#Direct 🔴 Iran/USA : qui veut vraiment la guerre ?

AV sur le développement [musique] de votre territoire. La Banque Postale citoyenne. Bonjour, bonjour à toutes et à tous.

Bienvenue, c'est Sens Public, votre rendez-vous quotidien de débats, chroniques et reportages. Vous connaissez la promesse de l'émission Donner du sens à l'actualité et aux mutations de notre société avec au sommaire de ce 9 juillet, cette question : la guerre va-t-elle reprendre au proche Orient les frappes doubles entre l'Iran et les États-Unis alors que l'ancien guide suprême est inumé aujourd'hui dans sa ville natale de Machad, les négociations peuvent-elles reprendre ? Que se passe-t-il dans le D3 d'Ormous ?

Combien ce conflit coûte-t-il déjà aux États-Unis ? répond à à toutes ces questions dans une minute. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, gros plan sur les parcs d'attraction historique, vous irez peut-être en visiter cet été.

Le spectacle sera au rendez-vous, mais leur vision de l'histoire est-elle orientée politiquement ? C'est une critique de plus en plus exprimée, notamment à l'encontre du puit du fou. le puit du fou.

Je suis désolé mais moi il y a des tas de gens de gauche de gens qui qui vont avec leurs gamins, ils trouvent ça super, ils passent un moment formidable et tout ça et en même temps et ben il y a des bouts de leur récit national qui rentrent. Non, je veux pas ça. Je veux qu'on ait notre récit qui traite de l'esclavage, qui traite de nos pages sombres et de nos pages de lumière.

Faut-il créer un puit du fou de gauche ? À quand remonte cette bataille culturelle ? Ne ratez pas l'analyse et la confrontation de nos experts sur ce thème.

Ce sera dans 3/4 d'heure. Et comme tous les jours, j'attends vos questions. Participer à sance public en scannant notre QR code.

On commence par l'actualité internationale. Le cesser le feu entre l'Iran et les États-Unis n'aura pas tenu 3 semaines. Clément Guillonau.

Nouvelle pluie de missile la nuit dernière en Iran. Depuis mardi soir, les hostilités ont regagné en intensité. L'armée américaine dit avoir visé plusieurs cibles militaires en Iran en réponse à des tirs iraniens sur des navires dans le D3 d'Ormous en début de semaine.

Nous venons de les frapper très fort et je dirais que nous les avons frappés 20 fois plus fort. Chaque fois qu'il nous frappent, nous repostons 20 fois plus fort. En représaille, les gardiens de la révolution iranien ont annoncé de nouvelles attaques contre des bases militaires américaines dans la région.

À la suite de l'agression de l'armée terroriste américaine contre certaines régions du pays et des unités de l'armée, le système de missile patriote au Kuwait, l'antenne satellite au Qatar et les installations de stockage de carburant de l'armée terroriste américaine à Barin ont été ciblées par un grand nombre de drones destructeurs. Pour les spécialistes de l'Iran, la question est désormais de savoir si ce nouvel épisode de frappe marque ou non la fin des négociations entre les deux pays. On voit bien que du côté américain, la la tentation est très forte puisque dès que dès que ça va pas sur le plan des négociations, il frappe en détruisant les infrastructures civiles en Iran, en en en tuant des militaires et éventuellement des civils.

Voilà. Et ça ça donne quand même du grain à mou au dur en Iran qui eux veulent pas de négociation avec les les Américains et qui veulent fermer le détroit d'or depuis ce matin. Les frappes se poursuivre.

Plusieurs déflagrations ont été entendues il y a quelques heures dans la province de Boucher qui abrite la seule centrale nucléaire en activité en Iran. Qui veut vraiment la guerre ? Voilà la question je vais poser tout de suite à mes invités.

Patricia Lemmonière, bonsoironsoir bienvenue vous êtes grand reporteur spécialiste des questions internationales et vous publiez géopolitique du SL, c'est au presse universitaire de de France. Jérôme Vialag 3, bonsoir, bienvenue docteur en civilisation américaine votre livre les mots de Trump publié aux éditions d'Allos. Vous êtes chargé de cours également à Sciencepo Paris.

Armine Arifi, bonsoir. Bienvenue. Vous êtes G reporteur au point, spécialiste du proche et du Moyen-Orient et je signale cette série de portraits pour pour le magazine Les nouveaux maîtres de Teran à lire.

On le on le on le propose à nos téléspectateurs. Tam Tranui, bonsoir Tam. Heureux de vous accueillir.

Vous êtes directrice adjointe de l'information de public sénat, éditorialiste pour pour sciences publique. On commence alors il y a beaucoup de thèmes à aborder he dans ce débat parce qu'il y a le le dernier jour de ces funérailles massifes là organisé par le régime iranien pour l'ancien guide suprême à l'IRINE. Mais je commence par ces frappes.

Est-ce que c'est forcément une guerre qui redémarre ou est-ce qu'il faut être prudent là-dessus ? Patricia, il faut être prudent. quand des frappes redémarrent, il y a toujours un risque d'erreur et donc dans ce cas-là d'embrasement.

Mais c'est pas là le le le la volonté n n'est pas là. Qu'est-ce que ces frappes se passent ? À quel moment ?

Elles se passent à un moment donné où les discussions sont suspendues et doivent reprendre après la fin des des funérailles du guide suprême de de d'Iran. Donc euh c'est nous sommes au dernier jour et quand on est euh à la veille de reprendre ou de pas reprendre, même s'il y a eu des contacts entre temps, on montre les muscles, on montre sa force h euh et sa force et ses muscles pour l'Iran, c'était ne pas lâcher sur le détroit d'ormouse. Hors de question pour les Américains, ce n'est alors que Trump est sur aux États-Unis très critiqué, très attaqué, tout le monde dit il s'est rendu finalement aux volontés iraniennes.

C'est démontré que non justement il ne s'est pas rendu et qu'il reste fort. Donc les deux le D3 d'Ormous les Iraniens attaquent des navires en réponse Donald Trump qui veut montrer qu'il est fort rétorque avec plus de force qu'à l'accoutumé. Tout ça en attendant que une date de reprise des négociations soit annoncée.

Donc on a un récit vis-à-vis de son électorat des deux. On a des moyens qui sont mis dans la balance pour les négociations. La force militaire.

Ouais, effectivement avec c'est toujours compliqué de répondre à à cette question Jérôme via la GE parce que la la société, les médias américains sont tellement scindés en deux aujourd'hui. Mais est-ce que ce sentiment d'un piège dans lequel Donald Trump est tombé et où s'est mis lui-même d'ailleurs euh prend de la place quand même dans le récit médiatique, dans alors dans le récit médiatique, on voit effectivement qu'il y a une il y a une fracture déjà dans le récit médiatique du côté républicain. Il y avait ceux qui qui étaient plutôt isolationnistes et qui n'ont pas envie d'une guerre qui sont contre la guerre.

Donc des influenceurs [raclement de gorge] comme Tucker Carlson par exemple. Et puis on a eu un une sorte de renversement après c'était plutôt les faucons euh quand il y a eu cette cette cesser le feu qui l'a euh proisraélien notamment qui n'était pas content du tout he cette base cette partie aussi de la du parti d'une parti du parti républicain. Donc on voit aussi que il y a plusieurs fractures.

Ce qu'on voit dans l'électorat par contre, c'est que c'est pas très populaire mais chez les magas notamment les magas républicains, la base et ça c'est vraiment important pour Donald Trump parce qu'il faut qu'il mobilise sa base pour les prochaines élections, il reste très populaire et même il y a pas beaucoup de critiques sur sur la guerre mais elle mais sur l'ensemble de la population euh c'est c'est très impopulaire. H Armine Arifi, les les les frappes iraniennes, elle elles visent dans le D3 d'Ormous, elles ont visé des navires je crois, saoudien, Qatar. Euh ça peut surprendre quand même, notamment pour la cible Qatari qui a qui a joué un rôle dans les négociations depuis depuis plusieurs mois.

C'est pas c'est pas le Qatar qui a tout mené, mais ça c'est un pays qui a joué un rôle important. Oui, effectivement, c'est d'autant plus étonnant que comme vous l'avez dit, ce pays est un des plus grands alliés, si ce n'est le plus grand allié du golfe de l'Iran, qu'il a joué un rôle extrêmement important dans la conclusion finale du protocole d'accord. Mais comme au début de la guerre, lorsqu'il s'agit de montrer de gonfler les muscles, il n'est pas épargné.

C'est le cas aussi de l'Arabie Saoudite. Euh, écoutez, euh c'est quoi ? C'est l'Iran qui déclenche de nouvelles hostilités.

