Ukraine, Union européenne : les enjeux de la présidentielle américaine

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous, nous voici à dix jours des élections américaines et le suspense reste intense. Certains sondages donnent l'avantage à Donald Trump, tant l'économie semble l'emporter sur les autres préoccupations des électeurs. Mais on se souvient des erreurs commises par les mêmes instituts lors des présidentielles précédentes et surtout des bizarreries d'un système électoral qui, dans ce pays de 344 millions d'habitants, délègue la décision finale à quelques milliers de citoyens dans une poignée de comtés de six ou sept États de l'Union.

Trump ou Harris, que faut-il donc attendre de ce choix qui paraît caricatural entre un homme blanc de 78 ans, tendance macho, plusieurs fois traduit en justice, et une femme noire de 60 ans, ancienne procureure et féministe de raison ? Que faut-il en attendre pour l'Ukraine, qui entame épuiser un troisième hiver de guerre ? Que fait-il en attendre pour nous, Européens, habitués à une forme de dépendance transatlantique pour notre sécurité et notre technologie, liée par un partenariat commercial étroit, partageant aussi un intérêt commun à préserver, tant que faire se peut, l'ordre multilatéral traditionnel ? Trump ou Harris ?

Contraste de style et de tempérament, c'est évident, mais quelle différence sur le fond ? Déjà avec l'administration Biden, au-delà de l'aggravation des tensions et des guerres, Ukraine, Proche-Orient, on a vu le durcissement des politiques protectionnistes américaines, la réaffirmation du courant isolationniste qui traverse les deux grands partis. Jusqu'où vont-ils s'accentuer, quel que soit le scénario ? Quel impact aura le renouvellement d'une partie du Congrès, dont le rôle reste crucial en matière de politique étrangère et de réglementation commerciale ? L'Union Européenne, nos gouvernements, se sont-ils préparés à ces échéances prévisibles ?

Que serait pour nous le meilleur ou le moins pire des scénarios ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à Nicole Niesotto. Vous êtes Nicole, vice-présidente de l'Institut Jacques Delors, professeure émérite au CNAM. Laurence Nardon, responsable du programme Amérique à l'Institut français des relations internationales. À Berlin, Daniela Schwarzer, membre du directoire de la fondation Bertelsmann et du conseil d'administration de l'Institut Jacques Delors. Et François Hezbourg, conseiller spécial du président de la fondation pour la recherche stratégique et conseiller spécial à l'IISS.

Nicole Niesotto, on sent, c'est palpable, la nervosité, non seulement la nôtre, mais celle des chancelleries, comme on dit. Tant les sondages américains donnent véritablement une élection extrêmement serrée, le tout dernier du New York Times, Siena College, donne les deux concurrents à 48-48. Donc une égalité presque parfaite, même si bien évidemment d'un état clé à l'autre, il y a des décalages, mais dans la marge d'erreur la plupart du temps. Donc, ces deux scénarios, on a quand même l'impression qu'en Europe, on préférait que ce soit Mme Harris.

Tout à fait, à la grande majorité des dirigeants européens, des responsables européens, et je pense même de l'opinion européenne, le choix se porte sur Kamala Harris. Cela dit, je crois qu'il faut quand même regarder derrière les apparences. Bien évidemment, moi aussi je souhaite l'élection de Kamala Harris, mais cette idée que Trump serait l'imprévisible au pouvoir, et que Kamala Harris serait la continuité est quand même assez fausse. Quand on regarde les deux derniers présidents démocrates, Obama et Joe Biden, en termes d'imprévisibilité, ils ont fait fort. Obama, par exemple, n'a pas voulu punir le régime syrien pour l'utilisation de l'arme chimique contre les populations.

François Hollande, à l'époque, était prêt, mais tout d'un coup, il s'est rendu compte que l'Amérique n'était pas au rendez-vous. Et quant à Joe Biden, il a mis les Européens trois fois devant des grandes surprises difficiles. Premièrement, quand il a opéré le retrait d'Afghanistan sans prévenir, alors qu'il y avait 12 000 soldats européens au sol. Deuxièmement, quand il a signé le traité AUKUS avec les partenaires de l'Asie, l'Australie, la Nouvelle-Zélande notamment, certains Européens se sont inquiétés d'une concurrence à l'égard de l'OTAN.

Et troisièmement, avec la loi sur l'Ira, donc la loi censée protéger les industries américaines, et qui d'ailleurs s'est traduite par le départ de beaucoup d'industries européennes aux États-Unis pour continuer à bénéficier du marché européen. Et donc, bien sûr, tout le monde souhaite la victoire de Kamala Harris, mais cette idée qu'elle serait dans la continuité, qu'avec elle tout irait à peu près bien en dehors des conflits commerciaux normaux, cette idée est fausse. Et moi, je pense que que ce soit Kamala Harris ou Donald Trump qui arrivent au pouvoir, pour les Européens, les cinq années qui viennent, vont être des relations euro-américaines difficiles et conflictuelles.

François Aresbourg, l'Ukraine est évidemment en état d'urgence perpétuel maintenant depuis plus de deux ans et demi. Vous y étiez, je crois, il y a quelques semaines. Et on voit que Volodymyr Zelensky lance des appels de plus en plus désespérés, plus tellement à Washington d'ailleurs, mais surtout auprès des dirigeants européens.

Donc...

Oui, alors, la situation n'est pas bonne, pour faire très court, en Ukraine, et ceci indépendamment des perspectives américaines. Ce que vient de dire Nicole sur l'administration Biden vaut aussi par rapport à l'Ukraine. Aujourd'hui, la personne la plus détestée par les Ukrainiens, outre Vladimir Poutine, ça va de soi, si je puis dire, c'est Jake Sullivan. Jake Sullivan, le conseiller national de sécurité de Joe Biden, qui est chargé de tous les péchés, d'empêcher l'Ukraine de pouvoir frapper la Russie dans sa profondeur stratégique, empêchant les armées ukrainiennes de pouvoir faire face dans des conditions acceptables aux armées russes.

Si vous ajoutez à cela la perspective d'un Trump qui veut apparemment « dealé », entre guillemets, avec Vladimir Poutine, à des conditions qui ne sont vraisemblablement pas faciles pour les Ukrainiens, vous avez un tableau très grave. Je vais ajouter une petite note anecdotique à ce que disait Nicole. Dans mon dernier livre, « Un monde sans l'Amérique », je n'ai eu aucun mal à écrire les chapitres concernant « Un monde sans l'Amérique » dans le cadre de l'élection de Trump. Trump est prévisible. Enfin, relativement prévisible. Il est prévisible dans son imprévisibilité, si je puis dire. Mme Harris, j'ai eu le plus grand mal. Je ne sais pas qui c'est.

