Les intellectuels face au pouvoir : Emmanuel Macron est-il encore défendable ?

C'est un paradoxe apparent. D'un côté, 26% des sondés sont satisfaits du chef de l'État selon l'IFOP. C'est peu, certes, mais ce n'est pas rien. Et surtout, c'est plus que pendant la crise des gilets jaunes. Le président était alors à 23. De l'autre, des déplacements de ministres empêchés, un dialogue avec les corps intermédiaires compliqué, des intellectuels de plus en plus opposés. Au fond, jamais Emmanuel Macron semble n'avoir gouverné à ce point sans soutien. Alors, qui peut, qui veut encore défendre le président ? Que défend-on lorsqu'on défend Emmanuel Macron ? Et cette absence croissante de soutien peut-elle participer à fragiliser plus avant le débat public ?

Pour en parler, je reçois ce matin deux professeurs de philosophie, Raphaël Enthoven. Bonjour. Bonjour. Vous êtes enseignant de philosophie et vous êtes l'auteur de Krasnaya. C'est paru en 2022 aux éditions de l'Observatoire. Et avec nous également, et à distance, Barbara Stiegler. Bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur de philosophie également à l'université Bordeaux-Montagne, membre honoraire de l'Institut universitaire de France et autrice notamment de De la démocratie en pandémie, santé, recherche, éducation. C'est paru dans la collection Tracte de Gallimard. Alors, commençons, Raphaël Enthoven, avec vous sur ce paradoxe.

Au fond, pourquoi le président de la République est-il si impopulaire d'un côté ? Pourquoi a-t-il tant de mal aujourd'hui à trouver des soutiens alors qu'au fond, il a déjà été beaucoup, beaucoup plus impopulaire par le passé ?

C'est normal qu'il ait du mal à trouver des soutiens quand il promeut une réforme impopulaire, majoritairement impopulaire, que les gens n'ont pas envie de prendre des coups, c'est normal. Moi, en ce qui me concerne, en tout cas, je n'ai jamais été macronien, si vous voulez. C'est-à-dire que je n'ai jamais été dans le cercle, je ne le connais pas. On s'est croisé une fois il y a six ans, c'était avant qu'il soit président. Et donc, je n'ai aucun intérêt dans cette histoire, seulement ce n'est pas lui que je défends. C'est la République, c'est l'État de droit et c'est la démocratie. Et à mon avis, c'est ça qui est en jeu.

C'est-à-dire que la démocratie est menacée quand on conteste une loi qui a été promulguée. La République est menacée quand on remet en cause la neutralité procédurale du Conseil constitutionnel chaque fois qu'une décision nous déplait. L'État de droit est menacée quand on dit l'État français est raciste. Et donc, si vous voulez, ça n'est pas tant Emmanuel Macron que je défends que la façon qu'on a de s'opposer à lui, qui me paraît à la fois stérile, donc improductive, est propice surtout à des malédictions qui n'ont rien à voir avec le débat public.

Au fond, Raphaël Antoven, quand vous défendez Emmanuel Macron, vous défendez autre chose qu'Emmanuel Macron lui-même, c'est-à-dire les institutions, le système représentatif.

Je défends le Président de la République comme je défendrai tout Président de la République confronté à une opposition qui conteste sa légitimité alors qu'il a été légitimement élu. Je défendrai toute personne qui tente d'appliquer sa loi, que j'approuve ou non la loi en question, qui tente de faire passer une loi et qu'on accuse d'autoritarisme alors qu'il respecte les procédures. C'est aussi simple que ça, en réalité. Encore une fois, on peut questionner la nature des propositions d'Emmanuel Macron, le contenu des réformes qu'il propose, et il peut y avoir là-dessus un débat démocratique formidable. La façon qu'on a de s'opposer à lui me paraît, elle, délétère et surtout pas propice

au débat. Par conséquence, Raphaël Antoven, quelle place, quelle légitimité pour la contestation et pour contester Emmanuel Macron ? Il faudrait le faire, mais d'une autre façon ?

La légitimité, elle est totale à contester en démocratie. C'est même essentiel. Mais prenons par exemple Bernard Cazeneuve. Bernard Cazeneuve est tout à fait hostile à la réforme des retraites. Il est contre la réforme des retraites. Il en propose une autre. Il fait ce qu'il veut. Mais ça ne l'empêche pas de reconnaître l'autorité de la chose jugée une fois que le Conseil constitutionnel a parlé. C'est-à-dire que la nature des critiques fermes qu'il formule contre le président de la République ne l'empêche pas de jouer le jeu de la République elle-même. C'est-à-dire de ne pas se mettre en marge de la République. Tout l'enjeu, c'est que la critique ne devienne pas une hostilité.

C'est que le débat ne soit pas un combat. Parce que sinon, c'est la liberté collective qui diminue. Et c'est une société qui se disloque entre individus qui se regardent en chien de faïence.

Barbara Stiegler, est-ce que vous faites, vous, le constat que le débat est devenu un combat ? Est-ce que pour vous, à votre sens, c'est nocif, même pour la qualité du débat public ?

Alors, il faudrait... Merci de votre invitation. Il faudrait que vous précisiez dans votre question depuis quand ? Enfin, vous voulez dire depuis que nous contestons la réforme, la dernière mouture de la réforme ? Ou je ne comprends pas bien votre question ?

Même au-delà, c'est-à-dire, est-ce que pour vous, la contestation a sa place ? Est-ce que lorsqu'on conteste les réformes du président de la République, allez, prenons la dernière, la réforme des retraites, est-ce qu'on menace, au fond, la qualité même du débat public ? Est-ce qu'il y a des façons de contester cette réforme qui n'aurait pas lieu d'être ?