Le point de départ, c'est quand même ça. Le point de départ, c'est quoi ? Quels ont été en fait les navires ?

Les navires, je ne suis pas certain qu'ils ont été frappés pour leur nationalité, même si ça rentre en en ligne de compte, mais par en raison du chemin qu'ils emprunttaient ou au sein du D3 d'Ormouse. Donc au au départ, il y avait donc la voie du milieu, la voie libre euh qui comme le veut le droit international, donc aucun frais de pH. Ça c'était avant le début de la guerre.

Aujourd'hui, le trafic a repris à hauteur de 1/3, sauf que sur les 1/3 donc il y a ceux qui empruntent la voie indiquée par l'Iran qui longe les côtes iraniennes. Donc pour l'instant, elle est gratuite, ça ne va pas durer ça. Ça devrait être le cas pendant 60 jours.

Et puis après l'Iran souhaite imposer des des frais. Et puis il y avait l'autre voie, celle qui est euh appuyée par l'ONU, euh l'Organisation Maritime mondiale et également les pays du golf qui est celle qui longe les côtes omanaises, donc beaucoup plus beaucoup plus loin des côtes iraniennes et ça ne plaît pas du tout à l'Iran et notamment au gardien de la révolution. Et ces navires qui ont été visés, ils empruntaient justement cette cette voie et pour l'Iran, il en est hors de question.

Donc il y a une volonté justement notamment des gardiens de la révolution dont on sait aujourd'hui qu'ils sont omn prrés au sein au cœur du pouvoir politique en Iran de montrer les muscles et de dire non vous empruntez notre voix ou alors vous êtes vous êtes frappé maintenant ça ne veut pas dire pour autant comme le disait Patricia à l'instant que c'est la fin des négociations côté iranien on est dansé de façon à partir du du on va dire du du 8 avril dans une un nouveau cycle de cette guerre qui fait que à mon sens il n'y aura pas de reprise totale d'un conflit mais peut-être des escarmouches régulières peut y avoir soit un accord, on en est pour l'instant extrêmement loin ou alors la voie du milieu des escarmouches où chaque partie montre les muscles pour peser sur les négociation. Alors on va évidemment reparler du D3 d'Ormous. Ce sera l'un de nos de nos chapitres importants dans dans ce débat.

Peut-être on peut commencer à aborder Patricia le le fait que il y a peut-être dans l'explication de cette reprise des hostilités des tiraillements. On parlera des États-Unis dans mais notamment côté iranien. Il y a des est-ce qu'il y a encore des clans qui s'opposent quoi d'une certaine façon ?

J'ai envie dire euh habituellement on présente le le pouvoir iranien comme effectivement avec euh des pragmatiques euh que je n'appellerai pas modéré, que j'appellerai des pragmatiques et euh euh des euh des jusqu'au boutistes militaires, la branche la branche militaire dure. Euh moi j'ai et Ralibaf au milieu le chef du parlement, le négociateur en chef qui serait toujours dans les présentations un un pragmatique. Moi, je je n'approuve pas forcément complètement cette cette analyse.

Je pense que Ralibaf est un pragmatique plutôt par opportunisme que par vraiment pensée profonde. Et ce qu'il y a c'est que avant vous aviez le guide Ayatile qu'on enterre aujourd'hui dont on fait les funérailles qui avait quand même le la le couprè c'était lui qui qui mettait quand même tout le monde d'accord dans cette gestion iranienne qui est multiple qui a toujours été multiple et aujourd'hui il n'est plus là. Euh, on attendait de voir apparaître son fils.

Il n'est pas apparu, il n'est plus là. Et de toute façon, son fils n'a pas l'autorité spirituel et réel de son père parce que son fils est très attaché au gardien de la révolution. Donc, il y a effectivement des tensions fortes au sein des différentes tendances de ce de ce régime qui a toujours été beaucoup plus plat, mais il y avait une autorité centrale qui savait statuer et équilibrer les forces.

Alors, est-ce qu'il y a une histoire de de de faucon ? Alors ça peut valoir pour le le côté américain. Est-ce qu'il y a effectivement dans l'administration Trump une partie de ses conseillers qui le pousse à reprendre la guerre ?

Alors en fait il était malgré ce sentiment d'enlisement quoi, il était de toute façon là obligé de réagir par rapport à ce qui s'était passé. Il n'avait pas le choix. Ce qui est intéressant dans de voir surtout c'est ce qu'il a dit. il a d'abord eu il y a eu vraiment une un énervement une colère mais euh quelques minutes après dans une autre conférence de presse, il a dit "Cette guerre ne sera pas longue." Et en fait, c'est aussi parce que il doit ménager à la fois euh les le fait de devoir montrer qu'il a la main et qu'il peut réagir une sorte de crédibilité, mais aussi le problème, les questions économiques qui vont derrière et tout de suite la bourse a chuté, le prix du pétrole a augmenté et ça c'est quelque chose dont il est bien conscient et donc il va à la fois essayer de rassurer et il est pris en tenaille entre ces deux entre ces deux priorités en réalité.

Euh et donc voilà, il y a alors chez les chez les élus, c'est surtout chez les élus au Congrès qu'il y a euh la volonté de euh de d'être plus euh notamment du côté israélien et de tenir la ligne un petit peu de Netaniao. Alors, on va détailler les mots de Donald Trump, c'est votre domaine, mais on a confié à à Tam une un édito sur ce thème-là. Donc, on y vient dans dans un instant.

Mais je voudrais quand même que vous puissiez Armin Arifi rebondir sur cette information que nos confrères du monde donnent lors de la procession organisée pour les funérailles d'Aliamé. Euh monsieur Arachi, alors Arachi c'est le ministre des affaires étrangères, voilà l'équivalent du ministre des affaires étrangères, il raconte qu'il a été exfiltré en quelque sorte. Je sais pas si vous avez eu cette cette information là, vous avez pas eu cette info mais c'est intéressant parce que voilà, il a il a été traité de traître par des dizaines de partisans d'Ali et il a dû être exfiltré d'une rue de la capitale par sa garde rapprochée.

Donc ça ça ça illustre un peu cette ces tensions internes ou cette guerre de clan. Je sais pas si vous êtes d'accord avec cette analyse mais bah oui aujourd'hui euh dans la procession du cortège funéraire de Layatamenei per euh le nom des négociateurs de ceux qui sont tout nom de cette ligne on va dire modéré ou pragmatique sont conspués. C'est le cas depuis plusieurs semaines.

D'ailleurs, les drapeaux rouges que l'on voit derrière vous, ce sont des appels à la vengeance. La foule est extrêmement en colère. Pas oublier que du point de vue de cette base du régime qui correspond environ à 20 % de la population iranienne sont environ 15 millions de personnes.

On a perdu euh ils ont perdu leur père entre guillemets de la nation, le guide suprême. Ils ont vécu une guerre d'agression de la part des États-Unis et d'Israël et ils appellent à la vengeance et à la mort de Donald Trump. Donc en ce sens négocier avec le grand Satan et vu comme un acte de trahison.

Ils ont d'ailleurs ils sont encouragés en ce sens par les ultraconservateurs qu'on appelle en Iran le Front de la stabilité et représenté par Saï Jalili euh un classique du régime et ils ont également une oreille du côté des gardiens de la révolution. Donc effectivement la colère de cette partie de l'électorat du régime est réel. Ils sont très hostiles vis-à-vis des négociateurs du ministre de la République islamique Arach ainsi que du président Pzchken.

Maintenant ce qu'il faut savoir c'est que donc cette colère peut être d'ailleurs instrumentalisée par certains membres du régime et certaines factions. Maintenant, le Conseil suprême de la sécurité nationale qui a le dernier mot, qui est certes dirigé par un ancien gardien de la révolution, monsieur Mohamed Bar Zolgade, a voté en faveur du protocole d'accord avec les États-Unis. Donc oui, il y a une colère.

Oui, il y a une colère qui est exprimée contre ces personnes, mais en en fin de compte, la République islamique et donc la République islamique des garde dans la révolution a voté en faveur d'un protocole d'accord qui sur le papier en tout cas est quand même assez favorable pour leur alliance. Alors, on reviendra sur ces sur ces funérailles et euh ce qu'ell ce qu'ell symbolise et puis aussi sur l'absence pour l'instant du nouveau guide suprême euh Mtaba euh Ramené. Il y a une question euh posée par Caroline qui nous écrit de Rennes.

Quand cet état de guerre paix va-t-il cesser ? C'est assez difficile de répondre à cette question, mais on va essayer de de se tourner vers la partie américaine de la réponse et on écoute pour commencer un Donald Trump qui vous nous l'avez dit manie à la fois les menaces et l'optimisme. On va écouter une version positive.

