François-Xavier Bellamy : "Il y a un malheur français, il faut y répondre"

Bonjour, bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche de France Inter, de France Info, la télé, en partenariat avec le journal Le Monde. Celui qui va nous accompagner jusqu'à 13h est eurodéputé. Il est l'une des personnalités les plus populaires au sein des adhérents de son parti, les Républicains, tête de liste aux Européennes en 2019. Il est une voix de plus en plus libre au sein d'un parti qui semble déboussolé et dont les divisions éclatent au grand jour au moment de se choisir son candidat pour la présidentielle.

C'est lui qui, vu proche de la manif pour tous, incarne une droite très conservatrice sur le plan moral, une droite à qui Éric Zemmour a tendu la main. François-Xavier Bellamy, c'est lui, et jusqu'à 13h est en direct l'invité de Question Politique.

Question Politique, Thomas Mégaroc sur France Inter.

Bonjour François-Xavier Bellamy. Bonjour. Pour vous poser les questions, je serai comme chaque semaine en compagnie de la bande de Question Politique, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour à tous. Françoise Fressos du Monde, bonjour Françoise. Bonjour à tous. Et Karine Bécard de la rédaction de France Inter. Bonjour Karine.

Salut tout le monde.

Et tout à l'heure, nous rejoindra Alexandra Ben Saïd pour quelques questions économiques. Le hashtag Question Paul pour vos questions et vos commentaires. François-Xavier Bellamy, c'est l'information du matin. Le décès de l'ancien ministre, ancien homme d'affaires, ancien patron de club de foot Bernard Tapie. Vous êtes d'une génération qui n'a pas connu les triomphes de Bernard Tapie. Quelle est l'image que vous gardez de lui ?

C'est vrai que je ne suis pas de la même génération que ceux qui ont vécu les grandes aventures, par exemple, de l'OM. Ou le moment important que Bernard Tapie a consacré dans sa vie à la politique. On garde de Bernard Tapie et moi je garderai de lui d'abord le souvenir de son courage face à la maladie. Le cancer touche des millions de Français et je crois qu'il aura joué un rôle très important, lui qui a été si flamboyant dans sa carrière, pour se montrer aussi vulnérable et courageux en même temps. C'est une maladie souvent qu'on cache. C'est une maladie dont certains peuvent avoir honte. Et Bernard Tapie avait fait le choix, lui, de se montrer aux prises avec la mort, avec la fragilité.

Je crois que c'est un choix important pour beaucoup. Et aujourd'hui, c'est ce qu'on peut garder de lui, bien sûr, au moment de son décès. En pensant évidemment à son épouse, à sa famille et puis à tous ceux qui le pleurent maintenant.

En préparant l'émission, on s'est aussi rendu compte à quel point il vous appréciait. Ça peut être un peu étonnant parce qu'on vous imagine très très très loin politiquement. C'est à cause de la manière dont vous m'introduisez à chaque fois que je viens ici, cher Thomas Négaro.

Je ne crois pas me réduire à l'étiquette dans laquelle vous cherchez à m'enfermer. De la manière pour tout, vous voulez. Et oui, c'est vrai, on avait eu l'occasion de... C'est incroyable d'être toujours reconduit exactement au même sujet. J'assume tout des engagements que j'ai pris. J'assume tout des convictions que je défends.

Enfin, vous n'avez jamais été méteur hantiste, par exemple, quand même. Non, bien sûr.

Je ne crois pas malgré tout me réduire à une espèce de petit corner dans lequel on cherche à me placer. Et oui, c'est vrai, j'ai eu l'occasion de croiser Bernard Tapie après l'élection européenne.

On va l'écouter, Bernard Tapie. Justement, il parle de vous. On est en 2019. Vous venez d'être nommé à la tête des listes européennes des Républicains. Ah, très bien.

Alors, c'est un mec super bien. Vous l'avez vu déjà, non ? C'est un super bien. À la fois courtois, intelligent. Il a tout ce qu'il faut.

Il a tout ce qu'il faut.

Non, dans rien.

Écoutez, je ne le connaissais pas encore à ce moment-là. Ça a été une très grande surprise pour moi d'entendre ce mot. C'est des amis qui m'ont dit, mais Tapie a parlé de toi à la télévision. Je n'avais aucune idée de cet avis qu'il avait. Je l'ai rencontré ensuite, effectivement. Et je crois que ce que Bernard Tapie appréciait, et on peut reconnaître ça, quelle que soit la diversité des convictions, en effet, c'est l'énergie avec laquelle on s'engage pour quelque chose qui nous dépasse. Et ne vous cornerisez pas comme nous. Je constate juste qu'il avait peut-être la capacité de regarder les gens au-delà des étiquettes qu'on cherche à poser sur eux.

Vous le considériez comme un homme politique ? Parce qu'au final, de la politique, il n'en fait pas très très longtemps. Il en fait 8 ans sur l'ensemble de sa carrière. Il n'a été que 5 ans ministre. Vous, vous le voyez comme un homme politique ?

Oui, j'ai le sentiment qu'il a fait de la politique au sens fort du terme dans tous ses engagements, au fond. Bernard Tapie à l'OM, tout le monde en parle aujourd'hui, c'est aussi de la politique. C'est une manière de, quand il récupère un club qui est en Ligue 2, qui est sur le point de faire faillite et qui l'emmène jusqu'à un titre européen, c'est une manière de faire de la politique. Et c'est très frappant de voir à quel point il a justement redonné aux Marseillais, mais peut-être aussi à travers eux, à toute une partie de la France, une forme de fierté, le sentiment qu'on pouvait gagner, le sentiment qu'on était capable de s'en sortir.

Tout n'est pas blanc dans l'héritage de Bernard Tapie, mais je crois qu'il incarne ça aujourd'hui. Et s'il y a une telle émotion, c'est certainement parce que c'était aussi un héritage politique à travers...

Est-ce que vous êtes en train de dire que la vie politique aujourd'hui manque de grande gueule ?

Elle manque certainement de grande gueule, elle manque peut-être d'une forme de panache, elle manque de liberté sans aucun doute. Mais de charisme. Et oui, c'est une certitude qu'il a pu incarner ça, y compris à travers parfois des formes d'excès, mais c'est après tout aussi ce que les Français retiennent aujourd'hui.

Vous manquez de panache, François-Xavier Bellamy ?

La vie politique est devenue un peu terne en tous les cas.

Mais vous, vous en manquez ou pas ?

Vous aimeriez en avoir plus ?

C'est pas lui de dire.

François-Xavier Bellamy, j'aimerais. J'ai eu l'occasion, j'ai grandi avec une pièce que beaucoup de Français connaissent et que j'ai eu l'occasion de jouer quand j'étais gamin, c'est Cyrano de Bergerac, je crois que derrière la figure de Cyrano de Bergerac, il y a une grande partie de ce qui manque à la flamme française aujourd'hui, c'est une certitude. J'espère ne pas trop en manquer, j'espère avoir l'occasion de la cultiver et surtout de la partager avec les gens, parce que c'est ce qui compte le plus. Ne pas monter bien haut.

Mais peut-être, mais tout seul. Mais tout seul. François-Xavier Bellamy, j'aimerais vous faire écouter quelqu'un que vous connaissez très bien. C'est Laurent Wauquiez. On est le 31 janvier 2019. Eric est ici chez lui.

Parce que nous sommes dans une maison où je veux que le débat soit libre et ouvert.

Alors, tu es ici chez toi, dit-il à Eric Zemmour. Eric Zemmour disait en gros la même chose en 2019 que ce qu'il y a aujourd'hui, c'est le même Eric Zemmour. Est-ce que c'est le parti qui a changé ? Ou bien, selon vous, il est encore chez lui, chez les Républicains Eric Zemmour, comme le disait Laurent Wauquiez en 2019 ?

En tout cas, ce qui est difficile à comprendre, c'est qu'il soit soudainement devenu, à ce point, impossible de parler avec Eric Zemmour ou de débattre avec lui. Ce n'est pas seulement Laurent Wauquiez. C'était avant lui Jean-François Copé qui avait invité Eric Zemmour à intervenir quand il était secrétaire général du parti. Et ça lui avait déjà, à l'époque, été vivement reproché par le Parti Socialiste. Et Jean-François Copé avait dit, j'assume, il est très important qu'on puisse avoir ce dialogue. Donc, ce qui est compliqué à comprendre, si vous voulez, c'est que je ne sais pas du tout ce qu'il adviendra du phénomène qui est en train de se jouer aujourd'hui.

