Canicule dans les transports, taxation de l'aérien, bataille pour la succession d'Emmanuel Macron... Le "8h30 franceinfo" de Clément Beaune

Et Agathe Lambret à mes côtés. Bonjour Clément Beaune. Bonjour. Ministre délégué au transport, la France touchée par la canicule, épisode le plus chaud de l'été 2023. Difficile à vivre dans les transports, les transports en commun, notamment pour ceux qui font peut-être leur rentrée ces jours-ci. Quel est le dispositif prévu, notamment dans les trains ?

Oui, vous avez raison, c'est un épisode de canicule qui va durer, nous dit Météo France, sans doute au moins jusqu'en milieu de semaine. Et donc dans les transports, on doit s'adapter. J'avais mis en place, notamment avec la SNCF, un dispositif renforcé déjà l'été dernier. Et c'est ce dispositif que nous réactivons. Concrètement, ce sont des choses très simples, mais je crois indispensables. Des messages de prévention, de vigilance dans toutes nos gares, dans toutes les gares qui sont concernées, dans les 50 départements aujourd'hui en vigilance orange. J'étais hier à la gare de Marseille-Saint-Charles, c'est le cas dans beaucoup de gares du sud de la France en particulier.

On voit ces messages pensés à boire de l'eau, à s'hydrater régulièrement. Ce sont aussi des mesures d'accompagnement. Il y a une distribution gratuite d'eau dans toutes les gares, là aussi concernées par les grands retours et qui sont concernées par cette grande vague de chaleur, notamment là aussi dans la moitié sud de la France. Et puis ce sont aussi, même si les passagers ne le voient pas forcément, mais c'est essentiel, des mesures de prévention qui sont renforcées. Les équipes qui vérifient les trains, les climatisations, les rails, les caténaires qui souffrent de la chaleur aussi, sont vérifiées davantage.

Il y a plusieurs dizaines de personnes supplémentaires qui sont mobilisées pour cette canicule.

Justement, là-dessus, vous anticipez des incidents, des retards, des problèmes avec la climatisation ?

On n'en a pas vécu ce week-end, notamment hier, qui était déjà une journée extrêmement chaude. On a vécu un incident sur l'axe sud-ouest, les trains notamment entre Bordeaux et Paris samedi, qui étaient extrêmement regrettables. Je sais que ça a causé du retard pour plusieurs milliers de passagers, mais qui n'étaient pas liés à la canicule. Maintenant, il faut rester extrêmement vigilant. Les trains, les rails, les caténaires, comme nous, subissent aussi l'impact des fortes chaleurs, n'ont pas toujours été conçus il y a quelques dizaines d'années pour ces périodes de canicule à répétition. Et donc, on doit faire de la prévention. Donc, on va le vérifier.

Il ne peut pas y avoir un risque zéro, mais notre responsabilité, c'est évidemment de prévenir au mieux et d'intervenir le plus rapidement possible s'il y avait une difficulté technique liée à la canicule, bien sûr.

Et justement, vous le disiez, les transports ne sont pas toujours adaptés dans le bus, dans le métro. Le plus souvent, il n'y a pas de climatisation. Est-ce que vous avez des recommandations ? Vous dites, par exemple, aux personnes les plus âgées, les plus vulnérables, d'éviter de prendre les transports en commun à certaines heures ?

Alors, ce sont là aussi des mesures de bon sens. D'abord, évidemment, il faut le redire, s'hydrater. Quand on fait un voyage en train, pardon, un trajet en train, comme un trajet en voiture ou en avion, emporter de l'eau, tous les trains sont davantage que d'habitude équipés de réserves de bouteilles d'eau. J'étais très concrètement hier sur un Marseille-Paris en TGV. Il y avait des jeunes adolescents qui revenaient de colonies de vacances. Il manquait d'eau. Les trains, mais pas les bus, pas les métros. Ensuite, évidemment, quand on peut décaler, c'est jamais évident quand on va au travail, etc.

Si on a la possibilité d'éviter le transport aux heures de pointe, aux heures les plus chaudes, aux heures entre midi et 16h, qui sont souvent les plus impactées par ces fortes chaleurs, il faut le faire. Tous ceux qui peuvent l'éviter, je pense notamment aux personnes âgées, évidemment. Je les incite, évidemment, à éviter de sortir et de voyager en particulier à ces heures de fortes canicules.