D'accord. Oui, alors, j'imagine que votre question est teintée d'humour. Est-ce qu'on peut contester des réformes d'un pouvoir politique en place ? Oui, nous sommes dans un état de droit.

On est d'accord.

Et donc, dans un état de droit, on peut contester. Votre question porte plutôt sur les modalités de la contestation, c'est ça ?

C'est ça, sur la façon de contester.

Oui, alors, si vous pouviez préciser, c'est-à-dire, qu'est-ce qui poserait problème ? Parce que les gens manifestent, ils scandent des slogans.

Est-ce que pour vous, certaines limites sont franchies, Barbara Stiegler, lorsque, je prends un exemple, place Notre-Dame à Grenoble, une effigie du président de la République est brûlée ? Est-ce que certaines limites sont franchies ? On a entendu aussi certaines personnes expliquer que les concerts de casserole étaient fascisants. Je reprends des termes, évidemment, qui ne sont pas les miens. Est-ce qu'il y a des limites dans la façon qu'il y a en ce moment de contester le président de la République ?

Alors, merci pour ces questions très précises qui me vont très bien. Donc, effectivement, on va commencer par les concerts de casserole fascisants. Donc, qui a dit ça ? Parce que je n'ai pas suivi ça. Je suis sur Twitter et je suis extrêmement active en ce moment parce qu'il se passe beaucoup de choses politiquement. Donc, je passe beaucoup de temps à regarder ce qui se passe. C'est un lieu Twitter extrêmement intéressant pour voir un petit peu le débat public, même s'il a des formes très dégradées. Enfin, il existe en tout cas. Et là, j'avoue que les concerts de casserole fascisants, je n'avais pas vu cette perle, à vrai dire.

Ce sont des remarques que l'on trouve, effectivement, sur les réseaux sociaux, sur Twitter notamment. Mais au-delà de ça, sans savoir qui l'a dit ou qui l'aurait dit, qu'est-ce que ça vous évoque ? Ou quelle réaction ça suscite chez vous ?

Bon, alors, oui, on va préciser. Donc, effectivement, pour Raphaël Enthoven et pour beaucoup de gens, ces casserole-là, cette casserole-là de général, ces concerts de casserole sont une menace pour la République et attaquent l'État de droit, contestent la légitimité du Conseil constitutionnel et de la présidence de la République. Je reprends les propos qui ont été tenus. Tout ceci est infondé, littéralement infondé, dans la mesure où, en fait, les juristes aujourd'hui les plus sérieux nous rappellent toute une série de choses. Bien sûr qu'on a le droit de contester des réformes, des lois et même des lois qui ont été promulguées. On a absolument le droit de le faire.

Et on peut le faire de manière extrêmement bruyante. Taper sur des casseroles et faire du bruit, ce n'est pas un délit. Donc, il n'y a aucune atteinte à l'État de droit. On est tout à fait dans les limites de la légalité républicaine. Les gens qui font cela, ils tapent sur des casseroles précisément pour ne pas taper sur des gens et précisément pour ne pas être dans la violence physique. Donc, c'est vraiment une manière de... Les gens sont excédés. Moi-même, je tape sur une casserole très régulièrement depuis dix jours, dès que je le peux, entre toutes mes contraintes et mes obligations, etc. Mais j'essaye d'y être.

J'ai d'ailleurs été parmi les premiers à relayer l'appel à se réunir sur toutes les mairies de France pour taper sur les casseroles. C'est un mode de manifestation qui a ses lettres de noblesse. Il y a les fameux charivaries du XIXe siècle. Tout le monde sait ça sur les réseaux sociaux, c'est rappelé. Il y a aussi des précédents comme l'Islande. Je rappelle que l'Islande, les Islandais ont utilisé la technique de la casserole pour chasser du pouvoir un régime, enfin une équipe de gouvernement totalement corrompue. Et donc, en fait, c'est un moyen pacifique. C'est un moyen, en plus, plutôt joyeux et qui est plutôt du côté des passions non tristes, on va dire, qui permet de se...

C'est un mode de manifestation, tout simplement, qui a des années d'histoire. Donc, présenter cela comme une atteinte à l'État de droit me paraît purement ahurissant. Maintenant, si on va vers le terrain du fait de brûler l'effigie du Président de la République, alors, il fut un temps où, quand on brûlait l'effigie du roi, on commettait un crime de lèse-majesté. Ce temps est heureusement aboli. Le délit d'offense au chef suprême de l'État est aboli également. Ça n'existe plus et on ne peut que s'en réjouir. Je vous rappelle que tout notre pays, en 2015, enfin, une grande partie des Français, ont clamé haut et fort que l'offense était fondamentale pour la liberté d'expression.

Je rappelle les fameuses immenses manifestations défendant Charlie Hebdo qui n'hésitaient pas à offenser un prophète de l'un des trois grands monothéismes. Bon, moi, je veux dire, je comprends cette position. On peut offenser le prophète, on peut offenser Charles III, on peut offenser, on peut dire, God save the queen, fascist regime avec les sex pistols. On a le droit de s'en prendre à Elisabeth II, c'est comme ça, voilà. Donc, je comprends que ça puisse énerver certains ou même les choquer, c'est leur problème. C'est un problème esthético-moral. Donc, que vous trouviez, certains auditeurs trouvent que c'est du mauvais goût, je le comprends.

Moi-même, je n'ai pas envie de me prononcer là-dessus, ce n'est pas mon problème. En revanche, il y a une deuxième question, c'est de savoir, est-ce que brûler l'effigie d'un tel ou de tel autre est efficace politiquement ? Voilà une question qui m'intéresse. Et ça, pour la tranchée, je pense qu'il faut réfléchir dans la lutte, est-ce que stratégiquement c'est utile ? Mais la moquerie, l'offense, le fait de malmener l'image de quelqu'un, malheureusement, ça fait partie du combat politique. Et si, à ce moment-là, dès qu'il y a offense, il y a injure, on nous explique que l'état de droit est en danger et qu'on est en train de basculer dans le fascisme, il faut arrêter. C'est une mauvaise foi.

