De la guerre de Troie à l’invasion de l’Ukraine : une histoire de la violence

Les

Matins de France Culture,

Guillaume

Erner.

Bonjour Claude Guibald. Bonjour. Ce que la guerre fait aux hommes, c'est le livre que vous publiez aux éditions Albin Michel. Vous êtes grand reporter à Radio France, une voix que les auditrices et les auditeurs connaissent bien. Et justement, vous racontez votre quotidien. Et il y a ce passage, un passage où vous évoquez que vous faites du montage, du montage comme on dit en radio. J'ai eu le casque vissé sur les oreilles tout l'après-midi, concentré sur la voix de cette femme qui s'inscrivait en brisure verte

sur

mon ordinateur. La voix disait qu'elle n'en pouvait plus depuis qu'elle avait quitté Alep après avoir attendu, attendu, attendu en vain que son homme revienne. Lui, que les djihadistes de Daesh étaient venus chercher un matin. Elle ne connaissait plus le répit. Et je vous vois là, dans ce studio parisien. Vous avez à nouveau le casque vissé sur les oreilles. Une seule oreille, parce que c'est comme ça qu'on fait

en

radio pour pouvoir entendre également les bruits du studio sans le retour.

Le

fait d'avoir choisi cet étrange métier, Claude Gibal racontait la guerre. Est-ce que vous connaissez les raisons pour lesquelles vous l'avez choisi

? Déjà,

dans le fait de raconter la guerre, je pense que ça réduit la raison pour laquelle je voulais faire du journalisme. C'était profondément ça. C'était que je voulais être journaliste, je voulais être reporteur. Ça, c'est une envie extrêmement ancienne. Reporteur ou reporteur de guerre est un terme avec lequel je ne me sens pas nécessairement à l'aise dans le sens où, dans ma tête,

en

tout cas dans ma perception, il est beaucoup lié à une forme qui me rappelle un peu la correspondance militaire et les questions géopolitiques. Moi, ce que je voulais raconter, c'était les gens, en fait, et rencontrer les gens. L'idée, la chose, en fait, en y réfléchissant, il y

a

eu des événements très marquants de l'enfance. Mais Guillaume et vous, les auditeurs, vous vous en souvenez peut-être de cette chanson qu'un jour j'ai entendue dans les années 80. Je suis toute jeune, adolescente. C'est le début des radios libres. Et j'entends le présentateur d'une radio musicale parler d'une chanson dont le titre est en Zoulou qui s'appelle Asim Bonanga. En Zoulou, Asim Bonanga, explique-t-il, veut dire « On ne l'a pas vue ». C'est une chanson de Johnny Clegg. Et « On ne l'a pas vue ». Et il explique que cette chanson parle d'un homme qui est prisonnier sur une île dont on n'a pas le droit en Afrique du Sud, son pays, de prononcer le nom ou de montrer la photo.

Et dans cette chanson, Johnny Clegg prononce le nom de Mandela.

Et

moi, je suis adolescente. Je sais à peine que l'apartheid existe. Mandela, je ne

vois

pas plus que ça qui c'est, de qui il s'agit. Et j'entends que dans la chanson, Johnny Clegg nomme d'autres personnes, Steve Bicko, Neil Haggett. Et donc, je vais avoir ma preuve d'histoire

en

disant « C'est qui ? C'est quoi ? Qu'est-ce qui se passe ? » Et on va ensemble au CDI. On trouve des informations sur Mandela, mais beaucoup plus difficilement sur les autres, puisqu'on est dans les années 80. Internet n'existe pas. Et je comprends à travers cette discussion-là qu'il y a quelque chose de pire encore que la mort. C'est l'oubli et l'effacement. C'est-à-dire que si on ne nomme pas, Mandela n'existe pas, son combat n'existe pas. Et je crois que dans cette idée de l'effacement, de savoir qu'il se passe des choses et que si elles ne sont pas dites,

elles

n'existent pas, je trouve qu'il y

avait

une forme de désespoir total et d'injustice profonde. Et je me suis dit, voilà, ça a été un des déclencheurs, ça c'est certain, de se dire qu'il se passe des choses dont on n'entend pas parler et qu'il faut qu'on aille raconter. Justement, vous évoquez cette chanson, une situation d'apartheid. Il n