Les Mamboones, c'est l'une des canicules les plus tardives jamais enregistrées. Depuis 1947, seuls six épisodes de vagues de chaleur ont été observés après le 15 août. Et pourtant, le conseil de planification écologique qui était prévu début juillet a été reporté. Pourquoi ? Ce n'est pas la priorité ?

Bien sûr, c'est la priorité, je vous rassure. On n'a pas attendu qu'il y ait ce conseil de planification écologique qui va se réunir autour du Président, je crois, dans les prochains jours ou les prochaines semaines.

Vous avez une date ?

Je n'ai pas une date, mais ça ne résume pas toute notre action, évidemment. C'est un moment très important pour rassembler un certain nombre de mesures, présenter des mesures qui seront dans le budget, qui seront développées pour les prochaines années. Pour les transports, la Première Ministre a présenté un plan de 100 milliards d'euros d'investissement au mois de février. Il va être précisé d'ailleurs au moment du conseil de planification écologique pour investir dans des trains, dans des trains qui sont aussi d'ailleurs mieux climatisés, dans ce mode de transport le plus écologique, parce que l'urgence est évidente. L'urgence est évidente.

Le conseil de planification écologique est très important comme un moment d'action, un moment de décision, un moment politique, mais ce sont des mois de conseils nationaux de la refondation, d'échanges, je l'ai vécu dans le domaine des transports avec les élus locaux, avec les premières régions, qui ont été effectuées sans attendre ce conseil qui va encore une fois rassembler et décider des mesures supplémentaires.

Mais la transition écologique, elle est évidemment à l'œuvre sur la question de l'énergie, sur la question de l'investissement dans les transports depuis maintenant de longs mois, en tout cas depuis que j'ai pris ma responsabilité, je vous assure qu'on n'a pas attendu ces épisodes qui malheureusement caractérisent une réalité, l'urgence climatique et le dérèglement climatique qu'on doit affronter.

Alors on va voir justement avec vous ce qui est prévu dans ce budget 2024 que vous évoquiez et qui sera étudié au Parlement cette année. La taxe sur les sociétés d'autoroutes pour assurer justement la transition écologique, une taxe à quelle hauteur et qui rapporterait combien ?

Écoutez, sur les mesures fiscales du budget 2024, les choses seront présentées à la fin du mois de septembre par le gouvernement, donc je ne vais pas dévoiler les choses qui sont parfois d'ailleurs encore en discussion. Je crois l'avoir dit ici même à votre micro, la Première Ministre l'avait d'ailleurs annoncé dans ce plan d'avenir pour les transports au mois de février, on a besoin d'investir massivement dans la transition écologique.

Et une des sources de financement, c'est de demander aux modes de transport qui sont les plus polluants, les plus carbonés, la route, l'avion, de financer l'investissement, notamment dans le train pour qu'il y ait plus de trains, que les prix soient moins élevés, etc. On a vu l'urgence qu'il y avait à ça.

Donc le principe d'une taxe pour les autoroutes est actée en tout cas. Avec le risque que les Français payent un peu plus cher encore, les tarifs ont augmenté de près de 5% déjà en février dernier.

Je veux être très précis là-dessus. Il y a une discussion, c'est pas un scoop, c'est important de le rappeler, sur la taxation des sociétés autoroutes, de même qu'il y a une discussion sur la taxation des billets d'avion. Là aussi, pas pour multiplier des mesures de taxation, mais pour financer, encore une fois, l'investissement dans la transition écologique et le pouvoir d'achat, parce que plus il y a de trains, moins le train est cher. Et on a vu que c'était encore un débat de l'été. Je veux être très clair sur la route, parce que la route, c'est évidemment encore le mode de transport quotidien le plus important.

C'est une réalité, ça le restera dans les années qui viennent pour la plupart de nos concitoyens, pour les vacances ou pour aller au boulot. C'est donc essentiel de préserver aussi le pouvoir d'achat. Et je lis très clairement, les péages, ils ont des formules, ils sont prévus par des contrats, leur évolution de prix est prévue par des contrats de long terme entre l'État et les sociétés autoroutes. S'il y a une taxe sur les sociétés autoroutes, ça n'a aucun impact sur le péage. C'est pas une bonne intention ou une déclaration en l'air, c'est juridiquement prévu comme ça.

