Colère des peuples, faiblesse des États ?

après le départ du premier ministre libanais saad hariri chassé du pouvoir par treize jours de manifestations le liban plonge un peu plus dans la crise politique ce départ s'inscrit dans un contexte de contestation des pouvoirs en place aux quatre coins de la planète se dirige-t-on vers un nouveau printemps des peuples comment ces crises politiques participe-t-elle à la recomposition des rapports de force sur le plan international pour en parler je suis en compagnie de bertrand badie bonjour bon josette expert en relations internationales professeur émérite des universités à sciences po paris et vous venez de publier l'hégémonie contesté aux éditions odile jacob à côté de vous soucier amara bonjour vous êtes grand reporter réalisatrice spécialiste du proche-orient basé à beyrouth et vous avez notamment pu lier baghdadi qualifs de la terreur aux éditions stock votre point de vue sur ce qui se déroule au liban écoutez c'est à la fois inespéré et depuis l'évolution d'hier inquiétant inespéré parce qu'en effet depuis la fin de la guerre civile et même avant nous n'avions jamais vu un tel mouvement à la fois citoyen populaire de rejet du confessionnalisme du sectarisme de toute appartenance à des partis politiques qui ont fait beaucoup de mal à ce pays ou à des communautés qui ont remplacé l'état pendant très longtemps puisque l'allégeance ne passait pas 2 ne se faisait pas entre le citoyen et l'état directement mais qu'elle passait par des chefs de guerre qui sont pour certains toujours en place ça c'est le point positif le point inquiétant en tout cas ce qui est un qui l'aspect inquiétant d'évolution depuis hier c'est que évidemment et ce qui était craint par les manifestants dès le premier jour le hezbollah est entré en action pour mettre un terme à tout ça pour lui le jeu était terminé le hezbollah mène un peu la barque du liban et même beaucoup et pour dire que nous avons décidé qu'il n'était pas question de remettre en cause ce régime pour une raison très clair qui ne se dit pas de manière directe mais c'est parce que le hezbollah est satisfait de ce trio aujourd'hui au pouvoir parce qu'il lui garantit le droit de garder son arsenal il faut savoir qu'au liban a ray la guerre civile qui a pris fin en 1990 91 et bien seul le hezbollah a gardé ses armes sous prétexte combattre l'occupation israélienne qui a pris fin en 2000 c'est à dire il y à 19 ans bertrand badie alors si une forme d'hégémonie contesté pour reprendre le titre de votre livre là c'est une hégémonie locale votre analyse de ce qui est en train de se produire s'agit-il d'une réplique des printemps arabes d'un phénomène inédit alors d'abord ya les paramètres propres à chaque société il se passe en ce moment des éruptions un peu partout dans le monde ce serait trop long de citer et nos auditeurs connaissent la liste de tous les t bills de tous les pays où il y a eu cette forte mobilisation sociale mais si justement il ya tellement d'exemples qui se ressemblent sans être identique c'est parce qu'il ya un phénomène qui transcende les cas particuliers et ce phénomène qui transcende le cas particulier je l'avais annoncé un peu sous les sifflets du public de nous on est passif et non mais c'est pour ça que je vous suis très reconnaissant mais effectivement il ya une sorte de mouvement tectonique qui s'empare de la planète c'est-à-dire l'inter socialité est en train de remplacer l'international disons que ça veut dire voilà maintenant décryptons ça veut dire que dans l'histoire longue et surtout notre histoire européenne le politique c'était le dur le social c'était le mou c'était le segmenter c'était le séquencier à elle et c'est aujourd'hui c'est l'inversé qui est en train de se produire c'est à dire on voit un politique attaquer partout c'est à dire autant en france avec le phénomène des filets jaunes que au chili que à hong kong partout et un social qui finalement se caractérise par une extrême dureté le soft est passé dans le domaine du hard et loire dépassé dans le domaine du surf et qu'est ce que ça veut dire derrière tout ça ça veut dire d'abord premièrement que les sociétés partout dans le monde disposent de ressources ne disposez pas autrefois et notamment une formidable capacité de communication et qui dit communication diffusion 10e contamination même si ce terme à quelque chose d'un petit peu négatif deuxièmement ces sociétés sont directement en prise avec les problèmes aujourd'hui avec la mondialisation ces sociétés réagissent en quelque sorte au grand mouvement qui rythme la transformation du monde les processus de mondialisation qu'on reconnaît tandis que le politique est comme aussi fier sur des institutions qui relève d'une histoire et d'une séquence historique quelque peu dépassés et ne dispose pas de moyens de réponse alors il ya quelque chose moi qui dans cette dialectique m'intéresse et m'interpelle c'est avez vous remarqué que partout que ce soit à paris que ce soit à alger que ce soit à beyrouth que ce soit à santiago ont dit on veut que le système change le système c'est difficile de dire concrètement ce que c'est un gouvernement on sait un régime oms on sait à la rega un système on ne sait pas c'est à dire qu'il ya une véritable volonté de complètement cassé l'ordre politique tel qu'il était dans nos anciennes g qu'est ce que ça veut dire changer le système sofia amara à la fois à beyrouth mais aussi à bagdad puisque et vous connaissez bien les situations à la fois en irak et au liban mais j'en viens justement je viens de bagdad où j'ai pu assister là bas aussi il faut nous décrire en quelques