Les gens qui font ce procès-là ne le font pas quand il s'agit de Jean-Luc Mélenchon ou de je ne sais qui, ou de Marine Le Pen, ou d'Éric Zemmour. Donc, il faut arrêter. Ça ne trompe personne et ça exaspère les auditeurs de France Culture, en réalité.

Raphaël Antoven, la moquerie, l'offense...

Oui, il y a deux choses. Il y a les casseroles et il y a les figies. Moi, je ne conteste pas la contestation. Je n'ai jamais contesté la contestation. La contestation n'est pas un délit. On a parfaitement le droit de taper sur une casserole. C'est stupide. Mais c'est un droit, il n'y a pas de problème. Je vois une défaite, en revanche, dans l'utilisation... Pourquoi c'est stupide, pardonnez-moi ? C'est stupide parce que ça ne sert à rien, parce que c'est le choix du bruit contre celui de la parole. C'est le choix de la casserole contre celui du dialogue.

On part du principe, on antépose la surdité présidentielle, le postulat de la surdité présidentielle, et on se dit, puisqu'il est sourd, on va se faire entendre. Il y aurait beaucoup à dire... C'est celui du nombre et de la manifestation sociale. Oui, mais il y a beaucoup à dire sur le postulat de la surdité présidentielle. Ça ne veut rien dire de dire qu'il est sourd. Évidemment qu'il entend, seulement il ne change pas d'avis, c'est tout. Mais la méthode de la casserole dans ces cas-là me paraît plutôt une défaite du débat, une défaite de la discussion, un peu comme c'est la différence entre un cri et un échange. Mais je ne conteste pas la contestation.

Et ce n'est pas le concert de casserole que je vois comme une atteinte à l'état de droit. C'est la contestation du conseil constitutionnel lui-même, à l'instant où de la décision qu'il prend, à l'instant où cette décision déplait. Donc c'est un peu différent. Quant à l'effigie elle-même, ce qui est intéressant, me semble-t-il, dans cette histoire, ça n'est pas simplement pour moi un problème esthético-moral. Brûler l'effigie de Macron, c'est donner le sentiment que nous vivons dans un pouvoir autoritaire, que nous sommes gouvernés par un tyran, dont la décapitation ou bien l'immolation serait une libération, serait libératoire. C'est ce sentiment-là qui est dangereux.

Ce n'est pas simplement une affaire de mauvais goût, c'est ce sentiment-là qui est dangereux. Et quant à la comparaison avec Charlie, elle n'est pas pertinente. Puisque dans le cas de Charlie, il s'agissait d'offenser les religions, ce qui en République est chose saine, chose importante, chose utile. Alors que dans le cas des manifestants, il s'agit de montrer le président de la République, de dénier au président de la République toute légitimité, au point de l'exécuter symboliquement.

Enfin, si on parle de Mélenchon, de Le Pen ou de Zemmour, si Mélenchon, Le Pen ou Zemmour avaient été élus, nul doute qu'ils auraient appliqué, élus dans de mauvaises conditions, élus avec les voix de gens qui se sont bouchés le nez en votant pour eux pour éviter le camp d'en face, s'ils avaient été élus et élus de cette façon-là, ils n'auraient pas renoncé à leur propre réforme des retraites. Et nul n'aurait vu un déni de démocratie dans le fait de maintenir une réforme, malgré le fait qu'ils ont été élus par des gens qui n'adhèrent pas à ce qu'ils racontent.

Donc, encore une fois, pour résumer les choses, le concert de casserole, très bien, c'est un droit, ça reste, à mon avis, une stupidité, mais pourquoi pas ? En revanche, l'effigie de Macron qu'on brûle, ça me paraît extrêmement grave. C'est du même ordre que ce à quoi les Trumpistes se livraient quand ils parlaient de Sleepy Joe. C'est à peu près de même nature. Il s'agit dans ces cas-là de s'en prendre à la personne du président et de s'en prendre symboliquement, physiquement à sa personne. Ceci n'est pas anodin et ne relève pas simplement de l'esthétique ou de la morale.

Barbara Stigler, vous êtes d'accord ? L'idée, c'est de s'en prendre à la personne du président de la République et au fond, par-delà, dénier la légitimité même du président de la République lorsqu'on brûle son effigie ?

Mais absolument pas, c'est un symbole. La symbolisation consiste précisément à un déplacement. S'en prendre à la personne du président de la République, c'est se jeter sur lui pour essayer de le frapper ou de le tuer ou d'entrer dans son palais pour aller le chercher et l'éliminer. C'est ça, s'en prendre à la personne du président de la République. Donc il faut arrêter de raconter n'importe quoi.

Moi, personnellement, à vous écouter, à écouter ce qui se dit là, moi, dans ce cas-là, je m'en prends sans arrêt à la personne du président de la République puisque sur mon compte Twitter, je n'hésite pas à présenter la personne qui occupe actuellement l'Elysée et qui est effectivement, de fait, le président de ma République. C'est ainsi, que ça me plaise ou non. En l'occurrence, ça me déplait, mais c'est comme ça.

Eh bien, je n'hésite pas à le présenter comme un dangereux pyromane qui ne cesse de déverser des jéricanes d'essence et de mettre des allumettes avec ses ministres pour, et je le trouve d'ailleurs, tout le monde le dit dans le mouvement, absolument génial, entre guillemets, dans ce mouvement social et politique immense qui est en train de secouer le pays, parce qu'en fait, il est vraiment un partenaire de choix. Il est idéal dans le casting. C'est-à-dire que si jamais on retournait chez nous un peu fatigué, il relance, ainsi que Gabriel Attal et tous les autres, sans arrêt la contestation. Donc, très bien.