'y a

pas que la guerre pour les grands reporters. Il vous arrive aussi de traiter les élections,

les

mariages royaux, des choses heureuses, des choses malheureuses. Mais aujourd'hui, hélas, il y a de nombreuses guerres, notamment le conflit russo-ukrainien auquel vous consacrez une large place dans ce que la guerre fait aux hommes, aux éditions Albin Michel. Peut-être quelques mots sur ce qui se passe aujourd'hui, sur votre regard justement sur la manière dont la guerre se déroule en Ukraine, Claude Gibal. Eh bien, on voit ces derniers jours qu'il y

a

une accélération, une surenchère de la guerre en Ukraine. On le voit avec des frappes qui se sont intensifiées, y compris sur des villes comme Kif, juste à titre d'exemple ou comment la guerre nous percute, nous aussi journalistes. Les dernières frappes sur Kif qui ont notamment tapé le siège des services de renseignement sont à quelques dizaines de mètres du bureau de Radio France à Kif. On a entendu parler ces derniers jours aussi beaucoup de ces frappes sur le système ferroviaire et on voit cette surenchère en fait de la Russie avec cette volonté d'entraîner les pays de l'OTAN et les Européens, en tout cas de faire monter la pression.

L'attaque sur ce train à deux kilomètres de la frontière polonaise. C

'est très

étrange parce que ce train, on l'a tous

pris.

Enfin, je ne

sais

pas ce que vous êtes dit quand vous étiez dans ce train, mais

on

se dit que c'est très étrange que ce train Exit ne soit pas frappé par les Russes. Bon, il l'a été. Oui, parce que ce train, il faut avoir conscience, donc ce train qui relie Kif à Varsovie, depuis le début de la guerre, l'espace aérien ukrainien est interdit. Et donc ce train, c'est la porte d'entrée de l'Ukraine, c'est le cordon ombilical de l'Ukraine.

Et

pour moi, ce train est extrêmement symbolique parce que, j'allais dire en caricaturant, c'est le train des femmes, des vieux et des enfants. Puisque les hommes de 18 à 60 ans ont interdiction de quitter le territoire ukrainien puisqu'ils sont mobilisables. Donc voilà, c'est le train des réfugiés, c'est le train de ce flux de réfugiés pendulaires. C'est aussi le train des humanitaires, c'est le train des diplomates ou des acteurs de la géopolitique puisque quelques heures avant, il a été passé un convoi diplomatique qui transportait entre autres Boris Johnson et Carl Bildt.

Donc c'est un message qui est très symboliquement fort, qui est fait avec tout ce à quoi on assiste aussi en Europe, avec ces attaques hybrides, ces sabotages multiples à travers de nombreux pays d'Europe centrale. Et puis ce qui s'est passé à Leipzig il y a quelques semaines avec ce

qui

est une forme d'attentat qui n'a pas, j'allais dire, qui a raté, mais qui est un symbole extrêmement fort de cette volonté de la Russie de montrer que

pour

Poutine, si la guerre en Ukraine continue, c'est bien parce que les Européens continuent de soutenir les Ukrainiens. Donc là, ce que Poutine essaie de faire avec ces frappes qui se font en profondeur sur son territoire et cette guerre qui commence à avoir un coût assez lourd pour lui, c'est de faire comprendre aux Européens qu'ils jouent très très gros à soutenir cette guerre et à en faire monter, en fait, le coût de la guerre et du soutien à l'Ukraine.

Est

-ce que vous imaginez, vous qui les avez vus, Claude Guibald, ces soldats ukrainiens, vous les décrivez dans votre livre ce que la guerre fait aux hommes, souvent très jeunes, Est-ce que vous les imaginez craqués ? Dans quel état sont-ils

?

La dernière fois que j'étais en Ukraine, je les ai trouvés à la fois extrêmement fatigués, évidemment, mais toujours extrêmement déterminés.

Je

dirais même que de séjour en séjour, en fait, quand j'observe les soldats et les Ukrainiens en général et notamment dans les zones proches de la ligne de front,

il

y

a

eu un moment, très peu après l'élection de Donald Trump, quand vous rencontriez les réfugiés, les gens qui quittaient le Donbass, par exemple, les gens vous disaient on veut que cette guerre s'arrête, c'est toujours le cas, évidemment, mais on veut que cette guerre s'arrête et il y avait cet espoir de penser que Donald Trump allait pouvoir, d'une façon ou d'une autre, peser là-dessus.

Les

dernières fois, je n'ai pas entendu la même chose. Comme si on avait passé le point de non-retour, en termes de combats existentiels et les gens nous disaient de toute façon, il n'y a plus que des ruines derrière. Donc, on va aller jusqu'au bout. Je crois qu'il y a vraiment cette compréhension pour les Ukrainiens que c'est une guerre d'effacement, d'extermination même identitaire de ce qu'est l'Ukraine au-delà du territoire.