C'était hier lors du sommet de l'OTAN à Ancara. Je pense que ce qui se passe va prendre fin rapidement et nous ne ferons que renforcer la sécurité, y compris pour le pétrole. Le pétrole sera très accessible, très facile à obtenir et cela se fera très rapidement.

Nous avons le D3 d'Ormouse. Les navires se sont retirés. Il y a actuellement un flux très important de pétrole.

Nous disposons de beaucoup de pétrole. Tout ce qui s'est passé va se produire très rapidement. Nous n'avons pas l'intention de continuer sur le long terme.

Alors vous allez nous raconter analyser les mots de Donald Trump. Alors, autre élément toujours en marge de ce sommet de l'OTAN à Ankara, Donald Trump a reparlé de la guerre contre l'Iran. Alors, devrais-je dire peut-être contre le Japon ?

Écoutez, j'ai raconté cette histoire hier. La République islamique du Japon a tiré 111 missiles. Il visait le porte-avion.

On ne devrait pas rire mais on a quand même envie de rire. La République islamique du Japon. Pardon Tam.

Cette confusion entre l'Iran et le Japon. En plus, c'est pas une première fois dans la bouche du pré. Et même dans la même séquence, on a vu Donald Trump qui a appelé Volodimir Zelenski, président Poutine et qui avait concernant l'Iran, déjà confondu, par exemple l'Iran et Oman.

Il avait déclaré "Oman se comportera comme les autres ou alors il faudra les pulvériser." Cet allié des Américains a sans doute apprécié la menace. Rien d'étonnant donc de la part de Donald Trump qui avait aussi échoué à distinguer, rappelez-vous, l'Arménie et l'Albanie en octobre 2025.

Les Albanais ont sans doute été ravis d'apprendre que l'Amérique avait mis fin au conflit qui les opposait à l'Azerbaïdjan. Autre confusion datant elle de janvier quand il avait mélangé Islande et Groenland. Un dommage pour un territoire qu'il avait pour ambition d'annexer.

Alors nullité en géo, c'est nilité avancée, lapsus révélateur. Bon, on ne se prononcera pas mais en tout cas on peut dire que toutes les séquences donnent l'image d'un président America first et que les autres pays, ben on s'en fiche. une forme de désintérêt pour le reste du monde et d'isolationnisme qui est une ligne d'ailleurs politiquement assumée par Trump.

Ce qui explique aussi que la guerre avec l'Iran ne soit guerre populaire auprès des Américains. Oui, effectivement et c'est depuis le début de cette guerre, on a aussi entendu beaucoup de contradictions dans la bouche de TRP. Oui, on était même arrivé à un stade, à un moment de cette guerre où plus il disait qu'il arrivait à un accord, à un deal, plus on se disait qu'il allait se livrer à un gros bombardement, hein, 100 fois la trêve annoncée, 100 fois des menaces incontrôlées, alternant en permanence le chaud et le fra, saluant tantôt les avancées, menaçant à d'autres moments le pays de le réduire en cendre, des inconstances, des provocations et des rétropédalages qui ne sont pas nouveaux chez lui et qui ont été théorisés notamment par les marchés financiers comme l'effet taco, la chronine de Trump Always Chickens out.

Don vous nous aviez déjà parlé hein Patricia une fois sur ce plateau. Traduction Trump est une poule mouillée qui se dégonfle toujours. Puis alors derrière ces inconstance il y a aussi de des hésitations stratégiques effectivement car après l'opération vénézuélienne et le spectaculaire arrestation de Nicolas Maduro, Trump avait sans doute l'objectif premier de faire de même en Iran. une opération courte où l'on frappe vite et fort.

On obtient des gains immédiats, destruction des missiles iraniens, des usines qui les fabriquent, de la marine, des infrastructures nucléaire. Mais voilà, après l'échec du plan A, les mots du plan B ont été plus hésitants. Vous connaissez la dage, hein, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.

Là, on a eu peu de discours construits officiels, au contraire, beaucoup de sorties inconstantes improvisées, parfois des involtes qui ont donné en tout cas l'impression que Trump était comme ballotté par les événements. Au bout, un protocole d'accord qui avait surtout pour objectif de libérer la voie dans le détroit d'Ormous et dont toute la fragilité vient de nous être exposé. Une seule certitude toutefois, au bout du compte, on peut être sûr que Donald Trump, quoi qu'il arrive, vous dira qu'il a gagné.

Ça, on peut en être sûr quand même. Un mot de ses lapsus. euh Jérôme Vi la Gaute froid parce que en en les en les réécoutant on s'est dit mais si c'était Joe Biden, on imagine le débat qu'il aurait pu avoir aux États-Unis.

Est-ce qu'il y a un débat sur la santé cognitive de du président américain ? Ex pas vraiment en fait. Il y a il y a eu alors si il y a des il y a des choses qui qu'on voit, on regarde par exemple ses mains où il y a des euh des des sortes de gros bleus.

Enfin, on voilà, il y a quand même des des questions qui se posent. Il a fait des euh il est allé voir des médecins à Welter Reid plusieurs fois. Enfin, c'est c'est ça, il y a des questions qui se posent, mais c'est pas une question majeure notamment.

C'est pas une question majeure parce que pour sa base, ça n'est pas une question en fait. Donc c'est il y a il y a pas de problème. C'est cette idée aussi que de toute façon la géographie ça compte pas vraiment et puis ce qu'il voulait dire le fond c'est pas vraiment la forme, c'est ce qui voilà, on est on est avec lui de toute façon.

Donc c'est pas vraiment et puis il donne cette image aussi de quelqu'un de qui parle fort, qui semble maîtriser les choses même quand il les maîtrise pas. et comme il les maîtrisait pas forcément déjà avant sur un certain nombre d'éléments, euh il y a pas une rupture en fait. Mais mais est-ce que quand même ce discours là triomphaliste auquel on on s'est habitué maintenant, Patrial Mania, est-ce que ça nuit pas des négociations avec l'Iran, avec Ah ben en tout cas les négociateurs s'arrachent les cheveux. version classique, je sais pas si Kuch il le pratient depuis un certain temps et donc ça doit le sembler très logique.

Mais tout tout l'arrière-ban, c'est-à-dire ceux qui bossent pour essayer de négocier effectivement parce que cette ce discours absolument erratique et violent quand même dans les mots, c'est formidable pour les durs, ce qu'on appelait les durs du régime iranien. Ça leur prouve queon ne peut pas faire confiance à cet homme. Il dit tout et n'importe quoi.

Il nous menace. Et le but et c'est ce qu'ils les habitent, je crois profondément, c'est qu'ils n'ont aucune confiance dans les États-Unis. Ils sont persuadés que les États-Unis veulent un petit deal facile pour les élections et son après repartiront dans la guerre pour anéantir l'Iran.

Ils sont persuadés que Donald Trump est un alien indéfectible d'Israël qui veut anéantir l'Iran. et ils en ont pour preuve que le Liban, il veut absolument le régler à part et que il veut absolument hors de question qu'il quitte ses bases américaines dans la région. Donc les ce ce discours ne peut qu'alimenter la paranoïa d'une partie des membres du régime.

Ouais. Euh question de Noah qui nous écrit de Lyon. Ces funérailles ont-elles exalté le sentiment nationaliste iranien, la colère contre les États-Unis ?

Je je vous allez pouvoir nous l'expliquer Herminarifi, mais quand en tout en expliquant, on va regarder une image, je crois que c'est des images d'aujourd'hui à à Machat. Donc c'est la ville d'origine de de l'élite suprême d'iramené et c'est là qu'il est illumé aujourd'hui. Il y a une banderole qui est écrite à la fois en en américain et euh en en perant.

Voilà. Merci. Euh tuer Trump 100 millions de dollars de prime iranienne.

Qu'est-ce qu'on entend dans les depuis le début de la semaine dans ces dans ce cortège là qui qui suit les les funérailles qui suit pas mal de pancartes et de slogan hostile à Donald Trump qui forcément c'est un événement public étatique donc ont été autorisés et bon encouragés par les autorités iraniennes instrumentalisé aussi un peu en fait bien évidemment mais c'est pas nouveau en irant en fait effectivement mais depuis on va dire l'assassinat du général ancien chef de la branche extérieure des gardins de la révolution Cassem Soleimani par Donald Trump en 2020. On est habitué justement à ce genre euh de slogan, ce genre de de menace. Euh ce qu'il faut comprendre dans euh ce cortège en fait, c'est que euh il y a une volonté euh de la République islamique euh 2.0 sans Laayatola en tout cas ram un guide suprême fort de signifier aux Américains euh que le pays a résisté, que le régime n pas été renversé, qu'il est uni et qu'il est fort.