mots qu'est ce qui se passait bien c'est à peu près la même situation que la situation libanaise sauf que des gens meurent et en grand nombre des centaines de morts et des milliers de blessés avec une violence extraordinaire les manifestants qui accusent des snipers iraniens de tirer à la fois sur les manifestants et sur la police irakienne pour faire en sorte que les clashs soit inévitable et que la répression soient assez dur pour faire cesser tout cela parce qu'il n'est pas dans l'intérêt des mollahs en iran de devoir des manifestations et des délégations par rapport aux bonheurs et ses salles si c'est peut-être qu'il faut rappeler aux auditeurs ou c'est ça le système et j'y venais c'est sale c'est ça le pour eux c'est ça le système c'est pas le système évidemment monsieur bertrand badie a raison de parler qu'il ya un rejet du système entre guillemets on entend par système à fax le schéma selon lequel la vie fonctionne économiques sociales etc mais au liban il y a et entre le liban et d'ailleurs on a vu des pancartes entre beyrouth et bagdad être redressée pour dire même combat beyrouth bagdad on ne veut plus des iraniens chez nous parce qu'en fait que le hezbollah veulent y en avait n'est pas seulement il n'ya il a été créé par l'iran dans les années 80 et c'est cette hégémonie la dont les peuples ne veulent plus parce que la priorité des iraniens ce n'est pas le bien-être des libanais ni désir a qu'un c'est de pouvoir jouer sur l'échiquier moyen orientale or le bien-être de ses populations et même leurs droits les plus élémentaires comme en l'occurrence pour le liban le droit à l'eau l'électricité la santé la retraite et en irak un pays complètement implosé dont je viens ou s'ils rentraient dans un nid un hôpital vous n'êtes pas sûr de sortir vivant même pour vous faire vacciner c'est une catastrophe est ce que ça veut dire que si les iraniens sandales et c'est vraiment une hypothèse puisque le hezbollah au liban n'a pas du tout l'intention pour l'instant de partir il n'y aurait plus de manifestations est ce que c'est ça qui est visé sofia amara puis bertrand badie écouter ce n'est pas l'iran puisque l'iran militairement n'est pas présente en tout cas pas au liban elle a été en ni en irak elle l'est toujours en syrie mais aujourd'hui ce qu'ils veulent c'est qu'il n'y ait plus cette hégémonie irakienne à travers laquelle les balais pelles est parti fort et les parties armées comme au liban et dont qui dispose d'un arsenal s'oppose à une amélioration de la vie et du système au liban et en irak bertrand badie votre analyse parce que on a l'impression évidemment on voit ça depuis nos repères culturels on a l'impression qu'il ya de plus en plus de gilets jaunes de part le monde on a raison on a tort ou alors il faut pas non plus trop simplifié cela gilet jaune renvoie à une histoire bien particulière qui est celle de la société française qui n'est pas transposable à à l'algérie au liban ou où elle ira au liban en irak qu'est-ce qui est contestée alors d'abord vont mettre en accusation les iraniens vous avez peut-être raison ou le gouvernement iranien plus d'actes mans où le ou les passes d'armes c'est une chose mais il faut voir que l'histoire qui est derrière le mouvement qui se produit à beyrouth comme à bagdad est autrement plus complexe la déstabilisation de l'irak c'est l'intervention américaine de 2003 c'est à dire que c'est toute une accumulation de facteurs vous avez raison qui perturbe de l'extérieur un système politique qui lui-même fonctionnait mal de l'intérieur du temps de saddam hussein c'est à dire il y a maintenant un rejet profond et au liban c'est un peu la même chose d'institutions qui avait en quelque sorte le triple des faux seins d'être importé 2 d'être imposées et 3 de ne pas être en prise sur les réalités sociales de ces pays c'est pareil abbey road c'est pareil alger c'est pareil à khartoum c'est pareil à à santiago pourtant nous expliquer que le hezbollah se préoccuper du sort des pauvres au liban bertrand badie oui alors il ya deux choses vous avez raison de mettre le doigt sur la pauvreté d'ailleurs l'argument a été utilisé par les entrepreneurs politiques c'est à dire ce sont des sociétés qui sont saturés de pauvreté d'insécurité alimentaire et sanitaire donc effectivement en faisant ce faisant le tribun de ces populations et gagne des points non on vient en quelque sorte accumulé des avantages politiques et des suffrages mais c'est pas le seul problème c'est à dire que la difficultés auxquelles se trouve confronté le politique dans que toutes ces sociétés le printemps rap vous avez raison été pionnier de ce point de vue là c'est le formidable décalage qu'il ya entre le politique et le social ce décalage entre les politiques sociales et est particulièrement nette dans les sociétés des colonisés ses terres qu'ils se sont vu imposer des institutions qui ne correspondait en rien à leur histoire mais ce qui est intéressant c'est que ce décalage entre le politique et le social il atteint tout le monde c'est exactement ce qui se disait en france alors ça se traduit par le refus d'idéologie le refus des partis politiques classiques qui n'ont jamais été si bas dans les sondages ça signifie aussi le rejet du leadership il n'y a pas de leader il n'y a pas de partie il n'y a pas d'idéologie il ya une aspiration autre chose il faut surveiller ça de très près ce chien barham même question parce que a priori le hezbollah au liban il était bien implanté parce que on lui prêtait un rôle caritatif ont eu la grippe a oui non alors alors juste parce qu'il ya plusieurs points sur lequel je vais répondre très