Bon,

ce qui est en quelque sorte logique, vous racontez par exemple être allé à Boucha. Boucha, c'est vraiment la périphérie de Kiev.

C

'est une ville martyr. Vous vous y êtes rendu et vous avez vécu, parce que ce n'est pas seulement observé, vous avez vécu ce que, à la fois, la guerre fait aux femmes et aux hommes, mais aussi la manière dont on ne peut pas, évidemment, être indemne, même quand on est reporter, face à une telle situation. Qu

'est

-ce que vous avez vu à Boucha, Claude Guibald ? Racontez-nous. En fait, moi, je voulais aller à Boucha et j'y suis allée un an après le terrible massacre qui a eu lieu dans cette ville qui a été occupée par les Russes au tout début de l'invasion de l'Ukraine. Et donc, à Boucha, en fait, je vois déjà ce qui me surprend. Je vois une ville en reconstruction. Donc, une ville qui, alors que les combats continuent ailleurs et qui, elle-même, reste marquée par le poids terrible du deuil et du massacre, cherche à revivre. Mais, dans cette armée de...

Voilà, il faut s'imaginer une ville avec des chantiers partout, de l'OSB, des sacs de ciment, et on rencontre cette femme, une femme tout à fait ordinaire qui était enseignante avant la guerre, qui était proche de la retraite et qui nous raconte, ben voilà, comment elle a vécu cette occupation et ce que cette occupation veut dire. Et elle nous raconte cette scène qui, pour moi, est un... Voilà, je n'y ai pas assisté de mes yeux, mais

quand

cette femme me raconte comment sa voisine

revient

dans sa maison qui a été occupée par les Russes pendant des semaines, découvre la maison saccagée, très sale,

etc.,

la voisine décide de nettoyer la maison.

Elle

ramasse les draps, elle ramasse les rideaux, elle descend dans sa buanderie, elle remplit sa machine à laver,

elle

met la lessive, elle ferme le hublot, elle appuie sur le bouton, le tambour de la machine fait un quart de tour,

et

la grenade qui avait été placée dedans explose. Voilà. Cette scène,

quand

on vous la raconte, pour moi, concentre toute la perversité de la guerre dans sa violence absurde et de ce qu'elle nécessite, parce qu'on se dit, mais de quel cerveau malade a pu naître cette idée d'aller placer une grenade dans la machine à laver d'une dame dont la maison avait été occupée.

En

fait, constater cette barbarie-là sous des formes

qui

ne sont pas forcément spectaculaires, on n'est pas sur une frappe de missile, c'est toujours assez violent à vivre.

Vous

racontez effectivement la guerre à hauteur d'hommes, à hauteur d'enfants, sur le sol, parce qu'on apprend les gestes pour savoir comment résister aux blasts, autrement dit à l'explosion. Oui, mais alors c'est quelque chose qu'effectivement tous les écraniens connaissent. Alors ce que je raconte dans le livre aussi,

c

'est que nous, les reporters, notamment à Radio France, mais pas que, nous suivons maintenant des formations pour nous habituer aux bons réflexes en zone de guerre. Donc on a des formations qui consistent à avoir un minimum de notions de secours médical en temps de guerre, à savoir placer des garrots, des valves pulmonaires et compagnie, à différencier les mines. Mais nous, c'est une formation. là, on assiste à échelle d'une nation entière au fait que des gestes qui nous semblent totalement spectaculaires ou relevés de films de guerre rentrent dans le quotidien.

C

'est-à-dire que vous avez des enfants qui vont vous expliquer très très bien comment, effectivement,

il

faut, quand il y a une sirène antiaérienne, qu'est-ce qu'il faut faire si, comme c

'est

le cas à Kerson, où il y

a

des bombardements permanents, des obus, quand vous entendez le départ d'un obus,

on

a quatre secondes à peu près pour se mettre à l'abri. Donc, quatre secondes, les enfants disent si j'entends, je vais me cacher par terre. Et puis, les enfants rigolent parce que ça reste des enfants. Moi, j'ai cette scène qui s'est produite lors de mon dernier séjour

en

Ukraine. Il faisait un froid terrible. C'était l'hiver dernier où il y avait ces frappes énergétiques qui faisaient six degrés dans les appartements. On est le soir et il y a des enfants qui jouent dans le salon. Et puis, d'un coup, une sirène antiaérienne et je vois Mavillé, une petite fille qui a quatre ans, qui, d'un coup, pouf, se met par terre, rampe sous la table du salon. Je dis, mais Mavillé, qu'est-ce que tu fais ? Et elle me dit, je vais sous la table parce qu'il y a la sirène. Et elle est morte de rire. Et je lui dis, mais Mavillé, moi, je fais quoi ? Et elle me regarde et me fait, ah bah non, ah toi,

t

'es trop grosse, tu peux pas rentrer là-dedans. Et elle explose de rire. Et voilà, on se rend compte que les enfants ont acquis intégrer la violence de la guerre. En Ukraine, les enfants l'intègrent là, mais ça fait 14 ans qu'elle dure déjà cette guerre depuis l'invasion de la Crimée. Donc ça veut dire qu'il

y a

une génération de jeunes aujourd'hui qui n'ont rien connu d'autre en Europe.

