se met pas en place. Et là, j'ai envie de vous dire, l'axe des hôpitaux, il n'est pas tellement d'assurer un contrôle rigoureux.

C'est plutôt les soins parce qu'on manque de personnel, on manque de lits, il y a trop de lits fermés. Ce qu'on appréhende, c'est si ça remonte et qu'il faut réouvrir des lits de réanimation parce qu'en effet, par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure, il n'y a pas en effet que le Covid parmi les malades, il y a tous les autres. Et donc, les problèmes continuent au niveau des hôpitaux avec les problèmes de lits, d'aval, de personnel à recruter, de mobilisation des médecins, etc.

et tout ça, ça fait un énorme magma à gérer qui est assez complexe ce qui fait que si vous voulez, évidemment, on va respecter la loi et l'application du pass mais pour l'instant, l'application est compliquée quand même. Et très compliquée. Sandra Ouabian, je voudrais revenir à ce qu'on disait avec Jean Viard. Comment trouver les canaux de dialogue entre les gens qui manifestent aujourd'hui, entre les gens hostiles au pass sanitaire et ceux qui défendent ces mesures ? Alors, Jean Viard disait, c'est peut-être des footballeurs, c'est peut-être des canaux différents, c'est faire du sur-mesure, si j'ose dire.

C'est ça, aller plus dans le micro-local pour mettre des espaces de dialogue entre les gens ?

Alors, déjà, je pense qu'une chose qui peut permettre de sortir de cette radicalisation,

en fait,

et cette crispation, c'est aussi d'instituer le dialogue et ne pas avoir un dialogue qui soit ponctuel et parfois un peu instrumentalisé.

Et un peu du haut vers le bas. Voilà.

Mais avoir vraiment des espaces de dialogue. D'ailleurs, c'était un des projets qui était en cours avant que le Covid arrive avec le Conseil économique, social et environnemental qui devait jouer ce rôle d'espace de dialogue au quotidien parce que les citoyens, de la même façon que les experts, de la même façon que les élus, ont aussi un mot à dire sur finalement les décisions qu'on prend dans une société. par exemple, on a quand même décidé depuis le début de la pandémie, notamment via le discours du président de la République qui a été effectivement suivi des faits, de dépenser des sommes considérables pour soigner, pour arrêter l'économie. Donc tout ça, ce sont aussi des choix de société.

Ce sont des choix aussi que les jeunes vont devoir porter plus tard. On a augmenté la dette de 360 milliards. Ce n'est quand même pas négligeable. Par exemple, pour soigner le cancer, on dépense chaque année 1,7 milliard. Donc il y a un moment donné aussi où il y a la question du Covid, comment est-ce qu'on parle du Covid et puis aussi comment est-ce qu'on parle d'autres choses. Parce que je pense qu'une des raisons de la crispation aujourd'hui, c'est aussi finalement cette focalisation de la société depuis un an et huit mois sur le Covid. Sur un seul sujet.

Je voudrais qu'on entend Hervé Lebrad.

On a...

La question que je posais à Janvier tout à l'heure était celle de l'équilibre au fond entre privation de liberté et nécessité sanitaire. L'équilibre est trouvé de votre point de vue, Hervé Lebrad ? Oui, je dirais... Je serais même... Je trouve le gouvernement par certains aspects assez prudent. Pour poursuivre ce qui est dit, le problème qui est posé, ce n'est pas un problème de démocratie, c'est un problème de représentation. Comme l'a bien vu par exemple Pierre-Rosan Vallon. C'est-à-dire qu'on ne sait plus pourquoi représentation. Parce que c'est bien le dialogue. Mais à un moment donné, la politique, c'est la prise de décision.

Et on ne peut pas prendre une décision à 67 millions ensemble. Il faut qu'il y ait un tout petit groupe qui prenne la décision. C'est ça, la représentation. Et cette représentation est en crise. C'est-à-dire qu'on ne croit plus aux députés, y compris même le président Macron n'y croit guère. Donc même si toutes les étapes démocratiques ont été respectées, ce que vous nous dites, c'est que la représentation... Il y a un problème. Il est absolument visible quand on regarde les manifestations, que ce soit celles des Gilets jaunes ou les manifestations actuelles. Chacun a sa revendication. Une fois, je parlais avec des Gilets jaunes, je leur disais « Mais quelle idée générale défendez-vous ?