rapidement d'abord premièrement certes les systèmes hérités on était sclérosé et ne fonctionnait pas ça c'était c'est une évidence cela dit aujourd'hui l'hégémonie iranienne qu'est-ce qu'elle empêche quel est son problème le problème c'est qu'elle empêche les sociétés de l'intérieur d'obtenir tous les droits qu'ils réclament aujourd'hui dans la rue au risque de leur vie en tout cas dans le cas irakien puisque au liban où il n'y a pas de victime à déplorer pour l'instant en tout cas pas de mort c'est ça le problème quand vous parlez du hezbollah qui s'occupe des pauvres m'écouter il court circuite l'état donc c'est normal qu'ils kill kill kill kill kill qui s'occupe de ces et pauvres dans la communauté chiite qui est sa chair à canon qui l'utilisent pour aller combattre en syrie où ailleurs sur des causes ou que le que l'état l'état libanais n'a pas validé et donc ils courent sicut parce que lille a le droit de vie et de mort au liban et même le droit de faire la guerre ou pas sont même sans même demander l'avis ni alarme et la vie ni de l'arménie du produit audio du chef de l'état ça c'est de 1,2 deuxièmement il a importé ce système iranien aujourd'hui quand vous allez au sud liban c'est un autre pays que vous trouvez sur place c'est à dire c'est à dire qu'on ne pouvait pas dire ce que vous pensez vous êtes frappé vous avez des prisons du hezbollah j'ai moi-même été arrêtés incarcérés dans la banlieue sud on a interrogé pendant une heure personne n'a rien pu faire je suis française pas libanaise parlait parlait les miliciens du hezbollah parce que je faisais un tournage sur place et donc c'est un état dans l'état et ça on ne peut pas où on ne peut pas se voiler la face à hyères qui est-ce qui a été lancé sur l'ailé des femmes ont été frappés par le hesbollah des journalistes avec des bâtons sans que l'état n'intervienne comme en 2007 nous sommes en 2019 ça fait 12 ans rien n'a changé avec comme des basses tiges sur des motos ils sont arrivés avec leurs couteaux ils ont brûlé les temps donc à un moment c'est ça la fluence de l'iran elle n'est pas sur place mais en tout cas elle empêche que les hommes les citoyens ou que les manifestants obtiennent ce qu'ils valent socialement alors je vais reprendre le titre de votre livre une nouvelle fois est-ce que l'hégémonie iranienne bertrand badie est aujourd'hui contestée est ce qu'elle est contestable je veux dire est ce qu'il y a dans le rapport de force une possibilité pour les libanais les irakiens de la contester demain il faut pas faire une fixation sur la saulire en l'iran effectivement participe de ce jeu c'est rigolo à dire le contraire mais il ne faut pas non plus obsédé par une explication mono causal de tout ça enfin c'est pas l'iran qui est derrière les histoires ticket de métro à santiago du chili ni même derrière les gilet jaune en france et qu'il ya un fait il faut essayer de comprendre ces grandes mutations qui nous touche tous de manière égale cc nouveau dans l'histoire de l'humanité jamais jamais un phénomène n'a touché en même temps tout le monde est là c'est ça qui est véritablement nouveau alors l'hégémonie là dedans ben la thèse que je développe dans mon livre c'est de dire avec ce qu'est devenue la mondialisation avec ce qui a été la suite de la décolonisation et l'arrivée de tout un ensemble de culture et d'histoire différentes sur la planète avec la fin de la bipolarité dont on va célébrer le trentième anniversaire l'hégémonie n'est plus possible elle n'est plus possible elle ne l'a jamais été totalement sert jamais dans l'histoire il y a eu un effet mme claire mais aujourd'hui nous sommes arrivés dans un monde où l'hégémonie non seulement est mise en échec mais où la contestation de l'hégémonie l'emportent sur l'accomplissement de l'hégémonie c'est vrai au niveau mondial c'est vrai au niveau régional c'est vrai au niveau local cela ne veut pas dire qu'on va vers une société d'anarchie pas du tout cela veut dire qu'on va vers un ordre international dont il faut repenser le nerf le nerf du système international ça a été la compétition de puissance la composition de puissance vous la voyez aujourd'hui vous voyez les états unis la superpuissance du monde être capable de mettre de l'ordre quelque part est ce que vous voyez véritablement une puissance capable d'imposer un ordre politique durable et si non consensuelle du moins acceptée par les populations ça ce temps là il est fini mais nous sommes tellement obsédé dans notre culture occidentale par la culture de la puissance et la compétition de puissance comprend encore que c'est l'alpha et l'oméga du monde eh ben on se trompe alors donc c'est s'il n'y a pas de puissance si on parle cette fois ci de l'impuissance des peuples ou en tout cas de cette situation je vais le dire schématiquement sofia amara est vous qui connaissez très bien pour être grand reporter la situation dans ces pays vous allez nous l'expliqué pourquoi a t'on la sensation qu'il n'y a pas véritablement de centre de gravité dans la société libanaise que le hezbollah y ait sans que les libanais depuis s'en débarrasser mais peut-être parce qu'ils veulent cohabiter avec lui même chose pour la société irakienne qui ne trouvent pas la paix comment expliquer ces situations qui sont des situations maintenant sienne oui alors du coup pour tous les points communs que nous avons vu tout à l'heure entre ces deux pays s'arrête à la réponse à votre question au liban il y a en plus de ce qu'on a expliqué sur l'hégémonie iranienne qui empêche les libanais sur le point social en tout cas dans le cadre de ces revendications d'obtenir gain de cause il y a