Les contrats, ils ne permettent pas aux sociétés autoroutes de dire un beau matin, j'augmente les péages comme ça parce que j'estime que je paye trop de taxes ou autre chose. Ça ne marche pas comme ça. Donc je veux être très clair, s'il y a taxation des sociétés autoroutes, ça ne se répercute pas sur les péages payés par les automobilistes. Ensuite, il y a chaque année une discussion indépendante de tout ça sur le niveau des péages. C'est aussi pour ça que cette année, j'avais demandé pour l'été des mesures de pouvoir d'achat qui ont bénéficié des millions de Français qui ont pris la route pour avoir des péages un peu moins chers en cette période de départ.

Clément Beaune, ministre des Transports. On va revenir sur tout cela et poursuivre notre échange dans un instant. À 8h40 d'abord, Elie Abergel pour le Filinfo.

Une canicule tardive et éprouvante s'installe en France. Une grosse moitié sud du pays est en vigilance orange. La température devrait attraindre les 42 degrés demain dans la vallée du Rhône. Ces chaleurs amplifient les incendies comme au Canada. 14 millions d'hectares ont brûlé cette année déjà dans le pays. Cela correspond environ à la superficie de la Grèce. Joe Biden se rend à Hawaï aujourd'hui pour constater l'ampleur des feux violents qui ont ravagé l'île de Maui, 110 morts. Au dernier bilan, la gestion de ce drame par les secours est très critiquée. Les autorités n'ont pas suggéré, estime sur France Info, un rescapé français. Dieu donné, encore interdit de spectacle.

Cette fois dans Lyon, après Toulouse et Lyon, le polémiste condamné entre autres pour antisémitisme et apologé du terrorisme. Fin de suspense aujourd'hui pour les rugbymen français. Le sélectionneur du 15 de France, Fabien Galtier, dévoile à 13h sa liste pour le Mondial qui commence dans moins de 3 semaines à la maison. 33 joueurs seront retenus.

France Info Le 8.30 France Info Agathe Lambret Agathe Mahuet

Toujours avec Clément Beaune, ministre délégué au transport. On parlait à l'instant de taxer les autoroutes. Il y a aussi les billets d'avion. Est-ce qu'une nouvelle taxe sur les billets d'avion sera dans le budget 2024 ?

Là encore, le budget ne sera pas présenté par petits bouts. Il sera présenté globalement à la fin du mois de septembre. Donc, c'est dans ce cadre que les choses seront précisées avec une cohérence qui est un budget qui sera évidemment consacré à la réduction de la dette et des déficits, à une politique d'emploi et de croissance et puis à la transition écologique. Je le redis, le Premier ministre avait indiqué dès le mois de février que pour financer le plan d'avenir pour les transports, on mettrait à contribution certains secteurs émetteurs de CO2, je pense à la route, on en a parlé, et à l'avion aussi.

Il y a déjà une taxe sur les billets d'avion qu'on appelle techniquement l'éco-contribution. L'idée de la renforcer, moi j'y suis effectivement favorable, pas pour le principe de faire payer plus, mais pour financer, ça doit être très clair d'ailleurs que ça soit fléché ainsi, pour financer des investissements dans la transition écologique.

Mais qu'est-ce que vous souhaiteriez ? Quelques euros supplémentaires sur chaque billet pour tout le monde ?

Non, je l'ai dit, il faut, je pense, différencier. Ce n'est pas pareil de faire un grand vol international, ce n'est pas pareil en termes écologiques, ce n'est pas pareil d'ailleurs en termes de pouvoir d'achat. Ce sont souvent des gens qui font des voyages d'affaires, ce sont souvent des gens qui ont plus de moyens, donc ce n'est pas pareil de taxer un petit vol qu'on fait une fois par an pour les vacances, pour aller voir la famille pas trop loin, et puis de taxer un grand vol international en première classe, par exemple.