Maintenant, dire que nous nous en prenons à sa personne, c'est extrêmement de mauvaise foi. Alors, les casseroles comme moyens stupides. Alors, je suis désolée, je n'aime pas moi non plus qu'on s'en prenne à moi en me traitant d'être stupide, donc je me permets de répondre sur vos ondes. Je ne pense pas être stupide quand j'ai appelé à cette casserole-là de général avec des dizaines et des centaines de milliers d'autres gens. Je ne pense pas du tout que nous soyons stupides. Je pense qu'au contraire, on est extrêmement intelligents. C'est extrêmement intelligent, pourquoi ? Parce que loin d'éteindre la parole et le débat public, c'est exactement l'inverse.

Je vous rappelle qu'Emmanuel Macron a imposé, c'est son droit, une allocution présidentielle pour, je cite, « tourner la page des retraites », tourner la page de la réforme des retraites. Car le président de la République s'estime maître des horloges et maître de l'agenda. Voilà, très bien, il a le droit. Le problème, c'est que ce n'est pas lui qui fait l'agenda, c'est en République, c'est le peuple. Et donc, le peuple, des fois, il ne sait plus où il en est. Les gens ont l'impression qu'il n'y a plus de peuple, ils sont tous seuls, ils se sentent isolés derrière leur écran, et puis ça.

Et puis des fois, il se passe des choses en France, et puis on a un peuple français qui semble être là, et qui n'est pas forcément d'ailleurs d'accord. Il y a des débats, heureusement. Et il se passe des choses. Alors là, la page, il n'a pas pu la tourner. Parce qu'en fait, ce qui se passe, ce n'est pas une séquence. Ce n'est pas une séquence médiatique. C'est aussi une séquence médiatique. Mais c'est d'abord un grand mouvement politique et social. On ne sait pas ce qu'il en adviendra. Mais il s'est passé quelque chose. Et donc, on ne tourne pas la page comme ça.

Et ces casseroles sont la preuve que, un, nous continuons et nous cessons de parler de ce dont ils ne voulaient plus qu'on parle, à savoir la réforme des retraites. Donc, ce n'est pas du tout la fin de la parole. C'est la suite de la parole. Et puis, ça fait débloquer, ça débloque la parole, au sens où il se dit maintenant plein de choses, comme la déclaration de Rosan Vallon l'autre jour, qui n'aurait pas été dite sinon. Il se dit plein de choses qu'on n'osait pas entendre ou qu'on n'osait pas dire, qu'on n'entendait plus, pardon, qu'on n'entendait pas et qu'on n'osait pas dire. Et puis, nous-mêmes, on pousse nos adversaires à la faute qui se mettent à raconter strictement n'importe quoi.

Donc, au contraire, c'est un déblocage fascinant de la parole. Moi, c'est pour ça que je passe beaucoup de temps à écouter tout le monde, y compris Raphaël Enthoven, parce que c'est très intéressant, je trouve, au contraire.

Merci beaucoup. On va poursuivre cette discussion à 8h15 en compagnie de Raphaël Enthoven et Barbara Stickler. Vous écoutez France Culture. Il est 8h. Suite de notre conversation avec deux enseignants en philosophie, Raphaël Enthoven, auteur de Krasnaya, c'est paru en 2022 aux éditions de l'Observatoire, et Barbara Stickler, professeure de philosophie à l'Université Bordeaux-Montagne, membre d'horaire de l'Institut Universitaire de France et autrice notamment de De la Démocratie en Pandémie, santé, recherche, éducation, c'est paru en 2021 dans la collection Tracte des éditions Gallimard.

Raphaël Enthoven, une réaction peut-être au billet politique de Jean Lémarie qui montre que l'on peut gouverner en partie sans soutien politique, mais est-ce que ce n'est pas un danger majeur pour le jeu démocratique ? Ce serait un danger si c'était le cas en permanence,

c'est-à-dire qu'effectivement on peut, au jour le jour, d'une certaine manière, gouverner sans en passer par la loi, par la noblesse de la loi, mais une majorité absolue au Parlement aujourd'hui ne serait pas à l'image du pays. On peut considérer que le Parlement est à l'image du pays et qu'il est d'autant plus important de le faire fonctionner quand même. Et pour ça, j'aimais bien l'idée qu'avait défendue Elisabeth Borne de construire des majorités adaptées à des projets.

C'est vrai que sur les questions migratoires par exemple, on peut imaginer que le gouvernement s'entende avec la droite, alors que sur l'aide active à mourir, il pourrait faire le plein des voix de gauche, il existe encore une possibilité de manœuvre. Moi je trouve très important, je fais partie de ceux qui ne souhaitent pas du tout la dissolution de l'Assemblée, dans la mesure où vraiment cette Assemblée ressemble au pays que nous avons. Et donc le défi, au-delà du succès de telle ou telle majorité, c'est de faire fonctionner un Parlement qui malgré le scrutin majoritaire ressemble au pays.

Est-ce que sur la réforme des retraites, par exemple Raphaël Antoven, est-ce que le gouvernement, la majorité, le gouvernement en l'occurrence, a réussi à faire marcher le jeu parlementaire ? Le jeu parlementaire, oui,

mais ça ne l'a pas rendu populaire. La réforme des retraites est très mal passée, elle est très mal passée. En revanche, il n'y a pas de coup d'État dans le fait qu'elle soit passée. Il n'y a pas d'autoritarisme dans la centième utilisation du 49-3. Il y a une nuance à faire. Que ce soit politiquement mal joué, que lancer une réforme au printemps, que ce soit une erreur, tout ça est possible, on peut en discuter. En revanche, je ne vois pas dans le fait même d'entreprendre la réforme un déni de démocratie.