Et si elle perd l'élection, ce n'est pas à cause de l'économie. Je suis désolé de le dire, parce que l'économie, le facteur n'a pas beaucoup bougé, alors que les sondages sont quand même montés et descendus à diverses reprises dans les mois qui viennent. Non, si elle devait perdre, elle perdrait parce que les électeurs américains ont le même problème. Ils ne savent pas si la vraie Mme Harris, c'est celle qui se présente aux présidentielles, ou si c'est celle qui s'est prononcée sur les grands sujets du moment, il y a quatre ans, lors des primaires.

Oui, François, mais pour en revenir à l'Ukraine, elle a, alors on peut considérer que ce n'était pas extrêmement incisif, mais elle a dit que, bien évidemment, il faut continuer à soutenir l'Ukraine. Elle ne s'est pas prononcée, à ma connaissance, sur l'utilisation, effectivement, mais aucun Européen non plus. Donc, même si on comprend, évidemment, que ce sont des armements américains pour la plupart. Non, mais Trump effraie les Ukrainiens comme ils nous effraient, et à juste titre, et ils n'ont pas envie que Trump gagne. J'allais dire, là encore, je rejoins Nicole, moi j'ai envie que ce soit Kamala Harris qui gagne.

Mais ce qu'ils entendent de Kamala Harris ne les rassure pas, à la limite, ça risque d'être, en matière d'Ukraine, du Biden light. C'est-à-dire un appui encore moins appuyé, moins fort que ce n'est le cas aujourd'hui. Les Ukrainiens, ils ne sont pas dans l'adoration de la Maison-Blanche en ce moment, croyez-moi.

Laurence Nardot, ils ne sont pas dans l'adoration de la Maison-Blanche, d'autant que l'on perçoit, vu de chez nous, on perçoit cette lassitude, en fait, de l'opinion publique américaine et des dirigeants politiques des deux bords, vis-à-vis de cette guerre, vis-à-vis de son financement, même s'il faut quand même toujours rappeler que l'industrie de l'armement américaine est la grande gagnante de cette guerre.

Oui, ça c'est certain. Mais c'est vrai, côté républicain, il y a un débat à Washington entre les Trumpistes et Trump au premier chef qui, pour le coup, n'a jamais varié. C'est l'un des rares sujets sur lesquels il n'a jamais varié ces dernières années. L'idée que s'il était réélu, il interromperait relativement brutalement le soutien à l'Ukraine et qu'il engagerait, en 24 heures, il s'en est vanté, des négociations de paix entre Russes et Ukrainiens, évidemment au détriment des Ukrainiens. Il reste dans son camp ce qu'on appelle des Reagan Republicans, donc des républicains à la Reagan, qui sont toujours favorables au soutien à l'Ukraine. On les a vus au printemps dernier.

Ils ont réussi, en coalition avec les démocrates du Congrès, à faire voter le dernier paquet d'aides à l'Ukraine. Et ça n'a pas été sans problème. On pourra y revenir. Sur le côté démocrate, là aussi, il y a des voix divergentes. Vous avez raison, Kamala Harris a dit, alors, est-ce qu'on peut la croire ? Elle a assuré que les États-Unis, si elle était réélue, continueraient le soutien à l'Ukraine. Mais c'est vrai que dans son camp, il y a des gens qui ne disent pas la même chose. Phil Gordon, au premier chef, qui est son conseiller pour la sécurité nationale. Et qui connaît parfaitement l'Europe, enfin, qui est un vieux de la vieille, si je veux dire, du département d'État. Absolument.

Et c'est vrai que quand on parle aux démocrates ces temps-ci, ils sont quand même très, très gênés. Parce qu'ils portent, pendant la campagne, ce discours très carré sur le soutien, qui, une fois de plus, n'est pas suffisant aux yeux des Ukrainiens, mais bon, en termes d'armes envoyées. Mais on voit bien qu'ils savent que cette guerre ne pourra pas continuer à être soutenue par l'Occident comme elle l'a été jusqu'à présent, même si faiblement que ce soit. C'est comme s'ils comprenaient qu'on tient la tête hors de l'eau aux Ukrainiens sans leur permettre de vraiment gagner la guerre, et qu'il va falloir sortir de cette situation.

Et en fait, les débats aujourd'hui dans les cercles des think tanks américains plutôt démocrates, c'est de dire, bon, alors, comment on va négocier une paix ? Qu'est-ce qu'il faudrait que les Ukrainiens proposent aux Russes ? Et qu'est-ce qu'il faudrait qu'on obtienne comme garantie de Moscou ? Alors ça, grosse difficulté, évidemment.

Et surtout que Vladimir Poutine, en majesté à 15 ans, donc, lors de ce sommet des BRICS, entouré de ses meilleurs amis, à commencer par Xi Jinping, a dit, je le cite, « Il est impossible de battre la Russie sur le terrain, et s'il y a une paix, il faut qu'elle soit fondée sur les réalités du terrain. » Donc, autrement dit, à minima, bien évidemment, tout le Donbass. Et le président russe a ajouté, je le cite encore, « Donald Trump a tenu des propos sincères, sincères, pour mettre fin au conflit.

» Donc, on voit que Donald Trump, qui nie, mais il y a certaines preuves de ses conversations, il aurait eu sept conversations privées, si j'ose dire, avec Vladimir Poutine au cours des quatre dernières années. Donc, oui, on voit bien que côté Trump, voilà, la position de la prochaine administration, s'il est élu, ses positions sont déjà très, très cristallisées.

Oui, mais côté démocrate aussi, alors c'est certainement pas dit publiquement, et c'est peut-être moins avancé, je ne pense pas qu'il y ait des conversations téléphoniques avec Poutine du côté des démocrates américains aujourd'hui. Mais ils commencent, eux aussi, à réfléchir aux termes premiers d'une négociation entre Ukrainiens et Russes. Négociation, s'il y a un accord à la fin, je ne sais pas quelles garanties pourront être apportées. Nicole Niazoto ? Oui, juste, je crois que ce qui réunit les démocrates et les républicains sur l'affaire ukrainienne, c'est une lassitude non pas politique, mais financière. Premièrement, et d'ailleurs, c'est le cas aussi en Europe.

