Retraites : "Le gouvernement va tout faire pour nous dissuader d'aller manifester", estime Marine Tondelier

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche sur France Inter à la radio, France Info à la télévision et en partenariat avec le journal Le Monde. Au nom de toute l'équipe, au micro et en régie, je vous souhaite bien sûr une excellente année 2023, une année qui s'annonce passionnante sur le plan politique. On va y revenir dans un instant avec nos trois éditorialistes. Pour cette première de l'année, nous recevons un nouveau visage de la vie politique française.

Notre invité a pris la tête d'Europe Écologie Les Verts il y a quelques semaines après avoir fait ses classes à Hénin-Beaumont, commune tenue par le Rassemblement National et où elle est conseillère municipale depuis 2014, commune populaire. Et c'est de cet ancrage local qu'elle tire son ambition pour son parti politique, incarner enfin une écologie populaire. Populaire dans le sens d'une écologie qui rallie les larges suffrages, mais aussi populaire dans le sens où elle désire réconcilier écologie et classe populaire et sortir son parti des centres-villes urbains où il est d'ailleurs très bien implanté.

Un défi d'ampleur qui se cumule à celui d'exister au sein d'une opposition de gauche largement dominée par LFI. Mais nous parlerons également énergie, santé et retraite avec Marine Tondelier, c'est elle. Elle sera avec nous dans un instant et en direct jusqu'à 13h. Et pour l'heure, on ne change pas nos habitudes et c'est le regard de nos trois éditorialistes, évidemment préférés, qui reviennent sur les enjeux politiques, selon elles, de l'année qui commence. Je commence avec vous, Nathalie Saint-Cricq. Bonjour Nathalie. Bonne année, on va parler des socialistes avec vous.

Tout le monde est socialiste, puisque j'ai passé mon vendredi soir avec joie, entre 21h et 23h, à animer le débat avec Gilles Bernstein. Tout le monde a regardé. Oui, bien sûr. Quand même, de sens. Avec les trois candidats au premier secrétariat. Il m'a semblé quelque chose de très intéressant, c'est de voir comment, les 12 et 19, quand il va y avoir le vote, quel est le choix qu'il va y avoir ? Est-ce que ce sera en gros la culture de gouvernement, qui est plutôt portée par Alain Geoffroy et qui est plutôt portée par Nicolas Maillard-Rossignol, qui est de dire, oui, les retraites, il faut faire quelque chose, oui, il faut les faire ainsi.

Ou alors, une espèce de culture d'opposition dans laquelle le Parti Socialiste semble vouloir s'installer avec Olivier Faure, qui continue à penser que l'ANUPS et l'alliance avec Jean-Luc Mélenchon est quelque chose de porteur, et qu'il faut mieux s'opposer en rêvant, plutôt qu'oublier un peu de rêver, en gouvernant.

Et on verra définitivement, et c'est ce que pensent un certain nombre de socialistes, et bien si c'est le dernier congrès du Parti Socialiste tel qu'il est, parti de gouvernement, qu'il a été avec François Mitterrand et avec François Hollande, ou si définitivement ils seront dans l'opposition, et que Jean-Luc Mélenchon aura réussi à faire, ce que Mitterrand avait fait avec les communistes, mais dans l'autre sens, c'est-à-dire les étouffer le PS.

Une année pour l'histoire, alors, du Parti Socialiste à vous écouter. Karine Becker de la rédaction de France Inter, bonjour Karine. Bonjour à tous. Et bonne année à vous.

D'habitude, je dis salut tout le monde.

Oui, non, la bonne année à tous. Avec vous, on va évoquer un sujet qui va enflammer les prochains jours, les prochaines semaines, peut-être même davantage.

Oui, je voudrais parler, moi, de la droite. C'est une année piégeuse qui s'annonce pour le Parti Les Républicains, et en particulier pour son président, son nouveau président, Éric Ciotti, qui va devoir réoxygéner le mouvement, d'abord, le faire travailler, le rassembler, mais qui va surtout devoir affronter un premier obstacle, et non des moindres, à savoir la réforme des retraites. Gros obstacle. Donc, pourquoi ? Parce que la droite ne peut pas faire n'importe quoi sur ce dossier-là. C'est exactement ce que l'on perçoit ce matin quand on lit l'interview d'Éric Ciotti dans les pages du JDD, du journal du dimanche.

Les électeurs de droite, ceux qui votent encore pour elles, restent des gens extrêmement concernés par les sujets économiques. Ce sont des gens qui veulent toujours moins d'impôts, qui veulent toujours moins de fonctionnaires, qui veulent toujours moins de déficit, et qui réclament cette réforme des retraites depuis des années. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien si, depuis 4 ans, depuis 2018, les sénateurs et l'air glissent systématiquement à chaque débat budgétaire, plusieurs amendements pour que soit justement reculé l'âge de départ à la retraite à 64 ans. Donc, ils sont coincés, les Républicains.

On voit très bien ce matin Éric Ciotti qui essaie de manœuvrer, mais les Républicains sont dans ce que certains politologues appellent un moment de vérité, parce qu'ils sont condamnés à rester fidèles à ce qu'ils sont et à ce qu'ils ont toujours été, sans apparaître comme les supplétifs de la majorité, c'est-à-dire tout accepter et finir tout, tout tard, par se faire absorber.

Moment de vérité chez le socialiste, moment de vérité chez les Républicains, moment de vérité peut-être pour la France. Françoise Fressos, bonjour et bonne année avec vous, avec la question plus profonde peut-être de notre capacité à nous réformer ou pas ? Oui, parce que je trouve que ce qui est intéressant dans la période actuelle, c'est qu'il y a une grosse réticence à faire la réforme des retraites. On dit que 7 Français sur 10, ils sont opposés. On voit que l'opposition fourbille ses armes, toutes les oppositions d'ailleurs. Et en même temps, on a assisté les deux derniers jours, avant le week-end, à des plans de réforme de la France assez conséquents.

Il y a d'abord eu le plan Éric Dupond-Moretti sur la justice, un plan d'envergure qui touche à la fois aux moyens, mais aussi aux conditions de travail, au management, à la définition des tâches. Et puis, le lendemain, il y a la définition d'un nouveau plan santé par Emmanuel Macron, où effectivement, on touche aussi aux durs dans l'hôpital, c'est-à-dire à la fois l'organisation du temps de travail, la gouvernance, la tarification à l'acte. Bref, on remet tout en chantier. Alors, ce qui est intéressant, c'est qu'au fond, le pays, il bouge à chaque fois qu'il est acculé. Et il bouge de façon assez profonde, parce qu'au fond, il sent que c'est l'opération de la dernière chance.

Même en écologie, c'est très intéressant aussi de voir à quel point on s'est converti aux économies d'énergie, non pas parce que les Verts le demandaient ou qu'Emmanuel Macron pensait que c'était bon, mais parce qu'il y avait une guerre en Ukraine et qu'il fallait agir. Donc, moi, ce que je sens comme philosophie, enfin de tirer de philosophie de cette histoire, c'est qu'au fond, on se réforme, on s'adapte, et c'est ce qui fait qu'on reste quand même une grande puissance qui compte. Mais en même temps, on le fait toujours au dernier moment, on n'anticipe pas, on n'a pas la culture du compromis.

Et c'est d'autant plus paradoxal qu'on est en même temps tous en train de dire qu'il faudrait une bonne planification pour remettre le pays en état. Donc, je pense que cette année-là va être intéressante de ce point de vue-là aussi. Et on a très envie aussi d'entendre notre invité sur ces sujets. Vous avez parlé d'écologie, mais on parlera évidemment de beaucoup d'autres sujets, puisque se présente Marine Tondelier sur ce plateau. Bonjour Marine Tondelier.

Bonjour et bonne année à toutes et tous.

Merci d'avoir accepté notre invitation en direct jusqu'à 13h. Vous êtes donc secrétaire générale aujourd'hui d'Europe Nationale, d'Europe Écologie. Les Verts, pardon, depuis le mois de décembre. Vous avez été triomphalement élue d'ailleurs au second tour avec une victoire très très large. On va revenir sur votre vision de l'écologie. Mais une toute première question sur votre pratique de l'écologie en guise d'introduction. Question piège. Non, pas du tout. Est-ce que vous connaissez votre empreinte carbone ?

Non, mais je pense qu'on devrait pouvoir la calculer facilement dans ce pays.

Alors on peut sur Internet ?

Et surtout qu'on sache vers combien on devrait être individuellement par rapport au pays, où on se situe et où sont les marges d'amélioration. On peut le faire. En théorie, en pratique, c'est quand même un peu compliqué.

Je crois qu'en ligne, c'est assez faisable.

Ça dépend de quelle est votre vie. Il y a des podcasts qui existent. Non, mais ça dépend de quelle est votre vie. Si vous faites la même chose tous les jours, etc., c'est simple. Mais dès que vous avez des modes de vie un peu itinérants, comme c'est mon cas, sans prendre l'avion, certes. Mais j'ai vu hier sur mon application SNCF, on a reçu, j'ai fait 65 000 kilomètres en train. Voilà, c'est tout ce que je peux vous dire de l'année dernière. Qui était une année de congrès, il ne vous a pas échappé.