Il

n'y

a

pas que la guerre dans votre vie, Claudie Balle, il y a aussi des révolutions

à

la place Tahrir

en Égypte.

Oui, c'était en 2011. Cette révolution, elle est intervenue alors que j'étais à l'époque correspondante au Caire dans un pays dans lequel j'étais, je vivais depuis des années, dans lequel j'avais fait souche ou quand la révolution est arrivée. Voilà, ma fille est née là-bas. Elle était petite, elle était allée à l'école ce jour-là et donc je l'ai vécu, j'allais dire, à hauteur d'Égyptien. Et dans ma vie professionnelle, j'ai cette période de correspondance à l'étranger qui a duré une quinzaine d'années et aujourd'hui, je suis

envoyée

spéciale quand je vais sur un conflit. Et ce sont, j'allais dire, pas deux métiers différents mais presque deux. Pour moi, cette période de correspondance est fondamentale parce que l'immersion dans un pays transforme, en fait, votre regard puisque vous, d'abord, vous assimilez davantage les signaux faibles et puis ça permet de déspectaculariser les choses mais d'acquérir une connaissance plus intime.

Et

aujourd'hui, quand je suis envoyée spéciale, le problème, c'est que vous devez aller très très vite, vous devez percevoir très vite mais c'est comme si ça m'avait donné une grille de lecture différente, en fait, ou de vouloir m'attacher plus peut-être à un quotidien qui, pour moi, est plus informatif qu'à du spectaculaire.

Vous

avez vécu, donc, les espoirs des Égyptiens.

C

'est quelque chose de phénoménal. Je pense que quelqu'un qui a eu la chance comme moi de vivre, vous demandiez tout à l'heure Guillaume Erlard, qu'est-ce que c'est qui avait motivé aussi cette envie d'être journaliste.

en

1989, quand le mur de Berlin tombe, je suis adolescente et je me dis mais quelle chance de pouvoir assister comme ça, d'être assis au bord de cette photo et de voir l'histoire se faire. Et quand la révolution égyptienne éclate sous mes yeux, je vois l'adolescente et je me dis mon Dieu, ça y est, c'est toi qui est assise au bord de l'histoire. Avoir fait de son métier ce récit, récit de la guerre,

c

'est votre choix, Claudie Balle

et

c'est ce que vous racontez dans ce livre passionnant, bouleversant, ce que la guerre fait aux hommes aux éditions Alba. Michel, on se retrouve dans une vingtaine de minutes, j'ai choisi de vous faire dialoguer avec Olivier Rollin, lui aussi, il a choisi cette profession et il publie un ouvrage La guerre éternelle aux éditions Gallimard où il est question de Troyes, de l'Iliade, de Schliemann, cet explorateur qui a découvert Troyes, on en parle dans quelques minutes, huit heures sur France Culture.

Les

matins de France Culture, Guillaume Erner.

Et oui, la guerre, la politique, la tragédie. Nous sommes avec Claude Guibald, ce que la guerre fait aux hommes. Votre livre aux éditions Albin Michel, un livre sensible où vous racontez Claude Guibald, la manière dont vous exercez votre profession un peu partout dans le monde, principalement en Ukraine ces derniers temps pour des raisons que les auditrices et les auditeurs comprennent bien. Et puis, j'accueille Olivier Rollin, écrivain, journaliste. La guerre éternelle, c'est l'ouvrage que vous publiez aux éditions Gallimard. C'est un autre regard sur la guerre. Je vous lis, Olivier Rollin.