Barbara Stiegler, une réaction notamment sur la façon dont le jeu... Il faut qu'on reparle des casseroleades. Et on va reparler des casseroleades juste après. Barbara Stiegler, juste une réaction sur le billet politique de Jean-Lémarie, sur la manière dont le gouvernement pourrait continuer d'exercer son pouvoir sans majorité à l'Assemblée.

Oui, alors je suis très contente qu'il ait parlé de la possibilité de gouverner par décret. On peut aussi parler des ordonnances. En fait, il y a plein de moyens de contourner l'Assemblée nationale, malheureusement. Et moi, je voudrais quand même rappeler qu'Emmanuel Macron a une influence décisive sur ce pays et très, très, très centrale dans la définition des grands axes de ce pays depuis dix ans. Il est arrivé au pouvoir en quelque sorte en 2013, où il a été un conseiller extrêmement influent de François Hollande.

et il a imposé avec l'enthousiasme de François Hollande, bien entendu, toute une série de revirements et de trahisons par rapport à ce qui avait été promis aux électeurs de François Hollande, notamment sur la finance. Donc, on a depuis dix ans la Macronie au sens très large, c'est-à-dire quelque chose qui est une phase accélérée du néolibéralisme à tendance autoritaire qui règne sur notre pays. Bernard Cazeneuve a fait partie, évidemment, de ce règne-là. Et là, aujourd'hui, les gens qu'il soutiennent cherchent juste un meilleur acteur de la Macronie que Macron lui-même, puisque tout le monde voit bien que ça ne fonctionne pas. Et il s'agit de poursuivre le même pouvoir.

Pour moi, il n'y a aucune différence, sinon à des virgules près, entre la politique de Bernard Cazeneuve et celle d'Emmanuel Macron. C'est la même violence répressive, je rappelle la mort de Rémi Fraisse sous Bernard Cazeneuve, c'est la même violence, c'est les mêmes coûts. Je reprends l'expression de Raphaël Enthoven tout à l'heure. C'est une réforme qui vise à... Enfin, qui vise... Qui, en l'occurrence, va conduire à donner des coûts à la population. Raphaël Enthoven disait tout à l'heure qu'on comprend que les gens n'aient pas envie de prendre des coûts. Donc, ce sont des réformes extrêmement violentes qui malmènent, qui violentent les gens.

Et c'est la même politique qui est menée depuis dix ans. Et donc, sur les retraites, il s'agit de toujours faire travailler plus. sur l'école, sur l'université, sur l'hôpital. C'est exactement la même politique. Et là, ce qui est dit dans le billet politique, c'est très inquiétant. C'est-à-dire qu'effectivement, c'est continuer à appliquer cette destruction méthodique des services publics, par exemple, des libertés publiques, de l'État de droit, qui est aujourd'hui sous nos yeux. les constitutionnalistes sont effarés de la décision du Conseil constitutionnel. Les spécialistes de la justice administrative, du droit administratif, sont effarés des arrêtés pris par les préfets.

Il faut regarder ce qui se passe. Le monde juridique est extrêmement malmené depuis les années Sarkozy, mais plus encore en ce moment. Donc, on a une porte atteinte aux procédures de l'État de droit. Quand je dis la Macronie porte atteinte aux procédures de l'État de droit, heureusement, nous avons le tribunal administratif qui fait son travail et qui défait les arrêtés préfectoraux. Nous avons les constitutionnalistes comme Dominique Rousseau, qui est, voilà, beaucoup plus légitime que nous trois pour parler de la Constitution, d'ailleurs, puisqu'il est spécialiste de la Constitution et il est spécialiste, évidemment, de celle de la 5e.

Nous avons l'Auréline Fontaine qui a écrit un ouvrage excellent aux éditions Amsterdam sur la Constitution maltraitée par le Conseil constitutionnel depuis longtemps et a fortiori aujourd'hui.

Nous avons Charles-Amédie de Courson qui connaît très très bien la 5e République qui est extrêmement respectée dans le monde politique français et qui dit que la décision du Conseil constitutionnel est une catastrophe parce qu'elle donne quasiment on n'en est pas tout à fait là mais quand même elle permettrait à un pouvoir fasciste affiché comme tel d'avoir en fait la capacité de faire tout ce qu'il veut un pouvoir fasciste nous avons un Conseil constitutionnel qui a profondément abîmé la République pardon

non je vous en prie je vous laisse terminer pardonnez-moi je vous laisse terminer Jean-Lémarie peut-être une réaction à cette question donc on a d'un côté

un Conseil constitutionnel et un pouvoir Jean-Lémarie

je ne sais pas si vous nous entendez Barbara Stigler je rebondissais sur ce que vous disiez sur ce Parlement dont vous dites que le gouvernement que l'exécutif cherche à le contourner est-ce que le gouvernement ne tente pas beaucoup plus prosaïquement aussi s'appuyant sur sa faiblesse au Parlement est-ce qu'il n'essaie pas plus simplement de faire appliquer aujourd'hui des lois qui ont déjà été votées une effectivité de la loi pour rendre la politique plus concrète sur le terrain en tout cas c'est l'objectif qu'il affiche est-ce que ça ne vous intéresse pas

ça par exemple ? Alors on a perdu un temps Barbara Stigler on va faire réagir Raphaël Antoven à ce qui vient d'être dit et vous souhaitiez revenir Raphaël Antoven aussi sur les concerts de casserole