deux manière générale au liban un problème c'est à dire qu'il ya une commune enfin dans la politique la politique se passe par parle que la confession le leem au liban le président le premier le président doit être maronite chrétiens le premier ministre doit être sunnites musulmans et le président de la chambre le président du parlement chiite donc une fois que cela c'est cela est dit évidemment il y à une sorte de démocratie consensuelle qui veut que chaque président on appelle ça la troïka au liban soir près soit le plus fort représentant de telle ou telle communauté ce qui fait qu'on reprend toujours les mêmes et on revient parce que si on amène un technocrate ou un spécialiste ou un iman est arrivé de harvard et bien il ne représente pas sa communauté suffisamment est donc cette communauté se sent lésé et c'est tout le problème parce qu'on reprend toujours les mêmes et on recommence alors qu ils sont accusés de corruption ou en tout cas d'être complètement incompétent puisque ça fait 20 ans qu'ils n'ont pas réussi à régler les problèmes du liban d'après guerre et c'est ça c'est ça tout le problème et c'est ça ce que les aujourd'hui ses citoyens sont descendus dans la rue pour le dire et c'est ça que justement hier au treizième jour et bien les tentes ont été rasés brûlé pour dire on ne veut pas de ces manifestants c'est pas le moment on a décidé que vous ne deviez pas manifesté est ce que ça veut dire perdre en bas dit que les sociétés là vous avez raison le constat il ne se pose pas seulement pour les sociétés irakiennes et libanaises sont devenus de plus en plus ingouvernable il ya de plus en plus d' explosion sociale latente alors un gouvernail ce serait trop simple je pense qu'il faut changer le mode de gouvernance et puis il ya un deuxième élément qui est lié à cette mondialisation que je pointé du doigt tout à l'heure qui est qu'avec la mondialisation des tomber dans la facilité qui consiste à ériger l'économie en sciences qui décide de tout qui choisit tout qui arbitre tout et qui du coup marginalise et le social et le politique le social rien c'est le ruissellement de l'économique et donc il ya cette espèce d'humiliation sociale permanente qu'on retrouve sur les cinq continents et quant aux politiques à quoi bon de délibérer à quoi bon de discuter à quoi bon même les idéologies à partir du moment où la science économique vous dit ce qu'il faut faire quand vous allez voir votre médecin qui vous donne une ordonnance ou de la discuter pas et bien ça c'est devenu le nouveau mode de gouvernance que vous trouvez autant en france etc a expliqué les gilets jaunes que à santiago du chili ou que n'importe où ailleurs dans le monde ben voilà où on en est mais ça ne veut pas dire que le monde est ingouvernable il faut simplement adapter sa gouvernance o parra m nous on se retrouve dans quelques instants pour évoquer ce monde compliqué et puis cette incapacité d hégémonie d'antan je pense notamment aux états unis de peser votre livre l'hégémonie contesté bertrand badie est publié chez odile jacob est le vôtre sofia amara baghdadi qualifs de la terreur est publié aux éditions stock il est 8h bon réveil à tous 7h 9h les matins de france culture guillaume erner colère des peuples faiblesse des états la rue a eu raison du premier ministre libanais qui a présenté hier sa démission un coup de théâtre qui pose de nombreuses questions les mouvements de contestation qui secoue le monde vont-ils tout emporté sur leur passage at on affaire un monde déboussolé sans puissance sans hégémonie on en parle en compagnie du politiste bertrand badie qui a publié l'hégémonie contestée de sofia amara un grand reporter qui a publié baghdadi qualifs de la terreur aux éditions stock sedan quel que soit un livre qui va bientôt devenir définitif puisque et donc baghdadi a été tué par l'armée américaine il ya quelques jours et justement se fier à mare à ce sujet il ya eu différents discours les uns pensant que c'était un acte important les autres estimant qu'il n'y avait pas véritablement de grande importance s'agit-il d'un acte de puissance américains ou de quelque chose qui est aujourd'hui monté en épingle par donald trump mais qui n'aura pas véritablement de conséquences écoutez non c'est un acte de guerre nécessaire il fallait que cet homme soit éliminé ou uru arrêté en tout cas et est traduit en justice qui aurait été la meilleure des solutions malheureusement nous savions en tout cas moi pour la voir traqué pendant longtemps qu'il ne se rendrait jamais vivant 1 j'arrive d'irak où j'ai justement rencontrer des équipes qui le qui l'ont poursuivi qui le traquent depuis 2010 et donc qui est qu'ils savaient très bien qu'il avait sur lui et une ceinture personal pas explosif c'est une petit un petit dispositif qui permet de de bouger plus facilement et ne ne pas être repérable toute petite ceinture qui ne tuent que la personne qui la porte en principe et même une pilule de cyanure autour du cou pour être sûr de pouvoir se donner la mort et de ne pas tomber entre les mains des américains ou des forces qui le pourront ils le jurent qu'ils le traquer donc voilà évidemment acquis là où on la trouvait le fait qu'il se cache un endroit donc entre eux ou non l'attentât puisque c'était dans une zone qui échappe et qui n'a jamais été traditionnellement proche de l'état islamique déjà parce que il n'a il a perdu tous ses territoires je vous rappelle que le califat autoproclamé dans la géographie en tout cas a disparu en irak fin 2017 et en syrie début 2019 cela étant dit il était aux alouettes est de la syrie une zone qui échappent complètement l etat islamique