Mais une chose est sûre, c'est qu'on doit entendre ce qui est en train de se passer. On doit essayer de comprendre ça. Pourquoi est-ce que d'un seul coup, Eric Zemmour, sans parti, sans organisation politique, se trouve propulsé dans les sondages à ce niveau-là ? Il y a plein de choses qui peuvent l'expliquer. Mais une des raisons, c'est sans aucun doute, que les électeurs, que nos électeurs ont le sentiment qu'ils disent des choses que nous ne sommes plus capables de dire, qu'ils posent des problèmes que nous ne sommes plus capables de poser.

Excusez-moi, parce qu'on est quand même sur un théorème très important. Est-ce qu'elles doivent être dites, ces choses-là, justement ? Et au fond, est-ce que ça ne traduit pas aussi une évolution d'une partie de la droite vers des thèses qui, avant, étaient soutenues par l'extrême droite, des positionnements pétinistes ? Est-ce que ça, c'est admissible de le faire quand on est membre du Parti Les Républicains ? Parce qu'au fond, dans Zemmour, il y a eu plusieurs évolutions. Zemmour, il a été journaliste politique, puis il est devenu éditorialiste. Il n'a pas toujours soutenu les mêmes thèses. Mais plus on est allé dans le temps, plus il s'est radicalisé.

Beaucoup de personnes qui l'aiment à LR l'ont connue aussi avant. Mais il y a plusieurs, Éric Zemmour. Et aujourd'hui, ce qu'il dit, sur le grand remplacement, sur le danger musulman, ça, il faut que ce soit dit ouvertement ?

Alors, je vous ai apporté un papier, parce que je me suis replongé dans ce texte. C'est un texte qui date de 1990. Une déclaration solennelle publiée et qui commence ainsi. « La France n'est pas en mesure d'accueillir de nouveaux immigrants. Nous affirmons notre volonté de fermer les frontières. Si des mesures ne sont pas prises pour remédier au déséquilibre qui s'observe dans le pays, le risque de voir naître de graves fractures au sein de la communauté nationale grandira inévitablement. L'ampleur des difficultés appelle une action vigoureuse des pouvoirs publics.

À la suite des mesures qui est proposée, mettre fin à l'aide médicale d'État, réserver les prestations sociales aux Français, refondre le code de la nationalité, mettre fin à l'automaticité du regroupement familial, qui à l'époque concernait 30 000 personnes et c'était considéré comme gigantesque. On disait que 90% des demandes d'asile n'étaient pas légitimes et c'était déjà un immense problème.

Bref, ce bâché-là, 1990, c'est la plateforme commune des oppositions, RPR, UDF, CDS, signée par Jacques Chirac, Valéry Giscard d'Estaing, Nicolas Sarkozy, Edouard Balladur, Alain Juppé, François Bayrou, Roselyne Bachelot, Jacques Barraud, Jacques Toubon, Jean-Christophe Lagarde, des dizaines de personnes. Tout le monde était réuné. Valéry Giscard d'Estaing, ce jour-là disait, nous devons atteindre un quota d'immigration zéro.

Donc en réalité, c'est que ce n'est pas Zemmour qui a changé, c'est le parti qui a changé. Mais bien sûr, ce que je veux dire par là, c'est que...

Qu'est-ce que dit Zemmour d'ailleurs ?

Et même, vous parliez de la question de l'islam, le texte en question disait, il y a un sujet de compatibilité entre l'islam et les lois de la République, et nous devons poser cette question. Non pas pour exclure, bien sûr, moi je pense que cette question mérite d'être posée. Non pas pour exclure, de toute façon, il y a dans notre pays des millions de nos compatriotes qui sont musulmans. Il y a des compatriotes musulmans dans notre pays qui ont donné leur vie pour la France, dans les forces armées qui se sont engagées pour la France. s'il est hors de question de dire qu'on ne peut pas être un bon français quand on est musulman.

Mais il n'en reste pas moins qu'il y a un vrai sujet aujourd'hui pour faire en sorte que cette compatibilité soit garantie, et surtout pour garantir que tous les Français choisissent pleinement la France. Alors il va quand même beaucoup plus loin que ça.

Il y a aussi tout le grand remplacement. Le mot, l'expression a déjà été utilisée. Grand remplacement, ça ne fait pas partie du texte que j'ai en dit.

Je termine juste en un mot pour dire que on serait fou de ne pas se remettre en question aujourd'hui. On serait fou de ne pas comprendre que, en réalité, derrière les digues qu'on a cessé de construire en disant qu'il fallait repousser le plus possible de personnes à l'extérieur du champ républicain, il y a le signe de nos propres échecs, de l'échec de cette famille politique qui a tenu ses promesses et qui ne les a pas honorées.

Je voudrais juste distinguer deux choses. Sur la plateforme RPR, UDF, LR, Démocratie Libérale, vous avez tout à fait raison, c'était un sujet. Ce qui n'était pas, à l'époque, aussi vif qu'aujourd'hui, c'est, au fond, une stigmatisation. Il y a quand même des mots. Le grand remplacement, la radicalisation exterminatrice, l'islam est le plus grand danger. Ça, ça n'y était pas. Donc, il y a une sorte de radicalisation du discours. Et c'est un discours qui est extrêmement clivant. Et par ailleurs, l'autre chose qui est caractéristique chez Éric Zemmour, c'est qu'au fond, tout son projet décline de l'idée qu'on est dans le grand remplacement.

Est-ce que vous, vous partagez cette obsession de refaire, de rebâtir tout le projet de la droite autour de ça ?

Je ne suis pas le porte-parole d'Éric Zemmour. Ce que je dis, c'est que ce serait absurde. Vous tendez la main, donc on a besoin de sentir. Non, je dis que ça me paraît aberrant. Si on veut que la droite disparaisse et que la perspective d'alternative, d'alternance qu'elle peut représenter pour la France soit définitivement discréditée, il faut continuer de dire du mal de tous ceux qui s'inquiètent de la situation. Il y a aujourd'hui des Français, c'est vrai, c'est un fait, il y a un grand nombre de Français, y compris d'ailleurs de Français issus de l'immigration, qui se demandent si nous avons encore aujourd'hui la capacité de vivre dans une société qui se reconnaisse un lien commun.

Ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas nouveau. L'identité malheureuse d'Alain Finkielkraut, La France Périphérique de Christophe Guilloui, L'Archipel Français de Jérôme Fourquet, sont des livres qui ont eu un écho immense. Cette angoisse existentielle, elle ne date pas d'aujourd'hui. Et qui peut croire, et qui peut croire que si on écarte Éric Zemmour d'un revers de la main, on va faire disparaître le problème ? Il y a un malheur français, il faut y répondre. Moi, je ne crois pas une seconde qu'on s'en sortira en excluant, et je ne crois pas une seconde qu'on s'en sortira en expliquant, je le redis, que parce qu'on est un musulman, on ne peut pas être un bon Français.

Je suis prof, je suis prof de lycée, j'ai eu des élèves issus de l'immigration, et tout mon travail a consisté, c'est ce que j'ai dit déjà dans les déshérités en 2014, à redire que nous n'avons aucune chance de nous en sortir si nous ne sommes pas capables de transmettre à tous les jeunes Français, quelle que soit leur origine, les éléments d'une culture et d'une civilisation commune. C'est tout ce que je veux dire, moi, je vous parle de moi. Et je crois qu'on ne peut pas s'en sortir si on fait comme si la question n'existait pas. Elle existe, c'est un fait.

