Peut-on vivre sans planifier ?

Les vacances au dernier moment, prendre sa place de théâtre la veille pour le lendemain ou décider de son repas quelques minutes avant de passer à table sont des pratiques de plus en plus courantes. Vivre dans l'instant, dans un monde où tout semble planifié peut faire du bien, mais c'est peut-être aussi le signe d'une société qui a du mal à regarder vers l'avenir, qui devient celle du tout, tout de suite et maintenant. Sommes-nous entrés dans l'air du dernier moment ? C'est notre menu aujourd'hui. Avec quatre invités pour débattre de cette question. Bonjour Vincent Coquebert. Bonjour.

Vous êtes journaliste indépendant, auteur de La civilisation du cocon, paru aux éditions Arquet l'an dernier. Et je dois vous avouer que c'est à la suite d'un article que vous avez publié dans Le Monde que j'ai eu envie de faire cette émission. La société de la dernière minute s'installe dans la durée. C'était son titre, très paradoxal, sur lequel on reviendra. Avec nous en studio également Rémi Udjiri. Bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur général de Sociovision. C'est une entité au sein de l'IFOP qui est dédiée au suivi des tendances et à la prospective et auteur notamment de la société très secrète des marcheurs solitaires. C'est au PUF. C'est paru cette année.

Et on verra d'ailleurs que le plaisir solitaire de la marche peut être aussi lié à cette société de dernière minute. Bonjour Dominique Servan.

Bonjour.

Vous êtes médecin psychiatre au CHU de Lille, spécialiste du stress et de l'anxiété, auteur de gestion du stress et de l'anxiété, qui est sorti en septembre dernier aux éditions Élévié Masson. Et enfin Christophe Bouton, bonjour. Christophe Bouton, vous êtes avec nous ? Alors pas de Christophe Bouton pour l'instant. J'espère qu'on va vite retrouver la liaison avec Christophe Bouton qui est professeur de philosophie à l'université de Bordeaux-Montagne et qui pour sa part a écrit l'accélération de l'histoire aux éditions du Seuil. Et puis évidemment, on vous invite, chers auditeurs et chères auditrices, à laisser vos réactions, vos commentaires sur l'appli de France Inter.

Dites-nous si vous êtes du genre tout douliste ou au contraire à l'arrache. Moi qui avais besoin de tout planifier, j'ai complètement arrêté de prévoir. C'est une femme que vous avez interviewée, qui déclare cela dans l'article que je viens de citer, Vincent Cogmer.

Tout à fait. C'était une jeune femme qui... C'était une femme de un peu plus d'une quarantaine d'années que j'avais interviewée, qui est enseignante et qui avait pour, on va dire, pour principe de vie, en fait, comme boussole existentielle, en fait, de tout prévoir, d'être vraiment dans la planification, même sur le très court terme, et qui, suite au confinement et un petit peu avec cette, on va dire, avec cette rupture du continuum temporel qu'on a pu vivre avec le confinement, avec les couvre-feux, avec cette impression de vivre un petit peu dans un monde de stop-and-go permanent, s'est rendue compte, en fait, qu'elle n'arrivait plus à prévoir.

Elle avait essayé de prévoir des vacances qui avaient été annulées. Elle avait essayé de prévoir, en fait, même des voyages, parce qu'elle est enseignante au niveau scolaire, qui avaient aussi été annulés. Donc, à force, en fait, de déceptions et à force de se rendre compte qu'en fait, que l'incertitude, maintenant, guidait plutôt sa vie, eh bien, elle s'est rendue compte qu'elle avait un petit peu cassé cette dynamique qui était en elle et que, maintenant, elle n'était plus du tout dans la projection.

Donc, ce qui était à la fois quelque chose de très étonnant pour elle, mais aussi de paradoxalement un peu libérateur pour quelqu'un qui était dans un contrôle, on va dire, temporel de sa vie très, très cadré. Donc, c'est quelque chose, en fait, qui faisait complètement écho avec cette impression, en fait, d'avoir un peu perdu la chronologie de sa vie, avec ce qui a pu arriver avec la crise du Covid. Et donc, en fait, une autre reprise, une autre chronologie, qui était une chronologie plus saccade et plus pulsionnelle, en fait.

Rémi ou Géry, vous le dites, c'est pas forcément... Enfin, le Covid a, évidemment, accéléré les choses, mais c'est une tendance qui existe et qui traverse la société française depuis plus longtemps que ça.

Oui, tout à fait. Je pense qu'on peut dater des débuts d'Internet et du développement d'Internet, cette tendance. Les gens se sont habitués, de plus en plus, à avoir facilement accès à des biens, à des services, de sorte que ce qui est important, c'est d'avoir accès rapidement aux choses. Et le Covid n'a fait qu'accentuer cette tendance, puisque en rendant impossible un certain nombre de choses, on ne peut plus aller au restaurant, on ne peut plus se déplacer, eh bien, a fait en sorte qu'une offre s'est développée. Je pense qu'une des plus particulières de celles qu'on a pu observer, c'est dans les villes, la livraison à 10 minutes. Ça s'est développé un peu partout dans les grandes villes.

C'était répondre à un besoin de gens qui ne pouvaient plus se déplacer, et donc qui avaient besoin pour autant de produits. Donc c'est une tendance de fond qui traverse la société. La vraie question qu'il faut se poser, parce que l'offre s'est développée, c'est est-ce que ça correspond vraiment aux aspirations des gens ?

Et à nos attentes. Vous citez notamment, Vincent Cogbert, les entrepreneurs du voyage, mais aussi ceux du spectacle qui font ce constat. Les réservations se font de plus en plus tard.

C'est ça, c'est Jean-Pierre Mas, le président des entreprises de voyage, qui disait, pour faire écho à ce que disait Rémi, que depuis déjà une dizaine d'années, ils observaient en fait un rétrécissement le temps entre l'acte d'achat et le voyage. En fait, c'était déjà une tendance qui était une tendance de fond, et que suite au Covid, en fait, là, ils se retrouvaient en fait avec des manques par rapport au nombre de voyages, au pourcentage de personnes qui voyageaient, par rapport à l'année précédente, qui était d'un seul coup de moins 30%, on va dire, début janvier, et qui en une semaine, deux semaines, en fait, étaient rattrapés.