Il y a partout, il y a une lassitude occidentale sur le soutien financier à cette guerre. Et deuxièmement, ce qui les réunit, je crois à très court terme, c'est la priorité de la crise en Israël. Et avec la volonté des deux côtés, sinon de boucler, en tout cas de geler le dossier européen pour pouvoir s'occuper vraiment de la situation au Moyen-Orient. Évidemment, il y a toujours la priorité chinoise, mais je crois qu'à très court terme, ce qui les réunit, c'est la priorité israélienne.

Avec, il faut le rappeler, donc, au cours de la nuit dernière, ça s'est arrêté à 5h du matin, les frappes israéliennes sur certaines installations militaires en Iran. Partons pour Berlin, vous rejoindre, Daniela. On a l'impression qu'à Berlin, le gouvernement, qui est dans les difficultés politiques que l'on sait, est en marche arrière, en marche arrière toute, sur l'aide à l'Ukraine.

L'Allemagne est actuellement déjà en campagne électorale pour les élections nationales qui se tiendront plus tard, au mois de septembre 2025. Donc, il est beaucoup plus difficile pour le gouvernement actuel en place, qui est affaibli, c'est vrai, de se prononcer sur une aide accrue pour l'Ukraine. Mais en même temps, l'Allemagne est en train de faire le nécessaire pour les paquets qui sont déjà décidés, qui doivent être mis en route, à la fois en termes financiers, mais aussi en termes d'armes, de fournir à l'Ukraine ce que l'Allemagne a promis. Il y a certainement une très grande hésitation sur les missiles Taurus.

Ce sont des missiles de moyenne distance, d'un point de vue stratégique très important pour l'Ukraine, de leur point de vue. Mais là, l'Allemagne reste complètement alignée avec la position de Washington, c'est-à-dire ce genre d'armes. Et un deuxième aspect qui est très important, l'adhésion à l'OTAN. Donc, pour l'instant, le chancelier allemand ne soutient pas l'idée de proposer la mise en marche de la procédure d'adhésion à l'OTAN pour l'Ukraine par crainte d'escalation.

Et c'est ça le thème qui domine vraiment le raisonnement, à mon avis, au sein du gouvernement, c'est-à-dire à chaque fois que l'Allemagne augmente son soutien, il y a toujours la question qui est évaluée, est-ce que ça risque ou est-ce que ça risque de provoquer une escalation du côté russe ? Et là, j'observe depuis maintenant deux ans et demi de guerre que les analyses de risque sont divergentes entre Berlin, d'un côté avec les Américains très souvent très alignés, et de l'autre côté, les Britanniques et la France. Mais je ne vois pas, pour l'instant, un changement de position ou de politique.

Je vois la prudence qui est toujours là, mais il faut aussi reconnaître que ce gouvernement a fait en sorte que l'Allemagne ait le plus grand soutien à l'Ukraine en Europe, c'est-à-dire après les États-Unis. C'est le pays qui donne le plus, à la fois en matière financière, mais aussi en matière de matériel militaire.

Le président ukrainien, lui, il est parti à l'offensive. Il a carrément dit que le chancelier Scholz a peur. Bon, on peut penser que ce n'est pas la meilleure manière de convaincre le gouvernement à Berlin.

Alors, cette idée de peur, je la comprends, c'est l'interprétation de la prudence que je viens d'évoquer, cette crainte d'une escalation. Et là, l'analyse est vraiment divergente de ce que pensent, par exemple, les Britanniques. Il y a, depuis le début de la guerre, la crainte que Poutine pourrait utiliser des armes nucléaires, tandis que quand on parle aux gens au sein des ministères de défense ou affaires étrangères dans d'autres pays de l'Europe, le Royaume-Uni, en France, etc., l'analyse est une autre. Et donc, c'est là où il y a cette divergence, mais en ce qui concerne la réflexion stratégique par rapport à la place de l'Ukraine en Europe.

Là, je vois beaucoup moins de divergences parce que la réflexion qui compte en ce moment, les autres interlocuteurs dans cette émission ont déjà parlé des réflexions qui sont en cours, comment est-ce que cette guerre peut être arrêtée. Là, le gouvernement allemand est quand même très clair que l'objectif, c'est que l'Ukraine fasse partie de l'Ouest, même s'il y aurait un cessé de feu où une partie du territoire resterait sous contrôle russe. Il y a une nécessité stratégique de la part, en fait, pour les Européens, que l'Ukraine soit intégrée avec l'Ouest.

Parce que si on s'imagine un ordre de sécurité de l'Europe où l'Ukraine serait sous contrôle russe, ce serait beaucoup plus cher et compliqué pour l'Union européenne, et notamment la Pologne, qui serait alors le pays le plus proche du territoire contrôlé par la Russie, de se défendre. Et ce qui compte en ce moment, à mon avis, et là je reviens au scénario des élections américaines, à mon avis, il faut reconnaître pour une très grande différence entre Harris et Donald Trump, le concept, comment réfléchir à l'ordre de sécurité, non seulement européen, mais de l'Ouest. Pour Harris, l'alliance transatlantique est quand même la base de réflexion.

Pour Trump, on a l'impression que cette alliance est un obstacle. Pour Harris et ses conseillers, l'Ukraine doit être forte, d'une manière ou d'une autre, avec un accord avec la Russie, à un point que l'Ukraine doit définir, tandis que pour Trump, c'est négociable, et ce qu'il veut, c'est que ce conflit s'arrête, sont plus profondes réflexions par rapport à l'ordre de sécurité de l'Europe.

Et là, je vois une différence fondamentale entre les deux candidats, et ce sera essentiel pour l'Europe de se préparer aux deux scénarios, parce que dans le scénario de Trump, on sera très seul, à la fois en soutenant l'Ukraine dans cette guerre, mais aussi dans un scénario où la guerre s'arrête, et l'Europe devra reconstruire son cadre, son ordre de sécurité.

Hier, dans le cadre du G7, donc les occidentaux se sont mis d'accord pour un nouveau prêt de 50 milliards de dollars à l'Ukraine, un prêt remboursé par les intérêts des avoirs russes qui sont bloqués. Et François Hezbourg, la crainte d'une escalade nucléaire, oui, c'est ce qui était agité au début de la guerre, mais au fond, cette crainte côté européen en particulier, et sous la pression très forte des Polonais, semble avoir diminué. On a l'impression que ce n'est plus l'argument mis en avant.