ou qui n'a pas eu de présence là bas parce que d'une part il n'avait plus territoire et qu'ensuite c'est dans la dans la dans l'âme dans l'habitude d'al qaïda et plus tard deux dash de justement se cacher là on n'attend pas ces chefs sont rappelez-vous d'oussama ben laden qui était abbottabad à quelques mètres d'une académie militaire du saint cyr pakistanais du mollah omar le chef des talibans qui lui aussi était tout près d'une base américaine et moi je rentre d'irak où j'ai pu assister à la traque de d'éléments de dash et ça répond à votre première question qui dit que dash continue même si sa tête même si elle a été décapitée et déjà cinq noms sont sur la table pour remplacer al baghdadi et bien j'en ai même vu en particulier puisque vous avez écrit et la biographie du précédent le suivant qui cela pourrait-il être et s'agit-il d'hommes aussi important si d'ailleurs baghdadi véritablement un rôle dans l'organisation de neige écoutez ceux qui sont sur la table il y a cinq noms dont dont un tunisien saoudiens et deux syriens et donc anne irakien cesser les cinq personnes n'auront pas la légitimité des premiers cadres de dash qui ont été pour certains des anciens militaires de saddam hussein qui se sont vengés à travers la religion et ce mouvement terroriste ou soit d'anciens djihadistes de l'afghanistan ils n'auront pas sa dignité légitimité en tout cas ils permettront à l'organisation de continuer à avancer parce que ils ont de gros moyens financiers et baghdadi n'est qu'une été qu'une marionnette pour ainsi dire cela dit le fait qu'il ait été tué c'est quand même une victoire pour les etats-unis c'est un coût symbolique porté à l'organisation terroriste bertrand badie c'est un retour de l'hégémonie le fait qu'il ait été tué cela signifie t'il que malgré tous les états unis demeurent le gendarme de la planète ces masses à l'hégémonie l'hégémonie c'est le rôle tenu par celui qui est conducteur organisateurs et qui bénéficient de l'adhésion volontaire de ceux qui le suivent on est très loin de la définition vous écrivez tu es un homme fût-il le chef d'une organisation d'une entreprise de violence n'est pas du tout un signe des gémeaux ni la destruction qu'elle soit humaine ou matérielle n'est jamais un signe d g brice et la construction qui cite d'hégémonie et justement le grand renversement de l'histoire c'est que les états unis qui ont contribué à façonner le moyen-orient pratiquement depuis le début remontant au temps des indépendances sont incapables de tenir plus qu'un orteil aujourd'hui sur le sol syrien et on peut dire la même chose sur le sol irakien vous savez à nouveau c'est la suite de ce dont on parlait tout à l'heure il faut savoir changer de logiciel autrefois la guerre c'était une compétition de puissantes et donc c'était quelque chose qui était gérée par des stratèges avec de ressources qui était la force et la ruse aujourd'hui la guerre c'est une compétition de faiblesse c'est à dire elle se produit là où des failles importantes apparaissent dans la solidité des institutions dans la solidité des nations et surtout dans la solidité des liens sociaux bon tout cela fait que le champ de bataille du monde est descendu de l'europe vers l'afrique sahélienne et vers le moyen-orient lorsque le conflit dérive de ces situations de décomposition et de faiblesse le rôle du stratège s'en trouve extrême on réduit ce qui compte c'est le terreau social est effectivement qu'est ce que c'est que d'hdf c'est une idéologie c'est un terreau social cds réseau mais ce n'est qu'accessoirement un chef et peu importe qui sera à la tête du futur dèche lorsque oussama ben laden a été exécuté est ce qu'il s'est passé quelque chose d'important dans l'histoire de ce djihadisme militants non quand mollahs est mort mollah omar est mort non lorsque abou moussab al zarkaoui a été exécuté non il se passe rien c'est effectivement vous avez tout à fait raison de le présenter ainsi un acte symbolique sans souci polémique j'ajouterai un acte de communication politique qui intervient juste au moment où jamais monsieur trump n'a été autant mis en accusation pour sa passivité voire son retrait de la scène syrienne comme par hasard quelques jours après ses accusations et bien premièrement il réussit un coup spectaculaire deuxièmement il règne il remercie tous ceux qu'on l'avait accusé de lâcher et notamment les kurdes et puis troisièmement il nous suggère que cette opération turcs ont en hors série à faciliter la capture de monsieur al bagdadi donc tout ceci relève effectivement de la communication petit chez panini gibson communications pays ils sont importants aujourd'hui mais alors si l'amérique s'est véritablement désinvesti de la région du proche orient on a l'impression sofia amara qui l'y a aujourd'hui deux puissances qui pèse véritablement là bas c'est à la fois l'iran dont on a parlé et aussi la russie pour ce qui est en train de se dérouler en syrie qu'en pensez vous et la turquie la turquie et bien sûr mais avant tout l'iran et comme vous le disiez la russie les états-unis ont commis des fautes graves dans cette région que comme vous disais tout à l'heure et évidemment que la l'invasion de la mer et des évasions américaines de cette région de l'irak en tout cas en 2003 a causé beaucoup de tort à désorganiser le pouvoir mais ne l'a pas reconstruits dans le bon sens il y a eu un pouvoir revanchard l'armée a été complètement démantelée et tout ça a fait que c'est un régime là encore pro iranien qui a été mis à la tête de l'état en marginalisation leurs marges et en marge en marginalisant les populations sunnites qui se sont jetés