Donc ils rendaient compte en fait que même, ça allait devoir quelque part influencer sur la manière dont ils communiquaient. parce que le voyage, normalement, c'est quelque chose qu'on fantasme un petit peu avant, qu'on construit un petit peu de manière un peu, on s'imagine déjà voyager avant de voyager. L'idée de voyage est très importante dans le voyage, et là, on se rendait compte en fait que cette idée de voyage n'intervenait plus. C'était encore une fois quelque chose d'un peu plus pulsionnel, et c'était aussi vrai pour que ce soit pour les spectacles, pour les concerts. En fait, là, c'était Philippe Chaplon, qui est le président du syndicat des entrepreneurs du spectacle.

Il s'en rendait compte, il me disait, lui, on est un peu revenu aux années 80, en fait, où il n'y avait pas tous ces systèmes de billetterie très très complexes qu'on a aujourd'hui, qui fait qu'on prend nos billets des fois pour des spectacles qui vont avoir lieu dans un an. Eh bien, il disait, là, en fait, pareil, on se retrouve avec des salles vides deux semaines avant, et puis, au bout de deux semaines après, boum, le retard s'est rattrapé.

Donc il y avait quelque chose pour eux qui était très très, on va dire, un petit peu troublant, parce que, en fait, toute l'évolution, en fait, d'une partie de leur travail, c'était, en fait, d'avoir mis en place toutes ces possibilités de prévoyance, en fait, de non-incertitude. Et comme, en fait, encore une fois, tout avait été un peu cassé, un peu tout brisé pendant les deux années de Covid, où on leur a dit, vous pouvez reprendre, ah bah non, en fait, vous ne pouvez pas reprendre, ah si cette fois, vous pouvez vraiment reprendre, ah bah non, en fait, vous allez encore devoir annuler. Ils se sont rendus compte que ça avait eu, pour le coup, des effets très très concrets sur le public.

Dominique Servan, vous êtes psychiatre, et, bon, alors, évidemment, là, on vient de le voir, cette volonté de s'inscrire dans l'immédiat lié au Covid, mais pas seulement, on vient de le préciser. Mais pourtant, vous dites, l'homme a besoin de planifier. On est là dans un paradoxe.

Oui, il y a des exigences, comme on vient de voir, qui sont liées à la société. Et là, la période du Covid a bouleversé un peu cet activisme. Et puis après, il y a des traits personnels qui sont plus axés sur la maîtrise, sur le contrôle, sur la planification. Je pense que c'est la dualité dont on va parler au cours du débat, qui va être l'immédiateté, l'instant présent, et puis quelque chose qui est plus marqué sur un affairisme qui est plus planifié, qui est plus maîtrisé, contrôlé, et qui est aussi une lutte face à nos angoisses, de ne pas remplir notre vie.

Et donc ça, cette période inédite nous a mis un peu en porte-à-faux, pour certaines personnes, entre des tendances qui étaient fortes, qui étaient celles de maîtriser leur vie, d'avoir un peu une obsessionnalité, des rites et des rituels dans leur quotidien, et puis avec quelque chose qui était un accès plus direct, qui était moins prévu et plus aléatoire, on va dire, avec des bonnes réponses et d'autres qui peuvent être suivies de moins de satisfaction.

Nous avons retrouvé également Christophe Bouton que je présentais en début d'émission. Bonjour, monsieur. Bonjour. Vous êtes professeur de philosophie à l'Université de Bordeaux et vous avez notamment publié ce livre « L'accélération de l'histoire ». dans lequel on peut lire que cette accélération ne commence pas à partir des nouvelles technologies, comme vient de le dire Rémi Oudjiri, mais bien avant, vous la faites commencer à partir de la Révolution française.

Oui, effectivement. Les premières occurrences de cette idée d'une accélération se retrouvent autour de la Révolution française dans sa réception en Europe. C'est l'idée qu'il y a une accélération du rythme des événements politiques, des changements sociaux. Et en même temps, derrière, il va y avoir la Révolution industrielle qui, elle, va introduire une accélération technologique, c'est-à-dire les transports, ensuite la communication, et déjà, dans cette Révolution industrielle, la production. Ça va renforcer ce sentiment d'une accélération qui a finalement à la fois un sens politique, social et technologique dans lequel on se retrouve encore aujourd'hui.

Et est-ce que vous pensez que c'est une évolution qui arrive aujourd'hui à son terme ou qui va continuer à aller croissante ?

Alors, c'est toujours difficile de prévoir la vie. Oui, je demande au philosophe, pas au devin. Aujourd'hui. Mais je dirais que, d'une part, cette situation de pandémie exceptionnelle a produit une forme de décélération inédite à l'échelle de la planète puisqu'on a été forcé de rester chez soi, l'économie a été ralentie, voire bloquée. Donc, on a une expérience certes pénible que cette accélération peut se stopper, d'ailleurs, sur la base des décisions politiques. Et d'un autre côté, on est face à un nouveau problème aujourd'hui d'accélération qui est la dégradation du réchauffement climatique, toutes ces problématiques de l'urgence écologique.

Et du même coup, on a à la fois une accélération des effets de l'urgence climatique et en même temps une nécessité d'accélérer politiquement les réformes pour y faire face. Donc, c'est une situation assez paradoxale.

J'en parlais pour en revenir un exemple très concret. J'en parlais hier avec une amie qui me disait « Nous, on est cinq dans la famille. Alors, je ne fais plus de planning. Il y en a toujours un qui ne pourra pas, qui sera malade, qui aura un truc de prévu. Donc, je préfère ne rien prévoir. C'est le meilleur moyen pour ne rien rater. » Rémi Oudjiri.

Oui, alors, je pense que les gens se sont habitués à ne pas prévoir. Tout simplement, comme je l'ai dit tout à l'heure, parce que s'ils ont envie d'avoir un film ou s'ils ont envie d'acheter un produit, ils peuvent le faire dans la minute. En revanche, je pense qu'il faut se poser la question de savoir est-ce qu'ils sont vraiment satisfaits de ça ? Et nous, ce qu'on voit dans nos enquêtes régulièrement, c'est qu'il y a seulement un tiers de la population française qui est à l'aise avec ça. Concrètement, quand on pose la question est-ce que vous aimez vivre dans l'imprévu, ne pas prévoir, etc., vous n'avez guère que 35% des Français qui sont dans ce cas-là en 2022.

