« Lecornu est présidentiable, il peut faire consensus au-delà de la droite » selon Jean-Luc Barré, le biographe du général de Gaulle

Je vous parlais de Jean-Luc Barré, évidemment. Bonjour Jean-Luc. Bonjour. Merci de venir parler aux auditeurs de Radio Classique au terme de ce travail, je dis monumental, 700 pages de plus. C'est le deuxième tome de votre biographie du Général. Alors quand on passe autant de temps en compagnie de ce géant et qu'on observe l'actualité politique ou tout simplement qu'on écoute la chronique de Guillaume Tabard à l'instant, on voit que l'actualité politique est dominée par la tripolarisation de l'Assemblée qui est exactement ce que de Gaulle a fui en 1946, c'est-à-dire une assemblée tripartite qu'il détestait.

Oui, je vous avoue que quand j'écrivais ce livre, je n'imaginais pas que j'allais le publier dans ce contexte. Et ce contexte, effectivement, il est très cruel parce qu'il renvoie au passé simplement. Tout ce que de Gaulle a combattu a été restitué le temps d'une dissolution parce qu'il faut quand même se rappeler que c'est la dissolution qui est à l'origine de la situation actuelle. Donc effectivement, moi j'ai toujours eu le sentiment en écrivant ce livre d'être, non pas de côtoyer de Gaulle, n'exagérons pas, mais d'être un peu dans des hauteurs. Et effectivement, quand je regarde ce qui se passe en bas, ce n'est pas tout à fait exaltant.

Vous redescendez en pleine. Mais il y a cette période dans l'histoire de France à partir de 1945 qui s'appelle la reconstruction. À chaque fois que vous avez écrit le mot dans la biographie, vous n'avez pu penser qu'à la reconstruction de la France d'aujourd'hui. Parce que c'est à ça qu'on pense. On a l'impression qu'on a touché le fond et qu'il faut reconstruire quelque chose ?

Oui, enfin, n'exagérons pas non plus. Parce que je ne considère pas que la situation de la France soit comparable moins du monde avec celle d'un pays qui a été détruit au trois quarts pendant une guerre, où tout était démantelé, l'administration, les finances, l'économie, où il y avait encore des centaines de milliers de prisonniers en Allemagne. On n'en est tout de même pas là. Moi, je pense qu'il y a une espèce de catastrophisme ambiant qui veut qu'à la fin des fins, on ne sache pas ce que l'on veut vraiment et où on veut aller vraiment. Vous savez, il y a une phrase de De Gaulle qui dit beaucoup de choses. C'était dans les années 50. Et il dit, ah, hier, les Français étaient malheureux.

Aujourd'hui, ils sont mécontents. Il y a un progrès. Donc, je trouve qu'il y a beaucoup de choses dans cette phrase-là. Ce qui ne veut pas dire que la situation telle qu'elle est est enviable. Il y a quelque chose qui s'est passé. Il y a un dérèglement institutionnel qui est intervenu à un moment donné parce qu'on a décidé, en effet, de contourner les institutions, d'oublier qu'on n'est pas dans un régime présidentiel, mais dans un régime tout de même parlementaire. Mais qui ne peut fonctionner que s'il y a une majorité stable. Et c'est à partir de là. La cinquième n'est pas faite pour une majorité qui n'existe pas.

Elle n'est pas faite pour un président de la République qui veut tout faire à la place de son gouvernement. C'est l'origine simplement de ce règlement. Et il suffit de se référer au gaullisme, puisque tout le monde se veut gaulliste aujourd'hui, pour se souvenir simplement de ce qui a fonctionné et de ce qui ne peut pas fonctionner.

Jean-Luc Barré, biographe du général de Gaulle, il publie le premier des Français, deuxième tome de sa biographie monumentale du général. Cette semaine, Jean-Luc Barré a vu le premier ministre sauver sa peau. Il a eu un répit supplémentaire. Vous êtes l'éditeur de Sébastien Lecornu. Et vous le connaissez bien. Personne ne connaît ce garçon qui refuse la communication facile, qui a renoncé au 49-3 et qui, de son propre aveu, est le ministre le plus faible de l'histoire de la Ve République. Quel portrait pourriez-vous en faire avant qu'on retrouve le général ? C'est un homme de conviction.

