Coopération : audition de l'Ambassadrice pour le Pacifique

Chers chers collègues, nous entons ce matin les auditions pour le 3e et dernier volet de notre étude sur l'intégration et la coopération régionale consacrée cette année au bassin Pacifique. Il fait suite à nos deux précédents rapports de 2024 et 2025 qui ont porté respectivement sur le bassin indien et sur le bassin atlantique. Pour le prochain rapport et afin de traiter les défis immenses de ce vaste océan, nous avons désigné trois rapporteurs.

Guillaume Chevroulier, sénateur de la Mayenne, Solange Nadil, sénateur de la sénatrice pardon de la Guadeloupe et Rachide Temal, sénateur du Valdoise. Christian Combon qui a été président de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées du Sénat assurera comme précédemment la coordination de nos trois volets. Je les remercie tous chaleureusement pour leur implication.

Nous accueillons ce matin son excellence madame Véronique Roger Lacan, ambassadrice pour le Pacifique, représentante permanente de la France auprès de la communauté du Pacifique et secrétaire permanente pour le Pacifique. Nous avons le plaisir et l'honneur de la recevoir à l'occasion de sa venue à Paris car en temps normal, elle est basée à Numéa. Madame l'ambassadrice, nous avons souhaité vous entendre car comme vos collègues ambassadeurs pour les autres bassins, vous êtes chargé de renforcer la coopération entre les territoires ultramarins et les États voisins.

Nous vous remercions donc vivement d'avoir répondu à l'invitation de la délégation sénatorielle aux outres maires et de participer à cet échange. En effet, le Pacifique est devenu un espace hautement stratégique où se jouent de nombreuses rivalités d'influence. Nous nous interrogeons sur l'état des lieux de l'intégration. la stratégie de la France dans cette zone et les moyens dont vous disposez pour la mener.

Autrement dit, au vu de votre expérience de ces dernières années, quel bilan faites-vous de l'intégration régionale des collectivités françaises du Pacifique ? La coopération régionale est-elle un instrument efficace ? Au niveau stratégique, quelle est la gouvernance de cette coopération régionale ?

Il y a-t-il un pilotage fort autour d'objectifs clairs ? Nous attendons notamment des éclairages sur la stratégie indopacifique. La question de la coconstruction de cette stratégie avec les collectivités du Pacifique est également fondamentale.

Face à ces missions et aux enjeux, vos moyens et ceux du réseau français dans la région, diplomatique, consulaire, opérateur, réseaux culturels sont-ils suffisants ? Nous attendons aussi de vous madame l'ambassadrice des perspectives pour l'avenir sur des sujets d'actualité comme la connectivité ou la lutte contre le réchauffement climatique ainsi que la lutte contre la vie chère. Je vous remercie enfin que notre délégation souhaite se dépla Je vous précise enfin que notre délégation souhaite se déplacer en Nouvelle Calédonie à Royé Futuna à une date que nous fixerons en coordination avec nos collègues du Pacifique.

Comme à notre habitude, un questionnaire indicatif vous a été transmis afin de guider nos échanges. Je laisserai nos rapporteurs vous questionner après l'exposé et enfin nos collègues présents poseront à leur tour leurs questions s'ils le souhaitent. Vous avez la parole madame l'ambassadrice.

Je vous remercie madame la présidente, mesdames et et messieurs les sénateurs, merci pour votre accueil. Je voudrais vous prier d'accepter mes excuses d'emblé pour le décalage horaire. Je suis arrivée avant hier soir et donc je n'ai pas la l'habitude qu'on nos sénateurs des territoires de d'aller venir entre le entre le continent et nos petites îles.

Et par ailleurs, j'ai perdu mon dossier dont votre questionnaire dans le taxi. Donc je ferai tout de tête mais les questions si vous les si vous les avez, je serai assez preneuse. Merci beaucoup.

Merci. Merci. Et donc je vais vous raconter tout ça de tête.

Je vous madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs, vous et sénatrices, vous évoquiez le bilan, l'état des lieux de cette de cette coopération régionale Outre mer dans le Pacifique. C'est un bilan évidemment contrasté. Un bilan contrasté car les instruments qu'ont les territoires à leur à leurs mains sont les lois organiques pour les deux territoires autonomes Nouvelle-Calédonie, Polynésie française et la loi pour Walis et Futuna.

Euh les instruments que nous avons nous diplomates sont des instruments qui sont en réalité très récent et très évolutif puisque vous le savez le poste de secrétaire permanente pour le Pacifique et j'ai deux je suis nommé par deux décrets et de représentantes permanentes de la France auprès de la communauté du Pacifique et du programme régional océanien pour l'environnement sont des instruments qu'on est que que je suis en train de créer puisque le poste était basé auparavant à Paris comme mes deux collègues pour l'Atlantique et pour le et pour l'océan Indien et que c'est à la faveur du voyage du président de la République en dans le Pacifique en juillet 2023 qu'il a été décidé de déplacer ce dispositif dans le Pacifique. C'est une décision je pense heureuse parce que peut-être que pour l'Atlantique et l'OSCien les déplacement des deux ambassadeurs sont plus aisés. Mais en tout cas pour le Pacifique, c'était la la proximité de la diplomatie avec les territoires était absolument indispensable et n'était pas n'avait pas été pratiqué de manière très euh très soutenue, pourrais-je dire.

État des lieux contrastés donc avec ces outils là. La mise en œuvre, elle est en réalité très politique et c'est pour ça que je dis que que ce bilan est contrasté parce que dans le domaine de la politique étrangère, les deux lois organiques et c'est principalement sur ces ces deux lois organiques que l'on peut s'exprimer prévoit un transfert de compétences, ça vous le savez, de vers les les territoires qui donc exercent la plupart des compétences, sauf les compétences régaliennes. Et dans le domaine des affaires étrangères et donc de la coopération régionale, les territoires ont l'initiative mais doivent en amont euh se coordonner avec l'État, c'est-à-dire informer l'État de leur souhaits et de la manière dont ils entendent mener des coopérations régionales dans les domaines de compétences qui peuvent être les leurs.

Donc par exemple le la fiscalité, l'éducation primaire, le commerce et en aval les lois organiques prévoient que toutes ces coopérations régionales doivent se faire dans le cadre des engagements internationaux de la République française. Et on sait très bien que ces ces compétences sont exercées par des gouvernements qui sont élus d'élection élus qui sont issus d'élections les les élections au Congrès pour la Nouvelle-Calédonie et à l'Assemblée territoriale pour la la Polynésie française et qu'il peut arriver que des États qui ne soient pas des gouvernements ou des autorités qui ne soient pas forcément favorables à l'intégration dans la République française 16 arrive au pouvoir et là la coordination est vraiment quelque chose de d'extrêmement politique en réalité. Évidemment, pour les diplomates, on s'en tient à ce qu'est une politique étrangère et puis on a des ces deux ces deux contrôles en amont et en aval sont en réalité très parce qu'ils ne sont pas assortis de contrôle de l'égalité et que il s'agit donc de négociation aussi bien diplomatique que politique avec le avec les autorités locales pour que cette coopération régionale s'effectue un en coordination avec l'État et de dans le casre des engagements internationaux de la République française.

J'y reviendrai, j'ai depuis 2 ans un nombre infini d'exemples qui montrent que ce n'est pas chose aisée. Euh s'agissant de Walis et Futuna, les choses devraient être un petit peu plus cadrées. Elles le sont mais les souhaits d'autonomie sont de plus en plus clairs et je crois que c'est une chose que je souhaite partager avec avec vous ici et dont on ne se rend pas compte forcément quand on est à Paris.

J'y reviendrai si vous le souhaitez. Euh donc la participation de la France et des outres Mères dans les organisations régionales, c'est aussi un bilan contrasté puisque nous avons la France a fait de sorte que la Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie à partir a commencé cette cette négociation en 2011 qui a abouti en 2016 faire de sorte que ces deux territoires soient membres à part entière du forum des îles du Pacifique qui est l'organisation régionale fêtière politique euh dans le Pacifique. Euh les deux les trois territoires sont aussi membres à part entière de la communauté du Pacifique et du programme régional océanien euh pour l'environnement et cette cette participation donc et nous sommes membres des deux dernières organisations.

Nous ne sommes pas membres du forum des îles du Pacifique. Nous sommes donc censés, puisque les trois les quatre entités représentent la France, nous coordonner et défendre les mêmes positions, ce qui n'est pas le cas. Euh nous euh tentons euh nous avons tenté euh par plusieurs euh méthodes.

Euh le résultat euh est assez euh complexe et donc un un travail euh humain, diplomatique et politique très euh ciselé que nous devons réaliser pour arriver à des positions communes au sein de ces trois organisations. Et pour le forum des îles du Pacifique, c'est encore plus complexe parce que nous sommes l'État et partenaire de dialogue du forum des îles du Pacifique. les deux territoires sont membres à part entière, que par ailleurs le forum des îles du Pacifique, c'est une organisation très politique dont l'objectif politique et la décolonisation et que le terme décolonisation est très mal compris et compris de manière très schématique, très politique par le public, par les opinions publiques du Pacifique.

Donc voilà, j'ai en fait je vous ai un peu décrit aussi en en peine subliminale les obstacles et les et les irritants. L'état des relations avec le Vanoatou à propos des contestations territoriales. Je pourrais vous si vous souhaitez répondre plus en détail.