Oui parce que ça n'est pas une insulte à ceux qui jouent de la casserole si vous voulez je ne dis pas que les gens qui font des concerts de casserole sont stupides évidemment je dis que le geste en lui-même est stupide parce que c'est la mort du dialogue parce que c'est le remplacement du dialogue par le bruit et parce que c'est le postulat que le président est sourd comme justification du vacarme Barbara Stigler voit une libération de la parole avec les casseroles c'est vrai c'est une libération des insultes c'est une libération des propos arbitraires et c'est une libération des fake news délibérées qui prospèrent en ligne les casseroles à mon sens sont une considérable involution du débat en particulier quand il s'agit de contester un président qui tient ses promesses mais il y a plus grave il y a la question de l'effigie l'effigie de Macron qui a été brûlée quand Donald Trump s'attaque à un journaliste grimé en CNN quand il mime un combat de catch avec un journaliste sur lequel il y a l'écusson du New York Times ou de CNN on est tous d'accord pour trouver ça gravissime on est tous d'accord pour trouver ça scandale je suis très surpris par la sévérité dont on fait preuve à l'égard de Trump qui me paraît bien justifié et l'extraordinaire mensuétude qu'on témoigne aux gens qui en France font exactement la même chose brûler une effigie taper sur un ballon qui porte la tête d'un ministre toutes ces images sont délétères et dangereuses je trouve ça étonnant qu'on ne soit pas plus attentif à cela et enfin pardon mais la question du président Pierre Romane on dit ça en vertu d'une équation exorbitante on fait comme si la violence commise était une mesure de la violence subie regardez les manifestants incendient des voitures c'est dire combien le gouvernement est dur avec eux regardez il y avait ça au moment des lois travail des lois Valls en 2016 où les incendiaires du quai de Valmy qui avaient brûlé une voiture de police se présentaient eux-mêmes comme les victimes d'un système répressif et de la police elle-même cette équation me paraît tout à fait tout à fait exorbitante la violence commise n'est pas une mesure de la violence subie plus on met le feu le fait qu'on mette le feu ne signifie pas qu'on souffre ça veut dire qu'on met le feu

je vais faire réagir Barbara Stiegler je ne sais pas si on a récupéré la connexion avec elle Barbara Stiegler on vous écoute

oui alors je suis bien là j'ai manqué quelques éléments alors je vous dis où j'en étais donc effectivement notre république est extrêmement abîmée par les dernières décisions d'instances qui sont parfaitement légales et légitimes qui sont le conseil constitutionnel qui sont les pouvoirs préfectoraux qui sont évidemment sous l'autorité comme vous le savez du ministère de l'intérieur et donc de la présidence de la république donc on a des attaques très graves à l'encontre de la république et d'ailleurs ça défraie les médias du monde entier qui sont extrêmement inquiets le Financial Times dit qu'il faut changer de la république en France puisqu'on a quasiment un dictateur élu à la tête de la France lisez le courrier international franchement c'est hallucinant donc le monde entier nous regarde et est très très inquiet sur la dérive c'est même plus de dérive sur le caractère très autoritaire du pouvoir en France donc on a ça d'un côté de l'autre on a la capacité à gouverner par ordonnance et par décret et pourquoi pas même de voter les pleins pouvoirs pour le président de la république d'ailleurs mais on peut gouverner en tout cas par décret et donc continuer à appliquer des réformes délétères qui remontent en fait à au moins dix ans c'est ce que j'appelle le temps long de la Macronie et de ce côté là on a ça voilà alors qu'est-ce qu'a répondu votre collègue je ne sais pas puisque là à ce moment là

la connexion a coupé

la liaison la connexion a coupé donc comme il y avait une discussion qui s'engageait j'aimerais bien résumer rapidement l'argument

je vais surtout passer la parole à Jean Lémarie qui va résumer lui-même sa propre question

je vais vous poser ma question quand on parle de décret d'ordonnance vous vous en arrivez très vite au plein pouvoir au président de la république mais il s'agit aussi d'une manière tout à fait constitutionnelle de faire de la politique parallèlement au travail législatif aux lois qui sont soumises qui sont débattues qui sont votées parfois ou pas est-ce que c'est pas aussi une manière intéressante de faire de la politique concrète quand on est comme le gouvernement l'est en ce moment dans une situation de grande faiblesse au parlement

ah si si non mais complètement je veux dire tout ne se passe pas dans le fait de voter la loi au parlement d'en débattre c'est de la voter on a les décrets les ordonnances on a plein d'outils et on a effectivement ça n'a rien à voir mais je le rappelle la possibilité pour un président de la république sous la cinquième république de faire les pleins pouvoirs je rappelle au cas où les gens l'auraient oublié article 16 donc je reviens sur les décrets oui la mise en application des décrets peut être formidable elle peut conduire à appliquer des lois bonnes pour le peuple mais elle peut être terrifiante et on n'a pas le temps ici mais je pourrais vous raconter pendant 10 ans comment nous nous sommes battus à l'université ou ailleurs sur des décrets qui sont mais vraiment attentatoires à notre institution qu'est l'université donc voilà il y a vraiment on peut parler des ordonnances travail dès que dès que Macron arrive au pouvoir en 2017 il prend ses ordonnances travail qui aggravent encore la loi travail de 2016 qui avait mis le feu aux poudres dans le pays rappelez-vous la nuit debout etc bon donc on est dans quelque chose qui n'est pas rassurant mais ce qui est extrêmement rassurant c'est qu'en face le et bien il y a toute une série de contre-pouvoirs eux aussi totalement légitimes qui se sont levées à savoir les syndicats les manifestations dans la rue le débat public Twitter Facebook ce que vous voulez Instagram peu importe France Culture voilà débat là donc très bien voilà on est sorti un peu de la chape de plomb des trois ans de Covid où il n'était plus possible de parler à part en s'insultant et là maintenant on peut reprendre alors je rappelle quand même que votre invité a insulté les gens qui refusaient de se faire vacciner en permanence il a évoqué la pratique pas les personnes