Alors, votre premier grand dossier, il n'est pas environnemental. Il est social et économique. C'est le dossier des retraites. On va y revenir largement. Vous avez écrit que vos baskets étaient prêtes. Sous-entendu que vous êtes prêtes à descendre dans la rue, si j'ai bien compris ce que ça voulait dire. Vous n'avez pas d'abord envie d'écouter Elisabeth Borne, qui, mardi, va présenter les grandes lignes ?

On a compris que les 65 ans n'étaient pas tabous, mais que tout le reste, quand même, ça fait des années qu'ils disent la même chose. Ils veulent allonger la durée de travail en nous expliquant que c'est une bonne chose parce que c'est ça où baissaient les pensions de retraite et qu'ils ne le veulent pas. La réalité, c'est que si on veut équilibrer les retraites, en vrai, moi, je pense que ce n'est pas l'urgence, que c'est une réforme idéologique. Mais si vraiment...

Prenons pas, d'abord, est-ce qu'il y a urgence ou pas ? Quelle est votre analyse de la situation ?

Alors, cette année, le régime de retraite est excédentaire. Quand on regarde les finances liées aux retraites, c'est excédentaire. On nous dit qu'ils manqueraient 12 milliards sur 340 en 2027. 12 milliards sur 340, c'est 3%. Déjà, je pense qu'on peut survivre avec ça, que ce n'est pas ça, l'urgence. Pour moi, il y a une urgence dans ce pays, c'est le climat. C'est le climat parce que, quand on parle des retraites... Alors, bien sûr, l'urgence est sociale, évidemment, mais là, le gouvernement ne fait pas des réformes sociales, ils font des réformes antisociales.

Et quand bien même on voudrait garantir nos droits sociaux, je vous rappelle que dans un monde à plus 4 degrés dans 30 ans, on ne se posera plus la question de répartition, capitalisation 62, 64...

Dans ce cas-là, on ne fait rien parce qu'on parle de principe qu'on sera tous...

Si on veut s'occuper de nos droits sociaux, il faut aller dans la rue, les protéger maintenant, mais il faut aussi avoir toujours l'œil du moyen et du long terme sur le climat, parce que si on ne sauve pas le climat... Je veux dire, moi, je suis une génération où ma retraite est plutôt dans 30 ans, et pour moi, l'horizon dans 30 ans, aujourd'hui, n'existe pas. C'est peut-être dur que je vous dise, mais je ne me vois pas arriver à l'âge de la retraite. C'est parce que je veux protéger la retraite que je me bats aussi pour le climat. Et c'est voilà pour toutes les aides sociales. Ça veut dire que ça fait 10 ans qu'il n'y a pas eu de croissance.

Ça veut dire quoi quand vous dites « je ne me vois pas arriver à la retraite ? » Quand on va évoquer la question d'éco-anxiété, par exemple, est-ce que c'est pas un peu...

Moi, je dis souvent que les enfants qui naissent en 2023, on ne sait pas aujourd'hui leur garantir l'habitabilité de la planète dans 30 ans. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est un consensus scientifique inédit dans l'histoire de la science. Oui, mais du coup, il n'y a plus de sujet. Vous nous dites finalement... Non, je vous dis que non seulement je vais me battre maintenant contre cette réforme avec beaucoup de détermination, mais que parce que je veux que nos droits sociaux durent dans le temps, et c'est valable pour les retraites, pour l'assurance maladie, pour l'assurance chômage, je me bats aussi sur le climat avec beaucoup de détermination.

On nous dit toujours que c'est moins urgent, il y a ça tout de suite. Oui, mais en fait, si c'est jamais urgent, parce qu'il n'y aura toujours... Il ne faut pas confondre l'urgence et l'important. Il y aura toujours d'autres urgences, mais si on ne s'en occupe pas, et on sait que les 3 ans qu'on dit sont déterminants, il n'y aura pas de droits sociaux pour dans 30 ans. Il y a quand même, comme vous dites,

un problème de financement, que vous ne jugez pas très important. Beaucoup moindre que ce que nous dit le gouvernement. Est-ce qu'on reste les bras ballants en disant qu'on va attendre que le système se déséquilibre tranquillement et on ne paiera plus les pensions, ou il y a des remèdes à trouver ?

Alors, évidemment qu'à terme, on sait qu'entre 2027 et 2050-70, il va y avoir un problème de déséquilibre. Pas immense, pas insoutenable, ça dépend de quel point de vue on se place, mais qu'il existera.

Elisabeth Bond, 10 milliards sur 10 ans.

Évidemment, elle veut dire sa réforme. Elle va nous inciter à l'urgence, là où nous, on va dire l'inverse. Les Français vieillissent, il y aura de plus en plus d'inactifs face aux actifs. Oui, mais c'est une phase. L'arrivée du baby-boom à l'âge de la retraite, c'est une phase. Mais qu'est-ce qu'on fait ? En tant qu'écolo, vous voyez loin ? Il y a trois possibilités. Si on se dit qu'il y a un déséquilibre, moi, je conteste ça, 3% en 2027, ça me paraît soutenable, mais ce n'est pas l'urgence de là, cette année où le régime de retraite est excédentaire, rappelons-le. Mais si on veut agir pour sauver les retraites, comme il nous dit, il y a trois solutions.

Il y a, on agit sur le niveau des pensions, on agit sur l'âge de départ ou on agit sur les recettes du régime de retraite. Aujourd'hui, le gouvernement nous dit toujours, en fait, vous avez le choix entre partir plus tard ou avec une petite pension. Vous avez le choix entre ça, vous choisissez quoi ? Il ne nous parle jamais de la troisième solution. Et ce qu'on sait, c'est que si le régime de retraite est excédentaire, l'État cherche 20 milliards d'euros, pourquoi pas directement pour les retraites ? C'est écrit dans le texte même du projet de loi de finances 2023. Ce n'est pas pour les retraites. C'est pour équilibrer le système global, retraite comprise. Non, il dit les retraites.

Il dit les retraites maintenant. La vérité, c'est qu'il y a 20 milliards d'euros qui ont été rendus par rang aux entreprises par ces mêmes dirigeants. Et donc, parce qu'ils ont offert des cadeaux, il faut dire les mots comme ils sont, parce qu'ils ont fait des cadeaux aux entreprises, les Français devraient payer. Dans le journal Le Monde, qui est un excellent journal, un grand économiste de renommée internationale nous montrait hier que ces 20 milliards d'euros... sur 20 milliards d'euros, l'intégralité de ces 20 milliards d'euros seront pris aux plus pauvres de ce pays. Et là, du coup,

on a un problème de justice sociale. Pour qu'on comprenne bien, alors d'abord, Thomas Piketty n'est pas A idéologique.

Évidemment, mais Elisabeth Borne non plus.

Très bien. C'était juste pour préciser, si par hasard nos auditeurs ne connaissaient pas Thomas Piketty, il est plutôt considéré comme un économiste très à gauche. Est-ce que vous considérez qu'on ne touche à rien, ou est-ce que vous êtes comme certains au Parti Socialiste ou à la France Insoumise à considérer que non seulement on ne bouge pas, mais on revient à 60 ans ? C'est-à-dire que même la réforme touraine de 2014, enfin, voter en 2014, c'est quelque chose qui n'était pas nécessaire.

On va être clair. On a tous fait campagne aux législatives, à gauche, sur notre acte, avec la retraite à 60 ans. Donc, je ne vois pas pourquoi j'étais pour en juin et je ne serais plus pour aujourd'hui. Malheureusement, il ne vous échappera pas qu'il y a... On verra si on arrive à faire reculer le gouvernement, mais il n'y a zéro chance qu'avec ce gouvernement-là, on arrive sur une réforme qui arrive à 60 ans. Pour ça, il faudra gagner des élections législatives et présidentielles. C'est notre travail pour 2027. En attendant, on va se battre pour que l'âge ne recule pas plus. Mais attendez, vous dites 60 ans, avec combien d'annuités ?

Mais en fait, je ne pense pas que ce débat intéresse vraiment les Français. On va leur parler pendant trois mois d'annuités, de capitalisation, de répartition, de décote. Personne ne va rien comprendre. Personne ne va rien comprendre. Mais la réalité aujourd'hui, c'est que si on prend les personnes qui sont nées dans les années 50 et qui sont à la retraite aujourd'hui, 37% des femmes et 28% des hommes ne travaillaient pas l'année précédant leur âge légal de départ en retraite parce qu'ils étaient au chômage, en invalidité, en maladie, inactifs. Et donc, vous voyez, tout ça est très théorique. Et en fait, on va, pendant trois mois, se balancer des concepts comme ça.

Personne ne va rien comprendre. D'ailleurs, le gouvernement va dire cette réforme est mieux pour vous. Regardez sur la pénibilité, c'est mieux. C'est sûr, c'est eux qui avaient enlevé les quatre catégories les plus fréquentes de pénibilité de la loi. Ils vont nous dire c'est mieux pour les femmes. Ah bon ? Les carrières hachées. Ils vont nous dire les carrières hachées.