Et là-dessus, force de constater que en ce sens, le régime est dans la capacité de mobiliser ces 15 millions de soutien, donc 20 % de la population qui ont bénéficié de jours fériers, qui bénéficient de repas gratuits, qui don pour dont certains ont été amenés en bus et qui par ailleurs bénéficie aussi du soutien d'une minorité du reste de la population qui voit dans ces commémorations qui qui vont qui qui assiste après en tout cas le contact que j'ai pu avoir sur place euh non pas pour le guide suprême euh non pas pour la République islamique mais pour l'Iran, pour le drapeau iranien. C'est le sentiment nationaliste dont on parle quoi. Le sentiment nationaliste que l'on connaît chez les Iraniens a été euh exacerbé par cette guerre.

Certains au départ pensaient naïvement sans doute qu'elle allait les libérer parce qu'ils étaient désespérés, qu'ils sortaient d'une répression terrible de massacre même de plusieurs milliers de personnes, de 7000 euh à selon certaines sources euh 30000 et qui ont très rapidement vu que les cibles civiles n'étaient pas épargnées par cette guerre. environ 1800 morts civils en plus des militaires. Donc effectivement pendant depuis maintenant un mois et demi, il y a des gens qui ne sont pas favorables au régime mais qui se sont ralliés en tout cas ponctuellement au drapeau iranien même si c'est celui de la République islamique.

Maintenant ça n'enlève rien au problème qu'on a un selon lequel on a quand même une majorité aujourd'hostilée au régime mais qui voit aujourd'hui qui force de constater qu'elle voit devant elle un régime renforcé par ce conflit. On parle du D3 d'ormous dans une minute avec Stéphane Dugay. Mais peut-être une question euh alors elle elle peut valoir pour tous les deux mais euh sur les menaces contre Donald Trump parce qu'il s'est passé un drôle de une drôle de chose.

À son retour euh du sommet de l'OTAN. Euh il n'a pas pris le nouveau le nouvel avion, le nouvel Air Force One offert par le Qatar si je ne me trompe et on se demande un peu pourquoi. Il y a des explications qui semblent techniques apportées par les services secrets.

Service qui est celui qui est chargé de la sécurité du président. Cet avion aurait été fait très vite, très rapidement mis aux normes que souhaite le président, si ce n'est qu'on aurait oublié quelques normes sur un plan sécuritaire en particulier protection des missiles. C'est ce que dit un ancien conseiller de la sécurité de Joe Biden.

Je ne suis pas militaire au point de le dire et je n'ai pas été vérifié cet avion. Mais il semblerait donc effectivement qu'il y ait eu un problème et on est à Ankara dans un endroit qui est effectivement proche de l'Iran. C'est pas comme qu'on redécolle audessus de l'Atlantique.

Donc effectivement c'est une hypothèse mais qui peut être le président américain est une était par cette population dont vous parlez très justement une cible effectivement mais elle est pas la cible de 80 autres % de la population iranienne. Il il le dit d'ailleurs he il parle de cette menace et il en joue et il dit regardez je enfin sur c'est une position de martyre hein il donne des pourcentages de de de menaces pour lui en tant que président. Alors effectivement, il a il a échappé à des attentats et donc il en est totalement conscient, hein.

Il en joue alors il en joue aussi. C'est-à-dire c'est c'est à la fois la réalité et à la fois ça rentre dans ce ce narratif de martyre pour la population. Héros sauveur, martyre.

Ouais. Alors on revient à ces négociations avec ce point le plus sans doute le plus conflictuel, le des trois d'Ormous. On écoute le premier ministre britannique proposer de nouveau l'aide de cette coalition avec la France pour sécuriser le trafic.

Starmer. Ce qui est vraiment important maintenant, malgré les difficultés, c'est que nous nous concentrions tous sur le rétablissement du CC le feu, sur la mise en œuvre de l'accord et sur notre contribution à la réouverture du D3 d'Ormouse. Ce qui implique de rassembler la coalition que la France et le Royaume-Uni conduisent en matière de mesure, de réassurance et cela est très important.

C'est donc là que se concentre mon action. Je ne vais pas prétendre que ces derniers jours n'ont pas apporté de difficultés supplémentaires. Bien sûr que si, mais il est essentiel de rester concentré sur ce que nous voulons accomplir, revenir au cesser le feu, faisant en sorte que l'accord soit appliqué, que le détroit d'ormous soit ouvert.

J'accueille Stéphane Dugay. Bonsoir Stéphane, bienvenue sur ce plateau, ce détroit d'ormous au cœur donc de ce regain de tension Iran États-Unis. Et oui, alors même que il fait fait partie d'un des points d'accord du protocole de cesser le feu signé entre les États-Unis et l'Iran. il y a 3 semaines.

Même si Donald Trump estime que ce cesser le feu, il est terminé, je vais quand même vous rappeler he ce que disait le protocole. Donc c'est le point 5, l'Iran s'engager dès la signature du document à mettre tout en œuvre pour que les le passage des navires se fasse en sécurité et sans frais mais seulement pendant 60 jours. Ensuite, l'Iran devait discuter avec le sultan Adoman qui se trouve de l'autre côté du D3 à DOUS pour se mettre d'accord sur les modalités de gestion du D3.

Et d'ailleurs, ce point, il a été abordé lors des toutes premières négociations entre américains et iraniens. Exactement. Et les États-Unis refusent un tout pé dans la zone au bénéfice de l'Iran.

Mais cette idée de taxte reste bien présente dans la tête de la République islamique qui a pris conscience de l'influence qu'elle pouvait avoir sur ce stratégique des trois d'ormous. Très stratégique avant la guerre. On le rappelle 20 % du pétrole produit dans le monde circulé par ses voix maritimes.

Effectivement que propose l'Iran pour contrôler la gestion du D3 ? Alors, les Iraniens planchent sur sans le nommer tel quel projet de péage. Très concrètement, tout bateau qui veut traverser devrait s'enregistrer, recevoir un laisser passer du régime et s'acquitter d'une taxe.

Le prix par navire peut dépasser le million de dollars. Et ce prix, il pourrait même être variable selon le pays d'origine du navire. Les États amis de l'Iran pourraient en être exonéré.

C'est ce qu'avait indiqué l'ambassadeur d'Iran en Chine. Projet évidemment très contesté par les États-Unis, mais pas seulement. Oui, parce que faire payer le passage d'un des tr, ça contrevient à une convention internationale que n'ont signé ni les États-Unis ni l'Iran.

Alors, pour tenter de trouver une voie de compromis, le sultan Doman veut proposer une autre taxe, une taxe basée sur le volontariat. Elle permettrait de payer des services de sécurité et de déminage du D3 puisqueavec la guerre, la traversée est devenue très périeuse avec des mines posées sur les voies navigables. Oui, effectivement.

Ce qui fait que aujourd'hui les bateaux, ils s'avancent de plus en plus prudemment sur ce sur ce D3. Oui, parce que ceux qui se risquent à ne pas emprunter les zones indiquées par Teran s'exposent à être visé par des tirs comme ça a été le cas ces derniers jours. Cette route iranienne autorisée he par Teran, elle se trouve dans le nord du D3.

C'est la ligne rouge qu'on voit au nord. Elle se donc ça se situe donc près de l'île de l'arc. Une autre alternative maritime, celle-là qui n'est pas autorisée officiellement par l'Iran, se situe au sud du D3, plus proche des côtes au manaises.

Mais ce qui est intéressant de noter là-dessus, c'est que selon l'entreprise Capler, près de la moitié des navires qui ont traversé le D3 d'ormous depuis le début de la guerre ont éteint leur transpondeur. Alors, ça permet au marins de ne pas être détecté en mer et donc d'éviter d'être repéré par les autorités iraniennes et de s'exposer à de potentiels représentes. Merci beaucoup Stéphane pour toutes ces infos.

Patricia etière, c'est intéressant parce que c'est à la fois euh un levier de pouvoir, de négociation, peut-être de rentrée financière potentielle pour l'Iran, mais c'est il y a un effet boomerang, c'est-à-dire que les pays de la région euh ils sont en train d'inventer d'autres routes et donc peut-être que le D3 d'Ormous deviendra moins stratégique qu'il ne l'it. Alors, il y a beaucoup d'effets. D'abord, il faut quand même replacer le contexte.