Ils étaient plus nombreux avant le Covid, ce qui prouve que le Covid a intensifié ce sentiment. Et il y a 20 ans, j'ai vérifié ce matin avant de venir, ils étaient encore plus nombreux. Ça veut dire que plus on avance dans une société de dernier moment, comme on l'avait désigné, et moins les gens, finalement, ont envie de vivre dans cet imprévu parce que ça les bouscule. Ils aiment réserver vite leur restaurant, je ne sais quoi. En revanche, dans leur vie, je pense que c'est troublant parce que ça remet en cause ce besoin de permanence et de sécurité caché chacun.

Mais c'est un nouveau paradoxe, alors. C'est un paradoxe.

Oui, alors j'ai envie de vous dire, c'est à la fois un paradoxe et en même temps, c'est lié au fait que si on prend un peu de recul, on voit que dans nos vies personnelles, dans notre vie familiale, au travail, depuis des décennies, on est entré dans une ère de l'incertitude. Prenez le nombre de ruptures qui se font de plus en plus tôt et de plus en plus rapidement, c'est insécurisant. Au travail aussi, la flexibilité, etc., introduit une forme d'insécurité, d'incertitude. Et ça, les gens ont envie de se raccrocher à quelque chose. Mais en même temps, et c'est là le paradoxe, dans leur vie personnelle, ils ont aussi envie d'imprévus.

Ils ont aussi envie de pouvoir au dernier moment se dire, tiens, je vais partir dans telle ville, je vais aller dans tel restaurant et je vais pouvoir le faire. Et donc, vous voyez, il y a un imprévu qui est valorisé et il y a un imprévu qui est extrêmement anxiogène. J'ai envie de dire que dans la vie sociale, professionnelle, les gens ont besoin de prévoir, ils ont besoin d'un minimum de prédiction, ce qu'on a perdu depuis une vingtaine d'années. Qui pourrait aujourd'hui imaginer le travail qu'il aura dans dix ans avec le développement accéléré des intelligences artificielles ? Et en même temps, dans sa vie de loisir, on a envie d'exotisme, on a envie de changement.

Et donc, le risque d'ailleurs dans la vie de loisir, c'est qu'il y ait une forme de planification qui s'instaure avec les plateformes, je pense aux plateformes, qui nous proposent toujours des choses qu'on aime. Vous voyez, donc c'est important d'avoir en tête qu'il y a un imprévu qui rassure et qui est valorisé et puis il y a un imprévu qui est extrêmement anxiogène.

Dominique Servan voulait intervenir.

Oui, cette accélération du temps, parfois, elle mène exactement à la même chose. C'est-à-dire que si on commande un plateau repas où on prévoit un mois à l'avance ou un repas et si on le fait dans l'instant, je dirais l'envie et le désir et la satisfaction, elle est immédiate. On est exactement dans la même chose. La question qui peut se poser sur justement cette occupation, cette nouvelle occupation du temps, c'est de voir si on est dans un aphérisme qui s'est réduit avec cette accélération du temps ou si on est dans une acceptation, dans une position qui va être de ne pas avoir une satisfaction, c'est-à-dire c'est notre tolérance aux frustrations qui me semble important.

Après le temps, les nouvelles technologies, on sait qu'on va remplir de plus en plus sa vie et puis cette incertitude, c'est un leurre de penser que toutes les technologies vont nous amener de la certitude sur tous les domaines.

Puisque vous parlez de la frustration en préparant cette émission, évidemment, moi, j'ai pensé aux enfants que nous avons été et qui vivent dans cette période d'immédiateté, qui sont vraiment dans cet instant dont on parle là et je me demande s'il n'y a pas une forme de symptôme régressif de notre société, Dominique Servant.

On remplit sa vie, oui, et pour les enfants, c'est un bon exemple, un bon terrain d'observation dans le sens où il faut faire des choses, on prévoit des cahiers de vacances, on prévoit des cours de tennis, on prévoit des activités, des sorties, etc. Dans le passé, on avait plus des longues journées où on ne planifiait rien, on était là en observateur de ce qui pouvait se passer. Donc on prépare, c'est vrai, et ça depuis très longtemps, une société de remplir d'activités et donc qui va vers une planification.

Après, cette planification, c'est vrai qu'elle s'accélère, ce qui permet, ce qui donne à l'heure d'être moins anxieux, de ne pas accéder puisque c'est ça qu'il faut essayer d'étudier pendant cette période de confinement, c'est la frustration de ne pas pouvoir faire des choses et après, est-ce que tous ces services qui se sont développés n'étaient pas là aussi pour combler une certaine frustration ?

Alors, par ailleurs, les gens se sont reportés vers la lecture, vers des activités physiques ou des activités méditatives, donc il y a eu en cela un bienfait de découverte d'autres activités, de se déconnecter des routines qui ont été rendus plus accessibles par ces nouveaux services et cette technologie.

Christophe Bouton, vous expliquez que le développement justement de ces technologies, de la vitesse, ces nouvelles technologies, qui fait que notre vie est de plus en plus rythmée, de plus en plus rapide, rend précisément ce phénomène de planification difficile et c'est aussi pour ça qu'on se tournerait vers cette société de la dernière minute.

Effectivement, le rôle des technologies, de la communication, des smartphones, des tablettes est assez important. D'ailleurs, je reviens sur ce qui vient d'être dit, mais c'est vrai que ça habitue beaucoup les enfants aussi à l'immédiateté puisqu'ils ont un rapport immédiat au contenu, aux vidéos, aux films, aux jeux, qui les prépare aussi à ce mode de rapport au temps qui se caractérise à la fois par l'immédiateté mais aussi par la densification des activités.

C'est-à-dire qu'au fond, ce temps d'urgence dans lequel on vit se caractérise par le fait qu'on va remplir des agendas, on va optimiser le temps de telle sorte qu'on est toujours avec un sentiment de manque de temps et quand on manque de temps, qu'on est un peu entre guillemets le nez dans le guidon et les capacités d'anticipation sont plus difficiles parce que pour anticiper, il faut une réflexion, il faut prendre le temps et donc il y a effectivement un lien entre cette urgence, cette accélération et le fait que ce qu'on pourrait appeler notre horizon d'attente se rétrécit.