Non, le fait est que depuis près de trois ans de guerre, à chaque étape où les Américains et les Allemands considéraient qu'il y avait un risque d'escalade, lorsque cette étape était franchie, il n'y avait pas d'escalade. La France a livré des scalpes et les Britanniques des missiles équivalents. Ce sont à peu près les mêmes missiles que les Taurus allemands. Il ne s'est rien passé. Oui, mais on n'a pas donné aux Ukrainiens l'autorisation de frapper en profondeur. A l'époque où ça s'est fait, les Américains refusaient la livraison de ce type d'engins et continuent. Ce n'est pas simplement l'histoire des frappes dans la profondeur russe, c'est même la nature des engins.

Il y a une lecture germano-américaine, l'Allemagne n'est pas une puissance nucléaire, les Etats-Unis le sont, et une lecture franco-britannique, ça c'est tout à fait exact. Il se trouve que la France et le Royaume-Uni sont des puissances nucléaires, qui ont une certaine habitude des crises ayant une composante nucléaire. Quant à l'OTAN, oui, c'est très bien de dire que l'Allemagne veut que l'Ukraine soit dans l'Ouest, mais pour l'Ukraine, le seul Ouest qui compte dans le domaine stratégique et militaire, c'est l'OTAN. Alors si on n'est pas prêt à dire qu'il faut que l'Ukraine rentre dans l'OTAN, on n'est en train de rien dire.

Oui, mais là, il faut reconnaître qu'il n'y a pas beaucoup de gouvernements européens qui sont très clairs sur la question. Non, il y a deux gouvernements qui sont très clairs contre, ce sont les Américains et les Allemands, et il y a deux gouvernements qui sont très clairement pour, ce sont les Français et les Britanniques, ainsi que la plupart des pays européens du centre et de l'Est. Alors franchement, il ne faut pas, il faut effectivement constater qu'il y a une division, et au niveau actuel de l'aide, et en admettant que ce niveau puisse être maintenu sous Mme Harris, si elle est élue, l'Ukraine perdra la guerre. C'est malheureusement extrêmement simple.

Écoutez, lors d'une de mes réunions à Kiev, et pas avec n'importe qui en l'occurrence, ce n'était pas le président Zelensky qui était à l'Assemblée générale à New York, la première phrase qui a été employée en ma présence par responsable, c'était, nous sommes en train de perdre la guerre. Et ça, quand vous le prenez en travers de la figure, ça vous dit quelque chose.

Donc, nous avons le risque d'avoir une Ukraine qui, de gré ou de force, sera sortie de la guerre en cas d'élection de Trump, ou tout simplement sous la pression de la Russie, d'un côté, et une Amérique de plus en plus préoccupée par d'autres azimuts, Extrême-Orient, Moyen-Orient, les Américains, entre guillemets, se tirent des flûtes, et les Russes reviennent. C'est ça, la situation géostratégique vers laquelle nous nous orientons. Alors évidemment, c'est pire avec Trump, parce que c'est plus brutal, c'est plus rapide, c'est plus méchant, parce qu'il n'aime pas les alliances, il n'aime pas l'Europe, il a encore fait un tweet-o l'autre jour, un discours sur l'Europe absolument horrible.

Kamala Harris, ce sera plus soft, ce sera plus lent. Je connais bien Phil Gordon, comme beaucoup d'autres personnes qui ont sévi dans ces domaines en France. Phil Gordon, ça risque d'être du Jake Sullivan light. Très franchement, il va falloir être préparé, pas simplement à la présidence Trump, là les Européens, ils savent qu'il faut qu'ils numérotent leurs abattis en pareil cas. Par contre, ils ne sont pas du tout préparés à l'hypothèse d'une élection de Mme Kamala Harris. Et croire que Kamala Harris, c'est le retour à l'Amérique qu'on a connue pendant les années 60, 70, 80, 90, non, ce n'est pas ça. On a changé d'époque. On a changé d'époque, on a changé d'époque sous Biden.

Mais Laurence Nardon, ce qui est très clair aussi, c'est qu'en termes américains, états-uniens, l'évolution de la notion de sécurité nationale, désormais, c'est tout autant, sinon plus, la sécurité économique qui prime. Et cela veut dire que là, les Européens, qui ne sont plus le premier partenaire commercial, je crois que c'est maintenant le Mexique, parce que la Chine se sert du Mexique aussi pour contourner toutes sortes de sanctions. C'est le Mexique, le Canada. Néanmoins, l'Europe existe économiquement et on l'a vu d'ailleurs à nos dépens avec le fameux système Inflation Reduction Act qui a frappé au premier chef

les Européens. Oui, on parlait de Jay Sullivan, il a passé les quatre années du mandat de Trump, donc je remonte aux années 2017-2021, à travailler au Carnegie Endowment, enfin un think tank de Washington, sur la nouvelle politique étrangère qu'il définissait comme une politique étrangère pour les classes moyennes. Donc c'est exactement ce que vous dites, en fait, ils se sont préparés à faire une politique étrangère qui n'était plus tant sur les grands principes moraux de défense de la démocratie encore que Biden y est revenu par la suite puisqu'en fait toute la position officielle américaine sur l'Ukraine c'est une défense de la démocratie.

Mais le vrai principe conducteur c'était de faire une politique étrangère qui servait avant tout les classes moyennes puisque l'idée qui était assez lumineuse sur le papier c'était que pour contrer le trumpisme, le populisme aux Etats-Unis, il fallait reconquérir ces classes moyennes qui avaient voté pour Trump en 2016 et comment le faire en leur garantissant une prospérité économique qu'ils avaient perdue depuis les années 70 petit à petit.

Et donc Jake Sullivan est arrivé avec finalement en germe ce qui a donné les Bidenomics par la suite c'est-à-dire cette politique économique de Joe Biden avec l'IRA mais aussi avec le Chips and Science Act avec le Infrastructure and Jobs Act enfin bref un ensemble de lois et de décrets également qui a confirmé le retour du protectionnisme aux Etats-Unis que Trump avait engagé avec des guerres douanières contre la Chine et donc une politique économique qui nuit aux intérêts des entreprises européennes comme on l'a vu par la suite.