Écoutez, je le connais parce qu'on était en relation à un moment donné, il voulait écrire un livre sur Pierre Mesmer. C'est important ce que je dis là, parce que ses racines gaullistes et ses convictions gaullistes sont incontestables à mes yeux. Je l'ai convaincu de faire un livre qui dépasserait le cas de Mesmer pour parler de la politique de défense. J'ai découvert en effet quelqu'un, d'abord, non seulement d'extrêmement cultivé, mais qui a vraiment des convictions profondes, une vision, un enracinement local important, qui est quelqu'un de, finalement, beaucoup plus drôle qu'on peut le voir dans son image publique. Comment ça il est drôle ?

Il est drôle, il a beaucoup d'humour, il aime la vie, c'est quelqu'un d'extrêmement vivant, mais en même temps, quelqu'un est soucieux de discrétion, qui n'est pas dans l'égo, ce qui nous change beaucoup de la classe politique actuelle, et qui a fait son travail admirablement de ministre des Armées. Personne ne conteste l'expérience qu'il a, l'expérience humaine, finalement, la patte humaine qui est chez lui m'a toujours frappé. Je l'ai vu sur le terrain, je l'ai vu dans l'heure, je l'ai vu au ministère des Armées. C'est quelqu'un qui a une ambition pour son pays, qui a sans doute une ambition pour lui-même, mais qui ne l'affiche pas à l'extrême, mais surtout qui a un souci de...

D'abord, c'est quelqu'un de très habile, ça n'a échappé à personne aujourd'hui. J'ai toujours pensé que le jour où il se révélerait, le jour où il serait dans un poste de responsabilité, on verrait exactement qui il est. Et moi, j'ai vu un homme de caractère, j'ai vu un homme qui est conscient aussi de la situation dans laquelle son pays se trouve aujourd'hui, et qui essaie de colmater les brèches, mais qui le fait avec un certain sens de l'intérêt général. Il peut durer ? Je crois que oui. Et je crois même... Je vais peut-être lui dire une chose qui n'est pas peut-être ce qu'il souhaiterait que l'on dise, mais je le pense profondément. Je pense même qu'il est présidentiable.

Je pense qu'aujourd'hui, c'est un homme qui peut faire consensus au-delà de la droite. Parce que le problème des gaullistes, c'est de s'être enfermé dans la droite. La droite, la droite, la droite... Non, il n'y a pas que ça. Il y a l'intérêt... Moi, j'ai beaucoup aimé une phrase de lui qui dit beaucoup de choses de ses convictions quand il a dit, mais il faut savoir s'effacer quand on atteint un parti devant l'intérêt général. Mais c'est ça qui fait le gaullisme.

Je vais dire que la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui, où les partis ont repris le pouvoir, paralysant le Parlement, où règne une espèce de chantage parlementaire permanent, ça, c'est la quatrième, ce n'est pas la cinquième.

Jean-Luc Barré, le biographe du général de Gaulle, mais également l'éditeur de Sébastien Lecornu et l'invité de Radio Classique. Il y a dans votre livre une citation du général de Gaulle qui a été reprise dans la presse beaucoup. Elle est formidable. Voilà ce que disait le général de Gaulle. Les Français ne savent pas que la renaissance de la France tient du miracle. Ils croient qu'ils peuvent agir à leur fantaisie. Ce n'est pas vrai. Il n'y aura pas toujours un miracle pour sortir d'affaires les Français et la France. En quoi, selon vous, Jean-Luc Barré, cette sentence gaullienne a du sens aujourd'hui ?

Je crois qu'il a... Vous savez, c'est un visionnaire de Gaulle. Donc, il a vu beaucoup de choses. Il connaissait bien ce pays. Il connaissait l'âme de ce pays. Il connaissait l'âme de ce peuple. Il savait que, dans les situations les plus inquiétantes, il fallait un homme providentiel. Et que cet homme providentiel ne surgirait pas forcément. Voilà. Il a surgi en 1940. Il a surgi en 1958. Mais ce qui veut dire qu'on est sur un équilibre très fragile et qu'il faut qu'il y ait à la tête du pays. C'est ce que ça voulait dire. Un homme qui ait le pouvoir, qui ait l'inspiration pour gouverner, qui ait la cohérence pour cela. Et cela, c'est quelque chose d'extrêmement rare.