» Ils disaient « Chacun de nous défend une idée et d'ailleurs, et c'était vrai, on l'inscrit sur notre dossard. Mais vous ne pouvez prendre aucune décision quand chacun inscrit son idée. C'est formidable pour le dialogue. On peut multiplier le dialogue. Mais il y a un moment donné où il faut décider. Et c'est le problème de notre société actuellement. C'est qu'on n'arrive plus à passer, au fond, de la diversité des opinions à ce qu'un grand philosophe de gauche, d'ailleurs, Étienne Balibar, a dit « Il faut une idée directrice. » C'est ça, la politique. C'est trouver des idées directrices. Je voudrais entendre le médecin Karine Lacombe là-dessus.

Et notamment avec cette question téléspectateurs, la fracture entre Français autour du pass sanitaire va-t-elle s'accentuer dans les mois à venir ? Comment vous le vivez, vous, cette fracture-là ?

Je pense qu'on a un problème de temporalité. On a un problème de temporalité entre la réponse que la société peut donner à cette pandémie avec tous les aspects très compliqués dans la décision, politique en particulier, et la temporalité du virus qui, lui, ne nous attend pas. Quand on a un patient qui s'infecte, qui arrive aux urgences, qui, l'après-midi, est à 10 litres d'oxygène qui est intubé le soir, cette temporalité-là, qui est extrêmement brutale, n'est pas la temporalité de « Est-ce qu'on a eu raison d'imposer le vaccin ? » D'empêcher que quelqu'un d'infecter contamine son environnement. On est dans une temporalité qui nous contraint, qui est complètement différente.

Et je pense que toutes les questions de société sur comment faire pour réagir ensemble, c'est des choses qu'il fallait faire avant, c'est des choses qu'il faudra faire après, mais quand le risque immédiat est jugulé. Et pour l'instant, ce risque immédiat, il n'est pas jugulé, on est dedans. Et c'est ce qui nous, et c'est ce qui fracture, en fait, c'est ça. Cette différence

de temporalité, bien compris. Parmi les secteurs économiques, parlons des changements de société qui sortent transformés par cette année et demie jusqu'à changer le paysage de nos villes. Le commerce à distance, la livraison à domicile, des supermarchés sans clients sont apparus, des entrepôts en fait, conçus uniquement pour la vente en ligne. Les livreurs à deux roues se sont multipliés comme des abeilles dans nos villes. Exemple de ces start-up qui explosent à Paris, livraison de courses ultra rapide à domicile. Noé Poitvin, Stéphane Lopez. Après sa journée de travail, Victoria a son petit rituel.

Une à deux fois par semaine, elle commande ses courses sur une application de livraison dite ultra rapide. Ce soir-là, elle a besoin d'une dizaine de produits.

J'ai pris de la crème, du coca, du gaz pacho, donc un peu des basiques. Mais ouais, huit produits, j'en ai eu à peu près pour 20, 23 euros, je crois. Donc un panier, en tout cas, moi ça ne me choque pas, j'ai l'impression d'être dans mon monop du coin.

Une vingtaine d'euros pour ses courses, frais de livraison inclus, la cliente a payé quasiment le même prix que si elle s'était rendue dans son supermarché. Mais la différence, c'est qu'elle gagne du temps. Quinze minutes plus tard, le livreur est déjà arrivé.

Bonjour. Ah super, merci. Top. Merci, bonne journée, faites attention.

Victoria utilise l'application depuis son lancement, en février dernier. Avec le couvre-feu, les déplacements étaient limités. La livraison de courses s'est rapidement adaptée à son mode de vie.