Donc l'idée, c'est évidemment que ces taxations soient différenciées en fonction du pouvoir d'achat des passagers, puis en fonction de la distance et donc de l'impact écologique. L'idée, ce sont des taxes très particulières, ce dont on parle, ce sont des taxes qu'on appelle parfois de comportement, c'est-à-dire pour éviter ou pour donner un juste prix environnemental à des comportements qui sont, sur le plan écologique, parfois défavorables, négatifs, qui ont un impact. Et puis pour responsabiliser aussi, parce qu'on a eu beaucoup de débats, je crois, ici même, on dit mais souvent le billet d'avion, il est moins cher que le billet de train, est-ce que c'est normal ?

Il faut que le billet d'avion soit parfois un peu plus cher pour refléter son compte environnemental, mais pas pour dégrader le pouvoir d'achat, pour financer l'investissement, notamment dans le ferroviaire, dans le rail, et permettre d'avoir des billets de train moins cher.

Mais Clément Beaune, le secteur met en garde sur le fait que cette taxe pourrait avoir des conséquences. Écoutez Thomas Juin, président de l'Union des aéroports français, invité de France Info ce matin. Je pense que ce n'est pas le moment, en effet, de mettre une taxation. Elle sera soit répercutée sur le prix du billet, soit si les compagnies le peuvent, elles vont réduire leurs marges. Mais toute taxation supplémentaire doit être mesurée avec la plus grande vigilance, car elle peut nuire à la compétitivité d'un secteur qui est, encore une fois, en concurrence avec de nombreuses compagnies aériennes et d'autres pays européens. Voilà, c'est les Français qui vont trinquer Clément Beaune.

Les billets ont déjà augmenté de 20% en un an en moyenne.

Oui, mais là aussi, il faut être clair et cohérent. Si on veut faire une transition écologique, il faut qu'on privilégie les modes de transport qui sont les moins polluants. Il n'y a pas d'autre chose à faire. Et donc, notamment, dégager des moyens d'investissement pour le ferroviaire et pour la décarbonation de tous les secteurs. Je précise aussi que l'État, il accompagne le secteur aérien. Moi, je me suis battu. Ça a été annoncé par le Président de la République au Salon du Bourget. Et pour moi, c'est cohérent pour qu'on aide aussi le secteur du transport aérien à investir dans l'avion vert.

Et pourquoi on ne taxe pas le kérosène dans ce cas ?

C'est une exemption qui n'est toujours pas taxée. Je le dis aussi cohérent, c'est-à-dire financer la transition écologique, faire contribuer les modes de transport polluants, soutenir la décarbonation, y compris du secteur aérien, et trouver un équilibre. Bien sûr, parce que ça ne sert à rien d'aller taxer des compagnies françaises si les autres ne font pas un effort. Et donc, moi, je suis, comme ministre des Transports, très vigilant à ce que, je l'assume parfaitement, nos aéroports, nos compagnies aériennes comme Air France ne soient pas les dindons de la farce.

Mais en attendant, le kérosène est moins cher que les biocarburants, il n'est toujours pas taxé. Les Européens n'ont pas réussi à se mettre d'accord.

Ça va exactement dans la même direction. Nous avons tous, au niveau européen, des débats sur les billets d'avion, des débats sur le kérosène. Il y aura une réunion des ministres de transport européens à la fin du mois de septembre. Je défendrai cette idée avec la ministre de l'Énergie qu'il faut, en effet, taxer le kérosène au niveau européen. Mais c'est très intéressant de parler du niveau européen parce que si vous le faites au niveau français, la taxation du kérosène, ça va avoir un coût supplémentaire pour le consommateur, peut-être abîmer nos compagnies aériennes, mais ça n'aura pas d'impact environnemental. Vous le faites à l'échelle.

C'est une réclame pourtant.

Oui, mais j'ai ce débat avec elle. Je sais qu'il faut agir sur ce sujet. Mais je crois que la bonne échelle, c'est le niveau européen. Parce que, d'abord, ça a plus d'impact quand vous êtes 27 pays et 450 millions que quand vous êtes un pays et 65 millions. C'est un fait. Certains vont faire l'effort et pas d'autres. Et à la fin, vous aurez assez peu d'impact. Donc, je crois, il y a aussi des raisons juridiques, mais je ne rentre pas dans le détail, que c'est beaucoup plus intéressant, impactant, utile de faire les choses au niveau européen. Moi, je le défends comme européen convaincu parce que la transition écologique, elle se fait à l'échelle européenne.