Ils vont nous dire... On ne comprend pas plus, parce qu'on comprend 60 ans pour ceux qui ont travaillé 40 ans. Mais 62 ans pour les autres, vous êtes d'accord ?

Je pense que le gouvernement rêve de ça. C'est-à-dire qu'on a un système actuel qu'ils veulent détériorer. Je dis bien détériorer en termes de droits sociaux pour tous les actifs, et en fait, notamment pour les plus précaires. Et face à ça, alors qu'ils pourraient rester comme maintenant, on combat cette réforme-là, ils disent vous, vous auriez fait quoi ? Mais on l'a dit dans notre acte. On l'a dit dans notre acte, les écologistes ont une position, les socialistes ont une position, les insoumis ont une position, les communistes ont une position. Et on s'est mis d'accord dans le cadre de l'accord de la NUPES.

Et le débat aujourd'hui, ce n'est pas ce que la NUPES pense, c'était le débat des législatives. Le débat aujourd'hui, c'est pourquoi à l'Assemblée nationale et au Sénat, nous combattrons jour et nuit cette réforme. Et donc, selon qu'Éric Suetti cède ou pas au gouvernement, on n'a pas bien compris ce matin le poids d'atterrissage ou pas. De toute façon, même si nos parlementaires sont excellents et convaincs qu'une partie de l'hémicycle, ça se terminera en 49-3. Et donc, que dans la rue, là où aucun 49-3 n'est possible, il y a d'autres manières de dissuader et d'intimider les manifestants. Mais nous, on y sera. Je pense que c'est là que va se passer le débat.

Malgré tout, il n'y a pas des choses que vous pourriez retenir ? Genre le 1 200 euros ? Je pense aussi à l'index qu'ils veulent mettre en place dans les entreprises pour les seniors. Ça, c'est quand même des choses positives ?

Déjà, j'attends de voir la vraie réforme parce que pour l'instant, on balance des ballons d'essai pour voir comment on réagit. On n'a pas les détails. Mais l'histoire d'aucune petite pension en dessous de 85% du SMIC, c'était dans la loi Fillon en 2003. Ça devait s'appliquer à partir de 2008. Ça n'a jamais été appliqué. Donc moi, j'ai un souci aussi avec des gouvernements successifs qui s'engagent, on parlera peut-être de désobéissance civile tout à l'heure. Aujourd'hui, ceux qui ne respectent pas leurs propres engagements, c'est eux. Et donc, on va redébattre comme un cadeau tombé du ciel pour les plus précaires de ce pays d'une mesure qui a été votée en 2003. Et ce serait ça le compromis ?

Je ne suis pas d'accord. Et par ailleurs, aucun compromis. C'est ce que dit Laurent Berger, qui n'est pas non plus un zadiste. Il dit pas de compromis sur l'âge de départ en retraite. Et ce n'est pas juste, vous parliez tout à l'heure de chacun à ses chiffres, tel économiste et n'est pas neutre politiquement. Moi, je vais vous citer des rapports très simples, des statistiques.

Ils ont fait un rapport, donc c'est une note qu'ils ont donnée au Conseil d'organisation des retraites en janvier 2022, pour dire que si vous retardez de deux ans l'âge légal de départ en retraite, ça a des conséquences de 5 milliards sur les finances publiques, 1,3 milliards sur l'assurance chômage, parce qu'en fait, ça va créer du chômage, et 3,6 milliards sur les prestations sociales, l'âge et l'invalidité. Si on regarde à 65 ans, c'est 7,5 milliards d'euros de coûts.

Le gouvernement a des chiffres qui contredisent complètement ça. C'est leur service.

Marine Tondelier. Marine Tondelier. Moi, c'est ça, je suis des chiffres. Marine Tondelier.

J'ai quand même une question que je pose souvent ici. Mais alors, pourquoi le font-ils ?

Parce que c'est une réforme idéologique. On voit bien le mot travail, quelle place ils prennent dans leur discours. Ils sous-entendraient que la France est un parti de fainéant. Et là, il y a un autre chiffre qui est intéressant, puisqu'on aime bien dans ce pays se comparer. Ils font parce qu'ils pensent que c'est un parti... On fait toujours des comparaisons avec l'Europe.

Oui, où les retraités français sont plutôt bien traités.

C'est ça. Tout mieux. Il n'y a que, je dis vraiment sous réserve, il y a 10% de personnes âgées précaires qui estiment que leur situation n'est pas inviable en France. Ils sont deux fois plus en Allemagne. On est les champions du monde, enfin les champions d'Europe sur un truc, en tout cas, c'est là-dessus, sur le niveau de vie de nos personnes âgées. Et c'est compatible, la preuve, avec une retraite qui n'est pas à 65 ou à 67 ans. Et donc, quand j'entends toujours des comparaisons avec l'Europe, faisons-le surtout. Et notamment sur ce sujet-là, on voit qu'il n'y a pas une corrélation et les mêmes inverses que dans les pays où l'âge de la retraite est plus bas.

En général, les personnes âgées vivent mieux. Et ça, il faut le regarder aussi en face.

Je reprends ma question. Le gouvernement veut-il donc sciemment appauvrir les plus pauvres ? Et si c'est le cas, les plus vieux ? Et si c'est le cas, pourquoi ?

Les plus vieux et les plus pauvres, vous pouvez tout mettre dans le même... Mais pourquoi ? C'est de la méchanceté ? Non, je pense que si l'idéologie est que ce gouvernement est au service d'une classe et que ce n'est pas les personnes dont vous parlez, c'est manifeste. C'est manifeste parce que depuis le début du quinquennat, pas celui-là, mais celui d'avant d'Emmanuel Macron, qui a eu des largesses ? La suppression de l'ISF, les flat taxes, les allègements de fiscalité pour les entreprises et c'est quand même toujours les mêmes. L'allocation logement qui baisse, la traque aux chômeurs avec quand même la...

La gratuité des prothèses auditives, la gratuité d'un certain nombre de choses. Non, mais attendez.

Il y a un système qui a été mis en place qui présume et qui affirme que les gens fraudent et que ce n'est pas une partie de la population dont on sait quelle fraude qu'il fait, mais que c'est toujours les plus pauvres qui fraudent aux aides sociales. C'est ce qu'on entend tout le temps et c'est un discours historique de la droite.

Fabien Roussel dit il y a la culture, la gauche des allocs et la culture de l'assistanat sont certains.

Je n'avais dit à cette même place un dimanche matin sur France Info à Naïla et Latrousse que c'était un discours que je jugais problématique et réactionnaire. J'en suis expliqué avec Fabien Roussel entre temps et c'est pour moi un discours problématique. Ce qu'on veut c'est donner aux gens du pouvoir de vivre et ça ne passe pas par travailler plus. D'ailleurs il n'y a pas assez de travail pour tout le monde donc partageons-le mieux.

Alors la réforme des retraites elle s'inscrit dans un contexte qui est un endettement de la France assez conséquent plus de 110% du PIB des taux d'intérêt qui remontent donc à un problème de charge de la dette qui va peser dans les années à venir. Comment vous considérez ce sujet en disant on essaiera d'annuler la dette ce n'est pas une charge ou comment vous essayez de concilier ce que vous proposez c'est-à-dire de nouveaux avantages le retour à la retraite à 60 ans ce qui va coûter et non pas faire des économies et cette situation budgétaire dans lesquelles on se retrouve.

Déjà il faut faire attention aux projections. Quand on regarde les rapports du Cormes et ceux d'il y a 10 d'il y a 20 ans ils se projetaient sur des croissances qui ne vont pas du tout même dans les projets de loi de finances de l'Etat quand on voit les prévisions de croissance pour l'année d'après c'est toujours complètement absolument. Quand on nous oppose à nous des dogmes en disant il y a les gens sérieux qui ont calculé que ça ne se passe jamais comme il dit. D'accord. Jamais. Mais il y a quand même

un environnement très endetté.

Bien sûr mais on nous a dit aussi que c'était très grave Maastricht les 3% etc et puis tout d'un coup pendant le Covid alors là c'était plus grave du tout alors peut-être parce que c'était plus grave pour tout le monde en même temps mais vous voyez moi je trouve qu'on nous affirme toujours des certitudes avec l'économie et ça ne passe jamais comme on a prévu parce que le monde dans lequel on vit change drastiquement. Mais vous vous pensez qu'on peut tout financer comme ça ? Non. Non mais je pense que ce n'est pas toujours les plus précaires qui doivent payer et ce chiffre de 20 milliards d'euros d'économie fait entièrement sur le dos les plus précaires et pas du tout. Mais vous ne savez pas

le dispositif carrière longue donc c'est très difficile d'assurer des choses comme ça. C'est pour ça que je vous dis sur certains éléments

j'attends de voir la récente prise. Je fais ce que je peux avec les éléments que j'ai mais c'est quand même de l'avis général de beaucoup d'économistes.

Marine Tondelet pour clore le chapitre retraite justement comment ça va se terminer dans la rue ? Est-ce qu'il y aura du monde ? Beaucoup évoquent une forme d'apathie de la société française. Est-ce que vous n'êtes pas inquiète de vous retrouver un peu seule avec vos baskets dans la rue ?