Nous avons une première discussion il y a 3 semaines ou un mois. Euh la presse française est en train de se faire l'écho dans certain nombre de positions politiques. Je je je peux je pourrais vous donner des détails sur cette négociation.

La feuille de route pour revenir à à à à arriver à la stratégie. La feuille de route, c'est une feuille de route qui est fixée par le ministre ou la ministre de l'outre et le ministre d'affaires étrangères. Je suis sous double tutelle. euh le secrétariat permanent pour le Pacifique et sous-tutelle du euh ministère de l'outre et la représentation permanente de la France auprès euh des organisations régionales sous tutelle euh des affaires étrangères, mais en réalité sont des des euh des champs de compétences qui sont euh très étroitement liés. le je reviens un petit peu sur le la question du secrétariat permanent pour le Pacifique.

C'est un c'est une construction institutionnelle qui date de 1985, de l'époque où l'État considère qu'il doit réhausser son image dans le Pacifique après au moment des essais nucléaires du Rainbow Warrior et donc créer un conseil des ministres qui se consacre au Pacifique. Et en 1986, on crée un le poste de secrétaire permanent pour le Pacifique. Puis en 2004, un instrument qui s'appelle le fond pacifique qui est un fond qui a été doté dans les dans les années fastes de 3 millions d'euros.

En 2025, il a eu 1.8 million d'euros et nous nous battons pour préserver cet instrument financier qui est un instrument qui est financé sur le budget du ministère de l'Europe et des affaires étrangères et qui vise à favoriser la coopération régionale, donc l'insertion des territoires dans leur dans leur environnement régional. La difficulté de ce fond, c'est que précisément par peut-être l'éloignement, la tutelle exercé par le secrétariat permanent pour le Pacifique sur la la mise en œuvre de ce fond a peut-être été un petit peu lâche.

Euh et les territoires considèrent que c'est un fond qui leur appartient puisqu'ils sont euh ils le dirigent, ils sont membres du comité directeur euh et ne voi pas la partie affaire étrangère. et donc rayonnement de l'État et des territoires. Ils ont l'impression parfois que c'est un fond à leur main pour transporter des sportifs pour les jeux du Pacifique, pour organiser des des colloques avec des chambres d'hôtel et des billets d'avion très chers.

Euh donc c'est aussi une négociation permanente pour expliquer que c'est un budget des affaires étrangères et que donc ça doit servir les objectifs de politique étrangère de l'État en coordination avec ou en tout cas ça ne doit pas aller à l'encontre euh des objectifs de politique étrangère de l'État. Je pourrais revenir, j'ai des exemples de de d'activités que les territoires souhaitaaient faire financer par le fond pacifique qui n'était pas tout à fait conforme à nos objectifs de politique étrangère. Donc la feuille de route, donc elle est fixée par les deux par les deux ministres et puis j'ai un plan d'action en quatre volets.

Donc cette relation avec les territoires qui est qui est très consommatrice voilà d'énergie politique et diplomatique pour la mise en œuvre donc de leurs compétences de de politique étrangère qui sont des compétences partagées et donc le partage et le rôle de l'État doit être en permanence rappelé au territoire. Le deuxième volet, c'est la relation avec tous les États de la région et avec mes collègues donc qui sont ambassadeurs bilatéraux dans la région. On a sep ambassadeurs bilatéraux qui couvrent l'ensemble des États indépendants du Pacifique.

Donc des aussi bien Australie, Nouvelle-Zélande que tous les petits états insulaires. Le troisème volet, c'est la gestion du fond Pacifique. Et le 4e volet, c'est la relation avec toutes les les autres envoyés spéciaux pour le Pacifique, les tous les partenaires, les Chinois, les Américains, l'Union européenne, les Japonais et les Coréens pour jauger justement toute la le l'enjeu géostratégique que représente aujourd'hui le Pacifique, les éléments d'influence que mettent en œuvre nos différents partenaires. l'Union européenne, nous coordonnons avec l'Union européenne.

Donc nous avons des des réunions de coordination tous les tous les mois. Nous essayons de mettre en œuvre des objectifs qui soient par définition ils sont communs. Et puis l'Union européenne dans le Pacifique en réalité c'est la France. dans le Pacifique, nous avons 600000 ressortissants français qui sont donc des ressortissants européens et donc on agit de manière à ce que l'Union européenne valorise cette présence française et ne soit pas ne se sentent pas en porte à faux avec la région qui peut nous décrire parfois comme un pouvoir colonial. euh et qui qui est très soumis au aux sirènes des presses de la presse régionale qui peut être compliqué.

Euh et mais on on travaille très bien avec la fixation de de de des priorités thématiques. Et lorsque les priorités thématiques et budgétaires de l'Union européenne sont fixées, nous travaillons avec les territoires de manière à ce qu'ils puissent bénéficier des fonds européens et et on travaille quand même on travaille de concert les territoires, l'Union européenne et nous les moyens. Donc, j'ai mentionné la le ambassadeurs, les opérateurs, on a les opérateurs classiques, institut de recherche pour le développement, ifremè, CNRS, CRAD, on coordonne nos actions les uns avec les autres.

Agence française de développement. Il y a un petit sujet sur l'Agence française de développement parce que vous le savez et on a on a vu à quel point l'Agence française de développement était l'objet de de d'un surveillance ou en tout cas d'une discussion avec vous mesdames et messieurs les parlementaires. Nous avons eu nous ambassadeurs et nous l'avons fait savoir de manière assez claire un sujet avec l'Agence française de développement qui agit presque qui donne des instructions aux ambassadeurs alors que ça serait ça devrait être l'inverse. la tutelle qui donne des instructions à l'Agence française de développement euh et qui et qui en fait agit un petit peu dans son voilà pe pas forcément en coordination avec les objectifs de politique étrangère et nous avons tout ça est en train de de revenir à la normale et on on resserre les boulons de la coordination euh la diplomatie française des outremes.

C'est une je crois que le cadre administratif est très important et nous avons des conventions une sorte de lettre d'intention où je j'ai là pour le coup j'ai pas le le titre en tête mais entre le ministère de l'intérieur et le ministère des affaires étrangères tout ça est à travailler beaucoup à nouveau. Je pense c'est très important. Par ailleurs, les coopérations avec les commandants supérieurs des forces armées sur place et les haut commissaires sont des relations qui dépendent beaucoup de la qualité des relations interpersonnelles.

Avec les commandants supérieurs des forces armées, c'est plus aisé parce qu'ils ont eux eu aussi une sorte de mission de rayonnement et d'influence dans la région. Ce qui n'est pas le cas des haut commissaires. les commissaires sont vraiment agissent vraiment avec en tête le le l'objectif d'un préfet, c'est-à-dire le maintien de l'ordre, la sécurité et non pas forcément en tête le l'impact qu'ont leurs actions et ce qui se passe dans leur territoire sur l'image de la France à l'étranger et notamment le besoin de communiquer.

Ils ne ils ne sont pas toujours très sensibles à cette nécessité et en tout cas pendant la crise, l'insurrection, on a ça a été très très très compliqué. On a finalement à la fin de l'insurrection euh au milieu réussi à à coordonner quelques éléments de langage, mais maintenant on retombe dans un dans une ambiance où chacun travaille pour soi et puis parfois comme cette partie relation extérieure ne fait pas l'objet de contrôle de l'égalité, les haut commissaires ne peut-être n'ont pas très envie d'utiliser leur crédit, leur autorité pour insister auprès des des représentants des autorité locale euh à la conformité de leur de leurs actions. Donc c'est un petit peu compliqué, c'est un c'est un travail de de négociation et de de contact constant. les acteurs privés, on travaille énormément et et depuis que je suis là depuis 2 ans, on a mis en on a lancé des projets régionaux puisque c'est notre objectif qui au fond travaille beaucoup avec les acteurs privés et mon objectif en tout cas personnellement a été de valoriser les atouts qu'on chaque territoire pour les faire pour faire rayonner l'État dans la région.

La connectivité aérienne est un énorme problème dans le Pacifique et pour la Nouvelle-Calédonie en particulier notamment après les émeutes. Mais on a quand même dans chaque territoire Aircalin, Air Calédonie en Nouvelle-Calédonie, Air Tahiti nuit, Airmoana, Air Tahiti en Polynésie française et on a essayé et là je crois qu'on on y est arrivé de créer des projets régionaux de connectivité aérienne en utilisant ces ces atouts là. On a un autre exemple de coopération régionale sur la lutte contre le changement climatique donc en dans dans en dans le Pacifique.

Ça se traduit par la question de l'érosion côtière et de la lutte contre la montée des eaux. On a été approché par un grand nombre d'états insulaires qui avaient entendu parler de ce matériau magique qui existe en quantité astronomique en Nouvelle-Calédonie qui est la scoride nickel euh et dont euh il est aujourd'hui notoriété publique qu'il est utilisable pour créer des digs, des ramblets et cetera et lutter contre la montée des eaux. Donc là, ça y est, on a réussi, je peux y revenir en détail ensuite à créer un un projet régional avec cet état insulaire qui bénéficieront de la scoride de nickel caléonien.