Alors, vous parlez d'Alain Finkielkraut, vous parlez d'un certain nombre d'intellectuels. Je voulais savoir, est-ce que vous considérez qu'il pose de bonnes questions tout en apportant de mauvaises réponses ? C'est-à-dire qu'il met sur la table un certain nombre de choses. Première question. Deuxièmement, pourquoi Marine Le Pen, ça ne marche pas ? Pourquoi Éric Zimour la siphonne ? Qu'est-ce qu'il n'y avait pas chez elle, qu'il y a chez lui, qui fait que ça marche ? Et dernier point, parce que j'en profite, qu'est-ce que vous faites avec lui ? Est-ce que vous dites simplement ce que vous faites ? Est-ce que vous dites simplement c'est intéressant ?

Nous ne pouvons pas rejeter ça d'un revers de la main. Est-ce qu'il y a un nom brillant, quelque chose de concret ? Le Congrès, ça a été évoqué, ça a été rejeté, qui participe au Congrès. C'est quoi ? On doit discuter, on doit penser avec lui. Qu'est-ce que les Républicains doivent faire ? Donc, je me répète, bonne question, mauvaise réponse. Pourquoi lui et pas Marine Le Pen ? Et qu'est-ce qu'on fait avec lui ?

Le point important, je crois, ce qui est en train de se passer aujourd'hui, le phénomène politique le plus marquant, c'est l'effondrement de Marine Le Pen, c'est l'effondrement du Rassemblement National. Et pour le coup, c'est une bonne nouvelle, parce que je crois que...

Effondrement, vous allez un peu vite, pardonnez-moi.

En tous les cas, c'est elle qui est en train de voir le maximum de son électorat. Mais pour l'instant, elle a encore une capacité,

éventuellement, si les sondages sont justes, de se qualifier pour le contour de la présidentielle.

Mais celle qui perd le plus de points dans les sondages, si on donne du crédit aux sondages, c'est Marine Le Pen. Et parce qu'en fait, Marine Le Pen, je l'ai toujours dit, je reste constant dans mon analyse, Marine Le Pen...

Elle est molle ?

...était une voix sans issue. Je veux dire par là qu'elle ne faisait que rendre inactives les voix qui lui étaient confiées à chaque élection.

Pourquoi vous dites ça ?

Parce que Marine Le Pen ne pouvait pas gagner une élection présidentielle.

Mais parce qu'elle a un problème de crédibilité personnelle ou parce que son positionnement est mauvais ?

Parce qu'elle a un problème de crédibilité personnelle, parce qu'on connaît l'histoire du Rassemblement National et du Front National, parce que tout cela fait qu'on le voit très bien et on le sait tous. Et il y a au fond, c'est Lionel Jospin qui parlait du petit théâtre de l'antifascisme, il y a dans ce petit théâtre quelque chose de complètement absurde. Tout le monde fait semblant que Marine Le Pen peut gagner pour jouer à se faire peur et parce que ça permettait à Emmanuel Macron dont elle était d'une certaine manière le meilleur allié, ça lui permettait d'être certain de sa réélection en se trouvant face à elle au deuxième tour.

Moi, ce que je dis simplement, c'est vous poser la question de la droite. Qu'est-ce que la droite doit faire ? Mais la droite, elle doit peut-être recommencer à écouter ses électeurs, c'est tout, à écouter les Français.

Mais concrètement, dans la phase actuelle où on a au fond un sondage qui met le non-candidat Zemmour au-dessus de n'importe quel prétendant de la droite, qu'est-ce que vous faites concrètement ? Est-ce que vous dites au parti qu'il faut se dépêcher de trouver un candidat ? Est-ce qu'il faut se rallier à Zemmour d'une certaine façon ? Qu'est-ce qu'il faut faire ?

Non, il faut effectivement qu'on se dépêche de trouver un candidat. Il faut surtout qu'on se dépêche d'avoir une ligne claire, une ligne forte et une capacité de reconnaître peut-être les déceptions causées dans le passé pour pouvoir se projeter dans l'avenir et offrir aux Français des réponses qui soient créibles. Et oui, moi, je fais partie de ceux qui pensaient qu'il fallait trancher le débat de la primaire, du Congrès, etc., avant les élections territoriales. Bon, c'est le choix qui a été fait et différent, mais j'observe quand même qu'aujourd'hui, vous avez encore une fois dans notre électorat des Français qui se demandent si la France va survivre. Ce n'est pas moi qui le dis.

Le Monde a fait un grand titre sur le déclin français, sur le sentiment de déclassement qui traverse la France et qui est fondé sur des faits objectifs. Vous avez des millions de Français qui se demandent s'ils vont pouvoir transmettre à leurs enfants la culture qu'ils ont reçue. Des millions de Français qui se demandent si l'avenir économique de leurs enfants sera meilleur que leur. Et nous, pendant ce temps-là, on est en train de parler de système de département. C'est évident que...

Est-ce que ça veut dire que, selon vous, Éric Zemmour, dit tout haut ce que beaucoup de militants LR pensent tout bas ? Mais, encore une fois,

je crois qu'il ne dit pas autre chose. Il n'est pas le premier à dire ce qu'il dit. La droite, je viens de vous le rappeler, a déjà souligné le grand emplacement,

la remigration, la délinquance qui serait l'équivalent d'un djihad. Ce n'est pas des choses qu'on entendait en 1990. Mais, malgré tout, si vous voulez,

le cœur de ce qui suscite, je crois, aujourd'hui, l'intérêt d'une partie de l'électorat pour Éric Zemmour, c'est la franchise, la force avec laquelle il met la question d'une civilisation commune au cœur du débat. Et cette question-là, il n'est pas, encore une fois, le premier à la poser. Nicolas Sarkozy, tout récemment, a dit la culture française peut mourir. Donc, il n'est pas le premier à dire ça. Et ça ne me paraît pas... Ce que je trouve incroyable, c'est que, alors même que la droite s'est exprimée sur ces sujets, alors qu'elle a eu l'occasion de s'engager sur ces sujets, qu'elle n'a simplement, sans doute pas, toujours tenu ses engagements, alors qu'elle a...

Nous avons mis, pendant la campagne européenne, la question de la civilisation au cœur de notre campagne pour l'Europe. Parce que c'est aussi une question européenne. Est-ce que l'Europe sera capable de reconnaître ses racines ? Est-ce que l'Europe sera capable d'être autre chose qu'une sorte de projet technocratique ? Est-ce qu'elle redeviendra quelque chose qui s'appuie sur l'affirmation d'une civilisation commune ? Ces questions-là, nous les avons abordées.

Pourquoi est-ce que, quand Éric Zemmour les pose, on voit d'un seul coup des gens qui l'ont invité, des gens qui ont parlé avec lui pendant des années, qui l'ont lu pendant des années, et qui se drapent dans leur vertu offensée en disant, nous n'avons rien en commun avec lui. Il était journaliste,

enfin, il était écrivain ou polémiste. Maintenant, on est bientôt, il y a le mois d'avril, vous faites quoi, vous ? C'est-à-dire, vous, en tant que membre LR, vous dites, il faut un congrès de toute urgence, vous dites, il faut mettre Zemmour dans le congrès, vous dites, on vote Zemmour, vous faites comme Jean-Marie Le Pen en disant, on votera pour le mieux placé, même si c'est Zemmour comme Marion, Maréchal. Voilà. Vous faites quoi, en tant que LR, je ne parle pas de vous spécialement. Je parle qu'il n'y a pas de corpus républicain qui soit clair.

Le paradoxe, c'est qu'il y en a un et on n'a pas de raison d'en avoir honte. Pendant la campagne européenne, je le redis, on a défendu le concept d'une double frontière pour pouvoir maîtriser ensemble les frontières de l'Europe et pour pouvoir aussi garder la maîtrise de nos frontières nationales. Et vous avez fait 8%. Il n'y a pas de raison d'abandonner. Mais on a fait ce score. D'abord, j'ai été devant les électeurs quand personne ne voulait y aller. A l'époque, la droite était donnée En fait, c'est ça la tragédie de la droite. Je crois que ça fait longtemps au fond qu'elle avance les bonnes propositions mais d'une certaine manière elle n'a jamais la cohérence de les assumer jusqu'au bout.