C'est ce protocole d'accord qui a été négocié très mal et avec des traductions qui de part et d'autre sont sujet à interprétation. Par exemple pour les Iraniens, il y avait dans effectivement libérer la circulation des navires. L'Iran fera tout son possible tout son possible.

Et ben possible, on fait tout notre possible mais ça marchait pas le possible voyez. J'y arrive pas. Donc voilà, donc il y a il y avait il y avait déjà cette cette ambiguïté dans dans le texte qu'il faut bien relever.

Alors les routes alternatives, oui mais elles remplaceront jamais le D3 dans On est bien d'accord le Qatar, le gaz liquéfié, mettre des oléoduc pour transporter du gaz liquéfié, c'est pas une simple, ça prend du temps et c'est pas une simple affaire pour les exportations par exemple d'Irak ou de passer à travers l'Irak et la Syrie, zone non stabilisée politiquement. Oui, mais il y a les routes et il y a le fait, pardon, de interrompre, que certains des pays qui achetaient du pétrole iranien ont été trouvé des sources ailleurs, quoi. Alors, il y a les routes alternatives locales [raclement de gorge] avec un ou deux gazoduc que l'on peut et oléoduc qu'on peut construire qui débouchent sur la mer rouge ou sur plus bas sur la côte effectivement de l'Ouestien.

Et puis il y a les routes les les producteurs alternatifs. Mais le problème c'est que ces producteurs alternatifs sont au maximum de leur capacité. En Afrique, ils peuvent plus produire plus. au Vénzuola, il faudrait quand même qu'on se mette à à réparer, à faire marcher les raffineries qui sont un peu vieillottes quant aux États-Unis sont au maximum.

Donc euh la Chine a tout à fait compris qu'il fallait se désengager et aujourd'hui il y a beaucoup de pétrole en mer, en particulier du pétrole iranien qui trouvent pas preneur. Pourquoi ? Parce que la Chine a arrêté pratiquement d'acheter a beaucoup réduit ses ses importations énergie verte et puis aussi moyens coerciitif pour ne pas consommer d'essens. question.

Oui, une question qui va dans la même direction. Je voyais que Total et Energie ouvrait une voie alternative pour le GNL américain en passant aujourd'hui par le Pacifique par exemple pour exporter vers les pays d'Asie. Euh on a vu que bien sûr le D3 d'Ormo c'était le sujet qui était majeur pour arrêter cette guerre par rapport au chaos mondial que ça a engendré.

Voilà. Est-ce qu'on peut imaginer que et bien les différents producteurs de pétrole trouvent autre chose de pétrole ? Vous parlez de Total Energie en fait Total Ennergie USA hein, on sait pas le Total énergie qui vient chercher du du gaz au Qatar, il le trouve aux USA. lui comme tous les américains comme tous les gros producteurs américains et bien vont se déporter sur le Pacifique effectivement pour exporter ils vont trouver al cette histoire de de péage quand même Arminearifi parce que il y a vous nous l'avez expliqué on a vu d'ailleurs les routes que vous nous décriviez dans les pays de la région pas favorables à un péage et il faut comprendre ça donc il y a aussi ces ces pressions là qui sont en cours sur l'Iran, sur le régime islamique.

Oui. Maintenant le régime en fait ça fait des années qu'il menace de bloquer les trois d'ormous. Il a prouvé qu'il était capable de le faire et il compte se débarrasser de cet arbre de dissuasion massive sous aucun prétexte.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui les gardiens de la révolution, quand bien même ils acceptent pour 60 jours euh qu'aucun paiement ne soit effectué à condition que les navires empruntent la voie iranienne et pas la voie omanaise, veulent à terme ne n'abandonner pas ne souhaitent pas abandonner le contrôle de cette voie et c'est là le grand ques que soi les pressions de leur de leurs voisins régionaux quoi. Effectivement bah le problème c'est que les voisins régionaux quel est aujourd'hui leur mage de manœuvre pour faire pression sur l'Irans mis à part la pression diplomatique on sait par ailleurs que l'Arabie Saoudite les Émirats arabes unis ont mené ponctuellement des frappes aériennes en Iran après qu'ils ont été frappés aujourd'hui seuls les Américains sont en mesure de faire pression militairement et ça ne suffit pas parce qu'encore une fois il suffit de deux trois frappes sur tel ou tel navire et d'une annonce d'un communiqué garde la révolution pour que le prix des assurances remonte ce que je veux dire par là, c'est que ça montre en fait comme on est loin en fait d'une résolution de ce conflit comme l'a dit Donald Trump, il ne souhaite pas il veut que la guerre soit soit courte donc la guerre ne reprendra probablement pas comme elle a elle a frappé au au mois de mars. Maintenant aujourd'hui d'après le protocole d'accord, le 23 Dormous en même temps que le blocus américain du port iranien sont censés être ouverts à l'instant enfin dès la signature de l'accord.

Or même ce plus petit dénominateur commun, les gardiens de la révolution iranienne ne sont pas prêts de le lâcher. Donc ça témoigne quand même de leur état d'esprit, de leur sentiment de puissance. Ils ont quand même le sentiment, même s'ils ont essuyé beaucoup de pertes, d'être sortis vainqueur de cette guerre en ayant résisté aux États-Unis et à Israël de des plus grandes armées mondiales.

Mais à côté de ça, ils n'ont pas abandonné donc la question du contrôle et et on parle même pas aujourd'hui du nucléaire. C'estàd que Donald Trump aujourd'hui dans son par du pétrole ne parle plus du peuple iranien. Il en a jamais été question sauf dans quelques tweets au début.

Il ne parle même plus de la question nucléaire qui n'est pas résolue. Il y a une brève un brève engagement iranien à renoncer à l'arme atomique. Donc ça montre à quel point on est loin d'une résolution du conflit sur le pétrole.

Justement, c'est sans doute euh les cours de la bourse et du baril de de pétrole brut. Parce que Donald Trump regarde de plus près tous les tous les matins. Ah oui, c'est clair.

Ça c'est son gros problème. é qui en novembre et il y a très peu de chance que ça baisse suffisamment pour que ça a un effet sur la pompe et sur le le quotidien des quelque chose que je comprends pas parce que effectivement les États-Unis produisent mais ils sont dépend du marché d'accord et et donc et donc les prix augmentent et donc ça se ressent pour le ça se ressent notamment dans des États qui comptent énormément comme le Texas, la Geéorgie où vraiment les prix ont on ont beaucoup augmenté et jusqu Je je voudrais dire sur ce qui sur cette idée aussi de de puissance parce qu'on parlait de ce sentiment de puissance qu'on les Iraniens. Il faut dire aussi que du côté américain la puissance militaire elle est aussi limitée par plusieurs facteurs he par le fait que par exemple il faut renouveler déjà les missiles.

Donc ça ça c'est très compliqué puisque certains missiles on en parlait tout à l'heure comme les missiles patriotes ça serait ça serait pas renouvelé avant 2029 he pour certains. Et puis il y a le fait aussi tout simplement que une guerre ne se gagne pas comme ça uniquement par des bombardements. Or envoyer des troupes c'est absolument exclu.

Donc il y a quand même des limites aussi à cette puissance américaine militaire. Et dernier chapitre à venir le nouveau guide suprême toujours invisible. On va garder quelques minutes quand même pour le faire.

Vouliez intervenir un mot rapide Patricia rapide. Oui enfin rapide je vais je vais tâcher effectivement parce que si on aura pas le temps pour pour parler [rires] de de Mabar. Non non, ce que ce que je voulais dire c'est que le D3 le D3 d'Ormous, c'est une arme iranienne mais à court terme parce que économiquement c'est ça peut être très lourd pour l'Iran et on voit bien que si Donald Trump voulait encore accentuer, il peut refermer lui aussi et là il bombarde les routes sur l'exportation vis-à-vis de la Russie et vis-à-vis de la Chine qui fait venir du des produits en en Iran et donc économiquement l'Iran aura des difficultés à un pouqu Sauf que le courme pour un régime qui estime que sa survie est menacée.

Bien sûr sur le court terme, il n'a pas vraiment d'autre choix. C'est un peu l'arme du pauvre qui s'est révélé quand même. Allez, on on s'intéresse à Mtaba Ramene, donc le le fils d'Ali Ramene dont les dont les obsèques ont lieu aujourd'hui, l'innomation a lieu aujourd'hui et c'est le nouveau guide suprême et il est toujours invisible. regarder ce dessin de Cartooning for Peace qui a été publié dans le monde.

Alors là aussi, pardon, on met un peu d'humour mais c'est je le trouve super ce dessin. C'est sur le mode où est Charlie, c'est where is MTAba quoi. Voilà, avec des cibles sur le sur le carton.