Le président Pongar m'a demandé très gentiment récemment si comment je verrais qu'il impose une petite taxe d'exportation sur l'exportation de nickel. Euh pourquoi pas tout ça se se regardera euh ensuite. Et puis on a un grand grand projet dont je suis très fière et que j'aime beaucoup sur la promotion d'une c'est un programme d'audiovisuel océanien avec un premier volet de digitalisation des archives qui existent dans le dans le Pacifique parce que toutes ces archives disparaissent. il n'y a pas de politique culturelle dans les États du Pacifique.

Et donc on a voilà créé ce programme régional et le deuxième volet c'est le soutien à la création d'une industrie culturelle et créative océanienne de manière à ce que les les tsunamis Netflix, Amazon ne TikTok ne soit pas les les seules références culturelles des jeunesses en tout cas de nos de nos territoires. Et voilà, tout ça tout ça a été lancé. Voilà ce que je peux vous dire à gros trait et je suis à votre disposition pour des questions.

Merci et merci pour la la franchise de vos propos. Sans plus attendre, je vais laisser la parole au rapporteur. Donc je vais commencer par ordre alphabétique Guillaume Chevroulier.

Merci madame la présidente, madame l'ambassadrice, mes chers collègues, madame l'ambassadrice, merci pour votre intervention. vous permettez de de nous immerger dans le Pacifique pour le lancement de notre mission sur la coopération régionale dans le Pacifique, dans ce vaste espace. Euh après les travaux de nos collègues sur les les autres bassins, euh on vous avait abordé énormément de de thématiques très diverses sur sur vos vos travaux, votre engagement de depuis ces ces deux années sur sur cette nouvelle mission décentralisée, si j'ose dire, en proximité par rapport à à au poste occupés précédemment.

Euh vous avez évoqué un bilan contrasté. Est-ce que ce bilan contrasté est lié au fait qu'il y a il y a pas non plus une stratégie suffisamment claire dans l'indopacifique euh avec des objectifs plus ciblés compte tenu du fait que voilà vous avez abordé une grande diversité de sujets. Est-ce qu'en étant sur trop de sujets, on narrive pas à à être suffisamment efficace sur sur justement les objectif qu'on qu'on se donne étant donné qu'ils sont trop importants.

Et est-ce que vous avez parlé de la diplomatie, c'est votre mission et aussi le portage politique et dans le contexte que nous connaissons politique français avec la situation aussi des territoires ultramarins dans dans la zone, l'instabilité gouvernementale, est-ce que aussi ce contexte-là euh rend difficile la mise en œuvre d'une stratégie claire euh sur la zone Et il y a un point que vous n'avez pas abordé, c'est un point de préoccupation important. Ce sont toutes les ingérences étrangères dans là, on parle de coopération régionale avec les les États voisins, mais également toutes les interférences de certains certaines grandes puissances de la zone dans nos territoires qui perturbe aussi forcément la stratégie nationale. Sur le volet, vous l'avez évoqué, défense et protection de notre zone économique exclusive.

Euh c'est aussi un point extrêmement important de de préoccupation et et déficient de de notre politique en la matière. Euh si vous pouvez nous en dire quelques mots. Et vous avez parlé du souhait d'autonomie, des souhaits d'autonomie qui sont clair et vous vous avez esquissé un petit peu la chose.

Ce serait intéressant que vous puissiez développer. Et j'ai noté par ailleurs que là pour le coup vous aviez ciblé la jeunesse et la mobilité au cœur d'un plan d'action qui était le vôtre. Est-ce que vous pouvez nous nous rendre compte un petit peu de de d'un bilan sur ce sur ces deux orientations qui me semble importante puisque à la fois la jeunesse, une politique publique prioritaire importante et donner une espérance à la jeunesse de France et ultramarine bien sûr et les questions de la mobilité sachant que la délégation avait également travaillé sur le sujet de la continuité territoriale qui avait mis en lumière à la fois des territoires ultramarins avec euh l'hexagone et cette continuité territoriale et mobilité dans un bassin géographique pour favoriser les mobilités, les parcours professionnels et les ouvertures diverses qui me semblent extrêmement important dans le monde de d'aujourd'hui.

Merci. Merci beaucoup. Je vais laisser la parole à Solange Genadi.

Merci madame la présidente, madame l'ambassadrice, merci pour votre venue à Paris et de nous accorder cet échange. Alors, merci pour vos premiers propos. Alors, je vais revenir euh moi sur l'Union européenne.

J'aimerais savoir quelle est votre coordination avec l'Union européenne parce que moi je je fais partie du Pacifique et cette coordination est très difficile. Donc j'aimerais avoir euh votre ressenti par rapport à l'Union européenne. Et deuxièmement, euh vous avez dit que la mise en œuvre de la stratégie, elle est très politique.

Est-ce qu'il y a un décalage avec la réalité du terrain ? Merci beaucoup. Et enfin Rachid Desmal.

Merci madame la présidente. Merci madame ambassadrice pour vos propos. Euh quelques questions dans le prolongement de mes collègues.

Euh d'abord euh c'est toujours bien d'avoir une stratégie et aujourd'hui sauf de ma part, il y a à la fois une stratégie française pour l'Indo-Pacifique, ce qui donne une zone quand même qui va de l'ouest des côtes de l'est des côtes pardon africaines jusque jusque à l'est des côtes américaines avec un périmètre gigantesque. Et c'est vrai que quand on a l'île de Réunion ou ou Wallis Futuna, c'est pas le même monde donc on peut toujours mettre tout ça dans une même carte. C'est c'est un peu plus compliqué que ça.

Donc la question c'est et donc il y a une il y a d'ailleurs il y a aussi d'ailleurs une stratégie européenne, vous l'avez dit, elle se cale quasiment sur la française parce que nous sommes la puissance et au Sénat, nous avons fait il y a quelques il y a 2 3 ans de ça un rapport d'ailleurs assez dur sur la stratégie. J'ai été un des rapporteurs avec Cédric Perin, Huxori, André Gatolin, je crois que puis je crois que je crois que j'ai oublié une personne, je m'en excuse. Et donc nous somons assez dur en disant d'abord il y a une question d'espace parce que et donc la question qui est posée, c'est comment vous articulez cette stratégie française, cette stratégie européenne et on voit bien que d'ailleurs vous n'êtes vous en risque que sur le Pacifique. ce qui ce qui voilà donc comment moi ma question c'est comment tout ça s'articule et et pour le coup je pense qu'il faut c'est il faut plutôt dire il y a un espace pacifique un espace indien mais cela ça c'est le premier point deème point euh une des questions moi que je me suis souvent posé c'est que les ambassadeurs ont pas le même poids que un ministre et je vois tout ce que vous faites vos moyens et cetera ma question de question c'est est-ce qu'on pourrait pas imaginer plutôt que en tout cas à votre perception d'avoir des ministres plutôt sur des grandes zones ce que font d'autres puissances internationales puisque ça veut dire qu'en terme de rent, en terme de présence, en terme de poids, c'est pas tout à fait la même chose et encore une fois sans vouloir minimiser le rôle d'un ambassadeur mais c'est vrai que voilà donc est-ce que ça aurait ou pourrait avoir du sens ? 3è question et donc d'ailleurs je 3è question ça permettrait de rebondir sur vos propos sur l'Agence française de développement.

Moi, j'ai un sujet, je le redis à chaque fois mais je sais que je suis minoritaire, mais je le dis, j'ai à peu près du mal à comprendre que l'Agence française de développement qui est dans un périmètre qui de par la loi du 4 août 2021 sur les questions des des un pays que nous aidons à à développer ou se trouve le même outil pour des Françaises, des Français. Alors, on va me dire, ils savent faire et cetera. d'autres outils français, on pourrait imaginer la CDC, c'est pas ce que je dire pas là, c'est que les personnels, les moyens, on sait les transférer.

Ce qui est assez bizarre, c'est d'avoir le même outil d'utilisation qu'on dit on va avoir un un un rapport au Mali, alors c'est moins vrai maintenant ou à d'autres pays ou Haïti et le même outil qu'on peut mettre par exemple au Nouvelle Connie ou ailleurs. Moi je et puis qu' permettrait peut-être aussi s'il y avait un ministre plutôt territorialisé d'avoir un rapport un peu différent à la FD parce que je suis d'accord avec vous, c'est plutôt un état dans l'état et donc à la fin plus personne ne sait si ce n'est que la FD qui fait quoi. Et puis euh deux autres questions rapides peut-être dire un mot sur les le volet économique puisque et notamment me me réexpliquer peut-être que je me j'ai un un mauvais souvenir mais que quand un territoire par exemple la Nouvelle Cadonie veut faire un un accord économique avec un autre état euh quel est le processus entre Paris le gouvernement sur place qui fait quoi qui décide quoi ?

Parce que c'est vrai quand vous êtes en Cadéonie, vous êtes à 2h de vol de l'Australie ou la Nouvelle-Zélande et il faut 24 heures pour venir à Paris. C'est pas le même temps, c'est pas les puis c'est pas moi. Et puis dernier élément sur effectivement la partie diplomatique, peut-être nous dire un mot sur comment justement vous vous retrouvez nous nous retrouvons un peu pris en sandwich dans cette zone entre deux puissances qui enfin une zone d'où il y a 60 % du commerce international aujourd'hui et qui est le minimum le le centre de demain enfin mondial ce qui d'ailleurs on verra la France dans la grande banlieu mais ce qui est un sujet qu'il faut avoir en tête mais entre les États-Unis et peut-être différemment entre la fracture entre les États-Unis et la Chine dans cette zone là qu'on a et on voit bien d'un point de vue diplô diplomatique d'un point de vue militaire, d'un point de vue économique que soit même sur les bon et et dire aussi et donc et par de là aussi sur les ingérences étrangères.