Je défends depuis des mois avec notre délégation au Parlement européen. On défend par exemple le patron de l'agence Frontex et l'action de son agence qui sont mises en cause parce qu'il a le tort de vouloir assumer sa mission qui est de maîtriser les frontières de l'Europe et de reconduire à l'extérieur du territoire européen ceux qui ne sont pas admis à y rentrer. Nous avons défendu son action. Nous l'avons protégé dans sa mission mais j'assume parfaitement que c'est un enjeu absolument crucial

Et donc vous assumez que vous soutenez Éric Zemmour plus qu'un autre candidat Non, ce que je vous dis c'est justement Non mais dévoilez-vous qui serait le bon goût de la logique et de la ligne que vous présentez.

On va tenir l'agenda qui est prévu par le parti je vous le redis j'aurais préféré qu'il soit anticipé mais maintenant c'est comme ça il faut évidemment ne pas s'affoler on aura un congrès on aura un candidat et moi mon travail si vous voulez Vous votre candidat

c'est qui ?

Mon travail comme élu des républicains et comme chef de la délégation française au parlement européen c'est de garantir que nous ayons la ligne la plus claire et la plus solide sur ces questions comme sur le reste on va aussi parler de bien d'autres sujets Mais vous dites que celui qui est le plus clair et le plus solide

c'est Éric Zemmour aujourd'hui ?

Non, ce que je dis c'est qu'on n'a aucune raison parce qu'Éric Zemmour pose la question de l'immigration et de son importance majeure dans le débat politique qui vient on n'a aucune raison de faire comme si d'un seul coup cette question nous faisait peur elle ne nous fait pas peur et on doit être capable de l'affronter

Il faut débattre avec lui Il a été question il a demandé à débattre avec Xavier Bertrand il a été question qu'il y ait un candidat de droite à l'air qui débatte avec Éric Zemmour éventuellement pour donner d'autres réponses aux questions qu'il pose est-ce que vous pensez qu'on doit l'affronter ou qu'au contraire il est tellement chez les républicains qu'il n'y a aucune raison

Le principal travail à faire il est chez nous il faut qu'on soit capable encore une fois d'avancer rapidement vers ce congrès et qu'on dégage un candidat qui est la ligne la plus claire et la plus solide possible c'est tout et ce que je dis simplement c'est qu'on n'a pas de raison de regarder avec inquiétude Éric Zemmour au motif qu'il dirait des choses que nous avons légitimement déjà dites et que nous avons le devoir de tenir maintenant

S'il est à 15 ou à 16 et que le candidat républicain est à 12, 13 ou 14 vous aurez quand même des raisons d'être inquiet

Mais ce qui m'intéresse c'est que signifient ces sondages aujourd'hui et moi je suis absolument convaincu qu'ils ne signifient rien d'autre que notre absence et que notre propre fragilité et que la manière dont nous réagissons aujourd'hui conforte le sentiment que les électeurs peuvent avoir

Oui mais vous n'éclairez pas beaucoup parce que quand on vous pose la question précise quel candidat va émerger à LR vous ne nous répondez pas preuve qu'il y a un vrai débat et un vrai problème de ligne

Bien sûr il y a plusieurs candidats qui aujourd'hui sont sur les rangs dans notre famille politique on verra bien celui qui sera choisi au congrès il faut tenir l'agenda il faut respecter l'agenda qui a été déterminé je pense que tous les candidats doivent faire cet effort là et surtout le plus important et ça aussi je le dis depuis des mois c'est pas seulement la question de la personne c'est aussi la question de la ligne politique et si nous donnons le sentiment que nous ne voulons pas entendre parler d'une ligne politique qui soit claire et solide sur les questions migratoires par exemple alors je crois que nous ne pouvons pas en sortir avec la confiance des gens qui attendent de nous des réponses sur ces sujets

qui sont effectivement décisifs on ne va pas passer l'heure entière sur Eric Zemmour mais une dernière question tout de même sur ce sujet est-ce que si par exemple il était au congrès ce que vous aviez désiré et qu'il était choisi comme le candidat vous diriez c'est une bonne chose pour votre camp politique

moi ce que je dis simplement c'est que enfin ce que je disais simplement la perspective a été écartée et de toute façon je n'ai aucune indication qu'il souhaitait participer au congrès mais puisque ce congrès est fait pour que tous ceux qui prétendent représenter la droite puissent présenter leurs idées ceux qui considèrent qu'Éric Zemmour n'a pas la bonne ligne n'avaient rien à redouter du débat qui aurait pu s'engager il y a dans ce congrès des gens qui ne sont pas adhérents de notre famille politique et qui vont se présenter pour le suffrage des militants voilà maintenant c'est un autre choix qui a été fait mais encore une fois c'est le symptôme qui m'intéresse

alors vous avez rappelé tout à l'heure qu'il y avait un défi civilisationnel devant nous vous avez rappelé aussi que vous étiez prof très longtemps dans le secondaire dans deux semaines la France va commémorer ce sera très triste et très fort le premier anniversaire de l'assassinat de Samuel Paty par un islamiste c'était le 16 octobre de l'an dernier depuis il y a eu une loi en France confortant les principes républicains dit aussi loi contre le séparatisme est-ce que vous considérez que le gouvernement en fait assez en a fait assez contre l'islamisme ?

Non je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin et je ne dis pas ça par opposition politicienne c'est un sujet qui est trop important pour devenir une occasion de clivage superficiel mais il est certain que l'essentiel du travail est devant nous aujourd'hui d'abord parce que sur la réponse légale et pénale nous devons faire plus je pense encore au travail majeur qu'il y a à faire pour faire fermer enfin des mosquées qui prêchent encore aujourd'hui une version radicalement contraire à toutes les lois de la république de l'islam et ce combat là il doit être encore engagé aujourd'hui le ministre de l'intérieur de temps en temps se félicite que une, deux, trois mosquées aient été fermées mais c'est encore bien trop peu et puis surtout parce que le coeur du défi il n'est pas seulement pénal il n'est pas seulement judiciaire il n'est pas seulement sécuritaire ou policier même si nous devons nous réarmer sur ces plans le coeur du défi il est je le redis culturel il est éducatif et de ce point de vue là encore une fois nous avons tout à reconstruire la crise de l'école aujourd'hui n'est pas résolue elle n'est pas dépassée et j'ai fait en cette rentrée des propositions justement pour pouvoir reconstruire l'école parce que nous avons le chantier

numéro un

c'est le chantier absolument majeur pour notre avenir

pourquoi ?

parce que si nous ne pouvons pas compter sur une éducation qui transmette à chaque français les moyens de rejoindre une communauté de destin une communauté de mémoire si nous ne reconstruisons pas une école qui permette à chaque français de contribuer demain à la vie de la société alors de fait nous n'arriverons jamais à rattraper le retard que nous aurons accumulé aujourd'hui nous sommes dans une crise éducative qui n'a en rien été résorbée chaque année un jeune français sur cinq est testé en situation de difficulté majeure de lecture à l'occasion de la journée de défense et de citoyenneté l'enquête Teams qui a été publiée il y a quelques mois qui aurait dû être un sujet de scandale national a montré que nos élèves étaient les derniers d'Europe en mathématiques pour le niveau en mathématiques et que dans l'OCDE nous sommes derrière la Géorgie nous sommes derrière le Kazakhstan c'est une situation absolument catastrophique pour un pays qui par ailleurs est la sixième puissance économique mondiale et qui consacre le premier budget de l'état à l'éducation c'est un échec qui devrait être un électrochoc et cet électrochoc je le regrette n'a pas eu lieu je me rappelle la dernière fois que j'avais eu l'occasion de venir à votre antenne ça avait été un sujet parce que on m'avait reproché ici même d'être trop sombre dans le constat que je portais sur l'école mais je crois que malheureusement tous les chiffres convergent pour nous dire que nous avons aujourd'hui l'école qui par ailleurs et c'est un élément qu'il faut rappeler étant la plus inégalitaire de tous les pays de l'OCDE et celle dans laquelle l'échec éducatif est le moins visible par les élites par ceux qui prennent des décisions

c'est quand même une école qui est restée ouverte le plus possible pendant la crise sanitaire ça vous pouvez peut-être le saluer