La chose cependant c'est que si Trump est élu il continuera cette politique de Bidenomics en les appelant différemment très certainement de la même manière que Biden avait continué la politique de Trump en tout cas vis-à-vis de la Chine en fait ce qu'on voit c'est qu'on est sorti des années de très grand libéralisme économique de Reagan avec Trump puis Biden puis leurs successeurs et dans les deux cas on verra une continuation de ces politiques la différence c'est qu'avec Kamala Harris on pourra négocier des arrangements des assouplissements ce qu'on fait déjà depuis le Oui mais là

c'est une question de style c'est plus tellement une question de fond ce qui est sûr et d'ailleurs François Hezbo il faisait allusion c'est que Donald Trump alors vis-à-vis de l'Europe à chaque fois donc il dit en gros alors jeudi dernier il a dit l'Europe c'est une mini-Chine c'est pas un compliment dans sa bouche les Européens ne nous achètent rien they screw us alors la conniétesse sur France Culture m'interdit une traduction un peu musclée dans le style trumpiste mais donc voilà donc les Européens nous screw sur le commerce et le militaire ce qui est absurde parce que on peut s'en plaindre d'ailleurs mais toutes les dépenses européennes en matière de défense vont plutôt à l'industrie américaine et il a dit aussi et ça c'est quand même une expression trumpiste merveilleuse il a dit le plus beau mot de la langue anglaise qu'il a plutôt tendance à maltraiter par ailleurs c'est le mot tarif donc les droits de douane donc les droits de douane ils trouvent que c'est absolument un mot merveilleux c'est d'ailleurs pas un mot anglais et c'est je crois qu'il est espagnol ou italien mais c'est pas grave néanmoins Nicole Niesotto ça veut dire que pour nous autres Européens il dit au moins vis-à-vis des Européens c'est au moins 10% de plus pour les importations aux Etats-Unis venus venus d'Europe et Kamala Harris il me semble qu'elle n'a jamais eu un seul mot à propos de l'Union Européenne

non c'est toute la difficulté de Kamala Harris on aimerait bien qu'elle soit élue mais on ne sait pas pourquoi parce qu'on ne connait pas son programme on vote Kamala Harris parce qu'on n'a pas envie que ce soit Trump mais quand on regarde aujourd'hui les Européens il y a trois groupes d'Européens il n'y en a qu'un qui est Trumpiste c'est Orban la Hongrie qui souhaite il l'a dit la victoire de Donald Trump

il est plus que ça il y avait d'ailleurs une très très bonne analyse dans le monde je crois d'hier la manière dont il a utilisé des fonds hongrois pour véritablement entrer dans les think tanks trumpistes et dans les courants les divers courants du parti républicain c'est pour un petit pays comme la Hongrie c'est tout à fait remarquable

mais donc il y a le Hongrois il y a les cyniques ils ne sont pas nombreux mais ils sont influents ces quelques hommes politiques qui souhaitent la victoire de Trump parce que à leur avis ça donnerait un coup de fouet à l'Europe à l'autonomie européenne à l'existence de l'Europe et que ce choc obligerait les Européens à s'unir à faire une défense commune etc ça je crois qu'ils se font beaucoup d'illusions parce que si Trump était élu et s'il commençait à remettre en cause l'alliance avec les Européens ce qu'on verrait je crois c'est pas une unité de l'Europe malheureusement mais ce serait une course de chacun des pays européens à Washington pour essayer d'avoir des garanties bilatérales de sécurité si jamais l'OTAN devait disparaître et le troisième clan ce sont ceux qui espèrent la défaite de Donald Trump mais que j'appelle tout simplement les croyants parce qu'ils se croisent les doigts ils n'ont aucune stratégie ils attendent ils prient pour que Kamala Harris soit élue mais c'est vrai que quel que soit sur le plan commercial en tout cas les Européens sont contraints de s'attendre à un maintien voire un renouveau du protectionnisme d'ailleurs c'est le seul point sur lequel ils se préparent vraiment depuis quelques mois il y a un groupe à la commission européenne chez madame Banderlian qui étudie donc des stratégies de riposte ou à la guerre éventuelle guerre commerciale avec les Etats-Unis avec une doctrine assez assertive on répondra au coup par coup que ce soit Trump ou Kamala Harris donc sur le plan de la guerre commerciale il y a une préparation des Européens encore que je n'en vois pas le détail mais ça c'est acquis d'ailleurs je crois que madame Banderlian et son plus grand rêve c'est que Kamala Harris soit élue parce qu'on aurait les deux femmes patronnes de l'Occident ce serait formidable effectivement pour la commission européenne en revanche sur le plan stratégique sur le plan de défense sur les conséquences pour l'OTAN pour la relation euro-américaine il n'y a aucune préparation et là ce qui est assez frappant moi c'était déjà le cas quand j'étais à l'Union Européenne du temps de Ravier Solana quand il était patron de la politique étrangère de sécurité et de défense le dernier tabou entre Européens c'est de parler de l'Amérique et donc quand on voit le précédent la semaine dernière donc le conseil européen entre les chefs d'état et de gouvernement ils parlent de toutes les crises y compris peut-être la Georgie le Soudan

la Georgie

qui vote aujourd'hui pour élection législative mais il n'y a pas un point à l'ordre du jour qui est perspective des élections américaines c'est absolument impensable impossible non mais ils doivent en parler peut-être qu'ils en parlent dans des pouvoirs mais en tout cas officiellement l'Europe ne réfléchit pas à l'avenir aux conséquences des élections américaines et c'est très très inquiétant parce que les Européens qui ont commencé depuis la guerre en Ukraine y compris l'Allemagne qui ont commencé véritablement de vrais efforts en matière militaire en matière d'augmentation des budgets de défense se trouvent en fait dans une position attentiste vis-à-vis de leurs alliés américains qui pourraient mettre à néant tous ces efforts autrement dit un certain nombre d'Européens se disent bon si Kamala Harris est élu et si on a un début de plan de paix avec l'Ukraine peut-être qu'on pourra dépenser pour autre chose que pour la défense et donc dans tous les cas les Européens sur le plan stratégique sont dans une situation j'allais dire de défaite annoncée par rapport à ce que pourrait être la surprise Trump ou ce que pourrait être la surprise Kamala Harris parce que je répète pour moi Kamala Harris est aussi imprédictible imprévisible pardon que ne l'est Donato un tout petit mot sur l'OTAN tout à l'heure c'est vrai que la France et la Grande-Bretagne sont pour l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN mais il ne s'agit pas d'entrée immédiate personne en Europe ne souhaite que l'Ukraine rentre dans l'OTAN tant que la guerre est là parce que personne n'a envie d'être en guerre avec la Russie toute la question c'est de savoir une fois un plan de paix signé est-ce qu'on donne des garanties de sécurité ad hoc à l'Ukraine pour la défendre contre un retour de l'invasion russe ou est-ce qu'on la fait rentrer dans l'OTAN et donc c'est quand même un débat très différent de celui qui concerne l'actualité immédiate