Je ne serai pas seule c'est ça que je peux vous dire. Est-ce qu'il y aura beaucoup de monde ? Beaucoup beaucoup de monde je ne sais pas encore mais ce qui est sûr c'est que je pense que vous avez raison il y a une partie de ce pays qui a envie de se démobiliser. Ce qu'on vit c'est très dur et c'est pour ça que moi je porte une écologie de la joie de l'enthousiasme on me dit toujours comment elle fait. C'est vrai que vous êtes joyeux ça fait plaisir. Mais ce n'est pas une fin en soi c'est un chemin. C'est parce qu'en fait si je ne suis pas comme ça vu là où je milite vu ce que j'ai vécu dans ma vie politique

je ne serai plus là. Mais la mobilisation des gilets jaunes hier est-ce que pour vous ça donne un indicateur de l'état d'esprit de la situation dans laquelle se sentent les français en ce moment ?

Je pense que le gouvernement va tout faire pour nous dissuader d'aller manifester avec des répressions fortes on voit que c'est quand même à l'oeuvre depuis des années qu'on va essayer de donner une image de mouvement social qui est erronée et c'est pour ça que c'est très important de faire confiance aux syndicats. D'ailleurs pourquoi il faut faire confiance aux syndicats aussi c'est que toutes les batailles de chiffres qu'on s'est donné le système est tellement compliqué qu'à la fin je pense que les partenaires sociaux sont peut-être les seuls dans ce pays avec le gouvernement avoir bien compris ce dont ils retournent et donc on a besoin d'eux.

Et on a besoin d'eux aussi pour gagner en la rue parce qu'il faudra mobiliser le monde du travail et qu'aujourd'hui qui sait le faire ? Ce sont les partenaires sociaux ils sont en train de travailler mais les syndicats

ne gagnent plus rien dans la rue aujourd'hui ?

Non mais là on va être ensemble on va être ensemble mais la première manifestation doit être réussie et pour ça il faut que le monde du travail se mobilise bien et donc il y a plein d'enjeux pour la fixation de la première date qui sont compliquées il ne faut pas faire un mercredi il faut une date où on sait que ça marchera et ça c'est eux qui savent donc moi j'attends qu'ils fixent le 10 au soir ils nous ont promis la date et je serai au rendez-vous ainsi qu'à toutes les prochaines dates qu'ils fixeront Donc même le 21 janvier ? Ce n'est pas la date qu'ont fixé les syndicats mais s'ils appellent à mes essais le 21 janvier j'y serai avec mes mêmes baskets

On est dimanche

c'est jour de promenade en forêt mais aussi jour de chasse pour améliorer la sécurité demain le gouvernement présente son plan chasse et notamment l'application en destination des promeneurs est-ce que vous allez la télécharger ?

C'est un scandale cette proposition donc pour vos auditeurs qui ne sont peut-être pas au courant vous savez qu'il y a des morts quand même assez régulièrement beaucoup trop souvent dans ce pays ou des blessés victimes de balles perdues d'accidents de chasse et que donc c'est un problème manifeste il y a plus de 70% des français se sont déjà sentis en insécurité un dimanche en se promenant dans la nature dans les champs en forêt et face à ça alors que de plus en plus de citoyens et notamment dans les ruralités ne demandent pas la tradition de la chasse forever partout mais disent comment on fait et là donc le gouvernement sa super solution c'est qu'on devrait avoir une application où les chasseurs s'ils ont du réseau et un smartphone avec la batterie à fond signalerait où il s'est et nous on se promène et on doit dire ah un chasseur attendez je passe par là je passe par là qu'est-ce que c'est que cette histoire est-ce que pour les chauffards on fait une application pour dire attention là il y a une école ralentie non c'est la loi c'est comme ça et donc je pense il faut regarder ce que c'est ces achilles de chasse c'est des gens qui sont dans leur jardin il y a une vieille dame qui s'est pris une balle parce qu'à travers la haie le chasseur l'a pris pour un cerf enfin c'est des arguments des fois on ne sait pas si on doit rire ou pleurer tellement ça n'a aucun sens et donc face à ça dans des lieux quand même les forêts où en général il n'y a pas de réseau on nous dit que la solution c'est d'avoir une appli smartphone c'est la start-up hypocrisie le gouvernement il y a un problème une application et donc ceux qui n'ont pas de téléphone et bien ils ont qu'à acheter ces deux c'est inacceptable et en fait ce qu'on voit dans cette mesure c'est que le lobby de la chasse Willy Schran ont table ouverte à l'Elysée table ouverte à Matignon et que dans ce pays c'est eux qui font la loi et ça c'est plus possible

Pour ce qui est du dimanche vous auriez considéré que c'était suffisant que la chasse soit interdite le dimanche ?

Mais il faut expérimenter on sait que la plupart des accidents de chasse ont eu lieu le dimanche parce que c'est là où il y a ce qu'on appelle les conflits d'usage de la nature et moi il y a quelque chose qui n'est pas négociable dans ce pays c'est l'accès à la nature pour toutes et tous non pas parce qu'on aime les arbres même si moi personnellement je les aime mais parce que c'est bon pour la santé c'est bon pour les enfants c'est bon pour notre cadre de vie c'est bon pour notre contre les maladies cadires vescuelles et si on doit rester chez soi parce qu'on a peur de se prendre une balle de chasseur c'est pas possible et donc je ne dis pas qu'ils n'ont plus le droit de chasser jamais je dis qu'on doit partager l'accès à la nature et que ça se discute pas juste entre Emmanuel Macron et Willy Schran qui se targue à tout le monde d'avoir table ouverte à l'Élysée là ça me choque parce que c'est en juste et c'est trop souvent comme ça que ça se passe dans ce pays

Cette semaine vous avez sûrement vu les militants de dernière rénovation qui ont repeint en orange le ministère de la transition écologique est-ce que vous applaudissez ou est-ce que vous condamnez ?

Figurez-vous que j'ai déjeuné avec eux cette semaine parce que c'est des jeunes avec qui je discute beaucoup j'avais d'ailleurs conseillé à Elisabeth Borne de les rencontrer J'avais déjeuné avec eux

avant ou après ?

Après le rendez-vous était fixé c'était le lendemain et j'avais proposé quand j'ai vu Elisabeth Borne avant les fêtes de Noël de les rencontrer parce que je pense que ce discours ce dialogue est intéressant ce dialogue est intéressant ces jeunes on peut les trouver dark comme m'a répondu la première ministre moi je pense qu'ils sont lucides alors après on peut avoir chacun son avis moi je n'ai pas de problème avec ça sur leur mode d'action c'est utile c'est pas utile

Personnellement qu'est-ce que vous pensez sur leur mode d'action ?

Moi je n'aurais pas fait je ne vous dis pas que ce n'est pas utile mais je n'aurais pas fait la peinture sur Matignon parce que ce n'est pas mes modes d'action à moi mais j'ai fait plein d'autres actions à leur âge et encore maintenant j'ai été interrompre une chasse à cour à Compiègne 84% des français sont contre etc et donc il y a un vrai sujet sur la désobéissance civile dans ce pays que je veux qu'on traite de manière sereine et rationnelle parce qu'aujourd'hui je vous dis ceux qui ne respectent pas enfin ceux qui désobéissent dans ce pays c'est aussi le gouvernement le gouvernement désobéit sur les seuils réglementaires sur la qualité de l'air il désobéit sur le climat il désobéit sur les objectifs énergie renouvelable il désobéit à leurs propres objectifs sur le bureau dans les cantines il désobéit sur le relogement il désobéit sur l'accueil des migrants ils désobéissent eux-mêmes ils sont condamnés par la justice européenne et française parce qu'ils désobéissent tout le temps donc si on parle de désobéissance parlons de toute la désobéissance mais est-ce que la désobéissance fait avancer les dossiers ?

est-ce que l'agitation c'est mieux que la décision ?

déjà posez-nous la question de pourquoi ils font ça ils font ça parce qu'ils disent de toute façon ça fait 15 ans le grenelle de l'environnement c'était il y a 15 ans aujourd'hui 6% seulement des logements sociaux sont isolés correctement dans ce pays 15 ans après le grenelle de l'environnement donc eux ils s'appellent dernière rénovation pour rénovation thermique des logements ils disent ça fait 15 ans ils ont fait 6% on a plus que 3 ans et c'est eux qui dans 30 ans vont pas connaître dans 30 ans c'est leur génération donc ils disent nous c'est le tout pour le tout et on blesse personne pas de violence physique on n'insulte personne on alerte et on peut être d'accord ou pas avec leur mode d'action ça choque et on en parle et ils ont au moins réussi ça de mettre le sujet sur le texte

et précisément ils vous disent quoi vous responsable politique est-ce qu'ils croient encore en vous ?