On est dans une sorte de court terme qui est d'autant plus compliqué que c'est difficile d'anticiper le futur dans une société avec des changements assez nombreux parce qu'au fond, quand on anticipe, on utilise nos propres expériences du passé mais à partir du moment où la société change à un rythme élevé, ce schéma de projeter le passé dans le futur au fond, ne fonctionne plus. Donc c'est très dur d'anticiper, ça prend du temps et ça pose aujourd'hui effectivement un problème.

Sur France Inter.fr et sur l'appli de France Inter, Hélène nous dit je suis en route pour le Cotentin, je me suis décidé hier, j'ai trouvé une chambre d'hôtel de dernière minute, je pars marcher avec mon chien qui s'appelle Colonel. Ces décisions de dernière minute sont aussi plus simples quand on est seul que quand on est nombreux évidemment pour les repas, les déplacements, les sorties nous dit Hélène. Céline nous dit impossible de tout planifier sans craquer, planifier les vacances, les repas, les activités familiales, n'est-ce pas d'ailleurs souvent une charge féminine au sein du foyer ?

Enfin Marion qui nous dit nous avons réservé hier notre séjour pour demain, nous attendions de voir l'évolution de la canicule, des incendies et autres intempéries avant de choisir notre lieu de vacances. Sommes-nous entrés dans la société de dernière minute ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui dans le débat de midi et on attend toujours vos réactions sur l'appli de France Inter.

I can't say that I'm sorry when I don't feel so wrong I can't tell you I'm trying when there's nothing left here to try for would it bring us together ? All the good times

et toute la programmation musicale est sur le site de l'émission. Le débat de midi Quatre invités aujourd'hui pour nous interroger sur la société de dernière minute. Le sociologue Rémi Oudjiri, le philosophe Christophe Bouton, le psychiatre Dominique Servan et le journaliste Vincent Coqbert. Vincent Coqbert vous racontait dans l'article que nous avons déjà cité qu'aujourd'hui nous avons des nouvelles entreprises qui se développent et qui vous proposent on a commencé à l'évoquer d'être livré alors dans les grandes villes à Paris essentiellement mais aussi dans quelques grandes villes de France à être livré en 10 minutes seulement.

C'est-à-dire que vous faites vos courses vous avez une envie subite et toc 10 minutes après on vous livre quelle que soit l'heure du jour et de la nuit.

Oui et puis c'est ça qui était intéressant je trouve que c'est pendant le premier confinement on a beaucoup parlé de cette idée de temps retrouvé à un moment donné donc le temps s'était suspendu et au niveau individuel les gens arrivaient d'un seul coup à le recomposer à se dire tiens j'arrive va reprendre du temps même on est compte même que ça ne dérangeait plus les gens de faire des files d'attente les gens étaient calmes dans les files d'attente en extérieur et ce qui est intéressant c'est que c'est à la sortie du premier confinement que toutes ces entreprises comme Flink comme Gettir comme Gorillaz se sont lancées et ont fait beaucoup de communication pour nous dire maintenant on va vous livrer en 10 minutes comme si le temps qu'on avait passé entre quatre murs était un temps complètement perdu qu'il allait falloir rattraper une nouvelle accélération après la période de pause donc on se rend compte tout en sachant que ce service repose quand même sur un rapport quasiment de semi-domesticité avec des gens qui travaillent dans des conditions souvent déplorables mais surtout ce qui est intéressant c'est ce qu'on a pu se rendre compte que même la communication de ces entreprises là avait un petit peu évolué à la sortie du confinement et après c'est que cette promesse des 10 minutes elle était quasiment anxiogène aussi pour les consommateurs ils se rendaient compte que les consommateurs se disaient 10 minutes il y a quelque chose qui cloche donc ça va forcément mettre en danger peut-être le livreur ou alors ça implique en tout cas des conditions de travail et de production sur lesquelles je ne peux pas valider et donc ils ont dû un petit peu changer la communication et ils se disent ce que veulent les gens maintenant c'est avoir leur produit le plus rapide mais pas une société que contrôlée par des robots mais bon le fonctionnement doit rester le même en fait 15 minutes ou 10 minutes ça ne change pas grand chose finalement dans l'attente mais ça montre à quel point aujourd'hui le moins de petits grains de sable dans le flux consumériste nous est vécu comme insupportables Rémi Oudjiri est-ce que ce type de société est amené à se développer ?

Alors moi je pense qu'il y a un effet de mode clairement aujourd'hui l'offre existe elle s'est développée mais d'abord d'un point de vue économique elle n'y arrive pas pour l'instant et c'est assez difficile à rentabiliser sur le plan économique et puis ensuite Vincent vient de le dire il y a quelque chose un peu dérisoire dans tout ça d'être livré en 10 minutes comme si c'était la formule magique comme si c'était ce qu'attendait la plupart des gens pour l'instant c'est limité d'abord c'est limité aux villes ou plutôt aux grandes villes c'est un public urbain plutôt jeune clairement aujourd'hui on est un peu dans le vent quand on est adepte de ces pratiques mais je ne pense pas que ça puisse durer parce que ça vient heurter ça entre en contradiction aussi avec un certain essoufflement de l'hyper consumérisme et qui va être aggravé avec la crise écologique que l'on traverse et donc je ne pense pas que ça s'inscrit vraiment dans la durée au bout d'un moment l'effet de mode va s'estomper et les gens vont se dire 10 minutes, 15 minutes, 20 minutes est-ce que c'est ça vraiment le progrès aujourd'hui je pense que l'erreur du discours de ces sociétés c'est de faire croire qu'aujourd'hui c'est toujours le plus rapide qui est dans le sens de l'histoire je pense que c'est plus complexe que ça et au contraire il faut réintroduire une forme de lenteur une forme de pensée du long terme dans nos sociétés