il a évoqué la pratique pas les personnes qui

enfin en tout cas beaucoup ont insulté des soignants qui pendant 30 ans s'étaient occupés de personnes âgées et qui ne voulaient pas injecter ce produit c'est leur droit je suis désolé ils se sont fait insulter pendant trois ans ils ont perdu leur travail donc on a passé trois ans à avoir des gens qui étaient en roue libre sur les plateaux à insulter des parias de la république qui étaient soit les gens qui ne voulaient pas ce vaccin soit les gens qui n'étaient pas d'accord avec le couvre-feu enfin bref c'est un délire aujourd'hui heureusement le débat public reprend en France c'est pour ça que j'ai accepté votre invitation même si c'est dans des conditions difficiles puisque je suis à l'étranger et que je ne suis pas avec vous et que ce n'est pas hyper confortable mais voilà le débat doit reprendre en France ça suffit votre radio c'est une radio de service public et je vous remercie de m'avoir invité

alors le débat se poursuit justement je voudrais vous faire commenter Raphaël Antoine et vous allez pouvoir répondre également Pierre Rosanvalon dans les pages de Libération rappelait cette expression d'Émile Durkheim qui disait que la démocratie ne s'exerce que s'il y a une forme de communion entre le pouvoir et la société est-ce que selon vous est-ce qu'Emmanuel Macron a manqué à son devoir manque à son devoir en ne formant pas cette communion entre le pouvoir et la société

c'est une communion qu'il est difficile de susciter Rosanvalon pense principalement le phénomène de l'autorité dont il veut penser qu'elle n'est pas seulement coercitive mais qu'elle est aussi la vertu des grands hommes d'état des gens qui savent entraîner les foules avec eux on n'est pas en présence de ça aujourd'hui on n'est pas en présence de ça aujourd'hui dire pour autant qu'il s'agit d'une crise démocratique ça me paraît tout à fait excessif la question n'est pas de savoir si la France est devenue un état autoritaire ceci n'a aucun sens la possibilité que nous avons d'en discuter le simple fait de l'existence des réseaux sociaux la garantie des droits ici et partout montre bien que la France reste une démocratie une impeccable démocratie impeccable non il n'y a pas de démocratie impeccable mais c'est sûrement pas une démocratie autoritaire j'ai entendu cet oxymore quelquefois non la question n'est pas de savoir si la France est une dictature la question est de savoir me semble-t-il d'où vient le sentiment qu'on s'y trouve d'où vient le sentiment que la France est une dictature c'est là qu'on est en crise c'est là qu'il y a une crise démocratique la crise démocratique ça n'est pas l'accusation d'arbitraire qui porte sur le pouvoir qui respecte les procédures et qui fait passer une loi dont le seul tort est d'être impopulaire la crise démocratique me semble-t-il c'est presque un pléonasme c'est le fait de vivre en démocratie vivre en démocratie qu'est-ce que vous voulez que je vous dise moi vivre en démocratie c'est être libre dans un aquarium c'est être libre dans un endroit dont l'horizon est bouché c'est la grande différence entre une démocratie et une dictature une dictature laisse planer l'espoir de son abolition l'espoir d'un au-delà une démocratie ne promet que des améliorations ponctuelles irréversibles des changements pelliculaires des changements de surface et c'est très difficile de ne vouloir que cela la raison pour laquelle la démocratie est en crise c'est qu'elle suscite en permanence le désir d'un au-delà elle offre une liberté qui est une liberté qui renvoie l'individu démocratique à la pauvre nécessité de ne penser qu'à lui-même tout l'enjeu ici c'est de tromper l'ennui d'être né trop tard dans un monde trop juste et c'est la raison pour laquelle on hallucine une dictature on hallucine un président tyrannique dont la décapitation serait libératoire on a besoin de cela on en a besoin la crise démocratique pour le dire simplement ce sont les fantaisies d'une liberté qui comme elle ne sait pas quoi faire d'elle-même fermante bouillonne s'invente un croque-mitaine et après détruit la maison commune la maison république avec le sentiment de prendre d'assaut la Bastille ça c'est une crise ça c'est une crise qu'un pouvoir en revanche fasse passer une loi qui est impopulaire tienne les promesses sur lesquelles il s'est fait élire en les atteignant et fasse passer une loi qui n'est pas populaire ne me paraît pas un élément de crise sinon on serait en crise depuis toujours

Barbara Stiegler une réaction quel contenu quelle substance vous mettez derrière cette notion d'autoritaire d'autoritarisme que vous accrochez au gouvernement et à sa pratique du pouvoir

alors je suis un peu étourdie par tout ce que je viens d'entendre c'est un peu confus alors on va reprendre vous voulez que je le dise plus simplement c'est moi mieux votre question parce qu'il était question de parler de Rosan Vallon et puis après

je reformule les choses à ma manière et de la façon suivante qu'est-ce que vous mettez comme substance derrière ces notions d'autoritarisme et de gouvernement autoritaire que vous avez utilisé qu'est-ce qu'il y a derrière cela qu'est-ce qui vous permet d'appuyer ces dires