on dialogue en fait moi on déchangeait beaucoup par message ils sont venus aux journées d'été des Verts à Grenoble en août je les avais invités et c'est vrai que ça a été totalement décalé c'est-à-dire qu'ils sont arrivés je me rappelle Sacha et Alizé c'était elles qui étaient là elles étaient très je pense qu'elles sont mal ce qu'elles disent c'est dur en fait et donc elle et elle disait ouais mais vous êtes là vous êtes assis sur vos chaînes je dis bah attendez c'est des gens ils ont fait 40 ans à la date de notre âme des Landes ils ont 85 ans ils font 42 degrés donc oui c'est la plénière ils sont assis je dis vous pouvez pas les engueuler et du coup on avait un peu sympathisé et là quand on s'est vus on a repris le fil de tout ça moi je connaissais pas forcément leur histoire en dehors de ces actions ils connaissaient pas forcément la mienne on en discute beaucoup et mon rôle n'est pas d'être à dernière rénovation avec eux leur rôle n'est pas d'être chez les Verts mais on va travailler et cheminer ensemble et je serai lundi matin au procès parce que injustice là et ça va se multiplier tous les jours pendant des semaines tous les procès donc suite à leurs actions et la dame qui est jugée lundi c'est une médecin qui est mère qui est grand-mère et je pense que c'est intéressant qu'on voit la vie de ces gens là qu'on connaisse leur histoire et qu'on se demande pourquoi ils sont amenés à faire ça

alors on en a au coeur du sujet où vous êtes à la tête d'un parti que vous voulez absolument refonder élargir qu'est-ce qui a manqué aux écologistes aujourd'hui pour qu'ils se retrouvent presque marginalisés alors qu'ils avaient semblé avoir un boulevard notamment après les élections européennes de 2019 qu'est-ce qui s'est passé ?

alors premièrement marginalisés n'exagèrent rien moi je peux vous dire que je suis secrétaire nationale depuis décembre je pense qu'on a on est invité sur les plateaux on peut parler c'était pas le cas moi quand j'étais la direction des Verts il y a quelques années qu'on nous écoute vous faites moins de 5% à l'élection présidentielle vous avez 12 000 militants adhérents adhérents jamais je vous dirais que la présidentielle était un succès il n'y a aucun problème là-dessus ça n'a pas marché pour plein de raisons il n'y a pas de problème là-dessus mais on a quand même on dirige quand même beaucoup de grandes villes dans ce pays il y a des millions de français dont on change la vie quotidienne et vous avez l'urgence climatique et on a l'urgence climatique et la conscience écologique des français n'a jamais été aussi importante ça ne nous donne aucun droit que des devoirs ça nous oblige et qu'on n'ait pas été à la hauteur à la présidentielle pour des tas de raisons je le concède

principale raison

déjà en 2017 moi j'étais chez la direction de ce pays on était 4000 adhérents et tout le monde nous donnait pour mort d'ici la fin de l'année et donc pendant qu'on était occupé à survivre à reconstruire à gagner les européennes à gagner les municipales on n'était pas occupé à préparer la présidentielle qui en plus n'est pas notre élection

donc un vous n'étiez pas préparé deux

pas assez et deuxièmement je pense qu'il y a eu un problème d'incarnation et que le candidat qu'on a choisi et ça n'enlève rien personnellement à ce qu'il est à son combat moi j'ai pas eu problème à la campagne mais c'est vrai entre le moment où on l'a désigné et le moment où on l'a accompagné c'était pas ça qui est attendu moi par exemple à Hénin Beaumont pourquoi je n'avais pas choisi Yannick Jadot à la primaire je soutenais Eric Piolle c'était pas contre Yannick c'est parce que chez moi je sais que ça ne marche ça passe pas le mur du son vous pensez qu'avec Eric Piolle

ça aurait mieux marché ?

oui parce qu'il était maire parce que je veux pas rentrer dans ce débat mais c'est intéressant

quand vous dites chez moi à Hénin Beaumont je vois qu'il passe pas le mur du son mais par ailleurs je pense qu'Eric Piolle aurait eu ce problème là aussi et Saint-Hélène Rousseau également à Hénin Beaumont justement c'est pour dépasser les questions de personnes qu'est-ce que ça dit d'une commune populaire et de son rapport à l'écologie ça ?

je pense qu'il faut accepter premièrement qu'il y a une partie de ce pays dont nous sommes qui est passionné par la politique qui suit tout tout le temps partout et d'autres qui sont pas passionnés par la politique et il n'y a pas de jugement de valeur à avoir là-dessus des fois on dit ils devraient aller voter ils devraient faire ci ils font exactement ce qu'ils veulent et peut-être que s'ils vont pas voter c'est parce qu'ils ont pas envie et peut-être que s'ils ont pas envie c'est qu'on le mérite pas peut-être que quand vous habitez dans une ville où moi j'ai grandi où le maire finit en prison avec 18 chefs d'inculpation pour corruption vous dites j'ai peut-être plus envie d'aller voter tant comme il y a des gens qui aiment bien le foot qui aiment pas le foot et m'en donnent pas des leçons si tu devrais aimer non tu devrais pas aimer les gens sont ce qu'ils veulent ils sont libres et donc ils ont pas envie de politique spécifiquement une grosse partie des classes populaires ils ont plus envie et il faut se demander pourquoi et face à ça j'ai l'impression que les candidats qui percent c'est des candidats qui sont devenus non plus juste des politiques ou des politiciens mais des phénomènes de société moi ça m'est déjà arrivé à Hénin d'être avec populiste même non mais ça m'est déjà arrivé d'être avec un paquet de tracts au PMU avant d'aller sur le marché et puis il y a des gens qui disent c'est quoi votre truc alors je dis bah c'est des tracts c'est quoi des tracts bah c'est la politique c'est quoi la politique bah il y en a qui disent ah si si c'est Marine Le Pen vous voyez c'est quand on est très très loin de ces trucs là en fait ce qui dépasse le mur de son ce qui arrive jusque vous c'est plus les trucs politiques c'est les phénomènes de société et du coup c'est vrai que c'est le truc de la politique spectacle c'est que du coup on est dans une twitterisation de la politique alors d'ailleurs ces personnes ne sont pas non plus sur Twitter ça n'intéresse aussi que nous mais vous voyez on est dans un truc où c'est un peu devenu la politique spectacle et en fait Marine Le Pen parce qu'elle est le veste de chat elle arrive à convaincre plus et on n'est plus sur les programmes et c'est pas grave enfin c'est pas un jugement de valeur donc ça veut dire

quoi vous en tirez quoi comme conclusion ?

je pense qu'il faut qu'on s'adapte à ça et que en fait jamais j'ai souvent entendu les classes populaires ils ne sont pas bien compris parce que vraiment notre programme est meilleur pour eux certes mais si les électeurs ne comprennent pas c'est jamais de la faute des électeurs c'est toujours de la nôtre et donc ça veut dire qu'il faut qu'on se remette en question un sur nos incarnations parce que si tous les personnes qui passent à la télé pour votre parti habitent dans le triangle Belleville-Bastille-République en fait vous pouvez dire mais si mais la ruralité c'est pas le cas elle est députée du 13ème arrondissement de Paris c'est un peu plus bas

et vous vous habitez encore à un beau monde

non mais c'est pas contre personne en particulier mais moi quand je suis dans la ruralité je leur dis toujours bien sûr qu'on s'intéresse à vous c'est pas normal que vous votiez pas pour nous ils disent bah oui mais on ne se sent pas représentés je ne vais pas dire bah si on vous représente s'ils ne se sentent pas représentés c'est qu'ils ont raison et donc il faut qu'on fasse émerger dans ce parti des gens pas que moi qui viennent des classes populaires qui viennent des territoires populaires qui viennent des ruralités et c'est ce qu'on va construire dans les états généraux de l'écologie qui ne s'appelleront pas comme ça on vous révélera le vrai nom en fin de mois pendant 6 mois on va aller à la rencontre de tous ces gens qui devraient voter pour nous ou qui ont peut-être envie mais plus envie ou l'ont fait un jour mais plus il faut qu'on

et vous allez vous chercher un roi

enfin un chef pas comme une grenouille mais ça c'est l'incarnation mais sur le fond sur le fond

mais c'est avec eux qu'on va voir c'est ce qu'on appelle la pédagogie de l'opprimé personne de la ruralité vous n'avez pas compris ce qu'on vous dit on va vous expliquer mieux on va se taire on va les écouter et eux vont nous expliquer ce qu'ils attendent de nous et ça va être un exercice assez intéressant parce que je pense que le silence a peu de place en politique et que se taire et d'écouter ça va être intéressant de voir ce qu'ils attendent de nous et le mouvement qu'on va créer les écologistes le nouveau mouvement qu'on va créer en 2023 donc si ça vous intéresse lesécologistes.fr c'est là que si ça vous intéresse d'être contacté de répondre à l'enquête qu'on en sera en ligne etc ce mouvement si on fait notre image à nous les 15 000 qui sont déjà là ça sert à rien on est déjà là et donc c'est pas pour nous qu'il faut qu'on le fasse il faut qu'on écoute ceux qui devraient être là les 1 million qui devraient être là et qu'on fasse à leur image qu'ils ont envie de la faire