oui mais alors pour le coup je salue l'engagement déterminé du gouvernement sur ce point et puis de tous les professeurs qui se sont engagés pour garantir que ce soit possible enfin on le voit bien on peut se faire plaisir à souligner quelques bons points il n'en reste pas moins que la faillite éducative n'ayant pas peur des mots elle pèse sur notre pays aujourd'hui et d'ailleurs les professeurs en sont bien conscients et ils en sont d'une certaine manière les premières victimes piégées par le sentiment de découragement qui les habite un phénomène majeur de cette rentrée c'est le nombre j'entendais cela chez vos confrères de France Info c'est le nombre massif de démissions chez les enseignants du primaire et du secondaire des gens qui se sont engagés qui ont passé des concours difficiles qui sont rentrés dans la fonction publique et qui quittent la fonction publique avec pourtant la sécurité qu'elle implique parce qu'ils n'en peuvent plus d'avoir le sentiment de ramer à contre-courant et bien ce sentiment d'épuisement là ce sentiment de déclassement qui touche aussi le monde enseignant et qui est le signe de la faible attention que nous portons à ceux qui ont pourtant la mission fondamentale de transmettre le savoir et de préparer notre avenir il devrait être au coeur de nos préoccupations encore une fois on ne luttera jamais contre les séparatismes on ne luttera jamais assez bien contre l'islamisme on ne luttera jamais assez contre tout ce qui menace l'unité de notre pays et Samuel Paty en est la figure absolue aujourd'hui si nous ne sommes pas capables de redonner à notre école les moyens de sa mission

France Inter question politique Thomas Négaroff

et Alexandra Bensey nous a rejoint pour ouvrir une page d'économie

bonjour François-Xavier Bellamy

bonjour

aujourd'hui la principale préoccupation des français c'est sans doute le pouvoir d'achat la flambée des prix de l'énergie le premier ministre Jean Castex vient d'annoncer son bouclier tarifaire blocage des prix du gaz jusqu'en avril baisse des taxes sur l'électricité qu'en pensez-vous est-ce que ce bouclier c'est le bon dispositif

alors deux choses la première c'est que ça fait déjà quelques semaines qu'on voyait que le gouvernement était déterminé à acheter une élection présidentielle à Emmanuel Macron avec l'argent du contribuable mais alors là pour le coup la démagogie est vraiment sans limite un bouclier tarifaire jusqu'en avril c'est vraiment une manière de faire du clientélisme qui ne se cache même plus je veux dire par là que rendez-vous compte de cette situation incroyable on va amortir la situation créée par pour partie les échecs de ce gouvernement et des gouvernements passés jusqu'au moment de l'élection présidentielle et le retour de bâton lui pour le coup arrivera le lendemain parce que les français vont payer évidemment

ce que vous voulez dire c'est que ça n'a aucune utilité en termes de mesures d'urgence par exemple pour les ménages les plus pauvres et ce que vous voulez dire aussi quand vous dites ce sont des échecs il faut que vous précisiez de quoi parlez-vous exactement est-ce que le gouvernement est responsable du fait que le gaz qu'on importe a augmenté de 57% depuis janvier

le gouvernement est responsable du fait qu'on a besoin d'apporter de plus en plus de gaz comment faire autrement et là pour le coup c'est le sujet majeur je parle de la bombe à retardement qui attend la France et le continent européen entier si nous ne nous ressaisissons pas maintenant sur le sujet de l'énergie de demain nous sommes en train de faire n'importe quoi au plan français et au plan européen et je voudrais si vous voulez essayer d'expliquer brièvement les enjeux ça fait maintenant deux ans que je tire la sonnette d'alarme au parlement européen avec nos collègues sur le sujet de la taxonomie européenne pardonnez-moi pour ce mot compliqué mais qu'est-ce que c'est que la taxonomie la taxonomie c'est le règlement qui va dire quelles sont les énergies qui sont vertes quelles sont les énergies qui peuvent nous aider à faire face aux défis climatiques et donc lesquelles vont pouvoir être financées par de l'argent public soutenues par de l'investissement privé et fiscalisé

et toute la question c'est de savoir est-ce que le nucléaire est une énergie verte ou pas et pour l'instant

la France n'est pas isolée c'est ça qui est fascinant la France est simplement silencieuse et d'autres pays européens qui auraient besoin du nucléaire et qui sont parfois même dans la même sensibilité politique que le gouvernement je pense par exemple au tchèque monsieur Babich le premier ministre tchèque dit moi j'ai besoin du nucléaire pourquoi Emmanuel Macron ne défend pas le nucléaire il le dit dans un documentaire que vos confrères de LCP ont publié sur le sujet mais il me semble que Bercy défend

sur la taxonomie le discours officiel c'est nous voulons que le nucléaire soit considéré comme une énergie verte parce que nous voulons du nucléaire et même faire 6 EPR supplémentaires

Bercy s'est réveillé dans la dernière ligne droite et c'était bien sûr bien trop tard alors que nous alertions depuis longtemps et surtout Bercy est un acteur mais le double discours fait que l'administration qui négocie sur ces sujets au Parlement européen dans les institutions européennes c'est celle de madame Pompili qui ne cache pas être anti-nucléaire et qui ne fait rien pour sauver le nucléaire or qu'est-ce qu'on est en train de faire on est en train de mettre de l'éolien partout c'est le cas en France aujourd'hui de fermer de manière anticipée des réacteurs nucléaires ça a été le cas de Flamanville c'est la décision de ce gouvernement et déjà ces décisions conduisent à ce que nous ayons besoin de plus de gaz parce que la vérité c'est que plus vous mettez des éoliennes plus vous avez besoin de gaz et plus vous mettez des éoliennes plus le gaz coûte cher parce que plus vous mettez des éoliennes plus la versatilité des prix augmente

Tracer le chemin que voulez-vous ? ça s'appelle le mix énergétique et pour l'instant la loi elle dit en 2035 on va baisser la part nucléaire à 50% de la production d'électricité au lieu de 70% et puis on va mettre en effet des panneaux solaires et des éoliennes

vous vous dites on se trompe ? on se trompe

d'une manière dramatique

d'abord parce que faire des éoliennes encore une fois c'est produire du gaz donc c'est émettre plus de carbone mettre des éoliennes à la place du charbon comme on pourrait le faire en Pologne ça a du sens peut-être mais mettre des éoliennes à la place du nucléaire sur le plan climatique ça n'a aucun sens on produit plus de carbone et deuxièmement l'autre problème il faut que les français en soient conscients c'est qu'aujourd'hui tous les pays d'Europe de l'Ouest sans exception sont en train de baisser leur capacité pilotable et pas dépendant du vent et du soleil donc l'Espagne l'Allemagne vont sortir du charbon heureusement d'ailleurs on va sortir certains pays vont sortir du gaz nous on veut aussi sortir du charbon on veut fermer des centrales nucléaires le problème c'est que dans quelques années à ce rythme là vous aurez des pénuries structurelles d'électricité parce que la consommation va augmenter en parallèle donc on se trompe

le mix énergétique tel qu'on l'a défini c'est pas le vent

il est fou la situation est folle

et même si les EPR par exemple Flamanville on avait dit que ça coûterait 3 milliards ça va coûter

par exemple j'ai dit Flamanville je me suis trompé on a fermé Fessenheim mais excusez-moi

absolument mais les EPR on vous a compris mais les EPR vous dites il faut plus de nucléaire mais lequel ? on voit bien que Flamanville ça devait coûter 3 milliards ça va en coûter 19 ça a 10 ans de retard est-ce qu'on a raison de s'obstiner sur ces sujets-là sur cet EPR-là sur ce nucléaire-là

pour une raison assez simple c'est que pendant très longtemps on n'a pas construit de nucléaire et donc il y a des savoir-faire qui se sont perdus le nucléaire c'est une technologie qu'on maîtrise mais si on n'investit pas pour l'avenir alors de fait ça va devenir de plus en plus coûteux de plus en plus compliqué avec des problèmes de sécurité donc il faut aujourd'hui s'engager il faudrait un plan Messmer aujourd'hui pour construire du nucléaire et si on ne le fait pas je le redis si on ne le fait pas on va vers des pénuries structurelles en Europe le problème c'est que c'est pas demain qu'il faut le faire c'est qu'on est déjà en retard parce que le temps que ça prend vous le disiez de construire le temps que ça prend d'investir ça fait qu'aujourd'hui d'une certaine manière qu'on le veuille ou non déjà maintenant on doit s'attendre à ce qu'il y ait des tensions très fortes sur le réseau électrique européen je vous emmène dans quelques années

sur une autre actualité François-Xavier Bellamy de la semaine c'est la réforme de l'assurance chômage une réforme qui se fait vraiment dans la douleur depuis le début du quinquennat contre les syndicats qui disent qu'elle va créer de nouveaux pauvres est-ce que le gouvernement a raison de s'obstiner sur cette réforme de l'assurance chômage ?