J'ai vu, je vois dans la destruction de Troyes l'archétype de beaucoup de guerres qui ont mis à sac depuis l'Antiquité les lieux où l'humanité trouvait son séjour. J'écris ce livre alors que les drones tueurs, les missiles balistiques hypersoniques de croisière sont devenus des figures habituelles de notre actualité. Pourriez-vous me commenter ce passage ? Pourquoi avoir choisi Troyes comme modèle avec donc ce que réunissait Napoléon, la politique, la tragédie 3

? Je

me suis toujours intéressé à... Ça me paraît curieux mais j'ai toujours été assez proche de l'Iliade. C'est un texte qui a toujours fait partie des grands textes qui me tournent un peu dans la tête. Je sens toujours un peu Homère derrière mes épaules. J'avais envie de régler une fois pour toutes cette histoire de parler à fond de l'Iliade. Et puis tout d'un coup je me suis aperçu que ce n'était pas du tout une histoire ancienne, une histoire passée, que c'était en effet le prototype, l'archétype de beaucoup d'événements contemporains, de la destruction des villes, de la capture des femmes, le commerce sexuel des femmes des pays vaincus, etc.

Enfin voilà, tout ça ce sont des traits d'actualité tout à fait contemporains et qui remontent à la guerre de Troie.

Vous retrouvez Troie par exemple à Mariupol, à Gaza ?

Oui, bah oui, Mariupol, encore plus Gaza, quoique de quelque façon qu

'on

caractérise, qu'on juge disons l'histoire de Gaza, c'est en tout cas la destruction quasi totale d'une ville, comme Troie est supposée avoir été détruite. Claude Guibald.

C'est quelque chose qui résonne et que j'ai cherché aussi à écrire dans ce livre où la guerre en Ukraine est une forme de trame narrative, de trame géographique, mais

où

je me rends compte en fait que, et c'est pour ça que je fais appel au carnet de reportage que je tiens depuis des années sur les terrains de guerre, dans une guerre et c'était frappant au début de la guerre en Ukraine avec ces populations qui fuyaient l'arrivée des Russes quand la ville d'Irpine, quand le pont devant la ville d'Irpine a été dynamité afin de pouvoir protéger et kiff les gens qui fuyaient ces femmes qu'on voyait agrippées traversées la rivière. Ici, en France, on disait mais c'est des images qu'on a vues pendant la guerre, on a déjà vu ces regards d'exode, etc. Et je me dis mais ce regard-là, je l'ai vu aussi dans les Kivu, dans l'Est du Congo, on l'a vu ailleurs.

En fait, partout dans le monde, ceux qui fuient ont le même regard. Et moi, ce qui m'a frappée en lisant votre livre Jean-Rolin, c'est justement de se dire qu'en fait... Pas Jean-Rolin,

Olivier,

pardon ! que dans l'Iliade,

qui

est vraiment le fondateur de la guerre, il y a tout.

Et

ce qui me frappe horriblement, en fait, c'est que l'Iliade est magnifique

et

qu'on en oublie derrière ça l'horreur de la guerre et où finalement la souffrance, celle des civils, c'est l'arrière-fond dont vous venez de parler et que nous, on a glorifié les héros de la guerre. On glorifie Achille, on glorifie Hector et qu'on oublie... Moi, ça m

'a

posé des questions sur notre pratique du journalisme, en fait.

Voilà.

Olivier

Rollin. Oui, mais alors... D'abord, l'Iliade n'est pas que le récit de la cruauté de la guerre, c'est aussi le récit de la... de la pitié. Enfin, je veux dire, ça se termine par une sorte d'éloge de la compassion, de la pitié avec la rencontre de Priam et d'Achille.

Et il y a le récit originel, autrement dit, d'Iliade et puis, il y a un autre récit, c'est celui qui conduit à la redécouverte de Troyes. Merveilleux récit avec un homme aujourd'hui oublié, Schliemann. Quelques mots, Olivier Rollin, pour nous dire qui est Schliemann et pourquoi celui-ci est...

Oui, alors Schliemann, c'est

un personnage

extraordinairement romanesque. C'est un Allemand, enfin, une sorte de... Son père était pasteur, bon. Il devient un homme d'affaires extraordinairement successful. Très riche. Très riche.

Il

devient... Bon, il a des dispositions inouïes pour les langues. Il apprend tout seul une quinzaine de langues. Il voyage, il fait le tour du monde, etc. Et puis, à un moment, ça se passe en France, d'ailleurs à Paris, dans la fin du Second Empire, il décide qu'il est assez riche comme ça et qu'il va devenir un savant. Bon, et là, il suit des cours au Collège de France, il va au Louvre et tout ça, et il se passionne pour l'archéologie et il est un des fondateurs de l'archéologie. Et donc,

il

va... Alors, par ça, c

'est

un escroc,

c

'est un menteur, c'est un menteur pathologique. Enfin, bon. Mais c'est un génie aussi. Bon. Et donc, il va... En fait, on lui donne une information, il découvre pas vraiment le site de Troyes, mais enfin, il est le premier à fouiller. A la fois, il

fouille... C'est quand même

une histoire folle parce que ce type qui n'est absolument pas archéologue, c

'est

un homme d'affaires, décide de redécouvrir Troyes et il y arrive presque.