est-ce que les gens que vous écoutez ou que vous allez écouter pourront comprendre que par exemple là il y a la loi qui arrive sur les énergies renouvelables alors vous allez dire que c'est pas assez mais est-ce qu'ils pourraient comprendre que finalement vous vous absteniez alors que c'est mieux que si c'était pire alors déjà je sais pas

combien de% des français suivent qui s'abstient en première et sur Marie-Nordelie

c'est pas parce qu'ils le savent pas je suis pas sûre que ce message là soit plus important question subsidiaire et si des gens en face de vous vous disent bah nous on veut pas d'éoliennes parce que c'est moche

et notre voiture on a pas les moyens je vous rappelle que j'habite et que je suis élue dans les Hauts-de-France et que au régional ça a été un gros sujet de débat y compris avec nos collègues Picard alors là j'ai plein de questions en même temps je sais plus à laquelle elle répond en premier bah non

la question c'est comment non mais la question c'est comment

non mais l'abstention on récupère

non mais comment on entend la parole de la base si elle ne correspond pas à votre appareil idéologique

alors je commence par le truc de l'abstention évidemment qu'on se dit que des écologistes il y a une loi sur les énergies renouvelables c'est sûr ils doivent la voter c'est le truc normal de base ce gouvernement a réussi l'exploit je dis bien l'exploit de nous faire douter de voter pour un texte pour les énergies renouvelables ça c'est votre interprétation eux ils disent qu'ils ont construit qu'il y a 32 amendements écologistes je suis invitée pour donner mon avis donc je le donne quels amendements écologistes ont été retenus et quels amendements écologistes n'ont pas été retenus le saviez-vous dans ce texte sur les énergies renouvelables le Sénat qui n'est pas réputé être beaucoup plus écolo et à gauche malgré la valeur de nos sénateurs écolos que l'Assemblée le texte à l'Assemblée est un moins dix ans sur certains points très forts de ce texte par rapport au Sénat

et mieux dix ans sur d'autres

oui mais moins dix ans sur certains et sur des choses qui sont on fait confiance beaucoup aux communes on veut ça faire confiance aux territoires mais aujourd'hui dans le texte qui sort du Sénat s'il reste en l'état et le problème c'est qu'il va y avoir une commission mixte paritaire entre Sénat et Assemblée et qui risque d'être pire après c'est ça aussi le problème c'est une abstention aussi d'attente c'est un problème

mais c'est peut-être aussi une solution non

c'est la manière dont s'est passé le débat à l'Assemblée quand je parle d'exploit du gouvernement vraiment regardez les moments d'explosion qu'il y a eu dans le débat les moments où il y a un amendement un amendement La République En Marche qui est adopté par l'Assemblée qui fait tomber tous les autres tout le débat qui devait avoir lieu sur cet article du coup n'a pas eu lieu les amendements sont tombés parce que le texte de l'article l'avait changé et ça a créé des crispations énormes un manque de confiance on ne sait pas où va le gouvernement c'est au petit bonheur la chance et donc oui ça pose un problème cette abstention ce n'est pas l'abstention définitive sur le texte c'est une abstention de principe avant la commission mixte paritaire de manière à faire pression un peu sur cette commission mixte paritaire peut-être que ça ne marchera pas mais en tout cas on attend mieux et ce n'est pas le vote final sur les ENR on va repartir aussi depuis le début la France avait fixé avec l'Union Européenne comme tous les pays un objectif d'être à 23% d'énergie renouvelable en 2022 ils étaient à 19% c'est le seul pays d'Europe qui ne respecte pas l'objectif qu'il s'est fixé pendant ce temps-là l'Allemagne va être à 50% en 2030 puisqu'on aime les comparaisons et nous on est là on est les polédans sur l'énergie des Allemands si vous prenez l'énergie renouvelable ça va sur le charbon c'est un peu moins bien non mais nous non plus et donc on en est là et c'est un fiasco et donc cette loi elle est faite pour accélérer les choses et quand on voit que sur certains points ça va être plus compliqué alors oui on s'interroge en tant qu'écologiste parce que les écologistes ils ne sont pas pour les énergies renouvelables à tout prix n'importe comment quand on met une éolienne vous êtes d'accord vous êtes d'accord vous êtes d'accord parce que non non non parce que M.

Snégaroff a raison M.

Snégaroff a raison il y a des endroits en France où les gens trouvent qu'il y a trop d'éoliennes en Picardie notamment le fait de la réglementation actuelle où on ne peut pas mettre à telle proximité des radars et donc trois quarts du territoire mécaniquement sortent du champ où on peut mettre des éoliennes et donc elles se retrouvent toutes au même endroit et donc en Picardie il y a des gens qui n'en peuvent plus et je les comprends parce qu'ils habitent ils disent pourquoi c'est tout le temps chez nous donc comme moi dans le bassin minier je dis pourquoi les endroits polluants c'est tout le temps chez nous et donc on partage on fait des projets plus petits participatifs c'est ça que nous on a toujours porté moi je suis déjà allée dans des projets portés par Valorem à Saint-Père-du-Rest dans l'Ouat-Atlantique

les adhérents en demandent plus ça met 10 ans participatif les habitants en demandent plus est-ce que vous êtes hostile à l'idée d'accélérer les procédures de manière à pouvoir les installer plus vite oui bien sûr

mais ce qui se passe aujourd'hui dans le texte c'est un peu moins participatif si vous faites ça dans le texte dont vous parlez on fait entièrement confiance aux communes pour définir les zones d'attractivité et donc dans le principe c'est ce qu'on souhaite de base pour la France pour tous les sujets mais là il n'y a aucune force de rappel pour une commune qui clairement serait mal intentionnée envers l'éolien aucune

ah donc vous êtes pour quelque chose de plus strict

je suis pour qu'on fasse confiance aux communes c'est-à-dire qu'elles ont un objectif global et elles font comme elles le souhaitent moi je pense que l'échelon de l'intercommunalité était peut-être plus intelligent parce que c'est des territoires plus larges et donc que ça permet en concertation avec tous les mers de la génération de trouver les gens sont contre mais en fait après il y a le débat il y a les débats publics il y a les recours possibles et je peux dire que sur certains projets vous écoutez les gens

ou vous dites aux gens il faut faire ça

il y a un problème

avec les éoliennes

mais c'est tout en même temps sur les projets de l'éoliennes il y en a ou avec des associations de biodiversité du Nord-Pas-de-Calais on attaque des projets parce qu'on trouve que par rapport au fou qu'on pèlera par rapport à ce qui est prévu ensuite la biodiversité c'est pas bon globalement les écolos sont aussi beaucoup battus pour ça dans le texte et donc vous voyez je vais pas vous dire une éolienne oui sur le principe oui il faut en faire beaucoup plus et d'ailleurs si on nous avait écouté sur le sujet on n'en serait pas là on n'en serait pas là et donc là vous avez la possibilité d'accélérer quand même les choses et vous dites

non c'est pas possible

c'est exactement ce qu'on veut faire et si mes collègues à l'Assemblée ont prévu de s'abstenir majoritairement sur ce texte pas de voter contre mais pas de voter pour pas donner un blanc-seing en disant cher ami de gouvernement c'est exactement ce qu'on avait prévu

franchement non oui bah oui

en fait vous nous dites ça mais vous savez quoi qu'on fasse de toute façon on est écologiste quoi qu'on fasse depuis 40 ans c'est toujours notre faute donc si on vote pour on va dire ils sont venus au gouvernement si on vote contre ils vont dire il sert vraiment à rien on s'abstient parce qu'on pense que c'est ça qui est juste de faire à la fin de la première lecture à l'Assemblée

ça veut dire que vous pourriez voter pour comment ? ça veut dire que vous pourriez voter pour s'il y a un ou deux petits progrès

c'est une abstention d'attente qui met une pression saine et juste sur la commission disparitaire donc pour les auditeurs on est un blanc-seing à ce texte sachant qu'on ne sait même pas ce qu'il va devenir donc c'est une abstention d'attente Mais vous êtes toujours en train de discuter avec Agnès Pagnolet-Lunacher dans la perspective de la commission Alors moi non je ne suis pas parlementaire mais j'imagine que mes collègues le font et je leur souhaite bon courage

Un mot sur le nucléaire il y a quelques années c'était un peu le tabou chez les écolos chez les verts ça a beaucoup changé est-ce qu'aujourd'hui Chez nous ça n'a pas beaucoup changé Est-ce que Marine Tondelier vous êtes aujourd'hui favorable notamment à cette accélération prévue par la loi de l'implantation des centrales en France ?

C'est une question sérieuse

C'est une question très sérieuse parce que

Ma réponse est attendue je pense

Oui mais quand vous parliez tout à l'heure de la base aujourd'hui vous avez 60% des français qui sont plutôt favorables au nucléaire donc ils vont vous le dire dans vos réunions publiques que vous allez vous taire et écouter

Mais ils nous diront et on leur répondra Moi je vais vous dire en plus je suis une femme en politique qui doute beaucoup peut-être parce que je suis une femme peut-être parce que je suis en politique mais je doute beaucoup et donc quand je vois le chiffre projet quand je vois des jeunes qui ont l'air conscients du climat et qui disent bah du coup pour le climat il faut faire le nucléaire moi ça m'interroge beaucoup et donc pendant les vacances de Noël pendant 3 jours je me suis autorisée à douter à reprendre tout depuis le début genre si j'étais jeune maintenant si j'arrivais à l'écologie maintenant qu'est-ce que je penserais ?