Ça permet une grande flexibilité au quotidien. Moi, je suis beaucoup en télétravail ou alors je termine tard le soir quand je vais au bureau et les horaires sont tardifs. Donc c'est l'idéal en vrai. Jusqu'à minuit en minuit, on peut commander, même tôt le matin. Ça m'est déjà arrivé aussi avant d'aller travailler.

Ne jamais dépasser 15 minutes, c'est à quelques rues de chez Victoria que la prouesse est réalisée. Dans cet entrepôt, appelé Dark Store, on stocke les aliments avant de les faire livrer. Environ 2000 références sont présentes, mais pas de caisses ni de clients, uniquement des préparateurs de commandes qui n'ont pas une minute à perdre.

Là, j'ai scanné pour démarrer et maintenant, l'appareil me dit où est-ce que je dois aller. Donc là, je dois aller en jaune C409. Jaune G C409, tac. Plus on est rapide nous, plus le coursier il est serein quand il fait sa course et par respect pour lui, on essaie d'aller le plus vite possible.

Trois minutes, c'est le temps moyen d'élaboration d'une commande pour le préparateur. Chaque jour, entre 150 et 200 commandes sortent de l'entrepôt. Antoine Malocena travaille ici depuis quatre mois. Il est en CDI comme tous les préparateurs de son entreprise et semble pour le moment tenir la cadence.

Tu peux y aller ? Tu fais gaffe sur la route. Moi, j'ai travaillé en restauration avant donc c'est plus calme que la restauration. Après, quand on démarre dedans, soit on prend le pli rapidement, soit c'est pas fait pour nous et voilà, c'est dit sans prétention. Certains n'aiment pas du tout rester posés à un endroit, d'autres ne supportent pas la pression comme ça. À Paris, l'entreprise a déjà investi une dizaine de bâtiments. Antoine, du coup, tu as bien reçu les nouveaux produits dans la livraison de ce matin ?

Avec une stratégie, miser sur des entrepôts donc plutôt qu'investir dans un réseau de supermarchés, ce qui lui permet de réduire les coûts.

La chaîne de valeur, elle est intégrée de bout en bout. On va vraiment tout gérer depuis l'achat des produits auprès des grossistes et des marques en direct jusqu'à leur acheminement dans chacun de nos entrepôts, jusqu'à ensuite la préparation de la commande et ensuite la livraison. Donc, on va vraiment de A à Z s'occuper de la commande. Il n'y a pas de clients qui rentrent dans ce magasin et ça permet d'économiser pas mal d'espace.

En six mois d'existence, la société s'est implantée dans dix villes en France et ne compte pas s'arrêter là. Elle est loin d'être la seule. Avec une dizaine d'acteurs, le secteur est très concurrentiel. Pour ce représentant des commerçants, cela ne fait pas de doute. L'arrivée de ces entreprises est une menace pour les commerces de proximité.

J'ai été contacté par deux agences immobilières qui m'ont dit « Monsieur Véran, avez-vous des boutiques et des locaux vides, vacants ? » On a des preneurs, on a des gens qui veulent les louer. J'aurais dit « Mais pourquoi faire ? » C'est pour faire des dark stores. Donc, le rideau sera baissé tout le temps. Il y aura peut-être une vitrine qui sera fermée, on ne verra rien. Donc, pour moi, ce n'est plus un commerce.

Des nouvelles enseignes qui bousculent les acteurs historiques de la grande distribution. Certains tentent de rattraper le train de la livraison rapide comme Carrefour. L'entreprise vient tout juste d'investir dans ce secteur. Jean Viard, deux mots-clés de votre point de vue pour cette nouvelle société dont on vient de voir des images ici. Local et livraison. Oui, vous m'avez bien lu. Oui, c'est ça qui me frappe. On travaille un peu. Oui, les gens ont une demande de local. Ce qu'ils appellent le local. Le local, c'est ce qu'il y a autour de chez moi. Ça peut être la ville un quart d'heure. Ça peut être la communauté de communes. Ce n'est pas municipal. C'est le local.