L'interdiction des voitures thermiques, le débat sur la taxation de l'aviation. Et on aura ce débat fin septembre en Espagne avec tous les ministres des Transports européens.

Le gouvernement veut aussi couper dans les dépenses de santé. L'une des pistes, ce serait de doubler certains montants qui sont à la charge des patients. Faire payer 1 euro au lieu de 50 centimes, par exemple, la boîte de médicaments, 2 euros la consultation au lieu de 1 euro. Vous êtes à l'aise avec cette idée ?

Écoutez, d'abord, là aussi, ne spéculons pas. Je ne suis pas ministre de la Santé, ni ministre des Finances. Je n'ai pas connaissance des pistes qui sont évoquées ou discutées. Je vous permets de vous corriger sur un point. Les dépenses de santé vont être réduites. Non, dans notre pays, chaque année, les dépenses collectives pour notre santé publique augmentent. La question, c'est à quelle vitesse elles augmentent ? Le gouvernement cherche des coupes, en tout cas. Oui, d'abord, c'est à quelle vitesse elles augmentent ? Il faut évidemment être raisonnable et responsable. Et puis, qui prend en charge les dépenses ?

Parce que moi, j'aime bien qu'on ait des débats sur est-ce que telle ou telle chose est gratuite ? Mais aucun service public n'est gratuit. La question, c'est est-ce que c'est l'usager qui le paye ? C'est vrai pour les transports ? C'est vrai pour la santé ? Est-ce que c'est le contribuable qui le paye ? Et quand il y a des dépenses qui augmentent, parce qu'on a besoin d'augmenter nos dépenses aussi de santé publique pour protéger les personnes âgées, investir dans le grand âge, protéger nos services d'urgence et les améliorer, le ministre de la Santé porte tous ses chantiers, il faudra savoir comment tout cela est financé.

Mais avec cette recherche de coupes, est-ce que ce ne sont pas encore les plus modestes qui vont être pénalisés ?

Je crois qu'il y aura une attention, je connais bien le ministre de la Santé, il fera extrêmement attention à ce qu'il y ait une justice sociale dans le budget de la sécurité sociale pour 2024. Je ne vais pas spéculer honnêtement sur des pistes que je lis, mais je ne suis pas en charge de ce domaine et je pense que les choses ne sont pas encore tranchées. On a plusieurs semaines avant la présentation du budget de la sécurité sociale aussi, donc un peu de patience, je suis sûr que ce sera dévoilé en temps utile.

Et pourtant, il y a une autre piste qui fait débat mieux indexée sur l'inflation, les taxes sur l'alcool. C'est-à-dire que les bouteilles de Bordeaux ou de Ricard, que les Français achètent au supermarché vont augmenter. Dans un contexte de crise du pouvoir d'achat, vous trouvez ça légitime ?

Écoutez, là aussi, je ne vais pas commenter point par point dans des domaines qui ne sont pas de ma compétence. Mais cette taxe,

cette idée divise au sein de la majorité,

donc vous pouvez avoir une opinion. Oui, bien sûr, j'essaye, mais pas de parler non plus toujours à mauvais escient, ce serait une mauvaise idée. Mais de manière générale, il faut faire attention au pouvoir d'achat et puis sur les comportements qui ont un impact négatif sur l'environnement, sur la santé publique, l'outil fiscal, la taxe, c'est de temps en temps une chose qu'on mobilise, évidemment, sur le prix des paquets de cigarettes, sur le prix de l'alcool.

Je ne sais pas quelle sera l'évolution cette année, mais il faut toujours trouver cet équilibre entre, bien sûr, le pouvoir d'achat et puis les activités qui peuvent être nocives ou pour chercher des modes de financement de nos grands services publics, il faut assumer aussi cette responsabilité. Sur le détail, je ne sais pas ce qui va se passer exactement en matière de santé. On permettrait de parler avant tout de transport dans le budget qui arrive.