alors puisqu'on parle de 10 minutes je voudrais faire un petit retour en arrière avec une publicité de l'ancêtre du commerce en ligne la vente par correspondance allô la redoute mon petit maillot 48 heures chrono 48 heures plus une alors cadeau voilà c'était en 1985 c'est-à-dire qu'en 30 ans nous sommes passés de 48 heures qui était quand même le must de l'époque le plus rapide de l'époque à 10 minutes aujourd'hui et je trouve que là Christophe Bouton puisque vous avez écrit ce livre qui s'appelle l'accélération de l'histoire qu'on est vraiment dans ce processus d'accélération avec cet exemple

oui effectivement dans l'accélération dans l'urgence il y a l'idée à la fois de densification du temps et de compression du temps donc là on a un bon exemple de compression des délais qui trouve ses limites parce qu'effectivement à un moment donné on a quand même besoin de temps pour transporter les marchandises et on n'arrivera pas en dessous de 10 minutes voire plus mais il y a tout une finalement un marché qui s'est développé qui vend de la rapidité en fait et le plus connu d'ailleurs la raison que l'entreprise la plus connue en l'occurrence c'est Amazon qui a fait fortune en vendant des temps de livraison extrêmement courts il y a même une option je crois qui propose une heure et au fond ça se fait effectivement au détriment des conditions de travail de ceux qui livrent et on sait que les conditions de travail chez Amazon sont assez dures les gens sont soumis à l'urgence donc il y a d'un côté moi ce que je retiendrai c'est le temps du travail qui lui est soumis à l'urgence qui est soumis à des rythmes élevés et de l'autre le temps des loisirs ou de la vie privée où là des personnes qui ne sont pas les mêmes vont bénéficier d'une certaine rapidité mais dans une espèce de course en avant qui trouve ses limites aujourd'hui je suis d'accord avec ce qu'a dit Rémi il y a une limite du consumérisme et aujourd'hui avec la crise climatique on va plutôt être amené à une forme de sobriété énergétique de sobriété plus grande dans la consommation qui pour moi vont rendre ces modèles obsolètes mais pour l'instant on y est effectivement à plein

Dominique Servan

Oui ce qui est intéressant ce qui serait intéressant de mesurer c'est si par exemple vous attendez une heure et puis que le livreur a un quart d'heure de retard ou si vous avez planifié votre service six mois à l'avance mais sur le moment quelle est l'intensité de la réaction et parfois justement cette immédiateté elle ne fait que déplacer le problème puisqu'elle va créer des réactions de frustration de colère d'insatisfaction qui vont être peut-être encore plus fortes que la personne qui a planifié ses vacances un an à l'avance et il y a une grève d'avions donc je ne suis pas sûr qu'en tout cas on modifie beaucoup les comportements humains par cette accélération et puis on parle de services mais je pense que tout cet accès au service ça entraîne également le monde du travail toutes les activités humaines l'accès aux urgences puisque je suis médecin à l'hôpital l'organisation dans le monde du travail l'organisation de réunions et tout ça c'est un effet on voit cet effet un petit peu de satisfaction immédiate c'est-à-dire de se faire livrer un repas ou de pouvoir avoir une réservation presque dans l'instant mais on ne voit pas tous les effets qui sont entraînés et également ce qui est générateur bien entendu de cette accélération on le sait de stress

depuis là quelques décennies sur l'appli de France Inter Philippe nous écrit si je planifie mon trajet en train trois mois à l'avance je le paye trois fois moins cher que si je le prends aujourd'hui pour demain donc l'anticipation ou la non-anticipation ne dépend pas que de moi ça peut être aussi une source d'économie Catherine nous dit l'improvisation c'est vital le calendrier nos agendas nous enferment si professionnellement c'est nécessaire pour le reste il faut devant soi un temps libre un temps libéré délivré peut-être pour reprendre une fameuse chanson je ne prévois rien ni voyage ni sortie culturelle rien ne me déprime plus que les abonnements ou les inscriptions pour assister à tel ou tel spectacle et puis Fabienne qui dit planifier ou ne pas planifier telle est la question surtout quand les deux membres du couple sont diamétralement opposés et c'est vrai qu'il peut y avoir aussi des enjeux internes Rémi Oudjiri

oui oui tout à fait moi je pense que l'improvisation la dernière minute c'est un outil de gestion du quotidien très rationnel c'est intéressant de voir comment évoluer les offres dernière minute

comment être rationnel avec les dernières minutes avec l'improvisation

parce que c'est rationnel de se dire qu'il va peut-être alors là on sort un peu de la période de la plus dure du Covid mais peut-être qu'il va y avoir des restrictions bientôt peut-être qu'il va y avoir un aléa qui va tout changer et ce qui est intéressant c'est qu'il y a quelques années la dernière minute c'était plutôt une façon de rendre plus exotique le quotidien le rendre plus insolite le rendre plus enchanteur puisqu'on se disait je vais réserver la dernière minute comme ça au moins j'échapperai au tourisme demain et j'irai dans une destination auquel je n'ai pas pensé et aujourd'hui c'est plutôt une gestion rationnelle de l'incertitude on ne sait pas ce qui peut se passer demain et donc j'ai cet outil en main qui me permet de me dire à la minute s'il faut j'irai ou pas réserver tel ou tel endroit

vous posez la question Vincent Cogbert dans votre article on peut légitimement se demander ce que nous faisons aujourd'hui de tout ce temps gagné réponse écrivez-vous apparemment

pas grand chose oui parce qu'en fait j'ai un peu l'impression que ce sentiment aussi d'oppression du temps d'être on va dire un petit peu sur sollicité a aussi beaucoup à voir avec nos vies numériques avec les notifications avec les alarmes avec ce sentiment en fait d'avoir une vie qui est extrêmement remplie mais qui est bardée de petits stimulus qui sont souvent en plus un peu improductifs ou qui viennent un peu casser la linéarité de notre pensée ou notre concentration c'est aussi pour ça qu'on a de plus en plus de mal aussi je pense à réussir à se concentrer mais ce que je trouvais un petit peu aussi inquiétant parce qu'évidemment on parle de l'incertitude de cette manière de pouvoir gérer le temps en fait dans un monde incertain donc quelque part remettre de la rationalité mais nous on a des vies qui sont pour le moins un peu construites en fait où la dialectique du futur ou du passé elle peut encore se faire mais ce qu'on observe en fait c'est surtout dans le baromètre de la jeunesse en fait qui était sorti en 2021 c'est que là on a simplement un quart des jeunes en fait qui disent j'arrive à me projeter moi un petit peu dans le moyen ou dans le long terme et c'était la majorité qui était simplement dans le très court terme donc autant pour nous quand il s'agit de se faire livrer une pizza ou de regarder un film c'est assez dérisoire on s'en moque mais quand des personnes entre 18 et 20 ans en fait n'arrivent même pas à s'imaginer et à se dans une construction future et à se donc à se projeter dans un petit cinéma intérieur qui leur permet d'être dans l'action ensuite dans le présent c'est peut-être un peu plus inquiétant c'est inquiétant c'est grave docteur