Là aussi nous avons fait un rapport, on l'a pré vu à l'occasion de de des malheureusement de la crise des émeutes après le 13 mai dernier en Duel Caedonie, c'est toujours pareil. L'ingérance, elle ne crée pas l'événement, mais en tout cas, elle vient surfer, fracturer. Et on a vu à cette occasion là, notamment, je pense au groupe de Bakou qui est là aussi qui crée une structure et qui dit "La France est une puissance néocoloniale et donc on va on va la chasser et vous l'avez tout vous l'avez eu sur le sujet en Nouvelle Cadonie où par ailleurs les plateformes TikTok ou d'autres ont laissé faire." Donc ça aussi ça pose une autre question mais vous l'avez également Corse, vous l'avez également dans d'autres tas.

Donc on voit bien que il y a un vrai sujet. Voilà. Donc un peu est-ce que vous avez vous des moyens parce que en France il y a il y a Viginum et est-ce que vous avez vous un rapport par exemple avec Viginum qui permettrait quand il y a des des ingérences étrangères sur des événements, est-ce que vous avez la capacité vous en tant qu'ambassadrice d'alerter ou en tout cas d'être appuyé pour pouvoir ensuite démontrer que finalement il y a un événement, il y a surtout des ingérences qu'il faut aussi condamner et démonter à l'instant.

Voilà, je vous remercie madame l'assurer vous avez vu que les questions sont très diverses. Donc je vais vous laisser je vous laisser votre parole. Merci madame la présidente.

Je vais peut-être si vous en êtes d'accord prendre les questions celle de la fin pour commencer. Donc sur les les ingérences et Vivinum. Vivinum a écrit un rapport très que vous connaissez hein sur l'Azerbaïdjan.

Très très utile. Alors il a été utile pourquoi ? parce qu'il est public et parce que nous avons pu et qui a été publié aussi en anglais.

La publication des choses simultané des documents en français et en anglais, c'est stratégique pour nous et très souvent on doit réclamer des choses en anglais. Mais donc là, il a été publié simultanément en français et en anglais et nous l'avons diffusé immédiatement à tous les gouvernements de la région et nous en avions de toute façon parlé. à tous les gouvernements de la de la région.

Euh quant euh à la à la mi-temps des des de l'insurrection, donc en juillet euh 2024, euh il y avait un sommet du forum des des îles du Pacifique avec le Japon euh à Tokyo. Et là, j'ai été mandaté avec le conseiller Asie-Pacifique du président de la République pour démarcher tous les chefs d'État et de gouvernement du Pacifique qui se trouvaient à Tokyo. Les Japonais nous ont beaucoup aidé parce que normalement le forum des îles du Pacifique est très jaloux de son de son son côté hermétique.

Pas de pas de d'étranger, pas de partenaires de dialogue, mais les Japonais là nous ont laissé venir dans l'enceinte du sommet et nous avons évoqué toute cette question des influences étrangères et notamment l'Azerbaïdjan. Les chefs d'État de gouvernement n'étaient pas au courant. Euh les chefs d'état et de gouvernement qui étaient qui sont nos alliés Australie, Nouvelle-Zélande euh ont laissé entendre qu'au fond c'était un problème français parce que c'était lié au Carabac, au fait que la France avait euh et on a insisté en disant que c'était pas un problème français, que c'était un problème pour la région parce que on voyait en parallèle la Turquie qui est un partenaire de dialogue du forum des îles du Pacifique, mais aussi les Azerbaïdjanais très présent dans tous les forums des îles du Pacifique avec des tombeaux d'argent qui se déversaient et on est dans un dans une région qui est la plus grosse bénéficiaire d'aide publique au développement du du monde et qui est très capricieuse hein et c'est très leur adage qui est amis de tous et demi de personnes et c'est abouler les tout ce que vous voulez.

On prend on reçoit. Euh donc le c'est on a c'est ce qu'on a fait comprendre aux Australiens, aux Néo Zélandais et aux uns et aux autres que il fallait être vigilant et que euh l'argent l'argent avait une odeur. Et cette tout ça, ce travail qu'on a effectué à Tokyo puis après moi je voyage, je fais un voyage par mois et je rencontre vous posiez la question du niveau de représentation et du fait que la diplomatie au fond c'était bien mais il faudrait une personne politique.

C'est possible. C'est possible. Mais honnêtement, moi je vois partout où je vais, je suis reçu par les chefs d'État et du gouvernement qui et puis qui finalement en redemande et sont très demandeurs de toutes les échanges qu'on peut qu'on peut avoir.

Euh mais sur les les ingérences maintenant, ils sont au courant. Viginum et ce rapport et tout ce qui est est produit est très utile dans la région. Le la seule chose et là c'est que on sait très bien comment un certain nombre d'États agissent dans les réseaux sociaux, la presse et cetera.

Ils peuvent diffuser une petite affaire. Bon, nous n'agissons pas de cette manière-là et je dépasse peut-être un petit peu mon mon mes compétences, mais il y a énormément, on connaî les faiblesses d'un grand nombre et des faiblesses aussi euh légales, juridiques, juridictionnelles d'un grand nombre de des des acteurs de tous ces dossierslà et on aurait de quoi aussi diffuser un certain nombre de choses. mon impression et que on ne le on ne le fait pas euh sur la partie oui diplomatique, est-ce que nous sommes pris en sandwich entre la Chine et les États-Unis ?

Je ne pense pas. Je pense que notre présence militaire et ça je réponds à une question autre question qui a été posée est une présence quand même significative même si en effet par rapport au à la 7e flotte qui est basée à au Japon ou au déploiement de force de l'Australie euh mandaté ou en tout cas en coopération très étroite avec les Five Eyes et donc avec les États-Unis, nous sommes très implantés avec à peu près 1800 personnes en Nouvelle-Calédonie et 1300 en Polynésie française. Très très implantés.

Les exercices militaires que l'on conduit, il on on a ils sont ils ont un impact. Croix du Sud tous les 2 ans à en Nouvelle-Calédonie, Marama tous les 2 ans en Polynésie française. Ils ont un impact. le fait qu'on travaille beaucoup et vous parliez de la surveillance des zones économiques exclusives qui sont les seules zones exemp de trafic illicite de et de pêche illégale par la Chine.

Si on regarde l'image de la zone économique exclusive polynésienne, donc 5 millions de kmè carr, ce qui n'est pas rien, et bien on voit que toutes les à la frontière de la zone sont massés des des vaisseaux chinois qui ne pénètrent pas parce qu'ils savent ils savent que et bien que sinon ils se font ils se font choper pardon de de d'employer cette expression là. Donc les forces armées françaises jouent ce rôle-là et par ailleurs je pense que la diplom la politique chinoise du président Macron qui est une politique au fond très transactionnelle qui consiste à dire nous avons nous devons travailler ensemble, essayons de travailler ensemble et et lorsque ça ne peut pas fonctionner, on se le dit, on se le dit très franchement pour nous en tout cas pour les pour les diplomates et puis pour tout le reste de la politique, ça a une grande utilité parce que les petits états insulaires en ont trouve très difficile d'être pris à témoin par la Chine d'un côté, Australie, États-Unis de l'autre sur le thème, vous avez intérêt à prendre on les incite à prendre partie et à s'engager dans un un cercle plutôt que dans un autre. et c'est ils sont en permanence sollicités dans ce cadre là.

On sait que la Chine a comme objectif, vous savez que la la alors je ne sais pas si la politique de la Chine est est organisé autour de ça, mais mon impression quand même c'est que l'objectif de la Chine et ça c'est ça se s'intensifie avec la date de 2027 qui se rapproche les les le centenaire c'est de faire de sorte que ils ils ont réussi. Il y avait six États qui reconnaissaient Taïwan dans le Pacifique. Il y en a plus que trois.

Et le travail des Chinois auprès de Palaos, Touvalou et des îles Marchalles euh est extrêmement extrêmement extrêmement extrêmement intense. Euh bon et ce qui fait que et les et et du coup les Australiens et les Américains, les Australiens, vous avez vu, multiplient les négociations pour créer avoir signé des accords de défense et de sécurité avec chacune de ces petites îles. Ils ont été traumatisés par la signature de l'accord euh entre les îles Salomon et la Chine.

Et là, le traité Pucpucc avec la Papoisie Nouvelle- Guinée, euh ils sont en train de négocier, c'est pas encore euh euh agréé le traité avec le Vanouatou. Euh et bien nous on arrive avec une stratégie claire et je pardon de si j'ai été peu clair dans mes propos introductifs mais nous avons une une stratégie. Ce sont les outils qui sont un peu modestes à la hauteur des outils des budgets qui se réduisent en France dans tous les domaines.

Ah oui oui oui, on sur sur le site du Kedoret euh Pacifique ou Pacifique. Non, il y a en tout cas pour il y a ma feuille de route et et donc en tout cas en sandwich entre Australie et Nouvelle et et Chine en réalité non. Je pense que c'est ces outils de souveraineté que nous mettons à la disposition euh de tous les États insulaires, plus toute cette coopération économique, plus la valorisation des atouts que représentent que représentent les territoires.