Clément Beaune, peut-être avez-vous lu hier la tribune de Carl Olive, le député de la majorité dans le journal du dimanche. Ça s'appelle « Allons sentir le cul des vaches ». C'était indispensable, selon vous ?

Je vous avoue que j'ai vu le titre et entendu parler de cette tribune, évidemment. Je ne l'ai pas lu en détail. Je vois qu'il y a un débat au sein du groupe parlementaire renaissance de la majorité. Son président, Sylvain Maillard, a voulu qu'il y ait une réunion du groupe, je crois, pour parler de ses expressions. Moi, je ne m'émise pas dans le fonctionnement du groupe parlementaire. Je ne siège pas aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Sur le fond, sur le mode d'expression, j'ai dit ce que je pensais d'une expression dans le journal du dimanche. Ce n'est pas ce que je souhaite, ce n'est pas le choix que je fais. Le JDD, on l'appelle,

dirigé pour sa rédaction par le journaliste d'extrême droite, Geoffroy Lejeune.

Oui, j'ai eu l'occasion de le dire, de m'exprimer, je crois, assez tôt d'ailleurs, à la fois pour soutenir ceux, celles et ceux, les journalistes en particulier qui défendaient une certaine idée du journal du dimanche, les lecteurs, qui je crois y étaient attachés aussi, parce que c'est un journal qui a plusieurs décennies d'histoire. J'ai exprimé tout cela. Mais vous pensez que ça va trop loin

d'envisager de sanctionner un élu comme Karl Oly ?

Encore une fois, ce n'est pas à moi qui vais donner des bons et des mauvais points dans le groupe parlementaire. Maintenant, quand Sylvain Maillard exprime une position de fond, après que j'ai exprimé à peu près la même d'ailleurs, pour dire, attention, ce n'est pas neutre, il y a la question du pluralisme politique, que M. Lejeune, qui vient de Valeurs Actuelles, prenne la direction du journal du dimanche, tout cela n'est pas anodin. On a exprimé, je crois, les mêmes valeurs, les mêmes convictions, les mêmes principes avec Sylvain Maillard. Ensuite, il gère un groupe parlementaire. Ce n'est pas à moi de m'exprimer à la place du président de groupe ou des députés.

On a du mal à comprendre d'un mot, CNews et Europe 1, c'est oui, mais le JDD, c'est non ? Il n'y a pas de problème de pluralisme politique à CNews ?

Si vous me posez la question de savoir ce que je pense de tel ou tel média, je ne vais pas faire la revue complète, mais moi, je me suis exprimé régulièrement et je continuerai à le faire à ce stade sur les antennes que vous évoquez, sur Europe 1 ou sur CNews, je ne suis pas d'accord avec tout ce qui s'y exprime, mais justement, il peut y avoir des opinions différentes. Je crois que ce n'est pas tout à fait pareil que de racheter un média qui a une image, une histoire, un ADN politique contre toute une rédaction et de vouloir, on va le voir, mais les premiers numéros le montrent plutôt, imposer une ligne politique extrêmement orientée.

Qu'un média est une ligne éditoriale et qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, ça, c'est la démocratie et le pluralisme. Je le respecte infiniment. Ensuite, qu'on choisisse de s'y exprimer dans ce contexte-là à ce moment-là, j'ai dit mon choix à moi qui était de ne pas le faire aujourd'hui.

Donc, d'un mot, vous seriez pour une loi qui créerait un droit de veto pour qu'une rédaction s'oppose à la nomination de nouveau directeur ?

Ça, c'est un autre débat de fond qui ne concerne pas seulement un journal. Il ne faut pas, je pense, réagir seulement à l'émotion. La ministre de la Culture a lancé des états généraux de l'information. C'était une promesse du président et je crois que les pistes qui donnent plus de pouvoir aux rédactions pour défendre, là aussi, des principes, des valeurs, une ligne qui leur appartient et qui appartient à l'histoire de la journal, je pense que c'est une bonne chose.

Ensuite, les modalités de ce renforcement des droits des journalistes, je crois qu'ils seront discutés, je sais qu'ils seront discutés dans ces états généraux de l'information et je sais aussi que la ministre de la Culture y est très attachée. Cet exemple nous montre que c'est nécessaire.