dans les bras du jihadisme ça ne justifie pas mais en tout cas ça l'expliquent et c'est de là que le problème est tout le problème est arrivé et donkey l'iran l'amérique est venu à tout casser elle s'est retirée est elle assez la place libre à l'iran qu'elle vient combattre ensuite donc il ya un illogisme dans tout ça est un amateurisme qui font qu'aujourd'hui on a l'impression d'un d'un chaos généralisé bertrand badie oui alors de cet amateurisme vous avez raison je dirais cette naïveté stratégique c'est le fait des néoconservateurs néoconservateurs c'est la dernière doctrine clairement hégémonique élaboré aux états unis qui consiste à dire utilisons la mondialisation pour universaliser nos valeurs nos modèles nos formes constitutionnelles politiques etc ça aboutit à un échec que vous décriviez très justement et surtout aux yeux des électeurs américains a un coût énorme sahel opérations américaines en irak personne ne saura jamais combien a coûté mais certains vont jusqu'à avancer le chiffre pharaonique de mille milliards de dollars ce qui est légal de tous les investissements chinois dans la réalisation de la route de la soie qui montre bien deux options dans les doit aboutir à une telle somme est là parce qu' une telle entreprise coûte très cher sur le moment monter une opération ne sais pas si vous rappeler ce qu'était la taille de l'opération militaire d'intervention en irak et puis ensuite il faut gérer les rampes de tout cela c'était rembourser des intérêts c'est-à-dire payer des pensions de tous les combattants et les vétérans et vous arrivez alors je dis mille milliards de dollars certains disent que 600 700 à 800 peu importe ça revient exactement au même en tous les cas aux yeux des électeurs américains c'était une chose à ne plus faire et c'est la raison pour laquelle on a eu à partir de la chute vins du département de georges jobé du gauche 2 options l'option obama qui consistait à dire le leadership militaire on arrête c'est plus possible et ça ne rapporte rien et jouant la carte néolibérale et la carte 2e du libre échange dans le monde c'est d'une façon de réaliser notre soft power et puis il ya le modèle trim qui est pas totalement différent de celui d'obama mais qui s'en distingue sur un point essentiel qui vont se dire écoutez la mondialisation on veut plus en entendre parler saillard ce qui est extraordinaire c'est de voir que le pays qui a été porteur de la mondialisation devient son principal contestataire quand elle peut nous servir à quelque chose manipulons là quand elle nous sert à rien eh bien on laisse tomber et donc il y à une logique de retrait mais ce qu'il faut dire c'est que effectivement ce retrait a fait le jeu de l'iran accessoirement de la turquie pas de la russie je suis pas d'accord c'est plus compliqué quoi parce que la russie elle est un peu je dis un peu parce qu'il est quand même voisine du moyen-orient mais elle est quand même plus puissance mondiale que puissance régionale et donc l'acte de poutine a été un acte malin qu'on aime ou qu'on aime pas le bonhomme malin pourquoi pas ce qu'il a dit j'ai besoin de montrer que la russie est encore une puissance donc réhabiliter la puissance russe mais intelligemment c'est à dire en s'appuyant sur les deux puissances régionales la turquie et l'iran d'où ce fameux triangle iran turquie moscou c'est le processus de sotchi ces précieuses astana on connaît bien tout cela est si bien faut jamais l'oublier que la russie est rentré au moyen-orient en s'appuyant sur deux puissances régionales pourquoi ces puissances régionales parce que ainsi sont faits les conflits d'aujourd'hui puisque sondés confient de décomposition puisque de puissance qui donne à l'acteur local beaucoup plus de capacités d'action et de manoeuvre que l'acteur mondial et voilà pourquoi monsieur poutine a pu remettre alors lui non pas un orteil mais au moins une jambe au moyen-orient c'est pas pour autant qu'ils aient une nouvelle hégémon parce que c'est pas pour autant que la russie voire structurelles moyen-orient son image et c'est ça que l'on ne comprend pas la russie est l'instrument des puissances régionales plus que l' inverse on l'a vu dans la crise courbes ou finalement bas monsieur poutine a fait profil bas devant monsieur r doan parce que monsieur poutine a plus besoin de monsieur erdogan que ce drame n'a besoin de ce coup dit il faut se mettre tout ça en tête et quand on entend monsieur le drian est allé de ses propositions croirait fait parce que c'est fini ce temps de sykes picot c'est fini ce temps ou de loin certaines puissances et lui pouvaient restructurer la carte du même alors justement qu'est ce qui va se passer sofia amara parce que donc on voit qu'on a une période d'incertitude avant la fin de cette période d'incertitude le golf par exemple et malgré tout plutôt sous la coupe iranienne on a une si tu perds trop badiner n'a pas l'air d'être d'accord non plus alors d'accord c'est à dire qu'en fait le golf est plutôt que sous la coupe il est otage d'un conflit entre deux puissances régionales c'est à dire d'un côté l'iran mais il faut pas oublier le rôle de l'arabie saoudite alors évidemment l'arabie saoudite n'a pas des milices armées évidemment la remise à ou dit n'est pas présent dans des pays à des fins de politicienne je vous rappelle que par exemple les iraniens ont annoncé il y eut tout clairement aujourd'hui l'iran est présente et et maîtrise où j'ai oublié les termes exacts quatre capitales arabes mais route damas bagdad et sanaa au yémen celui qu'on n'est pas loin voilà la saoudite elle exporte sa passion ça ça me semble que oui il me semble que