Parce qu'au fond, ce que l'on vit aujourd'hui, c'est ce qu'il y a de plus banal dans la vie politique. C'est la situation que de Gaulle a trouvée en 1940. C'est celle qu'il a trouvée en 1958. C'est bis repetita. C'est-à-dire qu'en fait, cette espèce de médiocrité dans laquelle on peut se retrouver à des moments précis, elle fait partie finalement de l'histoire banale de la France, comme de tout autre peuple d'ailleurs. Et il y a des moments de grande inspiration où un homme ou une femme qui porte en lui une vision, qui a des convictions, peut en effet bouleverser l'ordre des choses. Mais c'est extrêmement rare.

Et ce qu'il dit, c'est qu'on peut traverser des périodes très longues où rien de cela ne se produira. Ce qui peut amener à des catastrophes. La catastrophe de 1940, elle vient de cela. La catastrophe de la guerre d'Algérie, elle vient de cela. Et demain, si l'on continue, en effet, on peut retrouver la même situation. C'est ça que ça veut dire.

Vous évoquez la guerre d'Algérie, Jean-Luc Barré. C'est une autre crise, celle que de Gaulle a dû gérer en 1958. Ce rapport avec l'Algérie nous poursuit jusqu'à aujourd'hui. Malgré la décolonisation voulue par de Gaulle, comment vous expliquez que les relations franco-algériennes soient encore empoisonnées par l'histoire ?

Alors, elles sont empoisonnées par l'histoire parce que le conflit, cette guerre, cette guerre a été une guerre atroce, c'est une guerre qui a été très mal engagée, dans laquelle personne, finalement, n'a voulu faire un pas vers l'autre. La situation que de Gaulle trouve en 1958, c'est une situation bloquée. On l'a oublié, cela. Elle est bloquée du côté des Algériens, elle est bloquée du côté de la communauté française, elle est bloquée parce que le système politique de la quatrième ne l'a pas résolue. Donc, c'est autant de malentendus, autant de déceptions mutuelles. La vision de de Gaulle, c'était quoi, en fait ? C'était l'idée, non pas...

Il refusait l'idée d'intégration, mais il voulait une association entre la France et l'Algérie, comme d'ailleurs avec les autres pays, les anciennes colonies. Ça a été raté, il n'a pas trouvé le bon interlocuteur. Je pense que ce qui a manqué à de Gaulle à ce moment-là, c'est de trouver du côté algérien le bon interlocuteur qui aurait accompagné cette idée d'association. Au lieu de quoi, il a eu des partenaires extrêmement durs, intransigeants, des idéologues, etc., qui ont eux-mêmes fait basculer le pays, l'Algérie, dans la situation où il se trouve aujourd'hui. Et du côté français, on peut dire que, d'une certaine manière, ça a été un ratage.

La fin de la guerre d'Algérie est ratée, mais elle ne pouvait pas réussir. Dans la mesure même où il y avait aussi, du côté de la communauté française, un refus, finalement, de progresser dans le sens de cette communauté qui aurait pu se créer entre la France et l'Algérie.

Jean-Luc Barré, ce qui est très important, puisqu'on parle de l'Algérie, et c'est l'Algérie, le problème algérien qui ramène le général de Gaulle au pouvoir, c'est la maestria avec laquelle il navigue et il fait de la politique. On a dit, il a fait un coup d'État, c'était ses opposants, mais ce n'est pas un coup d'État. C'est de la malice, c'est l'utilisation de l'énergie de l'adversaire, c'est placer les hommes au bon endroit. Vous racontez ça formidablement. Il y a de la ruse chez de Gaulle et cette ruse cohabite avec quelque chose de... Si j'étais vulgaire, il était un peu allumé.

Quand il parle de lui, quand il dit, mais ils n'ont pas compris que j'étais dans l'histoire, il y a un passage comme ça où il explique, mais ils me prennent pour qui ? Ils voudraient me décorer, mais on ne décore pas la France. Voilà ce qu'il dit. Et en même temps, vous êtes quelqu'un d'extrêmement madré au moment de 1958.