Clément Beaune, ministre des Transports, vous restez avec nous et on se retrouve juste après le Filinfo à 8h50. Volodymyr Zelensky

se félicite de la décision historique des Pays-Bas et du Danemark de livrer à l'Ukraine des avions de combat américains F-16 hier. Le dirigeant a été reçu par son homologue danoise après une visite surprise en Hollande. Il s'agit d'un soutien très puissant pour nous, a redit Volodymyr Zelensky. Cette guerre qui dure sera au menu de la campagne présidentielle aux Etats-Unis. Donald Trump confirme qu'il ne va pas participer au débat des primaires des Républicains. Le public sait qui je suis, a sur les milliardaires l'ancien chef d'Etat quatre fois inculpé au pénal contre Brigué un nouveau mandat malgré tout. Une semaine de canicule éprouvante, durable commence en France.

La moitié sud du pays est en vigilance orange, 50 départements au total. En foot, un partout entre Lens et Rennes. En Bretagne, un soir, les 100 et Or n'ont pas encore gagné. Cette saison, toujours hier, Monaco a battu Strasbourg 3 à 0 et s'installe pour le moment en tête du classement.

France Info Le 830 France Info, Agathe Lambré, Agathe Mahuet.

Toujours avec Clément Beaune, ministre délégué au transport, on parlait à l'instant du député Renaissance Carl Olive qui s'exprime dans le JDD et qui en profite pour vanter le sens populaire de son poulain, visiblement, Gérald Darmanin, Gérald Darmanin qui fera sa rentrée dimanche prochain à Tourcoing. Est-ce que vous avez été invité ?

Je n'ai pas prévu d'y aller. Je ne crois pas que ce soit envisagé ou prévu. Mais moi, je serai dimanche dans le Loiret pour une rentrée de terrain des militants de Renaissance. Je pense que c'est aussi mon rôle comme secrétaire général délégué du parti.

Vous n'avez pas été invité à la rentrée de Gérald Darmanin ?

Ce n'est pas prévu. Peut-être il y a reste quelques jours. Mais en tout cas, je pense qu'il y ait des initiatives politiques, qu'il y ait des débats, qu'il y ait un engagement où nous approchons parfois d'être tous les mêmes, de ne pas faire assez de politique, etc. Donc, il y a de la politique dans notre famille politique, dans notre majorité, dans notre parti. C'est très bien. Ensuite, il y a des sensibilités, il y a des façons de s'exprimer différentes. Ce qu'il ne faut pas perdre, c'est le sens du collectif et le sens de l'unité.

Moi, derrière la Première Ministre, je suis très attaché à mon histoire politique personnelle qui n'est pas celle d'autres ministres ou de Gérald Darmanin en particulier. Et c'est très bien qu'on travaille ensemble. Mais il faut qu'on garde dans cette période, on parlait du budget, on parlait du défi du pouvoir d'achat, de la transition écologique qui me tient beaucoup à cœur, qu'on garde un esprit collectif.

Ça vous inquiète que la guerre de succession soit déjà lancée ?

J'espère qu'elle ne l'est pas, elle ne doit pas l'être. Mais on parle beaucoup de 2027 ou de réussir, bien agir en 2027 pour 2027. Il faut bien agir en 2023, en 2024, en 2025, en 2026. Moi, c'est ça qui me préoccupe. Le président l'a dit, on est à un an de mandat, de début du mandat, du second mandat d'Emmanuel Macron. On est à un an du début de la législature. J'ai été élu député pour la première fois en juin 2022. Ça fait un an que notre parlement, notre gouvernement agissent. Il reste encore 80% du temps de mandat. C'est ça.

Mais pourtant, Gérald Darmanin, il assume, il dit, ce qui m'intéresse n'est plus 2017, plus 2022, c'est ce qui se passera en 2027. Comme si ce qui allait se passer d'ici là, finalement, ne comptait pas vraiment. Est-ce qu'il ne va pas un peu vite et est-ce que Matignon ne doit pas un peu apaiser ou voire recadrer les troupes ? Ça, ce n'est pas à moi de le dire.

que je dis pour nous tous, c'est que la réussite de 2027, parce qu'on veut éviter le populisme, l'extrémisme, qui sont des dangers importants pour nos démocraties, on a tous raison de le rappeler, ça passe par la réussite maintenant de ce qu'on fait sur le pouvoir d'achat, la transition écologique, l'emploi, la réindustrialisation, nos transports publics, nos grands services publics, santé et éducation, maintenant, 2023, 2024, 2025, 2026, c'est ça qui compte.