Dominique Servant

il y a aussi on en revient également au tempérament aux différentes personnes il y a des personnes qui ont des tempéraments des caractères des mécanismes de défense qui sont axés sur le contrôle la maîtrise et oui mais là c'est un sondage

pardon c'était un baromètre le fameux baromètre de la jeunesse de l'an dernier qui disait que seulement 15% des 18-30 ans réussissent à se projeter dans le long terme donc c'est pas juste une histoire de tempérament c'est aussi une histoire de jeunesse non ?

Là absolument c'est cette classe d'âge où on va dire l'incertitude n'est pas forcément pathologique elle est simplement dans la construction dans les possibles c'est aussi l'incertitude c'est aussi avoir tous les possibles et puis après on réduit on se protège face à l'incertitude lorsque sa vie a plus de marqueurs et plus de maîtrise et plus de contrôle mais sur les personnes anxieuses ou stressées cette immédiateté n'est pas forcément thérapeutique elle peut jouer un rôle bien entendu et puis après à l'échelle de la société mais ce qui importe il me semble et là on en revient à des concepts plus philosophiques qui sait c'est la tempérance c'est l'acceptation c'est la frustration c'est aussi vous l'avez évoqué une ouverture sortir un peu des sentiers battus la créativité si on est peut-être dans cette forme d'immédiateté on est plus on est plus créatif on est plus ouvert aussi aux expériences qui vont se présenter là de façon soudaine de façon aléatoire et moins être engagé sur des choses qui vont être très très planifiées qui réduisent peut-être notre champ de rencontres d'inventions

et de créativité Julie nous écrit sur l'appli de France Inter j'ai toujours été à l'arrache par exemple j'ai déposé mon dossier pour partir en Erasmus le dernier jour après m'être décidé après une soirée bien arrosée par la suite je suis tombé malade et avant une grosse opération on a décidé avec mon compagnon de partir faire un tour du monde au quotidien j'adore l'imprévu réserver un théâtre ou une expo la veille pour le lendemain inviter du monde à manger le soir même etc je pense que ma maladie un cancer en l'occurrence m'a aidé à garder ce côté insouciant Rémi Oudjiri

oui je voudrais juste rebondir sur le chiffre que vous avez mentionné sur la jeunesse qui a du mal à se projeter tout simplement pour dire qu'en effet c'est un chiffre qu'on retrouve dans plein d'enquêtes et je voudrais ajouter que c'est pas propre à la jeunesse en réalité c'est propre à la société d'aujourd'hui y compris les actifs les gens mûrs engagés dans la vie sont de plus en plus ont de plus en plus de mal à se projeter dans l'avenir et là il y a véritablement quelque chose qui s'est passé dans les deux dernières décennies rappelez-vous au début des années 2000 on pouvait se projeter assez facilement en tout cas on pouvait se projeter dans un avenir plutôt avec plus de démocratie on pouvait imaginer une carrière à plus ou moins long terme on pouvait imaginer plein de choses même l'écologie n'était pas aussi grave qu'aujourd'hui et c'est vrai qu'aujourd'hui on a énormément de mal quand on pense simplement aux cinq prochaines années que sera le climat dans les cinq prochaines années on voit que le champ démocratique se réduit à l'échelle de la planète on voit que on parle de la livraison à 10 minutes mais les intelligences artificielles sont en train de remplacer progressivement une partie des compétences humaines donc toute la société aujourd'hui est engagée dans cette évolution et a du mal à se projeter et cette incertitude je pense est une des des causes du mal-être

de la société actuelle Christophe Bouton vous dites que justement le fait de ne pas se projeter fait aussi qu'on a du coup une lecture du passé différente parce que précisément il devient dilué

c'est une des conséquences possibles quand on on a un rapport à l'avenir extrêmement court-termiste le rapport au passé de même se trouve limité là on peut mentionner la notion de présentisme de l'historien François Hartog qui dit que depuis la fin du XXe siècle finalement les sociétés occidentales font du présent la valeur principale et du coup le rapport au passé est plus problématique on se réfère moins aux traditions on n'a pas le temps de regarder en arrière même si j'insiste quand même beaucoup sur ce point le présentisme n'épuise pas toute notre expérience du temps aujourd'hui puisque vous avez quand même des références au passé d'ailleurs pour le meilleur et pour le pire on voit en politique le passé peut être pris comme modèle ou falsifié utilisé de même que quand on regarde la situation actuelle il y a un souci de l'avenir notamment des générations actuelles de la jeunesse il y a une inquiétude pour l'avenir mais il y a aussi un sentiment de responsabilité par rapport à l'avenir une sensibilité peut-être plus grande au réchauffement climatique et aux efforts que cela engage et donc tout le monde n'est pas enfermé au même titre dans cette grande catégorie de présentisme

mais ce que vous dites à propos du réchauffement climatique c'est qu'il y a comme une forme de paradoxe parce que pour sortir de la crise climatique il faudrait précisément qu'on sorte de cette logique du court-termisme et qu'on planifie qu'on soit sur le long terme

oui effectivement et le problème c'est qu'on a été déshabitué à cette idée de planification je regardais que le commissariat général au plan en France a été créé en 46 il a été supprimé en 2006 pour un centre d'études stratégiques je crois et en 2013 on parle de France stratégie pour remplacer ces instances de prospective donc la notion de planification est devenue obsolète justement parce que en plus ça a des connotations un peu soviétiques on a du mal en fait à anticiper mais aujourd'hui on est contraint à planifier à nouveau il y a donc le concept de planification écologique qui est apparu récemment qui implique qu'on a une échéance d'ailleurs qui est fixée par l'Union Européenne la neutralité carbone en 2050 donc là on est tout à fait dans la planification parce qu'on a un objectif et il faut programmer des étapes pour atteindre cet objectif donc il y a une sorte de contrainte à la planification à laquelle on n'est pas habitué je pense que les mentalités sont en train d'évoluer parce qu'on constate quand même que les effets du réchauffement climatique se font sentir à travers les canicules les incendies etc mais ça prend du temps parce qu'il faut sortir effectivement de ce court-termisme pour entrer dans un rapport à l'avenir qui suppose du moyen et du long terme