l'arabie saoudite a eu quelques déboires militaires récemment je songe notamment à la destruction de 50% de sa capacité pétrolière suite à des envois l'on ne s'est pas de drone domicile est ce qu'on peut vraiment considérer qu'on a une hégémonie lorsqu'on a une puissance qui semble-t-il est aussi faible défaillant plan militaire défaillant qu'il ya un manque évidemment de professionnalisme de leur part et pour revenir à votre question principale à savoir l'hégémonie d'iran il y a deux forces régionales qui se font face avec des capacités différentes puisque l'iran a fait preuve sur le terrain militaire en tout cas d'un professionnalisme bien plus important que ne l'ont fait les saoudiens n'est ce pas et comme disait monsieur bertrand badie tout à l'heure et bien justement les américains les forces internationales sont surveille ça de loin parce qu'elles ne sont pas engagés dans ces conflits là donc par conséquent vous avez l'arabie saoudite d'un côté l'iran de l'autre qui se fout pas sûr qu'ils se font la guerre des égards de proxy et c'est évidemment là encore des populations les populations locales qui paye les pots cassés bertrand badie mais là je suis en léger désaccord si vous permettez ne sont peut pas dire que l'arabie saoudite oui tu n'as pas de milices bon ce que je sais c'est qu'à la des réseaux elle a des réseaux partout c'est le grand constructeur des mosquées de par le monde quand on construit des mosquées ont construit des réseaux de prêcheurs des réseaux d'influencé de pénétration la pénétration de l'arabie saoudite au liban était quand même pas rien quand on connaît le profil de raffi rares et les deux salles année on peut pas dire qu'il ne fait pas de lien arbitre audits sont bien sûr qu'ils aient pas des miliciens le nom il faut même rappeler l'épisode ultime de ce lien bah oui la sphère de de la démission forcée de saad hariri qui a été rappelée donc en arabie c'est en otage voilà voilà donc en fait il ya un véritable réseau d' influence qui souvent avait abouti même à des formes de combat rappelez-vous ce qui s'était passé au nord du liban il ya un certain temps où c'était des milices quand même financé par l'arabie saoudite qui avait joué un rôle très important simplement la différence est d'abord vous avez raison l'allié saoudien est un allié moins sûr que le potentiel allié iranien et la russie ne s'est pas trompé qui a rétabli de bonnes relations avec l'arabie saoudite tout en mettant gardant sa préférence voilà et alors dernière ça est quelque chose d'extraordinaire vente intéressant qui est que l'arabie saoudite est le prototype même de l'état double ce qui est déjà un peu le cas de l'iran mais dans le cas de l'arabie saudite c'est pire encore c'était il ya l'état officiel avec ses réseaux de diplomates d'ambassade son armée nationale etc elle était cuit tous ces réseaux sociaux saoudien de financement qui viennent de rixes personnalités saoudienne qui sont souvent très proches d des frères musulmans de certains frères musulmans voire de mouvements de type jihadistes et du coup on inaugure avec l'arabie saoudite les chose de très intéressant qui est qu'on ne sait jamais c'est l'arabe et sa ville est un allié ou un ennemi c'est allé souvent les deux en même temps et l'épisode du 11 septembre étaient là pour le suggérer c'est à dire c'est quand même essentiellement des raisons saoudien qui avait commandé cette opération et les etats unis soient aperçus que finalement c'est ali était un allié complexe on pouvait être en même temps en face d'un gouvernement qu'ils réprouvent est très sincèrement ces actions terroristes et de réseaux sociaux qui au contraire y étaient liés donc c'est ça aussi le mélange donc tout le discours qui consiste à dire il ya un péril dans la région l'iran un discours qui est tenu également par l'habit saoudite par les états unis par israël sofia amara il est justifié ou pas alors bien sûr que l'hégémonie iranienne est un danger qu'elle a déjà commencé à voir ses effets néfastes l'arabie saoudite il est tout à fait exact que depuis 1979 depuis 1979 qui a été une date charnière c'est la révolution iranienne c'est l'afghanistan et c'est à ce moment là avec la prise rappelez vous de la mecque qui a été libéré par le gign français à l'époque que les allées les saoudiens ont commencé à exporter leurs modèles parce qu'ils avaient peur justement de l'iran jeunes théocratie qui venait de voir le jour qui voulait elle aussi exporter le modèle chiite et bien l'arabie saoudite sunnite a décidé elle aussi de contrecarrer cette influence et c'est là que l' influence l'hégémonie saoudienne qui ne s'est pas de fait par les armes ont par des miliciens comme comme pour l'iran eh bien elle a commencé à s'exporter la construction de mosquées l'exportation de ce2 ce2 cette idéologie waha piste qui est qui et qui flirte souvent avec le terrorisme le djihadisme en tout cas eh bien ça c'était effectivement le cas son apogée ou son apothéose catastrophique évidemment ça a été 2001 latta contre les deux tours à new york de 1979 à 2001 après cela il y a eu quand même un recul de la part de l'arabie saoudite officielle en tout cas pour devenir véritablement un allié même si et on a pu le voir à la faveur de la crise syrienne il reste évidemment des réseaux des ong qui reste proche de l'islamisme extrêmement en tout cas du jihadisme on va dire et ça l'état saoudien n'a pas pu mettre de l'ordre dans dans dans ces réseaux la interne à au pays bertrand badie oui si j'ai écrit ce livre c'est pour dire attention aux mots qu'on emploie et ça ce manque d'attention autant chez les politiques que chez les