C'est là où mes enfants vont à l'école, etc. Et ça, il y a une demande forte. C'est là où il y a les lieux de télétravail. C'est là où il y a les tiers lieux quand ils marchent bien. Donc, c'est aussi le lieu du travail numérique. Donc, c'est tout ça. Et puis, de l'autre côté, il y a la livraison. Le télétravail, d'ailleurs, c'est une forme de livraison. Amazon, c'est 21 millions de Français, je crois, qui ont un compte Amazon. Je ne sais pas si c'est les individus ou les familles. Donc, si vous voulez, et puis, il y a les libraires de pizzas, etc. Donc, on va vers une nouvelle façon de circuler. Moi, je crois que ça, on était déjà un peu là avant. Ça va aller demain. Ce n'est pas organisé.

Regardez à Paris, à 20 % des voitures, c'est de la livraison. Quand est-ce qu'elles seront électriques ? Quand est-ce qu'il n'y en aura qu'une par jour, par rue, plutôt que d'en avoir 25, etc. Donc, il y a un énorme problème d'organisation. Mais je crois que c'est un changement extrêmement profond. On a basculé qu'on ne va plus s'en décoller. Moi, je dis un peu, après 45, on a découvert le pétrole, qu'on a tous eu des bagnoles. Il y en a avant, il y avait Cléry, jusqu'à des voitures. Et bien, maintenant, on a tous le numérique. Et on se dit chaque fois, on fait un zoom, on se déplace. D'ailleurs, là, on m'a posé la question, tu montes à Paris ou tu fais un Skype ? Bon, ben, ça, voilà.

Et si vous voulez, je crois que ça, c'est un basculement extrêmement profond. Et derrière, il ne faut pas... Bien sûr, il y a des commerces qui vont fermer, et notamment les très, très grandes surfaces qui deviennent, en fait, des lieux de stockage. Donc, si vous voulez, les commerces changent. En soi, ce n'est pas vraiment dramatique. C'est un autre modèle d'organisation, d'une société où le télétravail... Le télétravail, ça peut être 30% des gens pour une partie de leur temps, à peu près. Alors, il faut penser aux autres aussi. Mais il faut avoir tous... Et moi, je crois que c'est une rupture absolument fondamentale de la mobilité.

Et dans la série rupture, cette question téléspectateurs, toujours pour vous, Jean-Renvière, à cause de la crise du Covid, combien de personnes ont quitté Paris et les grandes villes en général ? Alors, c'est compliqué. Pendant la première pandémie, il y a eu 460 000 Parisiens qui ont quitté la ville sur à peu près 2 millions d'habitants pour aller vite. Mais souvent, ils sont allés dans leur résidence secondaire ou dans leur famille. Il y avait beaucoup d'étudiants qui, effectivement, sont retournés chez eux. Aujourd'hui, je ne sais pas où donner des chiffres. Il y en a énormément. On estime qu'il y a 2,5 millions de Français qui ont déménagé. J'ai vu des études qui donnaient ça.

Mais comme toujours, comme on est dans une vague en cours de réalisation. Par exemple, on a acheté l'année dernière 700 000 résidences secondaires. Mais combien vont être, en fait, des résidences secondaires ou des premières maisons ? Ça va dépendre des vagues. Il y a plein de gens qui hésitent. Où est-ce que je mets mes enfants à l'école ? Est-ce que je vais aller à Paris ou à Marseille ou à Lyon une ou deux fois par semaine en train ? Où est-ce qu'on va faire l'inverse ? Comment le conjoint trouve un boulot ? Je pense que la société est en train de bouger pour, disons, 10 % d'entre nous. 10 % d'entre nous, c'est 4,5 millions de personnes qui s'interrogent. Certaines ont bougé.

On donne juste un chiffre. Un million de couples, ont dit que se sont séparés. Là encore, séparés déjà, ça va durer, on verra. Et juste un truc anecdotique, mais je trouve que c'est très rigolo, c'est que les gens qui se trouvent très beaux sont 30 % à avoir envisagé la séparation et ceux qui se trouvent un peu gros sont que 9 %. C'est noté. Vous avez les chiffres sur tous les sujets. Allez, nous en revenons aux questions à vous. Questions à vous, amis téléspectateurs. Karine Lacombe, ma fille, qui a juste 12 ans, doit-elle vraiment se faire vacciner ? Quel risque court-t-elle ? Nous demande Bruno dans les Hauts-de-Seine.