Je pense que la phrase du président de la République en juillet 2023 qui est faire des des territoires français du Pacifique, des puissances océaniennes et des leviers d'influence de la France, c'est ça notre feuille de route. C'est compliqué. la partie des le faire des leviers d'influence de la France avec des gouvernements indépendantistes.

Euh on n'est pas très très en tout cas moi je ne suis pas très euh assertive pour employer un anglicisme sur ce sur ce volet là du de la stratégie. Donc le sandwich, je ne crois pas et je pense qu'au contraire notre position de intermédiaire et puis les les atouts que nous avons dans la région font de nous un élément très intéressant pour les États du Pacifique et on le voit de plus en plus. Euh cette stratégie qui a été lancée donc en juillet 2023 avec le déploiement euh du dispositif diplomatique régional sur place plus le sommet euh Pacifique France organisé euh en en juin dernier en marge de l'Unoc à Nice euh plus quand même Bougival.

Ça fait que que ce mais c'est ça on pourra y revenir. Ça c'est très utile et ça montre que c'est un outil que le les autorités françaises mettent à la disposition des territoires. C'est une négociation comme une autre. et pour mettre en œuvre le principe d'autodétermination qui est un principe constitutionnel et qui fait que les les populations des territoires ont le droit à l'autodétermination à n'importe quel moment pourvu qu'elle qu'elle l'exerce de manière démocratique et sans violence et sans insurrection.

Euh agence française de développement. Euh oui, c'est un outil de de pour l'étranger et là euh dans le Pacifique en fait c'est un outil qui est qui était plutôt pour les Français. dans le Pacifique, l'agence voilà la FT ou Ouais, c'est ça.

Mais et donc depuis cette la stratégie de de pour le Pacifique de juillet 2023, euh l'AFD a euh en mesure de de créer des ponts entre ce qu'elle fait pour les territoires et ce qu'elle fait pour les États indépendants. C'est récent, on avance en marchands sont là. Euh le le le le donc stratégie, on n' pas on est en train d'écrire une stratégie pour le Pacifique spécifique et je suis d'accord la stratégie indopacifique c'est quand même très conceptuel, très vaste et surtout nous dans le Pacifique, moi quand je suis arrivée, la première chose dont j'ai entendu parler, c'est bah au fond, vous avez lancé cette stratégie indopacifique, vous ne nous avez pas consulté.

C'est vrai pas associé euh vous ne nous avez pas associé et donc nous ça ne veut ça ne veut rien dire. Et pour la révision de la stratégie en tout cas, on a j'ai mené des consultations très étroites avec les trois territoires et donc la stratégie indopacifique révisée fera l'objet de plan d'action individuel à négocier et à mettre en œuvre de manière autonome par chaque territoire. pour le Pacifique.

Euh madame la sénatrice, vous évoquez évoquer la question de la coopération, la coordination avec l'Union européenne. Je le disais, nous avons des réunions de coordination tous les mois avec la délégation de l'Union européenne qui est basée à Souva et puis on a un bureau de la Commission qui est basé à NUMEA euh qui avec lequel on travaille en fait en permanence sur des objectifs des objectifs communs euh et donc vous demandiez, je crois que vous avez vous avez eu tous les trois la même question sur la stratégie et je suis désolée, je pense que ce sont mes propos introductifs qui vous ont conduit à conclure que nous n'avons pas de stratégie. Euh mais peut-être que j'ai été en effet un petit peu trop détaillé sur la difficulté à à jouer sur la politique d'outremè avec qui est une politique quand même de politique intérieure et la politique étrangère.

Et ça c'est vrai, on a besoin, je pense d'une coordination beaucoup plus étroite entre le ministère de l'intérieur euh et ministère de l'outre mer et le ministère des affaires étrangères, notamment en terme de moyens parce que les conseillers diplomatiques des des préfets ou des des haut commissaires doivent avoir une feuille de route très conjointe. affaires étrangères intérieures, ce qui n'est pas et des moyens et les moyens le ministère des enfin bref, vous savez le ministère des affaires étrangères ne n'a pas de budget pour les logements des conseillers diplomatiques. pas de budget pour mon logement parce que nous sommes en France et les ministères de l'intérieur ne vont pas consacrer leur du budget qui est un budget du ministère de l'intérieur pour le logement du conseil diplomatique ou de l'ambassadrice.

Donc ça sont des petits détails. Moi j'ai mais c'est la stratégie elle est elle est là aussi quand je parle de relation interpersonnelle c'est le cas. Je crois que le haut commissaire en Nouvelle-Calédonie a réalisé que le l'ambassade était mal logée et a mis à la disposition de l'ambassade mais uniquement parce que il avait un intérêt à cela et c'était ça a été son initiative personnelle.

Euh alors donc la stratégie, je suis pas sûre d'avoir répondu mais j'ai répondu quand même. La stratégie clair, le bilan contrasté, les ingérences étrangères, j'en ai parlé, volet défense, protection de la ZE, voilà et on agit donc beaucoup sur la lutte contre la pêche illégale. On a on met en place des accords de ce qu'on appelle en bon français de chip riding pour permettre l'embarquement d'officiers garde-caute ou autres des États indépendants du Pacifique à bord des vaisseaux euh français pour lutter contre la pêche illégale et c'est très efficace. le souhait d'autonomie.

Ah oui, des exemples. Alors ça euh les exemples sur je représente le l'État au comité des Nations Unies sur la décolonisation, au comité dit 24. Et donc dans ces dans ces enceintes, nous nous appelons la puissance administrante et j'ai en face de moi les territoires administrés. et puis sur les côtés les pétitionnaires.

Euh donc tout ça est une est un balai assez compliqué pour à gérer pour le représentant de la puissance administrante. L'idée étant dans ces enceintes là de convaincre l'ONU, le convaincre l'ONU du fait que encore une fois la France se conforme à sa constitution qui reconnaît le principe d'autodétermination voilà pour chaque pour chaque territoire et à la aux résolutions pertinentes de l'Assemblée générale des Nations Unies. Euh sachant que euh c'est et ça je le dis et c'est un des un de mes gros objectifs, c'est que autodétermination ça signifie décolonisation mais que autodétermination et décolonisation ne signifie pas automatiquement indépendance. que les résolutions de l'Assemblée générale des Nations- Unies décrivent l'autodétermination et la décolonisation comme quatre solutions possibles.

L'indépendance, l'État association, l'intégration dans un état déjà indépendant ou toute autre solution négociée. Quels que soient les quatre figures s'agissant de de ces trois territoires du Pacifique, nous sommes dans le cadre de ces résolutions de l'Assemblée générale des Nations- Unies. L'intégration dans un état déjà indépendant, c'est le cas de la Nouvelle-Calédonie aujourd'hui et de la Polynésie française.

Le l'État association, ça a été une option proposée par à un moment donné par Manuel Vals à Deva et puis Bougivals, c'est toute autre solution. négocier et on y est. Euh euh et alors pourquoi est-ce que je me suis lancée dans ça ?

Ah oui, les exemples. Et bien on sait quand même, je me suis retrouvée dans ces enceintes onusiennes devant des territoires qui faisaient d'abord qui tiennent des propos outranciers. Euh donc, j'ai eu la Polinésie française qui a prononcé une phrase dont je pense je ne me remettrai jamais qui disait que les autonomistes sont des victimes consentantes de leur bourreau colonialiste.

Ce qui est inacceptable vu la les budgets que l'État consacre à la richesse économique de ces territoires, l'énergie que nous déployons tous pour faire fonctionner cette notion d'outre et la faire fonctionner aussi dans le cadre de la politique étrangère. Et puis c'est une insulte aux autonomistes. Enfin, c'est donc ce genre de propos tenu à l'ONU euh sortent de toute la la courtoisie diplomatique et même politique à laquelle on doit se tenir.

Par ailleurs euh des propositions ont été faites par la Polynésie française d'héberger euh le séminaire du comité des Nations-Unies sur la décolonisation à Papété ou d'héberger un sommet du forum des îles du Pacifique à Papété. Et ça, il est évident que euh l'arrivée sur le territoire de délégation étrangères tel que le Mali, la Russie, le Venézuela, des amis de l'État, c'est pas de la compétence du gouvernement de Polynésie française, c'est de la compétence de l'État. Tout ça doit être coordonné auparavant avec l'État.

Donc voilà les le type de liberté euh que peuvent prendre euh parfois les autorités euh local. Euh la mobilité et la jeunesse. Je pense que le bilan de donc depuis 2 ans et demi est maintenant positif. que nous avons créé quand je suis arrivée un une sorte d'Érasmus du Pacifique et nous en sommes au deuxème appel à projet et les atouts dont je parlais tout à l'heure des territoires donc les compagnies aériennes, les opérateurs, mais il y a les universités euh qui sont des universités solides, l'université de Nouvelle-Calédonie et l'université de Pie française à partir desquels on rayonne et on fait on met en œuvre ce programme qu'on H Erasmus du Pacifique mais qu'on appelle campus mobile pacifique.

Et nous avons créé des programmes de coopération entre l'UNC et les îles Salomon, l'UNC et le Vanoatou, l'UNC et la Papoisie Nouvelle- Guinée. Euh c'est c'est franchement un outil très intéressant parce que on a donc des étudiants calidoniens qui vont aller dans ces états-là et des étudiants de ces états-là qui vont venir à l'université de Nouvelle-Calédonie. Euh c'est la première fois que que les territoires s'ouvrent ainsi à leur environnement régional et c'est un début et c'est un c'est un grand grand succès.