Daniela Schwarzer à Berlin encore une fois vu de Berlin les relations transatlantiques vous êtes d'accord avec avec Nicole Miesotto finalement c'est un sujet d'autant plus tabou encore plus tabou si j'ose dire à Berlin qu'à Paris où il y a une certaine tradition évidemment enfin d'abord il y a toujours un courant d'anti-américanisme traditionnel mais il y a aussi une tradition évidemment de léger décalage par rapport à l'organisation du traité de l'Atlantique Nord

alors la question des élections américaines et les conséquences ne sont pas du tout des thèmes tabous à Berlin il y a des travaux sur les deux scénarios et vraiment une très forte crainte par rapport au scénario Trump ce que je partage c'est l'analyse que l'Europe semble mal préparée et je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de Nicole qui disait il y a trois groupes de pays dont la réponse à une élection éventuelle de Trump sont très différentes et ce que j'espère parce qu'il y aura une très forte tension au sein de l'Union Européenne à la fois sur la question de sécurité et de défense qui sera le plus proche de Trump qui pourra s'assurer des garanties et puis les autres qui veulent soutenir l'OTAN rester dans le multilatéralisme et faire peut-être plus pour soutenir l'engagement américain au sein de l'OTAN si l'Europe contribuera plus et puis troisièmement ceux qui sont très contents d'une élection de Trump tout comme Orban alors dans cette situation là à mon avis il est essentiel que Paris et Berlin sont totalement coordonnés par rapport à leur réponse non seulement aux américains mais surtout aux autres au sein de l'Union Européenne on a la pression pardon Daniela je vous interromps Daniela pardon je vous interromps pardon de relations économiques avec les Etats-Unis les tensions peuvent augmenter très rapidement et ce que Trump a fait pendant son premier mandat c'était diviser les Européens entre eux je me souviens très bien comment ces conseillers ont soutenu la compagnie du Brexit au Royaume-Uni et comment ils ont travaillé très étroitement avec ceux qui voulaient sortir le Royaume-Uni de l'Union Européenne donc à mon avis il faut se préparer à une situation semblable au cas de son élection et donc à la France et à l'Allemagne de développer une stratégie comment on peut faire en sorte qu'entre Européens les conflits sont limités ils seront là de toute manière mais il faut les limiter pour éviter que l'Union Européenne se divise encore plus

Mais Daniela on sait bien évidemment on le regrette mais franchement entre Berlin et Paris depuis maintenant quelques temps on ne peut pas dire qu'il y ait comment dire une entente une coordination au contraire on a l'impression que l'écart s'élargit sur toutes sortes de dossiers

Oui je suis d'accord avec vous sur le fond il y a beaucoup de divisions il y a aussi disons moins de sentiments d'amitié entre les deux entre les deux gouvernements c'est très très dommage et à mon avis c'est plus que dommage c'est vraiment un très grand risque pour l'Europe dans une situation où la pression sur les Européens augmentera et le besoin de s'occuper eux-mêmes pour leur sécurité sur notre continent même dans un scénario Harris il faudra qu'on travaille plus ensemble je pense l'analyse elle est là il faut peut-être le résultat des élections pour déclencher des nouvelles initiatives à mon avis c'est très dommage je sais qu'il y a évidemment des échanges des échanges en cours mais un grand projet devrait encore se dessiner et le choc peut nous arriver dans dix jours

le choc dans dix jours même s'il entre en fonction c'est en janvier mais enfin tout ça c'est très très court c'est quand même on a toujours l'impression que nous autres Européens alors évidemment des démocraties donc chaque gouvernement voit à court terme et on est bien placé pour le savoir à Paris voit ses propres enjeux nationaux mais François Hexbourg si on se projette dans les mois à venir et notamment au niveau de l'OTAN on a déjà vu sous Biden des pressions pour que l'OTAN regarde davantage vers l'Asie qui est ce pivot vers l'Asie des pressions aussi sur le plan commercial et les Pays-Bas en particulier s'agissant des semi-conducteurs ont dû obéir aux injonctions de Washington donc les Pays-Bas qui ont la seule grosse entreprise européenne dans la matière bref est-ce que s'agissant de la Chine qui bien évidemment quel que soit le vainqueur dans 10 jours ce sera la Chine l'obsession de la prochaine administration donc est-ce que les Européens au niveau de l'OTAN vont devoir suivre cette espèce de pivot alors d'abord sur l'OTAN à force m'a été de constater quand j'étais à Berlin la semaine dernière de constater l'absence totale de préparation psychologique je parle même pas de préparation politique ou stratégique au choc que risque d'être une élection de Trump quand je posais la question à des députés spécialisés en matière de défense des deux principaux partis allemands l'un dans la coalition l'autre dans l'opposition quand je posais la question comment est-ce que les Européens doivent se préparer à une éventuelle mise en sommeil par les Américains de ce qu'on appelle l'article 5 c'est l'article 5 du traité de l'OTAN qui est justement la garantie des défenses et la réponse de l'un comme de l'autre qui n'appartenaient pas au même parti était oh mais les Américains ne peuvent pas se retirer de l'OTAN parce que ce serait juridiquement impossible alors j'ai dit mais écoutez arrêtez les Américains n'ont pas besoin de quitter l'OTAN pour détruire la garantie de sécurité il suffit d'un discours ou même d'un tweetos de Trump ça prend 10 minutes pour que Poutine et les autres comprennent que l'article 5 ne fonctionne plus et on a l'impression qu'ils vivent non pas dans le monde d'hier mais même dans le monde d'avant-hier bon je suis sûre que Daniela est en train de bouillir à Berlin c'est pas elle qui est en cause ce sont les deux députés dont je parle et qu'elle connait forcément et sur l'OTAN s'agissant de l'Ukraine pour autant que l'OTAN continue d'exister j'en rajouterai juste une chose à ce qu'a dit très justement Nicole et bien sûr ça ne va pas se faire en trois jours mais un il faut que l'Ukraine soit invitée c'est ça qu'elle demande alors pour l'instant il n'y a pas d'invitation et on dessine simplement la perspective il n'y a pas d'invitation et deuxièmement les Ukrainiens commencent à regarder de plus en plus près comme le font d'autres pays de l'Union mais apparemment ni l'Allemagne ni les Etats-Unis c'est de regarder le précédent de l'Allemagne en 1954 où un pays divisé a été admis dans l'OTAN pour sa partie libre si vous avez un accord de paix de cesser le feu bah oui c'est l'hypothèse évoquée à juste titre par Nicole ces schémas qu'on appelle le schéma Adenauer devrait pouvoir fonctionner mais visiblement les Allemands ont des problèmes pour étendre à l'Ukraine ce qui leur a été accordé lorsque eux ils étaient dans la difficulté Daniela brièvement une réaction au propos de François à l'instant brièvement s'il vous plaît oui tout à fait