Son risque individuel, alors ça dépend, le risque individuel sur la vaccination ou sur l'infection si elle acquiert le Covid.

Là, en l'occurrence, je pense que c'est sur la vaccination.

Sur la vaccination, il est infime. Le risque zéro n'existe pas. Tous les vaccins peuvent entraîner un effet secondaire. Cet enfant a déjà été vacciné avec d'autres vaccins. Elle n'a probablement pas eu d'effet secondaire. Elle n'a pas plus de risque d'avoir d'effet secondaire avec celui-ci qu'elle n'en avait avec les autres vaccins. Donc le risque lié à la vaccination, il est infime. En revanche, le bénéfice qu'elle va tirer de la vaccination sur le plan individuel et sur le plan collectif est très important. Donc oui, bien sûr qu'il faut qu'elle se fasse vacciner.

Mon fils de 9 ans est en surpoids. Est-ce que le retour à l'école est risqué pour lui ? Patrick Peloux, qu'est-ce qu'on peut répondre ? Il faut qu'elle voit déjà son pédiatre pour essayer de faire perdre un peu de poids à son fils. Le retour à l'école, non. Ça, ça avait été démontré, notamment les pédopsychiatres, la valeur et l'importance de l'école. C'est pour ça que moi, j'ai complètement soutenu Blanquer, qui était très critiqué avec ceux qui voulaient arrêter l'école. Il ne fallait surtout pas arrêter l'école parce qu'en effet, ça a été redit. C'était pire que tout d'enlever les enfants des écoles.

Il y a des milliers d'enfants qui ont arrêté l'école ou qui sont partis se scolariser ailleurs. Bon, non, non, il faut retourner à l'école et je pense que, par contre, ce qu'il y a de sûr, c'est que les mesures barrières à l'école, elles vont continuer et ça sera une habitude pour les enfants. Hervé Lebrasson en a dit un mot avec Janviar. Le Covid a-t-il bouleversé le marché de l'immobilier ? En partie ? En partie, mais Janviar a eu raison de dire 10%. C'est 10% d'une certaine couche de la population.

Ce qui se produira sans doute, c'est que des personnes qui ont déjà un double domicile, c'est-à-dire une résidence secondaire et puis un appartement ou une maison principale dans une grande agglomération vont basculer de plus en plus vers la résidence secondaire, vendront leur appartement ou leur maison au profit d'un studio. Donc on est dans des couches de population favorisées. On va vers ce qu'on observe d'ailleurs déjà en Allemagne depuis longtemps, vers des doubles résidences. Mais ça concerne une certaine catégorie sociale. Ce n'est pas les gens, les 20% de Français qui vivent dans les HLM qui sont concernés par cette question.

On peut ajouter, par exemple, le réseau Centuri 21, notre déplacement de saut de puces, les gens qui quittent le centre pour aller un peu plus loin, gagner en confort ou en espace. Qu'est-ce qu'on peut dire sur ce marché de l'immobilier qui évolue, Sandra Wabian ?

En fait, ce qui change plus que le déménagement, c'est l'aménagement du logement. C'est-à-dire qu'on passe beaucoup de temps dans son logement. Les loisirs, la communication, le temps social, le travail, tout ça est rapatrié finalement dans le cadre du logement. Et donc, les dépenses qui ont beaucoup augmenté, c'est les dépenses de bricolage, d'équipement du foyer. Effectivement, le numérique aussi est venu un petit peu donner un peu plus de confort. Donc, par exemple, ça fait des années et des années qu'on parle des objets connectés. Il y a eu une explosion de l'équipement en objets connectés, que ce soit en matière de santé, de sécurité ou d'autres.