Par ailleurs, ce sont là ce sont sans Nouvelle-Caledonie sont des états du groupe fer lance mélanésien. Et ça c'est très important parce que vous savez que la Nouvelle-Calédonie est représentée au groupe faire de lance mélanésien par le FLNKS que c'est donc une construction totalement baroque en terme de droit international public parce que nulle part un territoire ou un état n'est représenté par un parti politique. Donc il faut résoudre cette question et faire de sorte que le FLNKS sorte et que ce soit le gouvernement Nouvelle-Calédonie quel qu'il soit qui représente la Calédonie. au sein du groupe faire de lance mélanésien.

Et donc tout ce qu'on peut faire pour contribuer au travail de de au resserrement des liens entre la Nouvelle-Calédonie et son environnement mélanésien pourra contribuer à une normalisation de cette situation. Euh et maintenant sur la Polynésie, on encourage beaucoup d'échanges entre Walis et Futuna par exemple qui les les populations veulent aller apprendre l'anglais. On les encourage à ne pas forcément aller en Australie et en Nouvelle-Zéléande mais à aller apprendre l'anglais au Tonga, aux île cook parce que les enseignements là-bas sont de qualité. l'anglais de ces de ces petites îles est absolument parfait et magnifique.

Et ils ont besoin, ces populations ont besoin de resserrer les liens avec les autres états insulaires plutôt qu'avec une Australie et Nouvelle-Zélande qui absorbe tout ce queon peut réaliser comme travail de qualité dans les dans les territoires. Et à ce propos-là, je il me semble avoir noté une question sur la partie économique, la difficulté à avoir des voilà les accords. Ça c'est c'est très compliqué parce que oui, ce sont des Français.

Oui, ils sont soumis aux mêmes aux mêmes règles que les Français et par exemple l'accord de libre échange qui se négocie avec le Vanouatou. Voilà. et ça risque de durer encore longtemps euh parce que c'est c'est le dispositif français qui est complexe à mettre en œuvre au regard des des au ça voilà c'est c'est un un véritable travail à une véritable réflexion à engager.

Voilà, je crois que je n'ai pas oublié grand-chose. Alors, sans plus attendre, je vais laisser la parole à nos collègues et George Naturel évidemment qui est le représentant collègue de la Nouvelle-Calédonie et puis les autres si vous avez quelques questions à poser. Moi, j'ai pas de questions mais je voulais madameadrice vous remercier pour vos propos.

Je pense que nous ici, on a souvent besoin de propos éclairant mais réaliste aussi. Et et vraiment, je voulais vous remercier parce que on n' pas toujours ces propos aussi honnêtes, aussi éclairant pour nous et qui s'inscrivent dans une stratégie d'avenir pour ces territoires avec la complexité autour de ces territoires. Donc vraiment, je voulais vous remercier infiniment vraiment Stéphane Lom.

Merci beaucoup. Moi, j'avais j'avais noté trois questions mais vous y avez déjà répondu partiellement et et moi aussi je souhaite vous remercier pour votre spontanéité et surtout pour votre pour votre pédagogie dans dans le Pacifique comme dans l'océan Indien et vous y faisiez allusion en évoquant la phrase qui vous avait beaucoup choqué que vous avez entendu à l'ONU. on on observe un décalage persistant entre l'ambition diplomatique nationale et et la perception locale de l'engagement de de l'État.

Est-ce que vous avez le sentiment que ce décalage est en train de de s'intensifier ? Ça c'est ma première question. Deuxème question, tout à l'heure, vous avez évoqué le travail des sept ambassadeurs bilatéraux.

Est-ce qu'il y a des projets spécifiques entre notre communauté pacifique et un pays comme l'Australie et ou un pays comme la Chine ? C'est ma deuxième question. Et la troisième et la dernière, mais vous là aussi, vous l'avez évoqué rapidement tout à l'heure.

Je sais qu'il y a quelques jours, vous étiez à Walis et Futuna pour rencontrer les jeunes. Euh partant du principe que la jeunesse est un levier d'influence particulièrement important et donc voilà, j'aurais voulu vous entendre un petit peu plus sur ce fameux projet de de campus euh que vous avez vous-même baptisé tout à l'heure, Erasmus du du Pacifique. Voilà.

Quelles sont les les grandes étapes planifiées ? de ce projet interuniversitaire. Je vais vous laisser je vais vous laisser répondre et après je passerai la parole à George Naturel, sénateur de Nouvelle-Calédonie.

Merci madame l'ambrassadrice, bonjour et merci. On se on se rencontre régulièrement, on s'est rencontré il y a pas plus tard que qu'un mois. Euh je crois que ce en dehors des des sujets bien précis dont on vient de parler et je crois que euh la mission de la délégation est importante.

C'est en terme stratégique, c'est le nombre de d'intervenants dans la stratégie. Alors, je vais commencer par le haut et on est on a une mission en cours euh sur le futur budget de l'Europe et euh euh l'implication de l'Europe dans cette partie du monde. On le dit tous hein euh après le Brexit, je on a la chance, l'Europe et la France ont la chance d'avoir trois territoires dans dans cette partie du monde.

Donc l'Europe doit se préoccuper effectivement en terme géopolitique de de cette partie du monde qui sera et vous l'avez dit vous-même dans les années à venir quelque chose d'essentiel. Alors donc il y a l'Europe, il y a vous l'avez dit et pour avoir travaillé avec eux que soit alors il y a le problème du ministère de l'intérieur ou ou du ministère des affaires européennes qui intervient et vous avez votre feuille de route en fait elle elle vient de de ce ministère. On peut parler par exemple, je donne cet exemple he du de la de convention économique entre la Nouvelle Caille d'Union et le Voinoitou.

Le Voisit tout c'est c'est un pays frère qui est juste à côté de chez nous. Ça fait 20 ans que ça dure parce que je pense qu'au qu d'ors ils ont du mal à comprendre les manières de fonctionner à l'océanienne. Je vais dire ça comme ça brutalement.

Mais c'est vrai à un moment donné, il va falloir peut-être avancer. Et vous avez parlé aussi du haut commissaire et ça c'est un élément important. le préfet hein au Nouvelle-Calédonie qui se préoccupe plus de alors après avec ce qui s'est passé l'année dernière, je peux je peux comprendre que le commissaire était plus concentré sur les problématiques intérieures de la Nouvelle-Calédonie mais et puis on l'a vu hein par le passé parfois ça ça complexifie les choses avec les relations extérieures l'australien de Zélandes voir des territoires influents et enfin et et c'est là où je pense le souci existe sur les gouvernements et en particul celui de Polynie française et de Nouvelle-Calédonie avec cette loi organique qui leur donne un certain nombre de compétences mais il y a toujours un flou là-dedans.

On le voit bon je pas parler de Bougival puisque j'ai assisté mais ça fait partie pour moi d'un des grands débats qu'on a eu sur effectivement l'évolution et l'autonomie que peuvent avoir les gouvernements que soi là c'était en l'occurrence la Nouvelle-Calédonie en terme de relation avec les territoires voisins. Alors, vous avez vécu deux moments importants et c'est peut-être là où vous allez pouvoir me le dire. Vous avez euh travaillé avec un gouvernement présidé par un indépendantiste, hein, monsieur Mapou, pendant 1 an et demi parce que ça fait 2 ans que vous êtes en nouvel c 1 an et là depuis le mois de décembre avec un président d'un gouvernement président loyaliste.

Donc effectivement les approches sont pas les mêmes. J'en sais quelque chose. Donc dites-nous effectivement comment hein comment vous avez fonctionné avec un gouvernement présidé par un indépendantiste, un gouvernement présidé par un loyaliste.

Voilà, je vais pas aller plus loin. Ça n'aurait d'autres des questions mais merci. Alors, je je vais terminer par deux petites questions.

Vous avez évoqué tout à l'heure les accords commerciaux et je me demande si au regard de tout ce qu'on voit et au regard des travaux que nous avons aussi mené sur les deux autres bassins, si la France n'est pas passée à côté de de ce rayonnement qu'elle aurait dû grâce à ces territoires ultramarin mettre en place dans chaque bassin océanique et singulièrement dans le bassin pacifique. Je suis quand même assez stupéfaite quand je vois qu'en 1973, Alain Pierref disait déjà quand la Chine s'éveillera, le monde tremblera. Qu'on qu'on ne qu'on nit pas porté un regard beaucoup plus différent sur les territoires ultramarins.

On le voit, on voit que les ingérences chinoises qui commencent à s'installer dans l'océan Atlantique. Ça c'est une réalité. Euh je comprends aussi que lorsque vous avez des pays qui des petits territoires qui sont sous une influence financière de qu'elle qu'elle change aussi d'avis sur et qu'elle elle aille dans les dans les dans les volontés des des grandes puissances.