Parce que moi quand je suis arrivée à l'écologie en 2009 à Copenhague la COP15 etc je me suis jamais posé la question d'être pour le nucléaire vraiment j'étais tétanisée par l'histoire des déchets par les trains qui passaient à Inambeaumont qui emmenaient les déchets d'Ontsézou à Ontsézou on faisait pas le savoir mais on avait les compteurs GGR avec le réseau de sortie de nucléaire ça faisait partie de mon engagement c'est dans mon ADN militant et c'est dans l'ADN de ce parti les verts sont issus des mouvements antinucléaires dans le sens que ça s'est fait et donc très clairement je me réinterroge mais aujourd'hui la filière nucléaire c'est un sujet dont on ne peut pas débattre en France c'est une passion française telle qu'on a du mal à être rationnel sur le sujet on a l'impression qu'on peut pas s'en passer genre sans c'est foutu alors que je rappelle quand même pendant des années on a pensé qu'on pouvait s'en passer je rappelle quand même que dans le monde dans les consommations finales d'énergie dans le monde le nucléaire c'est 2% et donc dans le monde on peut s'en passer pourquoi en France on ne pourrait pas par ailleurs

dans le monde on s'en passe mais il y a des énergies fossiles qui compensent alors est-ce qu'on préfère les énergies fossiles ou l'énergie nucléaire ou l'énergie renouvelable oui mais il va falloir c'est ça la clé il va falloir accélérer effectivement le processus aujourd'hui

la filière nucléaire française fait partie du problème le problème du nucléaire en France ce n'est pas les écologistes vous nous prêtez parfois du pouvoir qu'on n'a pas c'est la filière nucléaire elle-même qui s'est mise dans l'impasse on avait tous ces réacteurs qui sont vieillissants au summum à l'automne il y en avait quand même 26 sur 56 qui ne marchaient pas ce n'était pas de la faute des écologistes l'EPR qu'on nous vendait comme la solution devait coûter 2 milliards ouvrir en 2012 on en est à 20 enfin c'était 3 milliards en 2012 on en est à 20 on ne sait toujours pas quand il va ouvrir et d'ailleurs le seul EPR de cette génération dans le monde qui marche en Chine parce qu'ils ont fini par être dans un moins dix ans de sûreté c'est-à-dire que les règles qu'on applique en France ils ont dit bon on va faire moins mais en France cette EPR ne serait jamais ouverte et on nous annonce maintenant des EPR 2 alors que le 1 il ne marche toujours pas on en construit des deuxième générations et comment ils vont faire ils vont aussi être dans le moins dix ans sur la sûreté ils font une enceinte de confinement vous êtes président demain

vous êtes présidence demain qu'est-ce que vous décidez est-ce que vous décidez que le nucléaire on ferme tout quitte à ce que les français c'est des factures d'énergie monstrueuses

ça c'est pas vrai

alors déjà nous on n'a jamais dit on n'a jamais dit on arrive

on ferme tout on disait qu'on ne réouvrait pas de nouveaux réacteurs ce que va faire Macron mais je souhaite bien du courage parce que je peux vous ficher mon billet je peux vous parier tout ce que vous voulez ces EPR même il n'y aurait pas des écologistes dans ce pays ils n'ouvriront jamais ils ne seront jamais en fonctionnement parce que ça ne marche pas que même s'ils marchaient c'était en 2040 ouais 2040-45 et en plus ils vont être en fonctionnement jusqu'à 2100 mais vous mettez vous en EPR à Graveline jusqu'à 2100 c'est en dessous du niveau de la mer elle est où la mer en 2100 ? quelqu'un sait ?

et donc la filière nucléaire est en panne elle-même et je vais vous dire c'est une filière qui fait des malfaçons qui ment qui ment de transparence et d'ailleurs je n'arrête pas de le dire je ne suis jamais attaqué en diffamation pourquoi ?

parce qu'ils le savent Jean Covici qui vend ses 500 000 BD refuse le débat avec quiconque d'ailleurs s'il veut nous donner tort débattons-en il ne veut pas débattre avec des contradicteurs et donc moi je suis une écologiste peut-être plus de base mais de base quand même dans ma tête je n'ai pas le bac S j'ai une culture militante du nucléaire j'essaye de m'informer mais quand je vois qu'ils font des malfaçons sur les certificats de conformité des pièces des oeufs des réacteurs dans n'importe quelle autre filière de France ces gens seraient en prison mais Jean Covici il parle d'un mix énergie renouvelable nucléaire le nucléaire il est nécessaire aujourd'hui monsieur Jean Covici ment beaucoup il y a beaucoup d'articles qui ont été faits sur la base des ABD qui déconstruisent argument par argument ce qu'il raconte et moi je vais vous dire j'ai pas le bac S c'est pas moi qui vais démontrer que non mais quand j'excuse avec Bernard Laponche qui est un écologiste mais qui a travaillé au CEA il est polytechnicien il a participé à la conception des premiers réacteurs puis il est devenu antinucléaire moi c'est avec ces gens là que je travaille et je rêve de le retrouver face à Jean Covici ou un autre écologiste qui est ingénieur qui sait débattre mais vous voyez c'est un sujet sur lequel on ment et on n'a pas de débat rationnel dans ce pays

vous faites quoi vous demain vous êtes là il faut bien avoir de quoi se chauffer de quoi se déplacer qu'est-ce que vous faites ?

on l'a dit pendant la présidentielle c'est dans notre programme c'est qu'on n'ouvre pas de nouveaux réacteurs on fait monter en puissance l'énergie par une noyonnaire plus ambitieuse que celle qui nous est proposée aujourd'hui et puis surtout on développe si tout le pognon qu'on avait mis pognon de dingue dans la filière nucléaire on l'avait mis pour la recherche des lopons sur les éoliennes qui aujourd'hui pour un mât d'éoliennes produisent trois fois plus qui aujourd'hui pour un mât d'éoliennes produisent trois fois plus que les éoliennes première génération on n'en serait pas là et donc il suffit de réorienter les choses si des pays comme l'Allemagne y arrivent je vois pas pourquoi nous on y arriverait pas donc on continue le nucléaire jusqu'à ce qu'on puisse substituer on va pas tout d'un coup fermer tous les réacteurs mais par contre on n'en ouvre pas de nouveau ce que propose de faire Macron et en plus ça marchera pas donc c'est une impasse il ment aux gens quand même quand il dit ma solution en 2040 ça va ouvrir c'est faux celui de Flamanville il est toujours pas ouvert comment on fait

c'est étonnant dans votre discours vous ne parlez pas de sobriété

ah bah j'y viens parce que Macron maintenant on parle aussi il y a une bataille sémantique qui est intéressante sur le mot parce qu'en fait je pense qu'on met pas pareil derrière quand il nous parle de sobriété lui il nous dit d'éteindre notre wifi la nuit ou de mettre des pulls roulés en Cachemire avec lesquels ils vont prendre les jets privés pour lesquels ils auraient pu prendre oui mais sur eux c'était spécifié sur leur étiquette ça chauffe pas pareil le Cachemire et d'autres tissus enfin laine mais en gros sur la sobriété en fait ce qu'il faut c'est réinteragir le modèle de société moi ça me rend dingue quand je suis dans le métro quand je viens notamment à Paris chez vous et que je vois tous ces panneaux lumineux partout c'est à dire qu'on nous demande d'éteindre notre wifi chez nous la nuit mais partout ça crame de l'énergie pour des trucs qui n'ont aucune utilité sociale même qui ont une désutilité sociale ça nous donne envie d'acheter des SUV qu'on n'a pas l'argent pour acheter ou si on les achète ils ne nous rendent pas plus heureux et ils sont climatiques il y a des fils qui le font

il y a des fils qui décident

c'est des villes écologistes d'ailleurs souvent il ne vous échappera pas par ailleurs pendant qu'on débat de ça il est temps il est temps c'est à dire qu'en fait Macron il a toujours 20 ans de retard c'est à dire des trucs qu'on dit depuis longtemps c'est les écolos c'est les écolos tout d'un coup il y a une crise il prend notre solution il dit ah maintenant c'est très urgent on le fait tant mieux mais par exemple quand on interroge le wifi la nuit des françaises et des français on passe complètement sous silence le fait que chaque français n'émet pas le même niveau de CO2 quand est-ce qu'on pose cette question le super yacht de Bernard Arnault pas un jet privé qui s'en sert pour travailler je ne sais pas quoi son yacht pour ses vacances émet en un mois ce qu'un français moyen émettrait en 625 ans où on pose cette question les 1% les plus riches dans ce pays émettent 13 fois plus de CO2 que les 50% les plus précaires alors quand on nous laisse entendre qu'il faut que chacun fasse attention à son wifi la nuit c'est très bien les gens y font attention mais ce n'est pas ça le cœur du problème et quand Macron parle de sobriété le problème c'est que la sobriété le cœur c'est que les riches c'est-à-dire ceux qui portent des cachemires qui ont des yachts et des avions non mais aujourd'hui la sobriété elle est subie par beaucoup de françaises et ceux qui ont les moyens de ne pas la subir beaucoup s'en foutent c'est ça le sujet ceux qui la subissent ils la subissent déjà il faut qu'on les aide moi je viens des Hauts-de-France dans les cités minières donc les anciens courants des mines où on habite encore les maisons l'isolation c'est une catastrophe on lance mais regardez le plan ma prime rénov' je suis en train de le faire ça fait 3 ans c'est un cauchemar administratif ça ne marche pas les trucs qu'il faut rappeler 2 mois après ça ne marche pas

dans son dernier livre l'économiste Eloi Laurent je pense que vous êtes assez proche de ses idées considère qu'il faut taxer très fortement les vols long courrier et utiliser l'argent pour aider les ménages populaires à remplacer leur chaudière à fioul par des pompes à chaleur est-ce que c'est ce genre de choses qui est dans votre philosophie politique ?