Oui, c'est un stratège, c'est un tacticien, c'est un homme qui se fait une haute idée, non pas de lui-même, mais du personnage qu'il incarne parce qu'il a réussi. Vous parliez tout à l'heure de ce personnage miraculeux qui peut surgir. Il a surgit avec Jeanne d'Arc, avec Napoléon, avec Clémenceau, avec de Gaulle. Il y a un moment où le dépassement de soi fait que ces gens ne s'appartiennent plus. De Gaulle ne s'appartient pas. Il appartient à une certaine idée des choses. Ça, c'est effectivement le recours nécessaire pour réussir à s'imposer en 1958, mais à quel prix ? C'est-à-dire, n'oublions pas qu'il quitte le pouvoir en 1946. Il revient 12 ans après.

Personne ne l'attend vraiment et tout le monde le souhaite. Personne ne l'attend parce que le système renacle, mais que les appels arrivent de tous les côtés pour le recours. Ils arrivent de la gauche, ils arrivent de la droite et ils arrivent des militaires qui, eux, se trompent complètement sur ce que veut De Gaulle, en réalité. Mais De Gaulle laisse croire tout cela parce qu'il veut. Il pense qu'il y a une nécessité absolue à ce qu'il reprenne les choses en main parce que la catastrophe est là. Je parlais de ça de ces périodes tragiques. Il y a 400 000 hommes en Algérie.

Il est le seul à pouvoir débloquer le problème là et il le fait en dupant tout le monde, en trompant tout le monde, en écoutant tout le monde, en donnant raison à tout le monde et à la fin des fins il poursuit son idée et son idée, elle est claire, il faut décoloniser.

Voilà. Jean-Luc Barré, faire la biographie d'un homme politique ou d'une femme politique ou d'un personnage historique, c'est entrer en intimité d'une certaine façon. On se lève de Gaulle, on déjeune de Gaulle, on dîne de Gaulle, on dort de Gaulle. Il y a de très nombreuses biographies du général quand vous vous attelez à ce travail, il y a déjà Alain Perfitte, Jean Lacouture évidemment, Chabon a fait une biographie, Julian Jackson aussi a fait une biographie critique sur le général de Gaulle ou en tout cas pas complètement séduit ou prosterné. Votre de Gaulle à vous, qui est-il ? D'abord, je ne suis moi

ni séduit ni prosterné. Non, non, non, c'est pas ce que je veux dire. Je suis un admirateur du général moi depuis très longtemps, je crois depuis mon adolescence, ce qui m'impose une distance critique. Autrement, je tombe dans la géographie, ça n'a aucun sens. Et moi, je travaille contrairement à d'autres biographes. D'abord, il y a eu très peu de biographies réelles, il y en a eu quatre en France depuis 1964, des vraies biographies, je ne parle pas de la biographie anglaise. Donc, en fait, moi je travaille d'après les sources.

J'ai eu la chance d'accéder aux documents, à des documents auxquels personne n'avait accédé grâce à l'amiral Philippe de Gaulle, mais à d'autres sources que j'ai pu obtenir. Donc, moi, au fond, ce que j'essaie de comprendre, c'est la complexité de ce personnage. Comment est né ce personnage ? Qui était vraiment profondément ce personnage ? Et surtout, en reprenant le fil de son action et le fil de son œuvre, de restituer la vérité autant que je peux le faire de ce qu'était cette action et cette œuvre à un moment où on vit un abus de mémoire le concernant, où tout le monde se dit gaulliste et personne ne sait vraiment ce qu'il a fait. Donc, c'était...

Et puis, le temps a passé, des archives nouvelles apparaissent. C'est la bonne distance sur laquelle je me situe, je crois. Mais ce qui m'intéressait, c'est l'analyse psychologique du personnage, de suivre le plus près possible à travers sa correspondance. J'ai presque la chance de ne pas avoir plus de témoins. La plupart des témoins sont morts. Donc, au fond, c'est les sources écrites. De Gaulle disait une chose essentielle. Il disait « Je ne me reconnais que dans ce que j'écris ».

Jean-Luc Barré, le premier des Français, 1944-1958, deuxième tome de sa biographie monumentale du général de Gaulle, s'apparaît chez Grasset. Jean-Luc Barré, merci d'être venu nous en parler. Je pense que vous avez fait beaucoup, beaucoup de passionnés. À très bientôt pour le troisième tome qui sort en 2027, le troisième tome. Excusez-moi. Dans un instant, le rappel des titres, la revue de presse, Hervé Gatégnaud et puis nos esprits libres du vendredi, Maître Sophie Obadia et Jean-Marie Colombani. Il est 8h29, vous écoutez Radio Classique.

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