Gérald Darmanin qui est adoubé par Nicolas Sarkozy qui souhaite qu'il accède à l'Elysée dans son nouveau livre, un livre dans lequel Nicolas Sarkozy appelle à trouver rapidement une issue à la guerre en Ukraine, quitte à ce que les Ukrainiens fassent des concessions, par exemple, leur renonçant à la Crimée ou en restant neutre, en ne rejoignant ni l'OTAN ni l'Union Européenne. Ce n'est pas la position du gouvernement français, ça Clément Beaune ?

Non, alors, pour tout vous avouer, je n'ai pas encore fini, même si je l'ai commencé, la lecture de l'ouvrage de Nicolas Sarkozy, j'ai lu une interview, mais sur l'Ukraine, qui est un sujet évidemment très grave. Si je comprends bien et si je résume, le président Sarkozy dit deux choses. Il dit une chose que je partage, c'est qu'à l'avenir, pas maintenant, mais dans les années, décennies qui viennent, après Vladimir Poutine, il y aura une Russie, une autre Russie, et qu'il faudra, comme voisin, sur le plan géopolitique, trouver des relations de sécurité, de coopération, à l'évidence. Ça, c'est l'avenir assez lointain.

Et puis, il dit une autre chose que je partage moi, si j'ai bien compris là aussi, qui est qu'aujourd'hui, il faudrait, en quelque sorte, négocier, ouvrir des compromis. Ça a été tenté, compris par le président de la République, il a eu raison, avant le déclenchement de la guerre. Même après le déclenchement de la guerre, en février 2022, le président Macron, j'étais à ses côtés comme ministre de l'Europe, a essayé la solution diplomatique parce que c'était notre responsabilité, à l'époque, en présidence française de l'Union européenne. Mais aujourd'hui, je crois qu'il ne faut pas se poser beaucoup de questions.

Et ce n'est pas une question de naïveté ou de pureté idéologique, c'est une question de protection et de sécurité pour l'Ukraine et pour toute l'Europe. On doit soutenir l'Ukraine, ne donner aucun signal qui pourrait donner le sentiment que notre soutien à l'Ukraine serait limité, compté, parcimonieux. Notre soutien, il est civil et militaire. Il devrait se poursuivre, s'amplifier, sans aucune fracture et sans aucune fragilité. C'est ça qui m'apporte aujourd'hui.

Quant à l'adhésion à l'Union européenne en particulier, puisque c'est ça qui a fait l'objet de débats récents, oui, ça a été très clair, la position officielle de la France, ça a été d'idée le printemps 2022, c'est que nous sommes ouverts à l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne. Ça ne se fera pas demain matin, mais à un processus de discussion puis de négociation pour que l'Ukraine rejoigne la famille européenne. Mais quand Nicolas Sarkozy dit que l'Ukraine

devrait pouvoir envisager de renoncer à la Crimée, vous comprenez qu'un ancien président puisse tenir ses propos ?

Je n'avais pas lu cela avant ou entendu cela sous la plume dans la bouche de Nicolas Sarkozy.

Il appelle à un référendum incontestable, mais il dit que tout retour en arrière

est impossible. Très simple, je crois que c'est la position constante de la France et des pays de l'Union européenne et elle est simple et nécessaire. C'est-à-dire que si un jour il doit y avoir une négociation, c'est l'Ukraine qui doit définir les conditions. C'est l'Ukraine qui a été attaquée. C'est l'Ukraine qui est un pays occupé. Ce n'est pas à nous de dire quelles sont les conditions pour un pays souverain de discussion ou de diplomatie. C'est à l'Ukraine de le dire et aujourd'hui l'Ukraine est en guerre. L'Ukraine se défend et nous soutenons l'Ukraine. Prombard.

Merci beaucoup. Clément Beaune, ministre des Transports, merci d'avoir accepté l'invitation de France Info et très bonne journée.