je veux juste dire que bon je connais très bien cette position que vous avez entendue de la part des deux députés avec qui vous avez discuté mais j'ose dire que pas tous les Allemands sont ainsi naïfs parce que il y a quand même deux débats qui sont très importants dans le contexte de l'Ukraine et de l'ordre de sécurité le premier consiste à dire bon on a proposé l'adhésion à l'Union Européenne à l'Ukraine et on sait très bien que ceci ne sera pas possible sans cadre de sécurité sans garantie de sécurité même sans adhésion à l'OTAN donc ce lien il est fait et aussi en ce qui concerne la crainte que l'OTAN peut être paralysée il y a quand même beaucoup de gens qui réfléchissent très bien à cette situation très en détail parce que la réponse que vous avez eue d'une certaine manière elle est très amende parce que c'était une réponse légale mais on sait très bien que l'OTAN ne marche pas uniquement comme union avec une base légale mais la dissuasion que l'OTAN peut représenter face à la Russie elle peut être détruite par Trump avec deux phrases donc ce n'est pas du tout une question légale et ce débat est quand même assez développé en Allemagne aussi

Trump qui reste néanmoins imprévisible il faut se souvenir que pendant sa présidence il avait augmenté le contingent américain basé en Allemagne mais avec vous Laurence Nardon revenons quand même à la campagne qui vit des derniers jours extrêmement tendu sur le terrain aux Etats-Unis on a l'impression que par la force des choses l'Ukraine mais surtout le Proche-Orient la politique étrangère joue un rôle inédit relativement inédit dans cette campagne avec évidemment des minorités dans les Etats-Unis qu'elles soient arabo-musulmanes ou ukrainiennes et polonaises dans le Michigan en particulier et ça va jouer aussi s'agissant du Congrès parce qu'on a tendance ici à penser que tout dépend de la Maison-Blanche mais en fait il y a donc un renouvellement d'un tiers du Congrès et surtout de sénateurs démocrates qui ne sont pas nécessairement en bonne posture et de toute la Chambre des représentants

Oui et les sondages là aussi montrent des chances très difficiles à prédire pour l'un et l'autre quand donc oui le Sénat renouvellement d'un tiers et effectivement il pourrait basculer côté démocrate la Chambre renouvellement total et elle pourrait basculer du côté républicain Mais il pourrait aussi y avoir deux chambres républicaines Oui absolument c'est ce qu'on appelle le trifecta donc avec si Trump est élu bien entendu on aurait un président républicain on pourrait avoir donc deux chambres républicaines plus la Cour suprême donc c'est pas le sujet du jour mais ça donnerait Cour suprême très conservatrice depuis Trump on aurait donc un pouvoir républicain trumpiste extrêmement extrêmement puissant mais le congrès quand même reste intéressant parce que même dans le cas d'une majorité républicaine ce qui n'est pas acquis on verra dans dix jours il y a quand même des voix divergentes par rapport à ce que dit Trump il y a encore comme je le disais tout à l'heure des Reagan Republicans qui sont favorables

on voit bien on voit bien que le parti républicain n'a plus rien à voir avec sa propre tradition s'agissant c'était un parti libre-échange c'était un parti pro-immigration parce que la main d'oeuvre immigrée coûte moins cher enfin bref les fondamentaux

et orthodoxe du point de vue financier aussi alors que la pondération des dépenses fédérales maintenant est complètement passée par la fenêtre avec la plupart des républicains et encore une fois

ça nous concerne aux premiers chefs parce que l'industrialisation s'il y a un mot commun dans les programmes des deux camps c'est industrialisation et industrialisation ça veut dire encore une fois pour nous autres européens pour nos intérêts commerciaux et financiers c'est pas une bonne nouvelle

oui oui absolument mais pour revenir à l'Ukraine c'est vrai qu'au congrès à la chambre il y a cette lutte entre les derniers les derniers des Mohicans au sein du parti républicain qui veulent aider l'Ukraine et face à eux le Freedom Caucus qui est donc constitué de républicains extrêmement méfiants par rapport à toute dépense extérieure et à toute action interventionniste des Etats-Unis et donc ce sont eux qui sont du côté de Trump en ce qui concerne l'arrêt de l'aide à l'Ukraine que Trump prédit s'il est élu

Nicole Niazoto ce qui est quand même frappant s'agissant des Européens c'est que la tentation et disons la tradition c'est toujours le bilatéral c'est à dire qu'on va à Washington chacun des 27 va à Washington pour négocier pour ses propres intérêts et on a l'impression que l'Union Européenne en tant que telle reste inaudible même si de temps en temps à Washington on a l'impression qu'il préférait avoir un dialogue plus coordonné ou plus cohérent avec les Européens