Donc, en fait, c'est le monde qui vient un petit peu dans la maison. Après, il y a une partie de la population qui effectivement va déménager. Mais il faut rappeler quand même qu'il y a aussi eu un impact malgré tout économique, malgré le soutien qui a été vraiment très massif. Il y a quand même 4 millions de Français qui ont été vulnérabilisés par la crise.

J'enviens un chiffre que j'ai trouvé en préparant cette émission par des acquéreurs franciliens dans Lyon, département de Lyon. Donc, on est dans la très grande couronne plus 9% en un an. Ça, ça révèle quelque chose ? Oui, mais tout à fait. Vous pourrez voir ça à Tours, vous pourrez voir ça à Mortagne-en-Perche et à Angers, par exemple. Y compris, ce qui est intéressant, c'est que ce n'est pas les villes qui étaient très attractives avant. Prenez Nantes, prenez Rennes, prenez même Bordeaux ou simplement parce que les prix sont déjà très élevés. Donc, je dirais que c'est le même mouvement mais un peu moins cher. Ça peut être Laval, ça peut être Le Mans. Regardez Metz, Reims, par exemple.

Regardez même Saint-Dizier au nord de Reims. J'ai discuté avec le maire l'autre jour. Même chez lui, je dirais même chez lui parce que c'est au nord du côté où on n'a pas l'habitude d'aller, il a gagné des habits. Le problème, c'est que Sylvie gagne 100 familles. Pour lui, c'est important. Si Paris en perd 100, ça ne compte pas beaucoup. Donc, il faut voir aux deux bouts du territoire. Mais j'étais en Bretagne la semaine dernière, à Carnac, il y a un Parisien qui est arrivé, il a acheté une maison Phénix pour 500 000 euros. Il n'a absolument pas discuté parce que pour lui, ce n'était pas cher.

Avec ses nouvelles concurrences entre les gens du coin et ceux qui arrivent, et ça aussi, il faut bien le voir parce qu'il y a des tas dans le sacré détention. Oui, à mon avis, il ne va pas se faire de copains, votre Parisien. Karine Lacombe, on l'a déjà évoqué dans l'émission, mais il y a des gens qui nous prennent en cours. Peut-on avoir reçu deux injections de Pfizer et avoir une troisième dose Moderna ?

Alors, très probablement, ce qu'on appelle les schémas hétérologues. Pour l'instant, ce n'est pas encore institué, mais probablement que dans le futur, ça va être possible.

Mon entreprise refuse que l'on fasse plus de deux jours de télétravail par semaine. Est-ce qu'elle s'assouplira si l'épidémie se prolonge ? Sandra Wabihan. On voit que Facebook, par exemple, aux Etats-Unis, fait savoir que les gens peuvent rester en télétravail jusqu'au début 2022.

Alors, le télétravail, si on met de côté le Covid, puisque là, c'est pour des raisons d'épidémie, donc là, on n'est plus sur le même terrain, mais a aussi beaucoup de conséquences sur la transformation du travail, le management, les collectifs. Donc, là aussi, on est dans un changement assez profond, en fait, du monde du travail, lié à ce télétravail qui a été d'une certaine manière très soudain et très massif. Donc, je ne sais pas comment les entreprises vont réussir à naviguer et chacune, en fait, aussi essaye de s'adapter à son activité.

J'ai vu passer une remarque téléspectateur. c'est facile de dialoguer avec les médecins tant qu'on est d'accord avec eux. Qu'est-ce que vous en dites, Patrick Pelou ? Vous qui avez l'habitude du dialogue et du dialogue musclé, parfois. On la voit à l'écran. Je ne l'ai pas inventé. Non, non, non. Oui, oui. Non, mais là, mais non, pas du tout. Ça nous arrive très fréquemment. Je suis probablement dans la structure du métier de la médecine où on passe notre temps à dialoguer. C'est la réponse par le SAMU et le téléphone. C'est très difficile. Nous sommes quasiment des négociateurs pour beaucoup et notamment, je pense à mes collègues permanenciers du SAMU.