le gouvernement aurait dû aller beaucoup plus vite sur cette question bien sûr c'est incroyable qu'on se retrouve dans les derniers mois du quinquennat à parler de cette question c'est toujours la même chose parler du nucléaire dans la dernière ligne droite pour faire croire qu'on le défend alors qu'on n'a rien fait avant parler de l'assurance chômage dans la dernière ligne droite pour faire croire qu'on fait des réformes qui sont à droite alors qu'en réalité ça fait des années qu'il aurait fallu s'engager sur cette question vous pensez que c'est la bonne façon

vous pensez que cette réforme elle va avoir un impact qu'est-ce que vous attendez ? vous dites c'est une bonne réforme il aurait dû aller plus vite

d'abord on a deux sujets majeurs le premier c'est que on ne peut pas continuer dans la politique de l'open bar qu'on connaît aujourd'hui il faut dire la vérité aux français aujourd'hui on a le sentiment que l'argent ne coûte rien et qu'il tombe du ciel mais ça ne durera pas éternellement et là aussi je le vois au parlement européen tous les jours les pays européens qui font partie de la même union monétaire que nous ils sont très inquiets de la dérive de la France ils ne diront rien avant l'élection présidentielle parce qu'ils ne veulent pas intervenir dans le débat politique français et ils ont raison de le faire mais la vérité c'est que nous leur devons des engagements nous avons fait le choix de faire une monnaie unique il y a quelques années avec l'Allemagne il y a quelques années le même taux d'endettement que l'Allemagne aujourd'hui l'Allemagne est à 70% et nous on est à 120% du PIB donc ça ne peut pas durer éternellement comme ça on ne peut pas si vous voulez s'appuyer sur une monnaie commune avec l'idée que la crédibilité de nos partenaires qui produisent ce qu'ils travaillent va garantir nos propres dettes en Allemagne aujourd'hui ils sont en train de discuter du débat sur la question de l'âge de la retraite passé de 67 à 68 ans et c'est Olaf Scholz qui est candidat socialiste qui mène ce débat là aujourd'hui le décalage est tellement grand que ça ne peut pas durer indéfiniment

ce que vous voulez dire c'est qu'en réalité nous sommes très endettés qu'au niveau européen ça ne passera plus et que donc il faut dire la vérité en face aux français il faut assumer de dire la protection sociale l'assurance chômage ça coûte trop cher les retraites ça coûte trop cher il faut dire ça le but c'est ça

bien sûr il faut dire la vérité aux gens et d'ailleurs ils le savent très bien et c'est pas seulement une question de crédibilité européenne c'est aussi une question de souveraineté pour la France parce que quand vous êtes structurellement endettés vous donnez les clés au monde de la finance qui peut décider de votre avenir je peux le dire aussi je suis toujours sur le terrain je vois tous les jours des chefs d'entreprise j'étais hier avec les pêcheurs à Saint-Malo que disent les gens aujourd'hui dans les entreprises ils disent mais la reprise elle est là nous on peut travailler on est prêt à travailler mais le frein qui pèse sur notre reprise c'est qu'on n'arrive pas à recruter personne n'arrive à recruter aujourd'hui il y a des besoins de recrutement énormes

c'est pas ça qui va résoudre le problème d'assurance chômage que répondez-vous ?

non non c'est l'inverse c'est que résoudre la question de l'assurance chômage c'est permettre de garantir effectivement que les français qui sont capables de travailler seront incités à le faire on a des exemples tous les jours de gens et ça aussi la droite le dit depuis longtemps mais il faut qu'elle fasse des propositions fortes sur cette question tous les jours j'entends des gens me dire c'était encore le cas avant-hier une personne m'a dit en reprenant un travail c'était dans un salon de coiffure en reprenant un travail j'ai perdu de l'argent par rapport à ce que je touchais lorsque j'étais au chômage et ça pour le coup c'est un problème on ne peut plus vivre dans un pays où vous pouvez parfois gagner plus en ne travaillant pas qu'en travaillant alors il y a une tribune d'économistes cette semaine dans le monde je dis ça que c'est nous qui créons ce biais dont Thomas Piketty avec un schéma économique absurde

qui dit que cet argument selon lequel les chômeurs je les cite ces économistes gagnent plus quand ils sont au chômage qu'en travaillant est mensonger la réalité

pas tous les chômeurs bien sûr pas tous les chômeurs me faites pas dire ce que j'ai dit

mais donc est-ce qu'il faut changer la règle alors que c'est une exception si ce ne sont pas tous les chômeurs parce que la réalité c'est quand même qu'on va avoir plus d'un million de nouveaux chômeurs qui vont voir leurs prestations baisser pour certains jusqu'à 43% les syndicats les économistes vous disent ça va créer de nouveaux pauvres c'est à ce prix là

mais comment est-ce que c'est possible qu'on vive dans un pays où effectivement on a une précarité qui augmente on a un taux de chômage qui s'accroît alors que encore une fois la réalité et c'est pas moi qui le dis je parlais de cette question avec le gouverneur de la banque de France tout récemment ce qui pèse le plus sur la reprise française aujourd'hui le principal frein qui pèse sur la reprise c'est les besoins de recrutement non pourvus des entreprises c'est aberrant vous voyez bien qu'il y a un problème tous les français voient qu'il y a un problème n'importe quel artisan n'importe quel commerçant chef d'entreprise se confronte quotidiennement presque à cette question dans la restauration vous avez des restaurants qui ouvrent à temps partiel parce qu'ils n'arrivent pas à trouver des gens qui viennent les rejoindre c'est là qu'il y a un sujet majeur travailler jusqu'à 67 ans

c'est quand même une question c'est celle d'Edouard Philippe vous êtes d'accord juste 67 ans reculer l'âge de la retraite

et là encore le sujet à mon avis c'est pas immédiat il faut se poser la question de comment lisser l'évolution de la retraite mais c'est un fait aussi qu'on vit plus longtemps qu'on vit plus longtemps en bonne santé et qu'on est aujourd'hui le pays d'Europe où on vit le plus longtemps à la retraite après avoir quitté son travail là encore il y a un équilibre à retrouver

c'est une certitude vous évoquiez des artisans qui souffrent il y a des artisans que vous connaissez bien qui souffrent particulièrement Karine Becker va évoquer la question des pêcheurs

exactement hier vous disiez que vous étiez à Saint-Malo avec les pêcheurs qui est en train d'enflammer les relations entre la France et le Royaume-Uni alors certes c'est pas le seul sujet qui enflamme cette relation mais je rappelle aussi que vous êtes le rapporteur permanent sur les relations entre la Grande-Bretagne et l'Union Européenne à la commission pêche du Parlement européen quelles sont les mesures dont il faut prendre contre les autorités britanniques qui ne respectent pas l'accord post-Brexit

c'est pas facile à faire c'est pas facile à dire c'est pas facile à faire

sur la pêche et c'est pas facile à faire non plus vous avez raison

c'est un sujet majeur parce qu'aujourd'hui c'est très clair qu'on voit que les autorités britanniques utilisent tous les moyens possibles pour ne pas tenir leurs propres engagements moi je fais pas partie de ceux qui avaient un discours très agressif sur les britanniques après le choix du Brexit il est clair que nous devons respecter la souveraineté du peuple britannique et tenter de construire avec eux les meilleures relations pour l'avenir mais c'est un fait aujourd'hui que les britanniques ne respectent pas leur propre signature et qu'ils ne délivrent pas les licences de pêche auxquelles les pêcheurs ont droit donc il faut faire ce qui est prévu dans l'accord c'est à dire utiliser les mesures de rétorsion qui sont c'est quoi concrètement