exemple avec une alerte sur les pompes à chaleur parce qu'il y a beaucoup d'arnaques aussi en ce moment on vend des pompes à chaleur des fortunes en leasing à des personnes âgées qui se font arnaquer et en plus les pompes à chaleur quand il fait très froid on passe en fait sur l'électricité et donc c'est au moment où il y a des tensions sur le réseau électrique mais vous voyez tout ça doit être débattu sereinement et aujourd'hui les gens ils ne demandent pas ils doivent l'orange ils veulent vivre en respectant ça en étant sobre aujourd'hui dans les Hauts-de-France si vous dites tiens je vais être sympa avec l'écologie avec moi-même je prends le train les TER c'est une catastrophe je crois que c'est pareil en Ile-de-France on veut consommer on veut isoler son logement c'est hyper compliqué ça prend 3 ans on se fait arnaquer le site marche pas même les conseillers des espaces Info-Energie nous disent non mais nous on n'en peut plus et on peut le faire que numériquement d'ailleurs si vous êtes en papier ça n'existe pas et donc tout ça est un scandale et on dit c'est encore des fois des gens mais ça vous n'avez pas

de solution magique bah si

déjà on arrête de privatiser à des prestataires tous les sites internet pour toutes les aides vous appelez la CAF

c'est public ça marchera mieux honnêtement

excusez-moi quand vous appelez la CAF je suis bénéficiante de certaines aides depuis quelques années c'est quand même de pire en pire et j'ai participé à un rapport il y a 15 ans sur le non-recours au droit et les parcours du combattant administratif c'était déjà un cauchemar il y a 15 ans ça l'est encore plus aujourd'hui ça va dans ce sens là parce que même les numéros pour les violences faites aux femmes pour la CAF on les externalise et que moi quand je finis pour une sombre histoire de garde d'enfants etc comme plein de gens dans ce pays on est une embrouille sur 3000 euros je finis par aller voir une assistante sociale je ne sais même plus où qui me dit ah mais ce numéro là il ne faut jamais les appeler c'est le numéro qui est sur mon courrier de la CAF et donc comment ils font les gens donc ça c'est un vrai sujet et c'est aussi lié à la privatisation au service public qu'on laisse comme ça pièce par pièce au privé

ça me donne envie de vous poser une question qui est assez vaste mais j'espère que vous répondrez assez rapidement est-ce que vous défendez encore le capitalisme ?

ça on fera une émission teaser si vous voulez non mais c'est évidemment que je ne soutiens pas le capitalisme corps et âme mais je ne soutiens pas non plus l'URSS c'est souvent on essaye de nous embarquer dans ce débat entre eux est-ce qu'on fait le centralisme etc est-ce qu'on fait en fait nous ce qu'on veut c'est développer l'économie sociale et solidaire c'est que les salariés se réapproprient leur usine c'est qu'on ne soit pas dépendant à chaque fois de produits qui viennent du bout du monde avec d'ailleurs des grands projets inutiles pour les transporter le cas d'Alcère Nord le Lyon-Turin etc qu'on relocalise la production et donc c'est ça qu'on veut pour l'avenir c'est notre projet qui est un projet émancipateur enthousiasmant et qui libère à la fin beaucoup d'énergie pour faire autre chose que ce travail et cette pollution qui sauve le vivant et qui est pourvoyeur de justice sociale

Marine Tondelier secrétaire nationale d'Europe Écologie Les Verts encore avec nous quelques instants quelques questions politiques vous êtes pleine d'ambition

manifestement pour votre parti vous avez l'air de jeter un peu parfois à LFI et parfois aussi le PS moi ? jeter je parle pour les élections comment vous voyez vos relations avec l'ANUPS et avec le PS celui d'Olivier Faure ou des autres et est-ce que vous considérez notamment que pour les européennes vous avez déjà répondu ça se fera peut-être pas mais qu'après il faut continuer dans cette voie-là

alors déjà je dis NUPES parce que c'est le E de écologie et j'y tiens beaucoup

d'accord NUPES j'ai dit NUPES condition importante

après moi j'ai pas de problème avec les partenaires de gauche je vous le dis à énormément on a fait une liste ensemble aux municipales qu'elle est de la France insoumise aux gaullistes sociaux que j'avais l'heure de conduire dans les hauts de France on a fait une liste ensemble aux régionales j'étais candidate NUPES aux législatives mais j'ai pas de problème

sur l'hégémonie là ce qu'on sent depuis la création de la NUPES

est-ce que vous restez

derrière Mélenchon sous l'autorité de Mélenchon

évidemment qu'au législatif c'était évident et c'était normal vous dites qu'il y a un rééquilibrage en courant je sens que là dans les réunions qu'on a notamment sur l'histoire des retraites il y a un dialogue qui est plus équilibré parce que les Verts ont retrouvé leur place dans la discussion que bon alors les socialistes on attend la fin de leur congrès aussi parce que c'est sûr que c'est pas le moment le plus sain pour eux que Fabien Roussel est là également et que je pense que si on tient à la NUPES collectivement alors il faut trouver des manières respectueuses envers les partenaires politiques envers les partenaires sociaux de travailler ensemble et c'est ce qu'on est en train d'écrire les retraites sont de ce point de vue là une superbe opportunité sur le tas on va devoir faire l'expérience est-ce que légitimement

vous ne pouvez pas être en droit de vous dire après tout on a porté l'écologie qui est le sujet majeur et c'est nous qui sommes on doit se mettre en capacité de prendre au fond la tête de cette coalition est-ce que ça rentre

si vous reprochez ça à la France Insoumise et vous nous proposez de faire la même chose on ne va pas aller beaucoup plus loin

mais quand vous dites la retraite c'est vous qui vous êtes aligné sur ce que disait Jean-Luc Mélenchon oui on pourrait imaginer

c'est pas le contraire ça c'était aux législatives

et par ailleurs

c'était absolument pas contradictoire avec ce qu'on avait dans le programme présidentiel

est-ce que c'est inenvisageable un leadership en fonction des secteurs sur les questions sociales par exemple LFI prendrait leadership sur les questions environnementales ça serait vous

tant qu'on se posera la défense en termes de leadership c'est que déjà on aura raté travaillons ensemble dans le respect de tout le monde

et le fonctionnement démocratique de LFI vous convient tel qu'on le voit

moi je ne suis pas là pour être la commentatrice sportive des fonctionnements des autres qu'ils ne fassent pas sur moi chacun vit sa vie on n'a pas les mêmes cultures militantes on n'a pas la même histoire on n'a d'ailleurs pas les mêmes militants non mais c'est pas ça qu'on entend

je respecte non mais quand on vous écoute ce qu'on entend c'est l'ANUP c'est formidable enfin l'ANUPES on dit l'ANUP sur France Inter c'est un sujet l'ANUP c'est formidable j'irais manifester et ça ne nous pose pas de problème mais on perçoit qu'en fait le problème c'est Jean-Luc Mélenchon

non ça c'est vous qui le dites non mais il y avait un problème dans le fonctionnement mais aussi parce que chacun depuis 6 mois a eu ses turpitudes internes il faut qu'on arrive à sortir de ça parce qu'en fait ce que les françaises et les françaises attendent de nous c'est pas de savoir si c'est la marche de Jean-Luc le meeting de Fabien ou je sais pas quoi ils veulent qu'on se batte et qu'on fasse reculer cette réforme des retraites et donc moi je pense que comme beaucoup disent souvent tout ça ça nous éloigne de l'essentiel et moi je vais être concentré pendant toute cette réforme des retraites au moins si ce n'est plus sur l'essentiel c'est à dire la faire reculer

avec eux vous êtes d'accord sur l'essentiel donc

sur les retraites oui et en fait on va plutôt que faire un séminaire métaphysique sur commandos fonctionnels on va le faire à l'épreuve de la rue on va le faire ensemble et on en tira des pensées

merci Marine Tondelier on se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de questions politiques