C'est vrai que il n'est toujours pas apparu en public. Et c'était un peu la journée idéale quand même. Patricia pas fini.

Oui, ça peut arriver encore, soyons prudents. Mais bon, mais euh pour moi, ça va être c'est lourd de conséquence quand même pour le régime parce que ce régime avait besoin de cette fenêtre religieuse et politique pour abriter finalement un régime qui est devenu militaire en quelque sorte. Donc, il y avait besoin de cette figure.

Si cette figure n'apparaît pas aujourd'hui, et bien les Iraniens, même cette base dont on parle qui est pourtant acquise va commencer à se poser des questions. Ouais. alors il fait évidemment partie Ramene de votre série de portrait pour pour le point euh Army Narifi.

Est-ce que s'il reste absent jusqu'à la fin de cette journée, jusqu'à euh jusqu'à la fin des funérailles, il il y a qu'est-ce qui va se passer des Est-ce qu'on se dit est-ce qu'il est mort ? Les rumeurs sont relancées la la réalité de son pouvoir mise en cause, qu'est-ce qu'on peut en imaginer ? Ça pose problème aujourd'hui.

C'était vraiment la journée ou jamais. Rendez-vous compte dans les cercueils là que l'on voit, il y a il y a sa femme, il y a l'un de ses fils, il y a bien sûr son père. Donc si à ce moment-là la plus haute personnalité officielle de l'État n'est même pas là pour des membres de sa famille qui ont été tués, ça pose un sacré problème.

Rendez-vous compte depuis le début de la guerre, on le disait au départ, mourant puis gravement blessé, défiguré, il n'y a pas eu une image, une vidéo, une image, ni même un enregistrement sonore de sa voix. Alors s'il avait été tué Israël l'aurait revendiqué sa mort car ils ont participé ils ont pourit pour habitude de revendiquer en tout cas d'annoncer les décès après de telles opérations. Ça n'a pas été le cas d'après les services de renseignement occidentaux il aurait récupéré de des de de de l'état de de faiblesse extrême dans lequel il était au début des bombardements.

Part d'autonomie mais insuffisante pour mais insuffisant pour se montrer en public. Le problème c'est que aujourd'hui ces partisans vont commencer à se poser des questions. Les 15 millions d'Iraniens toujours acquis à cause du régime qui ont quand même payer un lourd tribut dans ce conflit.

Par ailleurs, il faut pas oublier quand même comment a été nommé Mtaba Hamenei. Première chose, il n'a ne dispose pas des qualifications religieuses nécessaires, celle d'ayatola. Il n'est pas Ayatola. il n'est que hlom c'estàd religieux de rang moyens il ne peut pas prétendre à la fonction suprême.

Sauf que c'est le meilleur ami d'eux qui dégard dans la révolution notamment leur nouveau chef Ahmad Vahidi qui a fait pression sur les membres de l'Assemblée des experts. C'est 66 religieux chargés de voter le pour de nommer le nouveau guide suprême qui ont voté pour certains d'entre eux avec un fusil. C'est une image sur la tempe.

Et donc aujourd'hui et puis de dernière chose c'est quand même un symbole qui pour une République islamique qui se voulait l'anti l'antimonarchie du chat. la dynastie dynastie cé départ ça peut euh signifier une sorte de pied de nez aux Américain en disant vous avez tué unani vous avez vous avez le fils sauf qu'aujourd'hui c'est devenu l'imam caché ce fameux 12e imam chit qui n'apparaît plus et ça va poser un véritable problème en terme de légitimité même si de l'autre côté il faut aussi dire que quand Donald Trump dit qu'il y a eu un changement de régime bien sûr c'est faux sauf que la République islamique comme le disait tout à l'heure Patricia n'est plus si verticale qu'auparavant de la révolution comme Ribov, comme Vahidi comme Zolrad, le chef du conseil suprême de sécurité nationale avec également le chef de l'autorité judicienne le bour Roland Hos Moss et G qui exécute à tour de bras et donc on a on va dire une une une un centre de décision plus collectif qu'auparavant où il y avait un guide suprême justement qui arbitrait en dernier recours. Ça aujourd'hui ce n'est plus le cas.

Allez, il y a un dernier thème, je l'avais annoncé dans les titres, donc même s'il nous reste qu'une minute, on va on va en parler. C'est le coût financier de la guerre pour les États-Unis. Je cet article du Parisien qui nous a euh intrigué quand même euh euh ce matin qui raconte que l'armée américaine, alors c'est un seul élément, c'est qui a perdu 30 drones Reaper, chaque drone coûte 16 millions pièces.

Depuis le début de la guerre, ça fait 480 millions de dollars uniquement pour ces ces drones. Là aussi, est-ce que c'est un débat américain de la guerre ? Al c'est c'est un vrai c'est une vraie question.

Il y a aussi le problème des attaques contre le le USS Lincoln par exemple qui a été qui a été attaqué et qui doit être défendu et ça coûte extrêmement cher. Et c'est des choses qu'on a vu dans les dans les au congrès quand il y a eu des auditions. Donc oui, c'est une question mais comme tout ce qu'il y a aux États-Unis en ce moment, c'est très partisan.

Donc le problème c'est que les la chambre qui devrait agir n'agit pas parce qu'elle est quand même à majorité républicaine qui continue de suivre pardon quand on se projette vers les élections de mi-mandat alors c'est en novembre il y a encore du temps mais est-ce que cet argument là ça peut être un argument de vote c'est contre les les candidats républques c'est un des argument mais c'est pas l'argument principal l'argument principal restera le quotidien l'économie le pouvoir d'achat et c'est vraiment ça qui est le plus important et c'est là-dessus qu'il savent qu'il y a une vraie faiblesse Les républicains sont très très inquiets euh par rapport à ça et et à cette reprise de la guerre et cette augmentation à nouveau des cours du pétrole. Merci. Une rallonge budgétaire de 87 milliards.

Pardon ? L'Amérique a demandé une rallonge budgétaire de 87 milliards. Ça donne ça donne une indication effectivement du coût de cette de cette guerre.

Merci beaucoup. Votre livre géopolitique du Sahel, c'est au presse universitaire de France et les mots de Trump aux éditions d'Allose et votre série de portrait Arminarifi, les nouveaux maîtres de Teran. à lire dans le point.

Je vous dis euh à bien bah oui, formidable. C'est pour ça qu'on en parle. À à bientôt euh sur euh sur euh Public Sénat.

Euh c'est l'heure du second débat de ce sens public. Il est vous le savez, on le fait régulièrement volontairement décalé de l'actualité du jour consacrée au parc d'attraction historique. Vous irez peut-être en visiter cet été.

Posez-vous la question, leur vision de l'histoire est-elle orientée politiquement ? C'est une critique qui s'exprime de plus en plus. Par exemple à l'encontre du puit du fou en Vendé parc créé par Philippe Deviller aujourd'hui dirigé par son fils Nicolas Clément Guillonau.

L'histoire n'attend que vous. Depuis des années, c'est le slogan du puit du fou. Mais de quelle histoire parle-t-on ?

Le parc Vandéin propose une vingtaine de spectacles de l'Empire romain à la Première Guerre mondiale en passant par la guerre de 100 ans ou la Révolution française toutes les époques de l'histoire ou presque sont couvertes. Depuis son ouverture il y a près de 50 ans, cette vision de l'histoire proposée à travers les spectacles a été étudiée par plusieurs historiens. Floriant Besson est médiéviste.

Il a coécrit le puit du faux en 2022. On a apprécié les spectacles et euh on avait des étoiles dans les yeux et en même temps on avait un mal de crâne absolument permanent et quasi immédiatement l'histoire est euh alors qu'elle soit déformée, c'est pas un problème parce que c'est le proe de la fiction que d'avoir le droit de déformer l'histoire. Là, la question c'est plutôt de quelle forme on lui donne et du coup de voir qu'elle est à ce point mal formée, instrumentalisée, utilisée politiquement.

S'il a repéré lors de sa visite de nombreuses erreurs, anachronisme et autres incohérences, c'est surtout l'orientation politique donnée aux événement historique qui l'a marqué. C'est toujours cette idée que tout va bien jusqu'à ce que méchant étranger vienne pour faire méchamment la guerre aux gentils français qui n'avaient rien demandé. de même qu'on retrouve dans tous les spectacles une propagande assez ouverte quoi, ouvertement euh catholique, ouvertement royaliste, ouvertement proaristocratique.