alors on a effectivement dans la presse internationale une très très très grande inquiétude qui s'estale sur tous les grands journaux de référence de droite de gauche du centre de ce que vous voulez sur l'actuel ce qu'on a ce qui s'appelle un peu partout dérive autoritaire de la cinquième république en réalité il y a depuis très longtemps une inquiétude autour de la cinquième république sur ses possibilités autoritaires et donc ça c'est un débat qui est enfin c'est une discussion qui est extrêmement classique et aujourd'hui je rappelle il semblerait que votre invité n'arrive pas à l'entendre les plus grands constitutionnalistes français sont extrêmement inquiets de la décision qui a été prise par le conseil constitutionnel car je répète ça porte atteinte en réalité à ce que Raphaël Enthoven appelle les procédures donc j'invite absolument tout le monde à lire l'article excellent Dominique Rousseau dans Le Monde que tout le monde trouvera le principe de sincérité des débats a été trahi enfin a été entaché par des déclarations erronées un usage inhabituel des procédures Dominique Rousseau parle d'une loi faite à l'arrache ce qui est extrêmement grave puisque c'est une loi fondamentale qui va changer la vie des gens pendant des années si jamais elle était mise en appliquée ce qui n'est pas du tout certain d'ailleurs puisque avant qu'une loi soit appliquée c'était la question des décrets tout à l'heure il y a tout un cheminement qui continue et il y a évidemment la lutte sociale qui peut faire que la loi est revue ce qui a été rappelé d'ailleurs par votre invité la réforme des retraites par ailleurs c'était une mesure c'était absolument pas une mesure financière donc il y avait en fait toute une série de vices et en plus le conseil d'état avait donné un avis défavorable sur plein de points en disant que c'était pas possible ça allait être bloqué c'était pas constitutionnel ça posait problème et le gouvernement le savait le Macron le savait parfaitement et il a dissimulé tous ces arguments constitutionnels de procédure je reprends le terme à ces pseudo-alliés LR qui Jérôme Guège l'a révélé le député socialiste qui ont découvert qu'en fait ou qui ont fait mine de découvrir qu'en fait tout ça les dés étaient pipés donc effectivement il y a une vraie crise de régime ça ne fait aucun doute et on n'est pas du tout face à un non-événement circulé il n'y a rien à voir donc là c'est le premier point et le problème c'est l'autoritarisme alors les coups de matraque les arrestations abusives les interdictions de manifester les interdictions de taper sur des casseroles et de faire de la musique on est en plein délire donc évidemment c'est gravissime mais heureusement le pays se réveille du professeur de droit constitutionnel jusqu'aux employés qui essayent de manifester sans se faire insulter par Gabriel Attal qui leur explique qu'ils devraient aller travailler au lieu de manifester bon voilà on est donc dans un moment complètement hors norme de ce point de vue

réaction de Raphaël Antoven

je ne vois rien de hors norme dans ce que nous vivons maintenant c'est un moment important de la vie démocratique d'un président de la république qui a été élu qui a été mal élu mais dont ça n'est pas une raison pour qu'il n'applique pas son programme mais ça n'est pas une raison pour qu'il n'applique pas son programme qui applique son programme qui respecte les procédures on est dans un pays dont la moitié des gens disent qu'il est une dictature ce qui en soi déjà suffirait à prouver qu'il ne l'est pas en aucune manière l'arbitraire du pouvoir ne connaît aucun contre-pouvoir ici il y a toujours des contre-pouvoirs ils fonctionnent il se trouve simplement que la loi a été réglementairement votée et que c'est aussi ça la démocratie la démocratie ça n'est pas un président qui se plierait aux quatre volontés de son opinion ou qui changerait d'avis selon la majorité on ne voudrait pas d'un président de la république susceptible de se plier ou d'adopter en permanence ou d'épouser en permanence les courants de l'opinion ceci on serait bien mal gouverné bien plus mal gouverné que par quelqu'un qui applique son programme et qui s'est fait le programme sur lequel il s'est fait élire

mais pour rester sur la pratique du pouvoir Raphaël Antoven la promesse peut-être l'une des promesses fondamentales originelles du macronisme qui était de renouveler justement cette pratique du pouvoir est-ce que cela celle-ci n'est pas manquée

si profondément et c'est tout l'intérêt de la critique qu'on peut faire de Macron et c'est là qu'il a manqué quelque chose c'est là qu'il a manqué un rendez-vous Emmanuel Macron s'est fait élire président à une époque où l'on interprète la délégation de pouvoir comme une confiscation du pouvoir un monde qui veut voter et non plus élire c'est là qu'il a été élu président et il avait le cahier des charges implicites d'exaucer cette volonté là et pour l'heure c'est un échec pour l'heure c'est un échec incontestablement c'est-à-dire qu'il n'a pas réussi à donner le sentiment aux gens qu'il participait suffisamment à la vie politique et est apparu d'ailleurs la meilleure preuve de cet échec c'est qu'on a vu apparaître une abstention qui n'est pas un refus du politique mais qui est au contraire une hyper politisation de ceux qui ne veulent pas voter et ça c'est le symptôme aussi pour l'instant d'un rendez-vous démocratique manqué mais de là à parler de crise démocratique il faut vraiment garder raison gardée

Merci beaucoup à tous les deux merci beaucoup à Raphaël Antoven vous êtes enseignant de philosophie auteur de Krasnaya c'est paru en 2022 aux éditions de l'Observatoire merci beaucoup à Barbara Stiegler qui vous êtes professeure de philosophie à l'université Bordeaux-Montaine membre honoraire de l'Institut universitaire de France et autrice notamment de De la démocratie en pandémie santé, recherche, éducation c'est paru aux éditions Gallimard de la collection Tracte en 2021 merci à tous les deux d'avoir accepté ce débat et les conditions qui étaient avec qui les entouraient il est 8h44 à l'écoute de France Culture

collection ils l'ont vécu dans cette nouvelle saison retour en archive et en témoignage sur le 19 avril 1943 ce jour-là marque le début du soulèvement de la population juive contre les troupes allemandes dans un quartier de la capitale polonaise le ghetto de Varsovie en 1942 on savait que les gens partaient à Treblinka qu'ils étaient gazés collection ils l'ont vécu saison 6 l'insurrection du ghetto de Varsovie le 19 avril 1943 de Johanna Schewitz réalisé par Laure Hélène Planchet sur franceculture.fr et l'appli Radio France