Karine nous écrit un mail et dit à peu près la même chose elle a l'impression que même sur le plan politique on est passé à une action en réaction et à court terme notamment pour répondre à un besoin collectif immédiat mais peut-être que la médiatisation et la complexité du monde actuel peut expliquer cela la société de dernière minute peut-elle avoir du bon mais c'est la question qu'on se posera juste après Clara Loutiani et pour celles et ceux qui font ce vieux truc d'écouter la radio en direct et bien sachez qu'il est midi 44 et que vous êtes bien sur France Inter

C'est le titre

de cette chanson de Clara Loutiani qu'on vient d'écouter c'est aussi le titre de son dernier album Sur l'appli France Inter Natacha nous raconte ce joli souvenir qu'elle a elle dit j'ai 37 ans aujourd'hui et quand j'étais enfant les départs en vacances étaient rarement planifiés il arrivait donc très souvent à mes parents de prendre la carte routière la veille et de partir sans réfléchir à l'endroit où nous allions où nous voulions passer nos vacances que de souvenirs rigolos mais aussi parfois épiques quand on ne trouvait pas où nous dormions dans la voiture dans la caravane n'importe où ça m'a appris à m'adapter aux situations imprévues et ne pas en avoir peur et puis Florent qui nous dit l'immédiateté nous donne l'impression d'être encore vivant et humain dans un monde si compliqué Dominique Servan qui êtes médecin psychiatre qu'est-ce que vous pensez justement de cette phrase de Florent qui donne l'immédiateté qui donne l'impression d'être encore vivant

il y a ces deux façons de faire qui coexistent on va dire à l'échelle de l'individu et l'instant présent d'ailleurs dans les techniques de gestion du stress il y a une dimension qui a été récemment rajoutée qui est celle qui revient un peu aux pratiques bouddhistes ou stoïciennes qui est de profiter d'être d'être centré sur ce qui se présente comme quelque chose qui nourrit réellement l'individu et qui le libère surtout du stress de cet activisme même s'il est mental et donc cette cette immédiateté on va dire de l'instant présent il est il est il est tout à fait salutaire pour l'individu mais comme ces mécanismes de faire face à l'échelle d'une société il y a aussi des services on parlait tout à l'heure d'une personne qui est malade qui a un cancer c'est clair que si le cancérologue ne prévoit pas des examens des séances de traitement etc je pense que la personne sera complètement plongée dans l'angoisse donc ces deux ces deux stratégies ou ces deux planifications doivent doivent doivent coexister et je pense qu'elles s'adaptent à différentes circonstances et puis après il y a l'aspect individuel aussi de plaisir immédiat et puis quelque chose de plus collectif on a évoqué le climat mais là quel est notre comportement individuel face à des enjeux collectifs

quatre invités pour nous interroger ce midi sur la société de dernière minute donc le psychiatre Dominique Servan que vous venez d'entendre le sociologue Rémi Oudjiri et le philosophe Christophe Bouton et le journaliste Vincent Coquebert Vincent vous planifiez vous ?

Pas énormément je ne suis pas quelqu'un qui fait des projets sur des décennales on va dire mais je pense aussi que j'ai aussi moi-même intégré en fait je veux dire on est tous ressortis un petit peu aussi de ces deux années là avec des traits caractères qu'on avait chez nous qui se sont soit un petit peu radicalisés soit qui sont venus prendre un petit peu une autre place on a une autre manière aujourd'hui d'envisager l'avenir et alors je dirais je vais répondre pas vraiment

sur France Inter point fr Anne nous dit comme vous je ne planifie pas pour mes vacances car c'est moins cher personnellement j'ai toujours préféré planifier cependant quand il s'agit de vacances je ne prévois rien car en navigant sur internet on trouve des séjours moins chers sinon je ne pourrais pas partir on a souvent présenté Christophe Bouton l'accélération comme un progrès mais est-ce que c'est réellement un progrès ?

en fait c'est très délicat de parler de l'accélération en général puisqu'il y a des accélérations plurielles certaines sont des progrès si on pense à l'accélération des disons techniques médicales des diagnostics etc.

pour la santé mais d'autres sont plus problématiques parce que l'accélération économique s'est nourrie beaucoup des énergies fossiles et donc on sait aujourd'hui que ça contribue à ce qu'on appelle la grande accélération de l'anthropocène c'est-à-dire une aggravation du réchauffement climatique donc c'est en fonction des contextes que l'accélération va être problématique ou intéressante mais je voudrais revenir sur les interventions de vos auditeurs parce que je trouve qu'il y a une idée qui revient et qui est très intéressante c'est de distinguer à mon avis le temps du travail et le temps des loisirs parce que dans le temps du travail on est obligé de planifier cette émission elle-même en fait elle est programmée d'ailleurs on parle de programmation à la radio c'est normal il y a une planification inévitable et dans beaucoup de métiers pas dans tous on travaille sur le court terme le moyen et le long terme on essaye de planifier mais justement dans les loisirs on veut un temps comme a remarqué une auditrice libéré différent ne serait-ce que pour décompresser du temps du travail qui est souvent avec une cadence élevée une pression et du coup cette idée d'improvisation de dernière minute moi je la vois comme une espèce de réaction ou de pas de côté ça rapporte au temps productiviste de la société et du monde du travail et ce d'autant plus que toute une forme de loisirs il y a des loisirs il y a un marché des loisirs qui nous propose un temps qui est calqué sur le temps de travail c'est-à-dire vous avez la programmation vous avez vous devez faire la visite d'une ville vous savez vous avez tout un tas de choses à voir sur une semaine ce qui fait que votre emploi du temps même pendant vos vacances est très soutenu ou bientôt peut-être

en dix minutes comme les courses que nous évoquions bientôt peut-être en dix minutes on vous proposera de visiter les villes comme ces entreprises qui nous permettent d'avoir tout chez nous en dix minutes

exactement moi je me souviens d'une expression de quelqu'un qui m'avait dit qu'il avait fait Rome en trois jours vous voyez mais dans cette petite phrase il y a énormément de choses il y a l'idée que le temps de travail dominé par l'urgence au fond a colonisé le temps de tes loisirs qui est lui-même d'ailleurs une industrie un marché mais que l'idée de faire les choses au dernier moment d'improviser de flâner c'est un rapport au temps et à l'espace d'ailleurs beaucoup plus libre qui refuse ce temps du travail et qui permet aussi de s'en reposer