observateurs mais j'ai politique c'est beaucoup plus catastrophique conduit à des résultats extraordinairement négatif il n'ya pas d'hégémonie au moyen-orient il faut arrêter de dire ça parce que encore une fois l'hégémonie ce n'est pas tout et n'importe quoi les jeunes à la racine grecque l'indiquent c'est le conducteur et c'est un conducteur capable de structurer le jeu comme il l'entend et enfin c'est quelqu'un qui dispose du soutien massif des collectivités sociales concernées alors l'hégémonie américaine on a cru qu'elle était accomplie dans le contexte de la guerre froide au sein de l'europe occidentale où vraiment les états unis pendant la guerre froide jouer en europe occidentale le rôle de leader constructeur est disposé à travers cet engouement pour les etats-unis de leur culture comme de leur armée d'un véritable soutien au sein des populations européennes auxerre même si ce soutien n'était pas totale c'est à l'ombre à geel les chefs jean arrive là bas ça complet a pu d'ailleurs elle avait dû partager l'hégémonie ou plan mondial avec lui est donc l'hégémonie ça n'a jamais existé c'est ce que j'essaye de montrer dans ce livre met alors à fortiori dans cette région de conflits qu est le moyen-orient où le grand moyen-orient où il n'y a pas d g mode il n'y a pas des jets mone et donc il y a je dirais des primes à l'action alors quels sont les primes à l'actionnaire qui sur ce terrain moyen-orientale peut marquer des points alors il yad'abord et ça c'est la grande révolution par rapport à l'histoire de la guerre les petits acteurs locaux c'est à dire ceux qui prennent l'initiative de d'action d'action que l'on appelle terrorisme que l'on appelle guerrière de l'on appelle mini sienne ce que voulait fois qu'il ya quand même en syrie plus d'une centaine de milices qui se trouve ainsi accumulé c'est ces gens là qui ont le dernier mot exactement comme en afrique ce sont les ministres qui ont le dernier mot bon ça c'est un premier le deuxième élément c'est des puissances régionales pourquoi les puissances régionales parce qu'elles sont plus proches des acteurs locaux qu'elles sont plus proches du terrain qu'elles sont plus proches de la société et donc qu'elle pèse davantage face à cela les prétendants à l'hégémonie d'hier n'ont rien d'autre qu'une attitude réactive et essayent bas de s'en tirer autant qu'ils le peuvent c'est une inversion de l'histoire un mot de conclusion sofia amara justement sur ce pays que vient d'évoquer bertrand badie sur la situation en syrie et le chaos a semble-t-il débuté avec le conflit syrien qui a tout absorbé qu'est ce que l'on peut imaginer comme avenir pour la syrie et des syriens prévenir un avenir prédire un avenir dans le moyen terme le court ou moyen terme ce serait imprudent dans le cas de la syrie la guerre a commencé en 2011 à l'été révolution pacifique elle s'est transformée en conflit civil puis en guerre que quasiment à dimension internationale ce serait se serait ce serait imprudent mais je dirais en tout cas en réponse à ce qu'on vient de dire sur l'hégémonie us comme de monsieur m'a dit disait sur l'hégémonie certes elle est éclatée certes il y à il y a plusieurs acteurs des petits acteurs de moyens acteurs et des forces internationales mais au final dans ces régions ce qui compte au final c'est qu' à la force militaire pour imposer et on ne peut que constater qu'effectivement en iran au pardon au liban en irak dans ces pays se sont soit les dictatures soit leur protecteur régionaux et c'est ça tout le problème ce qui veut dire que la dictature en place en syrie autrement dit bachar al assad lui à moyen terme pourraient ne pas être inquiété se fier tout à fait tout à fait et ça le plus grave en revanche d'irak protégé par l'iran et la cp parle par à part la russie est toujours je ne veux pas vous demander des prévisions mais puisque vous revenez d'irak qu'est ce que l'on peut là aussi imaginer là bas l'irak où les experts s'attendent à un retour de dash n'est ce pas puisque les causes qui ont mené à sa création sont toujours présentes aujourd'hui à mossoul qui était le fief de l'état islamique en irak et bien les milices chiites ont pris le pouvoir planté les drapeaux iraniens et quiconque tente de de descendre le drapeau on lui coupe la main et les gens ont été chassés de chez eux même s'ils n'avaient aucune relation avec d'âge donc dash reviendra dès que la coalition se sera retirée selon les experts au bout de quelques semaines quelques mois les drapeaux noirs seront à nouveau hissé dans différentes villes de l'irak et c'est ça tout le drame une réaction rapide bertrand badie à ce jeu je suis assez sceptique parce que je crois que c'est plus compliqué que ça des dictatures à la faveur du printemps arabe sont tombées très facilement regardez ce qui s'est passé en égypte par exemple s'est d'autre part des puissances régionales militaire tutélaire l'arabie saoudite 4e 4e en dépenses d'armement dans le monde 4e ne peut rien face aux outils et effectivement les rebelles qui ont envoyé les deux missiles houle était exactement yamaner croire que le régime iranien est une puissance de plomb je n'y crois pas non plus ne nous ne savons pas changé non lunettes nous ne sommes plus dans des stratégies de puissance nous sommes dans des logiques de décomposition et de recomposition du social c'est ça qui va compter dans le moment à venir faudrait que les diplomates commence à regarder dans cette direction l'hégémonie contesté c'est votre livre bertrand badie né publié aux éditions odile jacob et sofia amara votre biographie de bagdadi qualifs de la terreur est publié aux éditions stock