je crois qu'il y a une vraie dichotomie dans les relations entre l'Europe et les Etats-Unis sur le plan commercial je crois que les Américains ont compris que la Commission Européenne de l'Europe ça existe d'ailleurs même Trump dit que c'est une mini-chine donc sur le plan politique sur le plan politique et stratégique là c'est vrai qu'il y a une série de 27 relations bilatérales et que l'Union Européenne en dépit de sommets qui existent l'Union Etats-Unis et dont un des points de jour devrait être la sécurité ou la défense c'est vrai que ce dialogue bilatéral Union Etats-Unis n'existe pas ou très très peu mais du point de vue européen moi ce qui me frappe quand même c'est cet état d'impréparation cette tétanisation de l'ensemble des Européens devant deux catastrophes annoncées on a à l'est une guerre en Ukraine dont on ne sait pas comment elle va se poursuivre moi je ne crois pas au risque d'escalade mais enfin on ne peut pas non plus l'exclure totalement et on a à l'est on voit déjà les nord-coréens sur le terrain ça c'est quand même une forme d'escalade oui enfin bon mais en tout cas à l'est il y a cette guerre à l'ouest il y a une catastrophe Trump possible en tout cas annoncée depuis un certain nombre de temps or malgré cela les Européens sont incapables de définir une stratégie une politique commune une réaction commune regardez les débats au Parlement européen c'est aussi vide que les discussions entre les chefs d'état et de gouvernement et donc ça ça me frappe ça me frappe beaucoup et c'est là où on attend vraiment la renaissance d'un leadership en Europe qui à mon avis ne passera pas forcément par le franco-allemand et qu'est-ce qui passerait par quoi la Pologne le monde est tellement nouveau qu'on ne peut pas continuer avec les mêmes recettes des années 50-60 le franco-allemand est sans doute inévitable mais moi je suis pour je pense que le groupe des cinq il faut un quint au sein de l'Union Européenne les cinq grands c'est une injure de parler de grands en matière stratégique mais enfin c'est quand même un principe de réalité la France l'Allemagne la Pologne l'Italie l'Espagne que ces cinq là prennent le problème et mieux coordonnés avec les Britanniques qui sont très demandeurs coordonnés avec les Britanniques il ne s'agit pas de leur donner un veto mais un dernier point Christine si je peux il y a trois dangers de l'élection de Trump il y a le commerce on l'a dit la sécurité on l'a dit mais il y a aussi la démocratie parce que la victoire de Trump ça serait un coup de chance extraordinaire pour tous les mouvements populistes et d'extrême droite en Europe si Trump regagne les élections ça veut dire que ces mouvements là vont dire assez des dictates communautaires on ne veut plus de loi communautaire vous avez vu ce qu'a dit Orban et donc

il faut il faut résister à Bruxelles

comme on a résisté à Moscou en 1956 et donc ça c'est très très grave et qu'on ne se prépare pas c'est encore plus grave

François Heisbourg ajouter un élément de complexité à une situation qu'il est déjà passablement c'est que nous n'avons pas simplement deux candidats à l'élection présidentielle américaine il y a si je puis dire un troisième candidat qui est le chaos c'est-à-dire une situation où aucun des deux candidats n'accepterait la victoire ou ne reconnaîtrait la victoire de l'autre c'est évidemment clair en ce qui concerne Trump il a déjà dit il a déjà annoncé la couleur d'ailleurs il n'a toujours pas reconnu la victoire de Biden il y a quatre ans mais du côté démocrate si on a un remake d'un scénario genre Floride en l'an 2000 entre un candidat démocrate qui est largement devant son concurrent républicain qui était la jeune la bouche junior et oui mais la différence c'est que Al Gore a dit je reconnais la décision je reconnais la cour suprême voilà je reconnais la décision de la cour suprême qui avait refusé qu'on recompte les 586 voix qui faisaient la différence sur une élection dans un pays de 340 millions d'habitants et cette fois-ci les démocrates n'accepteraient pas une décision de la cour suprême telle qu'elle existe aujourd'hui enfin pour l'instant je n'ai rencontré aucun observateur américain trumpien ou camélien si je puis dire qui n'ait dit ah ben non ça se passera comme ça s'est passé en 2000 bien sûr le parti démocrate reconnaîtrait sa défaite parce que si la cour suprême a statué on n'en est plus là aux Etats-Unis le pays est profondément polarisé ses institutions le sont aussi et ce risque là il pèse en matière de politique étrangère pour les européens de façon j'allais dire moins directe mais tout aussi puissante que les risques que nous venons déjà déjà d'évoquer quant à l'Europe quant à l'Europe juste un mot la France est dans une incertitude politique et dans une incapacité de prise d'initiative majeure sur une période qui dans le meilleur des cas se terminerait avec des élections anticipées l'année prochaine et dans le pire des cas se terminerait avec le cours j'allais dire normal des élections en 2027 et quant à l'Allemagne il n'y a pas d'élection a priori avant la fin de l'année prochaine or l'élection américaine elle n'est pas l'année prochaine elle est le 5 novembre 2024 précisément le dernier mot à Laurence Nardot cet état de guerre civile tiède elle n'est même pas froide la guerre civile américaine en ce moment c'est quand même terrifiant le niveau des insultes le niveau des propos des bataillons d'avocats qui sont déjà prêts côté républicain à contester les résultats comptés par comptés des démocrates vous êtes d'accord avec François Hessebourg des démocrates qui eux non plus cette fois-ci n'accepteraient pas que le verdict des urnes soit forcé rapidement

ils l'ont laissé entendre en effet j'aimerais bien terminer cette émission sur une note plus optimiste sur le fait que nous sommes samedi presque midi parce que tous ces propos sont si pessimistes la parole est parfois performative donc il faut quand même essayer de dire et donc pour trouver quelque chose de positif à dire je voudrais dire que les Etats-Unis sont très polarisés on le voit dans les médias on le voit dans les réseaux sociaux néanmoins l'essentiel de la population est extrêmement modéré et décente et aspire au calme

retenons ce mot décente décent qui est plus complexe en anglais qu'une lettre en français et j'ai trois très bons livres à recommander le vôtre Laurence géopolitique de la puissance américaine quel rôle pour les Etats-Unis dans le monde au PUF paru en août dernier c'est très très utile pour retracer l'évolution de la politique américaine Nicole Niezota je recommande Niezoto pardon c'est le trouble je vois mon réalisateur bien-aimé qui me fait des signes il faut rendre l'antenne donc votre livre choisir l'avenir 10 réponses sur le monde qui vient aux éditions CNRS Daniela Schwarzer je rappelle que vous étiez co-rapporteur du rapport du groupe d'experts franco-allemands sur les réformes nécessaires de l'Union Européenne et François Esbourg Un monde sans Amérique c'est sorti chez Odile Jacob le mois dernier et un autre ouvrage qui reparaît en poche le temps des prédateurs la Chine les Etats-Unis la Russie et nous à la réalisation Luc-Jean Reynaud à la technique Noé Chaban Laura Dutech-Pérez m'a aidé à préparer cette émission avec la documentation de Radio France bien sûr et notamment Patricia Miura et voici dans un instant Carnet de Santé avec Marina Carrère dans Cause bon week-end et à samedi prochain bon week-end

et à samedi