est-ce que c'est au niveau européen ou est-ce que c'est au niveau français

les deux au niveau européen d'abord parce que la pêche fait partie d'une négociation globale Michel Barnier a toujours considéré que sur le sujet de la pêche on avait tout à perdre et qu'il fallait par conséquent inclure la pêche dans une négociation qui mette en balance ce que les britanniques souhaitaient préserver de leur relation avec les pays européens je pense par exemple aux accords sur le commerce je pense par exemple aux accords sur les services financiers et bien c'est sur ces sujets là que nous pouvons mettre en oeuvre que nous devons mettre en oeuvre aujourd'hui des mesures de rétorsion

que risquent les anglais qui ne respectent pas

c'est à dire par exemple que nous devrions pouvoir leur dire que tant que les licences ne sont pas délivrées ils ne doivent pas pouvoir débarquer leurs produits de la pêche sur les côtes français c'est encore le cas aujourd'hui et est-ce qu'il faut jouer

sur les étudiants

et par exemple au plan français nous avons aussi des mesures de rétorsion Annick Girardin a formulé cette hypothèse je pense qu'on aurait pu le faire plus tôt mais oui c'est vrai on doit pouvoir remettre en cause par exemple l'octroi de visa il n'y a aucune raison qu'on accepte de se faire pardonnez-moi l'expression mais marcher dessus par les britanniques il faut mettre en oeuvre les mesures de rétorsion nécessaires et je pense que c'est ce qui évitera d'ailleurs qu'on les utilise parce qu'elles sont suffisamment dissuasives pour qu'on obtienne enfin satisfaction

là on leur donne 15 jours de réflexion il fallait ça ?

je pense qu'il fallait réagir tout de suite on savait très bien d'ailleurs on le savait déjà depuis longtemps que la situation était compliquée je pense qu'on aurait dû être prêt à dégainer tout de suite après répondre moi c'est pour ça que j'ai été le lendemain de la décision des britanniques sur le port de Saint-Malo pour rencontrer le président de la région Bretagne les pêcheurs les élus locaux il faut qu'on arrive à construire un front uni sur ce sujet pour apporter les réponses efficaces dont les pêcheurs ont besoin

allez non seulement en rugby mais aussi en politique on n'aime pas se faire marcher dessus par les britanniques pour reprendre d'autres expressions merci Alexandra on ferme la page économie

France Inter hashtag question Paul

et on va ouvrir une dernière page société parce que la semaine qu'on vient de passer et la semaine qui s'ouvre a été une question très importante sur ces sujets là vous êtes un fervent catholique vous n'en cachez pas c'est une vertu importante pour vous dans votre vie personnelle la commission Sauvé va rendre mardi ses conclusions sur les abus sexuels dans l'église on a des chiffres effarants effrayants qui commencent à fuiter avant ce rapport mardi quel est votre regard là dessus et qu'attendez-vous de ce rapport la vérité

il faut que la vérité soit faite et je crois que le travail de la commission Sauvé permettra de le faire parce que vous l'avez dit nous avons déjà des indications plusieurs de vos confrères ont publié des éléments déjà ce matin même sur la teneur de ce rapport et on voit que au fond et c'est heureux rien n'a été ménagé dans les efforts de cette commission pour arriver à la vérité on a besoin de cette vérité et je le dis pas comme catholique parce que je suis ici comme un responsable politique et j'ai toujours cru qu'il ne fallait pas faire de la foi une étiquette politique mais je le dis comme un citoyen français aussi nous avons besoin de cette vérité

est-ce que vous aviez conscience de l'ampleur du phénomène parce que ça a l'air d'être une des conclusions du rapport de mardi

mais si vous voulez si le rapport Sauvé a été publié c'est parce qu'une commission ad hoc a été réunie par l'église catholique elle-même et je pense qu'on peut évidemment être heureux que ce soit l'église catholique qui ait pris l'initiative de réunir cette commission de demander à des personnalités indépendantes et reconnues pour leur intégrité de mener ce travail exigeant donc c'était bien le signe que si vous voulez c'est pas la première fois que cette question apparaît c'est bien le signe qu'on la société française sait que cette question est un sujet ça a pris beaucoup de temps mais je veux vous dire j'espère que ce sera un modèle aussi pour d'autres institutions pour d'autres lieux de la société parce que parce que au fond et je le dis comme professeur aussi rien n'est plus grave rien n'est plus rien n'est plus scandaleux au sens le plus fort du terme que de toucher à l'innocence d'un enfant et malheureusement ce drame on sait que il se joue d'abord massivement dans le cercle familial c'est la ministre Marlène Schiappa qui le rappelait elle a elle-même créé une commission sur la question de l'inceste et je pense qu'il faut que ce travail soit mené dans toute la société française et puis dans d'autres lieux dans l'éducation nationale n'ayons pas peur de le dire c'est aussi une question qui mérite d'être posée dans le monde du sport voilà c'est un sujet qui touche l'église bien sûr et il faut que l'église assume sa responsabilité elle le fait à travers cette commission qu'elle a mandatée mais c'est aussi un sujet que la société doit regarder en face

et dont elle doit s'emparer il y a un autre sujet de société cette semaine Emmanuel Macron a installé ce qu'on appelle la commission Bronner et je crois que le philosophe et l'homme politique a beaucoup de choses à dire là-dessus c'est une commission qui est composée d'une quinzaine d'universitaires et de personnalités qui je cite devra formuler d'ici la fin de l'année des propositions concrètes dans les champs de l'éducation de la régulation de la lutte contre les diffuseurs de haine et de la désinformation le sous-titre en gros c'est une commission qui vise à lutter contre le complotisme et les fake news est-ce que ça vous rassure que l'état dise ce qui est du ressort d'une fake news ou pas ?

c'est surtout que je ne suis pas sûr qu'on puisse en attendre grand chose malgré l'estime que je peux avoir pour pour pour pour je pense que créer une commission contre le complotisme c'est peut-être exactement ce dont ce qu'on appelle le complotisme a besoin pour se nourrir d'une certaine façon je reviens vous allez penser que c'est une obsession mais je reviens à mon obsession pour moi le vrai sujet c'est l'éducation si on arrive à avoir des discours objectivement délirants se répandre dans la société si on assiste à ce qui est aujourd'hui en train de se jouer sous nos yeux une forme sur bien des sujets d'effondrement de la rationalité

si on a si on a que ça s'arrange

j'ai vu j'ai vu des élèves convaincus que les illuminatis écrivaient les résultats du baccalauréat si vous voulez si on en arrive là

c'est peut-être l'effet des réseaux sociaux c'est peut-être pas uniquement la faute à l'éducation

mais c'est mais c'est évidemment on est face à ce développement de nouveaux moyens de communication mais cela étant dit l'irrationalité ne date pas d'aujourd'hui pour le coup l'histoire est remplie de de cet exemple du foie du faux sur les sur les constructions psychiques mais ce que je veux dire c'est que ce qui permet cet effondrement de la rationalité c'est aussi et sans doute d'abord la crise éducative dont on parlait à l'instant quand vous avez des élèves parce que c'est quand même le cas aujourd'hui qui n'ont aucun recul historique qui n'ont aucun sens des phénomènes historiques passés qui ont une culture scientifique si faible même prenez la question des mathématiques vous voyez nous sommes je le redis mais vraiment ça devrait être un traumatisme national pour la France quand on apprend qu'on est les derniers en mathématiques en Europe mais évidemment qu'apprendre les mathématiques c'est aussi apprendre la différence entre la vérité et l'erreur qu'une vérité se fonde qu'une vérité se prouve apprendre à distinguer une hypothèse un postulat un axiome et tout ça fait partie de la rationalité qui ensuite se déploie par exemple dans la conversation civique et je crois qu'aujourd'hui le grand paradoxe c'est que plus vous allez expliquer à travers des réponses institutionnelles centralisées et qui descendent du haut vers le bas ce qu'il faut croire et ce qu'il ne faut pas croire plus en réalité vous allez accréditer des discours qui se décrivent comme vrais précisément parce qu'ils se perçoivent comme persécutés

ce que vous décrivez là c'est une crise de l'autorité en général pas seulement de l'éducation donc quand on est un responsable politique comme vous comment est-ce qu'on répond très concrètement sans faire parce qu'au fond le phénomène Zemmour il participe aussi un peu de ça c'est-à-dire on crée de l'angoisse on crée on crée et on ne va pas vers la rationalité et donc comment est-ce qu'on sort de cette période qui est quand même assez compliquée pour les démocraties