Il y arrive presque.

C

'est-à-dire qu'il fait une fausse découverte. Il découvre une ville bien plus ancienne, il pense que c'est Troyes, il répand partout l'idée que c'est Troyes. Il raconte des histoires parce qu'il raconte toujours des histoires. Bon, donc, il découvre un prétendu trésor du roi Priam, etc., qui n'est pas du tout le trésor de Priam, mais enfin, bon, peu importe. Et pendant qu'il fait tout ça, en même temps, il démolit ce qui est véritablement, pense-t-on maintenant, la ville homérique, enfin, la ville que décrit Homer. Donc, il est à la fois le découvreur et le destructeur de la Troie homérique.

Et

on voit justement ce que Homer a fait dans Lydia, transformer les hommes

en

choses. Vous racontez, vous aussi, cela, Claude Guibald, quand vous racontez, par exemple, vos séjours dans le Donbass, il y a de cela, il y a une manière donc de considérer que la vie, les vies se figent. Comment faites-vous, justement, ce travail quand vous êtes dans le Donbass, par exemple

?

Raconter les hommes dans la guerre, c'est partir, je pense, au miroir de soi-même,

en

fait. Souvent, de s'observer, de voir dans les hommes, les femmes qu'on rencontre, d'autres vous-mêmes et de les observer au contact de ce qui est, peut-être, je parle à mon nom propre, mais je pense qu'on est nombreux là-dedans, des vies normales propulsées dans le chaos de notre peur fondamentale, la guerre est quand même une des plus grandes terreurs pour l'individu, et voir des gens ordinaires propulsés là-dedans avec toute la gamme de réactions à ça, entre ceux qui se figent, entre ceux qui fuient, entre ceux qui se battent,

c

'est d'observer en quoi ce qui nous lie en termes d'humanité, c'est se rendre compte que notre barbarie commune est à fleur de peau, qu'il ne faudrait pas grand-chose, il ne faut pas grand-chose pour que quiconque, et nous-mêmes, les journalistes,

on

n

'en

est pas, les journalistes, tout le monde est proche de cette barbarie, et voir aussi comment se fabrique le courage ordinaire, parce qu'il n

'y

a pas le choix, comment on fait, qu'est-ce qu'on fait de ses peurs en fait, et c'est ça qui est absolument fascinant, que ce soit dans le Donbass ou ailleurs, c'est d'observer ce qu'on fait de nos peurs, parce que le courage est là, le courage n

'est

pas de ne pas avoir peur, le courage est que fait-on avec ses peurs quand on n'a pas le choix.

L

'une des caractéristiques de la guerre, c'est évidemment la mort, c'est ce que vous racontez Claude Guibald, c'est ce que vous racontez aussi Olivier Rollin, la mort, toutes les morts, il y a ces quelques phrases, j'aimerais que vous me les commentiez, vous écrivez, il y a une scène que je me rappellerai tant que je vivrai, je l'ai évoquée lors des obsèques de Jen, je la redis ici, c'est la nuit sur une colline au cimetière de Barré, Jen, c'est Jen Birkin qui fut votre compagne, racontez-nous cette scène et puis ce télescopage entre la mort de cette femme que vous aimiez et d'autres morts

de

personnes que vous

connaissiez. Oui,

j'ai rencontré Jen à Sarajevo, pendant le siège de Sarajevo, elle était allée moi aussi, pour essayer d'aider comme on pouvait en apportant des

livres

et des choses comme ça et j'avais été frappé par son courage parce que la beauté d'un geste en effet c'était un enterrement la nuit, on enterrait la nuit à cause des snipers etc. donc dans ce cimetière la nuit avec des lucioles qui volaient etc.

et puis tout d'un coup elle s'était détachée, nous on regardait, on était là et puis elle s'était détachée et elle était allée avec les hommes qui enterraient leurs camarades et elle avait avec ses mains comme ça à genoux poussé la terre et j'ai trouvé ce geste absolument magnifique et qui disait un peu tout ce qu'elle était tout son sang froid son courage sa grâce enfin voilà le rapport entre bon il se trouve que je l'ai connue dans une ville assiégée une ville qui n'a pas été détruite comme Troyes ou comme Gaza maintenant et d'autre part elle venait de jouer en Angleterre elle venait de jouer les Troïennes de Ripide enfin bon et donc voilà elle est pour moi complètement associée à l'idée de