Donc là encore en fait des vieux thèmes chers à la droite conservatrice qui sont, on va dire en quelque sorte ripolinés par euh par le spectacle. De son côté, la direction du parc réfute fermement ses critiques. Je crois que le rôle de l'artiste, c'est précisément de guérir les plaies et les blessures par la lumière, de transformer ses douleurs anciennes en lumière en montrant les pages glorieuses.

Le parc n'est ni de gauche ni de droite. Il est universel. Ces dernières années, la fréquentation depuis du fou atteint des niveaux records.

Plus de 3 millions de personnes ont visité le parc en 2025. Et je signale que Nicolas Villier qui dirige le puit du fou a finalement décliné toutes nos invitations pour participer à ce reportage. C'est une nouvelle bataille culturelle dont on parle dans ce débat avec Alexandre Gadi.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes professeur d'histoire de l'art à la Sorbonne, université, directeur de la préfiguration du musée du grand siècle. Guillaume Mazo.

Bonsoir. Bienvenue à vous aussi. Vous êtes historien de la Révolution française à l'université parien Pantéon Sorbonne.

Béatrice Bougol, bonsoir et bienvenue. Vous êtes chef du service culture et médias à la Croix et me traduit et rester à mes côtés directrice adjointe de l'information de public éditoriste pour pour sciences public. Je commence par le puit du fou.

On va pas faire tout le débat sur le puit du fou parce que c'est plus vaste que ça. Mais question assez assez générale Alexandre Gad la vision de l'histoire proposée par le puit du fou, comment vous l'analysez ? Qu'est-ce que vous en pensez ?

C'est effectivement une vaste question. Hm. Moi, j'y a été très tardivement, je veux dire que je suis pas très attiré par ce genre de spectacle historique.

Peut-être c'est par déformation académique, hein. Vous voyez les défaut je plait évidemment. J'ai été j'attend j'étais très inquiet de ce que j'allais voir parce que j'avais entendu énormément de critiques, j'en avais lu beaucoup. [grognement] Bon, la partie que j'ai vu parce que ça a pris une ampleur considérable d'année en année, hein, la partie vraiment que j'attendais sur la vendée, sur l'histoire local et cetera, j'ai été quand même un peu moins effrayé que ce que j'avais entendu.

Et je dois dire que la voix de Philippe Noir qui s'élève comme ça dans le noir, parce que c'est Noir qui fait qui prête sa voix en 78 au tout premier spectacle qui était fait par une vingtaine de personnes, va dire que ça m'a assez touché. Bon, après effectivement c'est une vision. La question pour moi c'est que quand on fait un récit historique, on on va pas se raconter d'histoire.

Il y a pas de neutralité que ce soit à droite que ce soit à gauche. Donc ce qu'il faut se garder mais est-ce que vous dites puis du fou parc de parc historique de droite ? Je Non, j'aime pas ce genre d'étiquette.

Pardon, c'est pas ma façon de penser. Je crois que comme historien, nous avons deux péchés mortels. L'inexactitude qui peut être factuelle jusqu'à la manipulation, le négationnisme dans sa forme la plus grave.

Les chambres à gaz ont pas existé. On connaît ce genre de propos qui ont été à l'origine de ce terme de négationnisme en France. Et puis l'anaronisme plaqué sur des périodes anciennes des lunettes d'aujourd'hui.

Ça c'est pour nous ces deux choses vraiment qui sont pour moi des péchés mortels. À partir de là, il y a toujours de l'interprétation. Oui, ça on est on est d'accord là-dessus.

Guillaume Mazo, est-ce que vous parlez de manipulation de de l'histoire dans ce parc du Puis du fou ? Alors, c'est pas moi qui en parle, c'est Philippe Delier lui-même he qui a dit dans une interview qui que grâce à son parc, il faisait passer beaucoup plus d'idées que dans le champ politique. Donc là, il y a un discours qui est assumé euh d'utilisation de l'histoire et du passé. euh comme un outil du combat politique et Philippe Devilier, il est toujours sur ses news, on le il est bien situé politiquement à l'extrême droite.

Donc euh allors moi j'y suis allé pour les 60 ans de mon père et puis aussi parce que j'aime bien en tant qu'historien aller voir sur le terrain. J'ai pris des notes. Demain, je vais à Murmure de la cité à Moulin.

Un autre spectacle aussi inspiré par des réseaux d'extrême droite beaucoup plus explicites encore. Et euh dans le contenu, je seraiis peut-être un peu plus sévère que que Alexandre Gadi. Euh je trouve que en fait c'est la série qui compte, les la série des spectacles qu'on y voit raconte toujours un peu la même histoire.

Celle d'une communauté de puit folet, c'estd assiégé, il y a une sorte de syndrome d'Astérix là euh et qui est assiégé par des étrangers qui viennent et en gros la communauté arrive toujours à les repousser. Euh euh et donc c'est vraiment on est dans la tradition de la glorieuse défaite euh de l'historiographie catholique, identitaire et cetera. Et puis moi pour moi ce qui me pose vraiment problème, alors il faut pas être naïf, enfin comment dire, il faut pas prendre les gens pour des imbéciles.

Euh et là je m'exprime pas avec mon opinion, mais avec toute la l'expérience de la sociologie, des pratiques culturelles. Les gens qui vont au du fou, ils ressortent pas à déguiser en missionnaire ou en ou en chevalier. Ils sont d'abord venus voir un spectacle bien fait, il ressort plus confiance dans l'appropriation que ces gens-là peuvent faire.

Après, si c'est milliardaire, mettent autant d'argent. Ah, ça on y reviendra. Voilà. c'est qu'il y a quand même une raison évid c'est c'est une des parties du du débat.

On parlera de de d'un autre milliardaire monsieur Sterrain dans dans un instant. Mais je veux bien votre avis également Béatrice Buggnol sur parce que c'est un énorme succès, un succès français, un succès européen. Enfin le puit du fou, il a été copié, ils essè dans dans d'autres pays par exemple en en Espagne, il y a l'émotion et il y a la vision de l'histoire.

Comment vous la vous percevez cet équilibre ou ce déséquilibre d'ailleurs ? Oui, ça fait partie du débat pour moi en fait parce que il y a effectivement cette idée euh que d'un côté il y aurait une histoire raisonnable académique euh de l'autre des émotions très fortes comme celles que euh on peut ressentir face au spectacle du du puit du fou. Euh moi je pense que et donc ce qui revendique c'est un divertissement qui soit très populaire malgré quand même le prix un peu élevé de euh de ces spectacles.

Euh et effectivement euh il est populaire au sens du succès dont dont vous parlez. Euh moi je je j'interroge en fait cette cette division entre d'un côté l'histoire académique qui serait froide et de l'autre une histoire qui serait uniquement fondée sur des émotions. Je pense qu'il est tout à fait, je parle sous le sous le contrôle de deux historiens, mais je il me paraît tout à fait possible de faire une histoire incarné pourvoyeuse d'émotions fortes qui soit fondé historiquement sur un travail scientifique d'historien.

Parce que même s'il est vrai, bien sûr que un historien est toujours situé et pose les questions de son temps et de depuis une position, il recourt à une méthodologie, à des sources, enfin voilà tout ce que vous savez mieux que moi et et donc on peut fonder un spectacle populaire qui est sur sur un travail scientifique historique intangible. J'ai pas l'impression que ce soit le cas du pu du fou, mais je tiens à dire que moi je ne m'y suis jamais rendu. Donc voilà.

D'accord. Tam vouliz intervenir. Non mais je me disais que c'était un débat qui dépasse le pit du fou dès lors que l'on voit par exemple, on a eu le le film de Gaul dernièrement où euh il y a l'idée assumée de la part du réalisateur de donner une version d'ailleurs de l'histoire côté française par rapport à une période qui estime [raclement de gorge] plutôt livrée par les par les Américains.

Qu'est-ce que qu'est-ce que vous pensez vous du fait que bah voilà que les arts de façon générale puissentir le rôle de la fiction ? dans dans la [raclement de gorge] dans le fait de pouvoir passer aussi l'histoire auprès des jeunes générations d'accord avec c'est un passeur d'émotion certes mais c'est quand même aussi un passeur d'histoire. Regardez le débat passionnant qu'il y a eu sur les rayons les ombres.

Bon moi j'ai j'ai vu ce film très très sur un collaborateur venu du pacifisme et de la gauche qui devient un des pires collabos et fusillé heureusement à la libération. Alors, il y a des personnes qui m'ont dit "Ne va pas voir ce film, c'est la réhabilitation de Lucer." Moi, j'ai vu ce film, je trouve que on voit l'horreur du personnage et la la sentence finale, celle du juge, laver la France de cette pourriture.