Donc il y a vraiment depuis 1900 2014 à titre personnel, j'allais sur les ingérences de la pêche, les sites dans la mer des Caraïs pas par le biais de ce type d'ingérence et je suis assez stupéfaite de voir bon ce n'est pas spécifiquement ce gouvernement mais que les gouvernements successifs n'est pas porté un autre regard et n'est pas vu la possibilité que grâce à ces territoires ultra Ramar, on pouvait rayonner d'une autre manière et c'est tellement enfin je dirais que c'est tellement vrai que je vois le constat. Vous avez dit tout à l'heure que dans le la stratégie pour le Pacifique, on n' pas jugé utile d'inclure les collectivités qui habitent qui qui sont dans ces zones. Parallèlement sur les accords commerciaux, on le voit aussi à quel point les territoires ultramarins ne sont pas intégrés dans ces dans ces signatures d'accords commerciaux et les aberrations que l'on peut avoir avec un impact direct sur ce qu'on appelle la la vie chère dans les territoires ultramarins.

Donc voilà, j'aurais aimé avoir un peu votre avis. Bon, je sais que vous avez un devoir aussi de réserve, donc je ne vous demanderai pas de d'outrepasser votre devoir, mais il est vrai que est-ce que la France doit repenser son regard sur les territoires ultramarins et considérer ces territoires, comme le disait notre collègue Jean-François Rapin, comme des des avant-postes des de chaque dans chaque océan et singulièrement contenu des difficultés de des de tout ce qu'on voit émerger dans dans l'océan Pacifique. Est-ce que ce serait pas voilà, on pourrait pas s'appuyer un peu plus sur les territoires ?

Bien que je comprenne aussi que parfois les gouvernements c'est c'est difficile, il est difficile de de travailler aussi avec les gouvernements. Peut-être aussi que ce changement de regard pourrait infléchir un petit peu aussi le le regard des de ces populations vers vers l'État parce que il y a quand même ça cela va dans un sens comme dans l'autre. Enfin euh aussi sur les évoqué les scouris euh nickel, je sais euh dans les culture, dans la croyance locale, euh parfois les l'attachement à la terre mais l'attachement aussi au grand fond marin et j'ai eu l'opportunité de travailler sur euh les l'exploration dans les dans le Pacifique et souvent les les scientifiques se sont heurtés à des refus d'exploration lié à à des à des croyances.

Donc comment arriver un petit peu à à concilier tout ça dans le cadre d'échange entre les différents territoires ? Merci beaucoup. Je crois que on est on est on est quand même à une sorte de croisée des chemins sur la question des outresemes et je pense que sur l'utilisation, c'est pas un terme que je n'emploie que qu'ici même si je suis enregistré des territoires pour la mise en œuvre de la politique étrangère ou le rayonnement de la France, c'est au cœur de la stratégie et de la stratégie notamment dans le Pacifique.

Mais en même temps, ce la stratégie de gestion des territoires d'utre, c'est aussi une stratégie de d'autonomisation enfin de en tout cas de respect de ce principe constitutionnel de l'autodétermination. Et donc, on doit jouer en permanence sur sur ces deux lignes de crète qui sont deux lignes de crète distinctes et qui ne se rejoignent pas. Donc c'est complexe et par ailleurs nous sommes un état qui euh a de moins en moins de moyens.

Lorsque vous parlez du rayonnement de la Chine et cetera, j'étais par exemple au Tonga à une réunion de la communauté du Pacifique. Le bateau hôpital, vous savez que la Chine a quatre bateaux hôpitaux dont deux tout neufs. Et donc le bateau hôpital qui s'appelle l'arc, je sais pas quoi.

Donc c'est était là flambant neuf euh vraiment sublime, brillant de toutes les lumières possibles et imaginable la nuit. On aurait dit une boîte de nuit, le jour 1000 patients par jour pendant 7 jours. Ça signifie donc nous si on avait les moyens de de mettre en œuvre ce type de de de capacité, on serait les rois des bois, c'est clair.

Mais on n' pas ces moyens. Enfin, j'en sais rien. C'est vous qui votez les budgets et cetera.

Moi, je serai ravi, hein. On ne les a pas. Donc, il est évident que les Chinois avec leur navire hôpital qui sillonnent tout le Pacifique et qui ensuite vont en Amérique latine, ils ont ils ont un point.

Mais cela étant, je je j'insiste et je pense que tout ça c'est de ma faute, je n'ai pas été assez clair dans mon exposé de départ depuis euh que je que nous que l'implantation de la représentation euh diplomatique en tout cas dans le Pacifique c'est opéré, ça change. a changé et on a on a vraiment des territoires qui savent qu'on les met en relation avec leur environnement régional. Walis et Foutouna, je leur ai dit euh mais arrêtez d'aller en Australie et en Nouvelle-Zélande avec les bourses d'Australie et Nouvelle-Zélande pour apprendre l'anglais parce que ce sont autant euh de de de populations que l'on que l'Australie et la Nouvelle-Zélande ravissent à l'influence de la France.

Ça c'est très clair et c'est l'objectif très clair de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande. Nous sommes alliés nous sommes alliés sur l'Ukraine, sur Gaza, mais dans le Pacifique. C'est chez eux.

C'est chez eux. Et donc on sait très bien que l'Australie et la Nouvelle-Zélande ont financé des radios indépendantistes. Est-ce qu'elles le font encore maintenant ? je dans une moindre mesure mais euh ils sont ils préparent nous sommes là donc ils travaillent avec nous euh mais quand on sera plus là ben ils seront tranquilles chez eux ou si jamais on n'est plus là ils seront tranquilles chez eux donc il faut on joue en permanence et ça c'est c'est la diplomatie et c'est l'État on joue en permanence sur sur plusieurs tableaux donc en tout cas et là la le la charte des Nations unies c'est une charte des nations nations des coloniales.

Et donc on a beau dire que ce ne sont plus depuis les lois organiques en Polynésie, en Nouvelle-Calédonie, ce ne sont plus des ambiances ou des fondements juridiques de colonisation. Euh et mais les politiques eux nous décrivent comme je vous dis, c'est cette phrase que j'ai cité de Moita Brotherson. Je trouve qu'elle est voilà incroyable et et c'est et je pense que on c'est c'est vous vous êtes les hommes et les femmes politiques.

Donc c'est vous qui savez comment traiter cette question des des outres mères. Mais c'est une question qui est qui est fondamentale et dont on ne prend pas, c'est mon sentiment forcément conscience quand on est à Paris et qu'on doit gérer défense, éducation et cetera. Mais voilà, c'est c'est une vraie discussion et et c'est vrai que on a commencé en tout cas dans le Pacifique avec cette nouvelle implantation, le les enfin tous les programmes qu'on qu'on met en place petit à petit et qui commence à percoller et à produire du résultat sur l'influence.

Donc je suis pas tout à fait d'accord avec vous quand vous citez quand la Chine s'éveillera et cetera et qu'aujourd'hui on a tout perdu. Je ne crois pas. Je pense que on est euh on est euh on est là, on est reconnu euh comme ce que nous sommes en tout cas dans le Pacifique. les autres outresemères.

Je ne travaillé sur dans d'autres fonctions, mais on a vraiment notre notre influence qui et qui pourrait être bien plus vaste si en effet on avait les moyens des Chinois, mais on a quand même le plus gros réseau, un des plus gros réseaux diplomatiques au monde et il faut il faut se faire connaître et on le fait maintenant, on a beaucoup plus ce que ce qui manque, je pense et je le je l'ai déjà dit, je le répète, c'est une vraie stratégie conjointe entre intérieur autremè et affaires étrangères. Et les Siumes ne suffisent pas, c'est pas suffisant. C'est pas suffisant mais c'est toujours une question de moyen et de de survie dans un d'un cadre budgétaire effrayant de chaque de survie de chaque ministère.

Il faut on est très clair là-dessus. Voilà les la gestion des différents gouvernements. Je crois que les les autonomies c'est quelque chose de très important et quelle que soit la coloration politique, je sais que les autonomistes en en Polyénésie française trouvent que Bougival c'est formidable.

C'est un très bon exemple de ce qui pourrait être proposé, réfléchi pour l'avenir de la de la Polynésie. Et les tous aussi bien loyalistes qu'autonomistes et indépendantistes sont jaloux de leur autonomie. Et ça, notre rôle à nous, c'est de la reconnaître, de la valoriser.

L'autonomie, c'est ce qu'on fait, mais de jouer notre rôle aussi. C'est-à-dire que on souhaite que les territoires soient des éléments multiplicateurs de l'influence de la France dans la zone. Donc c'est euh voilà le cadre général, c'est-à-dire que les l'autonomie, elle est très jalousement gardée par les uns et les autres.

Maintenant, la différence entre le gouvernement loyaliste et le gouvernement indépendantiste en Nouvelle-Calédonie, elle est extrêmement claire. Euh les présidents, le président Mapou a joué de ce qui est écrit dans la loi organique euh sur le thème c'est le président du gouvernement qui est en charge des relations extérieures. Simplement euh sous ton contrôle George, les relations extérieures, elles sont euh il la représente mais c'est une sont des relations extérieures collégiales.

Or, lui avait, je le il le sait très bien, je le dis publiquement, euh une chaîne de commandement indépendantiste, lui son directeur de cabinet, son conseiller pour les les relations extérieures, le chef du service du euh de la coopération et des relations extérieures et tout ce qu'il a euh la manière dont il s'est projeté à l'extérieur de la Nouvelle-Calédonie, c'était une politique indépendantiste, une politique du RF fait NKS et beaucoup de personnes disaient non mais euh lui c'est un modéré Unipalica Rock mit au congrès c'est plus compliqué c'est union calédonienne non ils étaient tout le temps au téléphone ensemble et c'était une stratégie très très concertée de qui visait à faire annuler soyons clair le 3è référendum à faire inv leur stratégie c'est de faire invalider à l'ONU au forum des du Pacifique les résultats du 3e référendum donc ça, on a réussi à inverser cette tendance là. On ne parle plus de ça. On a mais et c'est notamment parce que parce qu'on a on a réalisé tout ce tout ce travail diplomatique important.