à

l'idée de la destruction d'une ville à l'idée du malheur qui environne la destruction d'une ville

la ville de Sarrivo n'a pas été détruite mais pratiquement tous les jardins sont devenus des cimetières

oui oui oui en effet oui et oui et je consultais je consultais internet pour voir pour retrouver l'orthographe de ce cimetière de Barré je ne sais pas comment ça se prononce d'ailleurs et j'ai eu la surprise de voir ils mettent des petites étoiles etc c'est le plus le plus beau cimetière enfin il est caractérisé comme on caractérise un site voilà un site touristique ou un restaurant quoi c'est un bon c'est un bon cimetière

vous

rappelez la mort vous écrivez sur la mort Claude Gibal on se connait un peu mais pourquoi avoir choisi cette étrange profession où vous êtes quotidiennement en contact avec la mort alors que vous êtes une femme plutôt gay il y a beaucoup de femmes dans votre profession il y a de plus en plus de femmes reporters y compris sur les terrains sensibles j'ai même l'impression parfois que c'est presque une majorité on est presque une majorité mais comme tous les métiers qui se précarisent ils se féminisent donc je crois que c'est aussi beaucoup lié à ça après qu'est-ce qu'on la question vous avoue je me la suis posée parfois cette question en me demandant s'il n

'y

avait pas des formes de fascination morbide et quelle était la fascination qui pouvait nous attirer sur la guerre moi je n

'ai

pas de fascination sur la guerre en fait vraiment pas et d'ailleurs ce n'est pas l'essentiel de mon travail par exemple à Radio France mais c'est vrai que c'est un travail récurrent et

je

crois que c'est ce que je disais tout à l'heure c'est l'observation d'autres moi-même c'est vrai que dans une guerre la guerre est vraiment un révélateur de l'homme où tout est à l'os

où vous

ne savez pas qui vous êtes alors on parle de la guerre mais comme je dis souvent la guerre c'est quand une crise vous percute que ce soit une maladie que ce soit un deuil que ce soit un accident de vie profond vous ne savez pas qui vous êtes avant de le vivre et vous c'est la tempête qui vous révèle à vous-même et je pense que dans cette fascination s'il faut y mettre ce mot mais avec d'énormes guillemets c'est ça c'est observer observer en ce qui me concerne observer l'humain dedans et puis et puis sur la partie plus géopolitique évidemment voir comment à une échelle macro on peut effectivement avoir des politiques des enjeux géopolitiques qui vont avoir impacté comme ça un être humain et modifier des destins des destins par millions c'est effectivement fascinant mais pour en revenir à la conversation qu'on avait c'est vrai que dans les récits de la guerre parce que depuis l'Iliade la guerre est un récit récurrent et elle est très souvent observée elle provoque chez nous de l'admiration pour les héros moi quand je suis sur le terrain j'ai toujours cette obsession de me dire la personne qui est en face de moi que je peux ressentir comme héroïque selon qu'on regarde cette guerre du camp des vaincus l'assassin et le héros

sont

la même personne en fait c'est vraiment une question de point de vue et notre travail sur le terrain c'est aussi de le percevoir et de le faire ressentir d'éviter j'ai très très peur moi de l'héroïsation en fait de la guerre de la spectacularisation de la guerre par exemple et pourtant je suis moi-même actrice de tout ça quand je suis en Ukraine et que je suis émerveillée de voir le courage la résilience des ukrainiens dont on parle tout le temps cet hiver qui était monstrueusement froid il faisait mais il faut imaginer ce que c'est quand il fait moins 30 dehors combien il fait dans un appartement quand il n

'y a

pas le chauffage quand il n

'y a

pas d'eau c'est une des conditions de vie épouvantables et quand on ne dort pas parce qu'il y a des alertes anti-aériennes même sans être blessé le fait de ne

pas

pouvoir dormir de faire plus de deux heures de sommeil d'affilée donc tout ça sont des gens héroïques et nous on en parle comme de l'héroïsme et en fait en faisant ça on banalise cette situation on oublie de dire que c'est totalement anormal

vous

l'image de la guerre c'est celle d'une ville donc Troyes qui est une ville martyr vous écrivez Olivier Rollin comment décrire une ville comme écrasée par un marteau géant et le faut-il

oui

on peut se poser la question est-ce qu'il n

'y a

pas une certaine indécence à mettre en mots l'extrême malheur mais je pense qu'il le faut tout de même parce que justement il faut porter ce malheur à la connaissance du monde mais il faut le faire avec je crois il faut le faire avec modestie avec je dis presque platement il ne