Pour le coup je ne mettrai pas tout dans la même case je pense que considérer que toute inquiétude est créée par un discours c'est évidemment ne pas voir la réalité qui la fonde il y a aussi pardon de vous le dire mais parfois il y a aussi une manière pour les gouvernants pour les élites pour les autorités une manière de se cacher derrière le sujet des fake news pour ne pas affronter une réalité quand Eric Dupond-Moriti nous parle encore de sentiments d'insécurité en expliquant que c'est une angoisse qui est créée par les médias et par les agitateurs d'opinion mais c'est aberrant comment ne pas voir la réalité de l'insécurité qui touche les français aujourd'hui mais ne mettons pas tout dans le même sac mais en revanche oui bien sûr nous assistons sur bien des sujets à une fragilité de la raison commune et moi je le redis d'une certaine manière peut-être que ça va vous paraître un peu désespérant parce que c'est une réponse de long terme mais je ne vois pas d'autres réponses que l'éducation que la culture et la reconstruction d'un système éducatif qui permettent à tous les français de retrouver la raison parce que c'est de cela qu'il s'agit

et donc il faut reformer il faut reformer les former mieux les enseignants le problème essentiel vient de là

il faut retravailler évidemment il faut reprendre la formation des enseignants il faut retravailler sur leur accompagnement sur leur évaluation sur les ressources humaines qui les accompagnent et sur leur salaire aussi il faut évidemment aussi et c'est une proposition que j'ai faite j'ai publié 30 propositions en cette période de rentrée pour contribuer à la réflexion il faut évidemment améliorer leur rémunération pas avec des propositions démagogiques comme celle de madame Hidalgo mais c'est clair qu'aujourd'hui on a des enseignants qui sont sous-payés par rapport à la moyenne de l'OCDE et ça participe à cette crise des vocations une société n'a aucune chance de se procher dans l'avenir avec confiance si elle n'attire pas vers l'enseignement les meilleurs de ces jeunes et pour ça évidemment il faut s'en donner les moyens ça suppose de restructurer en profondeur le ministère de l'éducation nationale il y a énormément de travail à faire mais ça suppose d'abord et je crois c'est le point le plus fondamental c'est ce que je disais déjà il y a des années dans les déshérités de réaffirmer que l'école a une mission fondamentale qui est de transmettre des connaissances et que c'est comme ça quand en définitive on luttera contre les fake news le grand paradoxe c'est que y compris à l'école on nous explique qu'il faut faire des ateliers contre le complotisme mais la vérité c'est que ça ne fonctionne pas on ne lutte pas contre le complotisme en faisant des ateliers de lutte contre le complotisme on lutte contre le complotisme en enseignant l'histoire la géographie la littérature les sciences d'une manière qui soit efficace et en apprenant aux jeunes à s'approprier cet héritage ce qu'on voit aussi

qui imprègne énormément le débat c'est au fond aussi toutes les mémoires et le passé colonial de la France où on voit que les jeunes n'ont pas du tout la même approche historique et n'ont pas du tout le même ressenti vous en tant qu'enseignant comment vous traitez cette chose là ?

alors moi j'étais professeur de philosophie donc c'est une question qui posait plutôt un professeur d'histoire mais je pense qu'il faut sortir je ne crois pas si vous voulez que les jeunes français aujourd'hui soient prisonniers de cet héritage je pense que c'est paradoxalement plutôt le problème de leurs aînés je ne pense pas que les jeunes français soient obsédés par la question de ce tribunal perpétuel dont on a fait l'histoire j'entendais une professeure de Sciences Po dans un colloque expliquer que le rôle de l'historien c'était de dire dans le passé ce qui était bien et ce qui était mal mais non le rôle de l'historien c'est d'apprendre la vérité et d'essayer de l'élucider et d'essayer de permettre à ceux qui le lisent et à ceux qui l'écoutent de s'approprier une vérité historique cernée du plus près possible on doit regarder l'histoire avec une forme de simplicité avec humilité avec lucidité en même temps et au fond si vous voulez moi je le dis comme professeur c'est jamais mes élèves y compris issus de l'immigration qui m'ont expliqué que la France était coupable de plein de crimes envers ceux qui ceux qui les avaient précédés jamais ceux qui disent ça ce sont nos dirigeants ceux qui disent que l'histoire de France était racontée d'une manière postcoloniale et ethnocentrique ce sont nos élites qui ont voulu réformer les programmes pour détruire une narration trop historique qui leur était insupportable celui qui a dit que la France était coupable de crimes contre l'humanité c'est jamais un des élèves que j'ai rencontré c'est le président de la république française François-Xavier Benamie parce qu'il a parlé de cette question sur l'Algérie et je pense qu'il ne faut pas jeter sur les élèves la responsabilité d'une question qui en réalité encombre bien plus leurs aînés on a tous les moyens de construire une vraie réconciliation avec notre propre mémoire si on sait ne pas verser dans cette espèce d'excès de mémoire de nos fautes et d'oubli des belles pages de notre histoire encore une fois ce n'est pas un jeune issu de l'immigration qui a demandé qu'on retire la statue de Napoléon sur la place de la mairie à Rouen c'est le maire de Rouen et c'est cette génération qui a un problème avec notre histoire mais je pense qu'on doit réussir à dépasser ce problème pour retrouver le sens de la transmission avec tout ce qu'il implique

de responsabilité j'ai une toute dernière question mais on aura très peu de temps quand même à vous soumettre de société toujours cette semaine la PMA pour toutes est entrée en vigueur cette semaine quel est votre regard là-dessus il nous reste une petite minute deux minutes allez

mon regard il est bien connu j'ai été engagé contre cette réforme et je reste fidèle dans cet engagement parce que je crois qu'au fond c'est la grande question du statut de la médecine qui est posée pour la première fois et c'est effectivement entrée en vigueur dans notre droit la médecine n'est plus là pour un acte thérapeutique qui vient guérir quelqu'un une personne seule deux femmes en couple ne sont pas malades et donc elles vont voir le médecin non pas pour être guéri ou pour qu'un palliatif soit donné à une pathologie non elles vont désormais recourir à un acte médical pour qu'un désir soit comblé et ce désir il est respectable et évidemment je le respecte parfaitement mais je dis juste que c'est le statut de la médecine qui est en jeu et moi j'alerte sur le fait que c'est l'un des grands sujets politiques qui vient et j'en suis convaincu c'est un très grand sujet philosophique aussi et ce sera la question de savoir ce que nous voulons faire de la condition humaine parce que nous vivons dans un monde où la technique nous donne des pouvoirs de plus en plus grands et la grande question qui va se poser pour nous qui est aussi une question écologique au sens fort de ce terme c'est est-ce que nous voulons recevoir cette condition humaine avec les limites qui la marquent et qui évidemment nous blessent et notamment précisément l'une de ces limites qui est liée au fait que jusque là effectivement pour avoir un enfant et bien il fallait l'union du masculin et du féminin est-ce que nous est-ce que nous est-ce que nous voulons recevoir notre condition avec ces limites ou bien est-ce que nous voulons la transformer nous avons fait dans le domaine de notre rapport à l'environnement de très grandes erreurs en cherchant à faire en sorte que tous nos projets soient réalisés que tous nos désirs soient satisfaits et nous avons redécouvert la nécessité d'un équilibre dans le rapport à l'environnement dans le rapport à la nature peut-être que nous devons éviter de faire de nos corps le prochain champ de bataille d'un conflit entre la technique et cette condition humaine qui mérite d'être reçue avec émerveillement quelles que soient les limites qu'elles comportent et je crois que c'est

l'un des enjeux de ce débat merci beaucoup François-Xavier Bellamy d'avoir été notre invité depuis midi pendant une heure vous avez été sur l'antenne de questions politiques sur France Inter France Info en partenariat avec le journal Le Monde merci à toute la bande on se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro de questions politiques