Rémi Oudjiri

Oui je pense qu'il va falloir qu'on réapprenne quand même à planifier nos vies je pense à ce qui est en train de se passer en ce moment même on est en plein mois d'août c'est la période estivale c'est les vacances et vous avez comme moi pu observer que dans certaines villes on commence à restreindre l'accès à certains sites ce n'est que le début les raisons invoquées étant le surtourisme le tourisme de masse qui dégrade la qualité de vie et l'écologie bien évidemment et donc on est je pense que 2022 peut-être est un tournant de ce point de vue là peut-être que désormais il va falloir nous apprendre à être un peu patient à planifier nos visites alors c'est pas très agréable et c'est un rebours de tout ce qu'on a dit sur la culture du dernier moment de la dernière minute mais ça sera peut-être une façon de préserver le plus longtemps possible la qualité de vie dans nos villes dans nos sociétés dans la nature également qui a besoin de temps et c'est vrai que de ce point de vue là la réponse enfin la question que vous posiez est-ce qu'il faut toujours planifier ou pas la raison est on l'a bien vu non dans la vie personnelle parce qu'on a besoin d'un peu de surprises insolites mais dans beaucoup de choses qui impliquent le collectif il va falloir réapprendre à planifier un certain nombre de choses

sur l'appli de France Inter Jean-François a peut-être une solution il nous dit que dans le jardinage Jean-François est jardinier il apparaît que dans l'omène du jardinage on doit prévoir la préparation de la terre des semis puis les repiquages en fonction des saisons il n'y a pas d'autre moyen de faire pourtant il faut aussi qu'on improvise en fonction du temps qu'il fait et dans le domaine du jardinage donc comme dans celui de l'agriculture il faut à la fois savoir anticiper et improviser et c'est vrai que c'est un peu on marche sur ses deux jambes on pourrait dire cela Dominique Servan

absolument l'auditeur reprend presque une phrase des piqûres le bonheur il est dans le jardin mais la nature on ne peut pas on ne peut pas la dompter et c'est certainement l'immédiateté l'instant présent ça doit être une liberté et une capacité aussi de s'adapter de s'adapter au monde qui change d'avoir une attitude une attitude collective et non pas de simplement réduire le temps et de en fait reproduire des exigences qui seraient complètement liées à la planification

mais dès lors comment on a commencé l'émission d'ailleurs avec un paradoxe j'ai l'impression qu'on va la finir avec un autre paradoxe c'est comment planifier tout en laissant place à l'imprévu

alors à titre individuel ça va dépendre vraiment de Christophe Boudon je dirais de chaque situation après sur un plan plus collectif sociétal ou économique je laisse peut-être mes camarades répondre

Rémi ou Géry puisque nous parlons de plan sociétal

je pense que la réponse est absolument pas simple mais vous l'avez résumé en disant que nous avons deux jambes et il va falloir véritablement que les deux jambes s'équilibrent pour qu'on reste nous-mêmes en équilibre c'est la question de l'équilibre de nos vies qui est en jeu et il va falloir d'un côté apprendre à être patient sur certaines choses mais tout en gardant toujours cette capacité à improviser cette capacité à rendre un peu surprenant la vie à garder quand même ce qui est quand même la richesse de notre société c'est la diversité des expériences et la possibilité de pouvoir passer d'une expérience à une autre c'est un pari et c'est un défi qui nous attend dans les années qui viennent

ce que vous dites Vincent Cochbert dans votre article aussi que nous avons abondamment cité tout au long de cette émission c'est que de toute façon cette culture de la dernière minute va connaître une fin en soi puisque dans un futur proche il va y avoir des pénuries de matériaux de puces électroniques on est déjà confronté à certains types de pénuries d'ailleurs

c'est ça c'est ça qui est paradoxal c'est que tout en même temps qu'on commence à connaître un petit peu des ratés dans ce flux consumériste en fait on se rend compte qu'il y a encore cette qu'on essaye d'actionner encore cette pulsion d'instantanéité de rapidité alors qu'elle est probablement en voie d'obsolescence un petit peu du moins elle est à remettre en question et je citais d'ailleurs Rémi Woutgueri à la fin de l'article où il disait d'ailleurs sa phrase était très intéressante en fait on nous promet des fruits et des légumes frais en 10 minutes mais la question qui va se poser peut-être après c'est est-ce qu'on va encore les avoir ces fruits et légumes frais donc la question des 10 minutes va devenir dès lors assez dérisoire mais pour un tout petit peu aussi conclure sur cette idée au niveau collectif au niveau sociétal alors évidemment qu'il va falloir replanifier pour avoir des projets aussi communs mais là où il va falloir aussi réapprendre le temps et la frustration c'est que ce qu'on observe c'est qu'aujourd'hui quand on a des des mesures politiques si elles n'ont pas des effets assez immédiats en fait on va avoir aussi beaucoup de frustration donc peut-être aussi sortir de cette je parle collectivement de cette posture un peu enfantine qui est de croire en fait que action réaction et que les choses arrivent par capillarité très rapidement bah elles mettent du temps et puis ça se construit et ça peut être un peu frustrant mais il faut faire avec on reprend l'exemple

du jardin de cet auditeur qui nous parlait de son jardin bah merci tous les quatre d'avoir été avec nous en direct aujourd'hui on se retrouve demain avec cette question les villes ont-elles les moyens de s'adapter aux canicules et on attend déjà vos réactions sur l'appli de France Inter et on s'adapter