faut

pas essayer de faire de la littérature avec ça il ne

faut

pas faire le malin

justement vous racontez le malheur

la

perte d'un être cher en l'occurrence de Jen vous Claude Guibald vous racontez le malheur des femmes et des hommes dans la guerre ou alors d'autres malheurs je pense à Nick Cave par exemple qui incarne pour beaucoup ce malheur donc chanteur Nick Cave qui a perdu ses deux fils

là

aussi il y

a

cette résonance de l'humain tel

qu

'il soit dans dans le drame qui est qui est qui est la perte et le lien avec Nick Cave se fait un moment dans le livre parce qu'il y a

d

'autres personnes que je croise et qui elles aussi perdent des enfants et dans ce désespoir qui nous lie tous il y a cette absurdité de crier face à un ciel vide c'est crié par l'absurdité de la vie

oui

je voudrais rajouter je ne suis pas du tout comment dire sensible à l'héroïsme enfin je veux dire pour moi les Achilles Ulysse etc je parle de l'infecte Ulysse je ne parle

pas vous êtes

pas

tendre

je ne parle pas du tout du rusé ou de

l

'intelligence Ulysse etc pour moi ce sont des criminels de guerre en effet enfin Ulysse tout de même qui balance le jeune fils après la prise de Troie qui balance le jeune enfant d'Hector du haut de la muraille etc c'est un criminel de guerre c'est Mladic donc je ne suis pas du tout sensible à l'héroïsation pour moi le seul celui qui m'intéresse c'est Hector parce que c'est un guerrier mélancolique parce qu'au fond il sait que le destin de sa ville est d'être pris etc enfin voilà donc lui est un homme compliqué ce n'est pas simplement une machine à tuer comme les autres

et finalement ce que vous écrivez Olivier Rollin c'est un peu votre proximité avec la mort ce que disait René Charme ne te plaint pas de vivre plus près de la mort que les mortels c'est ce que vous écrivez sur la guerre éternelle

ma proximité avec la mort j'en suis pas si loin oui d'accord mais enfin non

c'était pas ça je

me

permettrais pas

quand

même non non

c

'était non non j'écoutais ce que

disait Claude Guibard le fait est que enfin moi mon expérience de la guerre et donc de la mort est moins grande que la vôtre mais enfin j'ai été à Kaboul du temps de Massoud etc j'étais à Beyrouth j'étais à Sarajevo enfin bon je vois un peu ce que c'est et le fait est que c'est une c'est une expérience qu'on souhaite faire parce que parce que ça dit la vérité de ce qu'on est et

de

ce que sont les hommes et les femmes je

vous

entendais parler de Sarajevo je crois que le siège de Sarajevo qui était en même temps une

fondamentale

pulsion de vie des habitants de Sarajevo on a beaucoup parlé de ces les jeunes Sarajeviens qui faisaient la fête dans les sous-sols alors que les les snipers tiraient alors que la ville était assiégée c'est aussi ça en fait ce que vous avez observé ce qu'on observe dans les guerres c'est que derrière le spectaculaire il y a la façon dont la vie s

'infiltre il y avait par exemple

à Sarajevo il y avait l'envie de lire il y avait même une jeune femme une jeune fille qui traduisent qui essaient de traduire Madame Bovary enfin il y avait toute cette aspiration à une vie artistique intellectuelle etc qui était magnifique et votre proximité avec

la

mort Claude Guibald dans votre quotidien là aussi si vous l'interrogiez puisque vous citez Nikkei vous citez toute une série de personnes qui

pour

différentes raisons ont cette proximité vous citez Bodan un soldat ukrainien très jeune vous auriez pu choisir je ne

sais

pas votre métier être journaliste en studio voilà vous ne risquiez que les crétins sur Twitter dans ce cas là

vous

savez couvrir une guerre ce que je dis aussi dans le livre c'est savoir qu'on

qu

'on qu'on vit une réalité augmentée

mais

quand on la couvre on est spectateur de cette guerre c'est pas nous qui la vivons on vit par procuration et je pense que c'est quelque chose dont les journalistes il faut vraiment qu'on se prémunisse de ce sentiment là d'être au spectacle de la guerre parce que évidemment on la vit par procuration on est sur le moment très impacté et puis on rentre chez nous et puis on passe à autre chose et c'est ça le risque en fait

on

va continuer à vous entendre Claude Guibald ce que la guerre fait aux hommes aux éditions Albin Michel ça c'est pour vous lire et lire la manière dont vous exercez votre métier Olivier Rollin La guerre éternelle c'est votre livre aux éditions Gallimard dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau et François Saltiel et le journal d'Anne Lorchouin le 8h45

et le

8h45