George, tu Union européenne stratégie qui doit qui doit être partagé en fait. Ouais mais ça on c'est indispensable. Oui oui oui absolument on a parlé de tout à l'heure sujet sur le chapitre essentiel une stratégie cohérente alors après tu évoquais tu disais euh ok dorset on a du mal à comprendre la manière de fonctionner à l'océanienne.

Pardon, on nous on est la manière de fonctionner à l'océanienne euh elle est on a des textes et on les applique. Donc Océanie ou pas, on se on doit s'en tenir au texte. Voilà.

Euh et sur le fait qu'on nit pas la stratégie Oui. qu'on n'est pas jugé utile de traiter avec les territoires du Pacifique pour la stratégie indo-acifique. Certes, en 2017 on a commis cette erreur mais on est revenu sur ce que j'expliqué tout à l'heure c'est que pour la révision de la stratégie indo-acifique, on a mené des négociations.

J'ai été en en contact enfin j'ai mené des négociations avec les trois territoires quatre ou cinq fois et on a intégré le leur souhait et ces plans d'action. Je pense que c'est une chose très intéressante. Voilà.

Euh j'avais alors les sept ambassadeurs. Est-ce que nous avons Oui. Est-ce que nous avons des projets ?

Est-ce que la Chine et l'Australie ont des projets à la communauté du Pacifique, n'est-ce pas ? C'est-à-dire, est-ce que bon, l'Australie est membre de la communauté du Pacifique. Quand vous parlez de la communauté du Pacifique, c'est l'organisation régionale, n'est-ce pas ?

Donc l'Australie est membre et oui, ils ont ce sont les plus gros contributeurs. Euh et ils mettent ils ont % 45 % 45 % du budget. Nous sommes les deuxè contributeurs, mais on est quand même loin derrière.

Et puis la Chine non et l'Australie tient à bout de gaffe les Chinois dans les dans des enceintes régionales. C'est pour ça que la Chine du coup multiplie ses influences de manière bilatérale avec le bateau hôpital, avec les accords de défense, avec les coopérations dans le domaine de la police. Euh voilà.

Euh vous vous mentionnez l'amb la perception locale de l'État, c'estàdire comment est-ce que l'État est la population locale réagit par rapport à la présence de l'État. Est-ce qu'il y a est-ce qu'il y a un décalage important ? Comment vous sentez effectivement laation ?

Je sais pas, c'est compliqué, c'est euh Ouais. De manière générale, on est on est quand même dans un environnement la population réseaux sociaux par exemple, une population qui qualifiera l'état de colonisateur. Voilà. et et sinon donc tout ce travail de de labourage donc je parlais on va dans les écoles, on va dans les lycées agricoles, on favorise la coopération et ça ça finit par porter ses fruits.

Mais ça on ne le fait que depuis 2 ans. Il était temps euh de réagir comme ça et j'espère que moi c'est ma dernière année. Euh il faudra que les la succession agisse de manière énergique encore.

Merci beaucoup. Je vais laisser la parole à notre rapporteur Rachid Tal. Non, mais moi je j'entends madame l'ambassadrice tout ce que vous dites mais et je sur certains points d'accord en désaccord sur la stratégie dite la France puissance d'équilibre vous le dites au début puis après quand on voit tout ce que la Chine et cetera, c'est un peu plus subtile mais on en parlera d'utomment mais je pense que l'histoire du de l'accord commercial avec le Wanatou il est il est essentiel c'est 20 ans.

C'est vrai que la difficulté comment voulez-vous que des gens comprennent des habitants de n'importe quel département de région que tout cela traîne depuis 20 ans pour des choses très lointaines ? Donc c'est c'est là aussi toute la difficulté, c'est-àdire que et vous dites et vous avez raison de le dire, il a fallu attendre 2023 pour que l'ambassadrice en charge du Pacifique soit dans le Pacifique. Et c'est une bonne chose hein, il serait bien que ce soit même pour tous les autres mais faut que c'est en en 2023.

Et c'est vrai que si on prend cet exemple d'un accord commercial, donc on peut estimer que pour les habitants c'est un plus, c'est à proximité, et ben un certain nombre de règles et de normes qui sont très utiles en en métropole mais très décalé ou en tout cas en partie décalé par exemple sur la Nouvelle Cadonie prennent le pas sur et donc 20 ans plus tard et donc c'est là où où peut-être que les gens se disent mais en fait comment tout ça fonctionne et c'est là où c'est la question de l'autonomie du rapport à sa région. Donc c'est pour ça que moi j'entends tout ce que vous nous dites mais je dis quand même que il y a quand même des vrais enjeux qui sont qui sont portés et c'est vrai queon l'a même vu sur les questions par exemple militaires. On a nos deux principales bases par exemple sont Brest et et Toulon.

On aurait pu imager depuis très longtemps que dans le Pacifique il n'y ait aussi cette capacité là et on l'a vu qu'il a fallu attendre la loi de programmation militaire 2024 2030 pour remettre un peu de matériel pour notamment cette zoneel. Donc c'est c'est ça je veux dire que oui aux intentions mais en même temps la réalité c'est que pour les populations parfois ça peut paraître moins et je crois qu'il faut vous l'avez dit la ligne de crète c'est qu'il faut à la fois faire en sorte le faire plus moi je pense qu'il y a un problème de confiance aussi de l'état vis-à-vis euh vis-à-vis de ces territoireslà et de leur population et de leurs dirigeants sur cette capacité à jouer ensemble parce que là le sentiment c'est au mieux chacun dans son coin et parfois c'est un peu complexe. C'est plutôt une remarque, une question mais c'est vrai que moi je crois que cette histoire commerciale c'est symptomatique de la situation dans lequelle on est au-delà de d'autres questions qui sont qui seront posées sur les statuts des différents territoires.

Non, pas d'autres pas d'autres intervention. Nous allons nous allons clore cette audition mais j'ai voilà j'ai bien noté que la situation bon la la polynésie le bassin océan Pacifique présente quelque part quelques avancées au niveau de la coopération régionale. C'est un c'est c'est un bassin aussi avec un certain nombre de de complexités au niveau de des de la relation avec l'hexagone où on a besoin un peu plus et un peu plus d'autonomie.

Il y a peut-être aussi un problème de confiance et je vous remercie, je vous réitère mes remerciements pour l'action que vous avez mené. L'humain aussi a une part importante dans euh et un relais important euh dans euh le terrain, la vision du terrain et la vision que l'on a de l'hexagone vis-à-vis des territoires ultramarins et parfois même une méconnaissance de ce qui se passe dans la zone. Et et je vous rejoins sur les moyens de la Chine.

Peut-être qu'on aurait pu euh avoir une autre stratégie, mais je n'ai pas je n'ai pas à la mettre en à le à à en préjuger. Euh comme disait euh le le rapporteur Rachid Temal, euh nous avons travaillé sur l'adaptation des modes d'action de l'État au sein aussi des territoires ultramarins. Et dans la zone pacifique, il n'y avait qu'un bateau militaire pour toute la Polynésie.

Et lorsque ce bateau militaire devait partir pour aller vérifier au niveau de Cliperton euh s'il n'y avait pas d'ingérence de pêche illégale, la Polynésie était privée à peu près d'une semaine de de de moyens. Donc, il est vrai qu'il y a pas eu d'anticipation euh à mon sens pour développer des des bases militaires un peu plus conséquentes dans ces zones. Mais bon, on ne euh ce qui est fait est fait.

Bon, c'est bien qu'il y a une première prise euh en compte de euh ces de ces problématiques et c'est la raison pour laquelle je vous disais ce n'est pas n'attend pas trop attendu euh 2023 pour les annonces du président de la République, mais comme on dit, mieux vaut tard que jamais. Donc maintenant, il y a il y a de la confiance à à renouer. Vous avez évoqué les l'Erasmus pacifique.

C'est une demande aussi qui est faite parce qu'il est vrai que évoquer aussi les bourses australiennes. Donc il y a aussi une question de financement et et quand la FD, bon qui est une banque, il faut il ne faut pas se il faut pas se cacher, va investir 200 millions en Chine, ce qui a fait l'objet de de beaucoup de débats lors de ce de ce débat budgétaire. euh ces 200 millions peut-être auraient peut-être été mieux investis avec euh le vanatou, avec des des euh des petits états indépendants euh dans le cadre de relation spécifique avec euh la Polynésie, avec la Nouvelle-Calédonie. en fait faire de nos territoires des têtes de pont euh ce serait les ambitions et j'espère que votre remplaçant euh poursuivra dans dans ce que dans la voie que vous avez lancé et que vous avez tracé euh pour le Pacifique.

Voilà, merci. Et puis c'était une une audition vraiment très enrichissante. Nous avons enfin à titre personnel, j'ai beaucoup appris beaucoup de choses et nous sommes à votre disposition pour les remonter si vous pensez à quelque chose qui aurait pu vous échapper lors de cette audition, nous sommes preneurs.

Merci à vous.