On est des négociateurs de type GIGN des fois où les gens refusent de se faire soigner. Mais il faut en effet apporter du dialogue. Et il y a quelque chose dans cette crise qui est intéressant. C'est que je pense, c'est votre domaine, mais je pense que la connaissance collective par rapport à la médecine, par rapport au virus, par rapport aux épidémies, par rapport à tous les maux qu'on se dit, a augmenté. Et juste, par rapport au télétravail, ce que je voulais juste dire, c'est que vous avez une révolution dans le monde de la médecine, c'est en effet la télémédecine. Ça, ça pose plus de questions que de solutions.

Parce qu'il y a de plus en plus de malades qui maintenant consultent par écran. Malheureusement, un malade, ça s'examine. Et donc, la médecine, et c'est une alerte du Conseil de l'Ordre des médecins, où vous allez avoir, alors là, une fracture, une vraie fracture, entre ceux qui pourront payer un médecin et qui viendra les voir. Et ceux qui finalement verront qu'un médecin, de manière virtuelle, n'est jamais le même. Alors ça, ça pose des problèmes absolument majeurs pour le suivi des malades. Et donc là, gare à cette évolution-là, parce qu'on va perdre en qualité des soins. Hervé Lebrasse, de questions aux démographes. Est-ce que cette crise se traduit par une surmortalité très nette ?

Et on note une baisse de la natalité très nette aussi. Est-ce qu'elle est liée à cette crise ? Des projets qui, de report en report de bébé, finissent par être abandonnés ? Alors sur la surmortalité, il y a eu un débat. Elle est très faible comparée d'abord à d'autres épidémies. Vous avez vu les chiffres de baisse d'espérance de vie qui étaient à peu près d'une demi-année pour l'année 2020, qui seront sans doute d'une... un peu moins d'ailleurs pour l'année 2020. 2021, mais comme... En fait, on restera au même niveau que 2020. Donc il n'y aura pas de baisse par rapport à 2020.

Mais il faut voir, une chose importante, c'est que ces chiffres d'espérance de vie sont calculés par l'INSEE, comme on calcule l'espérance de vie, en supposant, en partant des risques de décès par âge, l'année donnée. C'est-à-dire qu'ils sont calculés dans l'idée où l'épidémie aurait lieu chaque année. Donc ce que vous nous dites, c'est que pas de surmortalité frappante. Par génération, pour une génération qui sera... les générations qui sont passées à travers cette crise, la perte d'espérance de vie, elle est seulement de trois semaines. Et natalité, c'est un mouvement ? Alors la natalité, c'est un mouvement de fond. Parce qu'on s'est d'ailleurs presque toujours trompé sur la natalité.

Il y a un mouvement... Ce qu'on a, quand on regarde, j'avais regardé pour neuf crises anciennes, par exemple la grippe espagnole, mais aussi plus récente, notamment les maladies dans l'Est asiatique. Et on a une baisse de natalité au moment. Et ensuite, on a une reprise qui est plus forte que la baisse. Ceci dit, et c'est pour ça que c'est compliqué. En un mot, parce qu'on arrive au terme de l'émission. Il y a une baisse tendancielle de toute manière de la natalité en France. Question très concrète, réponse concrète, s'il vous plaît, Patrick Pelou, j'ai des soins à domicile. L'infirmier me déclare qu'il n'est pas vacciné. Est-ce que je peux refuser ces interventions ?

Question délie à la Réunion. Si la personne n'est pas vaccinée, oui, vous pouvez refuser l'intervention, comme on peut refuser l'intervention de tout soignant. S'il ne vous convient pas, vous pouvez parfaitement le refuser. Maintenant, il faut trouver un autre soignant. Ça, c'est une autre paire de manches. Merci à tous les cinq d'avoir participé à cette émission, particulièrement en direct. 14 août, je voudrais adresser un salut très chaleureux à toute l'équipe de C'est dans l'air, si efficace et mobilisée. Lundi, vous retrouvez Axel Detarlet. Très bon week-end à tous. Sous-titrage ST' 501