Voilà, c'est ça la le conclusion du film. D'autres ont ont trouvé au contraire comme moi que c'était un film très sévère. Il a arrangé complètement et je connais assez Janoni pour savoir que c'est pas idéologique, mais il a changé plusieurs faits assez problématiques de l'histoire du personnage.

Il a fait une fiction. Voilà. Et cette frontière là, elle est difficile à apprécier.

Moi, je crois, je suis très en accord avec ce que vous avez dit sur le fait qu'il y a pas d'histoire académique froide et qu'on n'est pas dans notre tour à veiller à tout ce qui serait pas dit correctement. Mais je pense que il y a des points de fixation. Le pu du fou en est un.

Je trouve d'ailleurs soit dit en passant où il y a pas un centime d'argent public dans tout ça, je trouve très honnête de la part du patron de du parc de dire franchement la vérité aux gens parce que quand on va au puit du fou, on n'est pas trompé. On vient pas vous raconter l'histoire de France. On vient vous raconter une histoire de France.

H ah oui, vous êtes pas trompé d'ailleurs Guillaume l'a cité hein Philippe Duy s'en cache pas hein, c'est clair et net. Et vous êtes pas volé. Bon bah à ce moment-là moi je considère que comme mes étudiants, le public a un cerveau et une capacité de critique.

Faut aussi laisser le public prendre du recul. Et puis alors c'est aussi on peut pas gommer cette dimension, c'est aussi et d'abord peut-être du business. Non mais c'est ça.

Non mais enfin voilà. Alors certes, il y a pas d'argent public, très bien, mais c'est aussi l'histoire de d'un d'un business. Alors après, je vais pas rentrer dans le détail parce qu'il y a un certain nombre de polémique sur la façon dont les de Viliers ont accaparé ce business, mais c'est d'abord l'histoire d'un business.

C'est l'histoire d'un business et c'est aussi pour ça qu'ils peuvent pas tenir le discours de l'engagement politique ou en tout cas discrètement. Et là, Philippe Devilier est gênant dans cette famille clairement quand il tient ce discours. Euh mais là, on est au cœur de la bataille culturelle, c'est une question d'argent.

Et la bataille culturelle, pour la jouer à Armes égal, il faut avoir de l'argent parce que c'est aussi par l'argent et la mobilisation du capital qu'on peut réussir à à amener autant de monde. Alors sur la fiction parce qu'on en parlait tout à l'heure, il faut souvent les historiennes et les historiens sont pas très généreux avec la fiction. On est un peu vu comme l'avare hein, c'est on revient après, on on rétablit un peu la règle et en fait on a alors ça fait longtemps qu'on apprend à se détendre aussi avec ça.

La fiction c'est de la fiction et on n'est pas là pour corriger les erreurs. C'est une vision très pingre de notre politiers du passé mais en même temps euh et donc là ils ont toute liberté les artistes pour créer et heureusement enfin on si on défend une conception démocratique de la science c'est ça qu'on dit. En revanche, ça veut pas dire que les artistes euh n'ont aucune responsabilité.

Alors et parfois elle est sous le couvert de la loi quand il s'agit de négationniste. Et même quand c'est pas sous le couvert de la loi, les historienes les historiens, c'est quand même un peu leur rôle d'aller dire attention là voilà c'est telle vision, on aide, on appelle ça la déconstruction mais on décortique, on analyse et après bah les gens font ce qu'ils veulent en fait c'est aussi notre rôle. Alors, on a vu que notre débat vous fait beaucoup réagir.

On a vu toute une série de questions et de réactions sur le puit du fou s'afficher. Merci de participer. Vous pouvez continuer de de scanner, de flasher notre QR code pour poser d'autres questions.

Est-ce qu'il faut rentrer effectivement dans cette bataille culturelle, construire un puit du fou de gauche pour reprendre la la terminal G ? Ben, c'est c'est pas elle sort pas de nulle part. C'est ce que proposait un candidat à la présidentielle, ancien insoumis, le député de la Somme, François Ruffin. 22 janvier dernier, il était à Nant. le puit du fou.

Je suis désolé mais moi il y a des tas de gens de gauche de gens qui qui vont avec leurs gamins, ils trouvent ça super, ils passent un moment formidable et tout ça et en même temps et ben il y a des bouts de leur récit national qui rentrent. Non, je veux pas ça. Je veux qu'on ait notre récit qui traite de l'esclavage, qui traite de nos pages sombres et de nos pages de lumière.

Et je pense qu'on doit voilà porter l'idée qu'on [raclement de gorge] doit avoir un puit du foot de gauche. Bon allez, je balance la formule comme ça. Puis du fou de gauche, le milliardaire Mathieu Pigas d'une certaine façon validait cette idée.

C'était lors d'une audition ici au Sénat le mois dernier. Il y a une activité que un champ que nous n'avons pas encore mentionné mais qui nous intéresse, qui est le spectacle vivant. Euh il y a à travers le territoire national un certain nombre de spectacles vivants dont certains à grand succès, je [grognement] le reconnais.

Et nous, on s'interroge en tant que média, je pas du tout sur en tant que fondation futur combat, mais on s'interroge sur euh est-ce que on n pas intérêt, vocation, est-ce qu'on ne devrait pas en effet organiser un ou deux spectacles vivants par exemple autour de l'histoire de France ? C'est un sujet qui nous intéresse, qui nous passionne parce qu'on veut éviter la cannibalisation et espèce de de prise de l'histoire de France par certains. On pense qu'elle appartient à toutes et à tous.

Alors, je vous posais un peu la même question à tous les trois, je commence avec vous. Béatrice Bou, est-ce qu'il faut rentrer dans cette bataille culturelle ? Un du foot simplifier.

Oui, absolument. Donc effectivement, on peut dire aujourd'hui que il existe aussi une bataille culturelle à gauche en fait des gens comme effectivement Mathieu Pigas qui revendique de devoir jouer avec les mêmes armes, j'allais dire que ces milliardaires qui soutiennent à grand renfort d'argent des spectacles sur l'histoire de France. Euh on peut se dire aussi qu'il y a quand même un côté un peu piégeux à vouloir rentrer de cette manière-là dans la bataille culturelle. c'est-à-dire utiliser justement les mêmes armes.

Euh et le premier piège qu'on qu'on peut voir de façon flagrante, c'est finalement le le la métaphore guerrière qui nous le qui nous le dit un peu spontanément. C'est-à-dire que c'est une vision de l'histoire en l'occurrence comme un champ de bataille. Donc culturel.

Voilà. Est-ce que c'est cette vision de l'histoire qu'on veut transmettre ? C'est une question.

Après euh je comprends quand même que certains se la posent aujourd'hui parce que pour revenir juste à à notre discussion d'avant, l'ambiguïté sur divertissement ou apprentissage de l'histoire euh elle est quand même aussi très entretenue et par exemple Pierre Pierre Édouard Sterrain qui est un autre milliardaire qui investit beaucoup dans ce genre de spectacle aujourd'hui a un projet sur l'histoire de France et le patriot on le raconte dans un instant ce projet Alors voilà, mais simplement pour dire que lui ne se cache pas. Son projet c'est d'apprendre l'histoire de manière lite. Et puis d'ailleurs le puit du fou, ce sont aussi des kits pédagogiques qui sont proposés dans des dans notamment dans des dans des écoles.

Ça ressemblerait à quoi Guillaume Mazo ? Un pu du fou de gauche ? On y mettrait quoi ?

À quelque chose de raté. [rires] Par définition, c'est le faux débat. C'est la mauvaise question.

Euh si on est un peu exigeant, alors imaginons qu'on soit de gauche, moi je me définis plutôt comme un historien de gauche. Euh imaginons qu'on soit de gauche, est-ce qu'on désireutiliser l'histoire comme un outil de conversion ? Et ben non, je crois pas.

Si on se réclame d'une histoire émancipatrice, c'est pas le bon sujet. Oui, enfin s'il y a des parcs d'attraction historiques de droite, peut-être qu'il faut les contrer mais oui mais pas avec les mêmes outils. C'est vraiment pour le coup un parc historique qui sature de sens, qui vous empêche pas de réfléchir, qui vous empêche pardon de réfléchir, qui joue avec les émotions et cetera.

Ça c'est pas émancipateur. Et d'ailleurs, je crois que Pigas disait autre chose justement quand il parle du spectacle vivant. En revanche, utiliser ce que peut-être la science a de meilleur vers l'intelligence, la critique, la réflexivité.

Euh et ce que peuvent faire les historiennes et les historiens, je rappelle quand même qu'on est depuis une vingtaine trentaine d'années un certain nombre à travailler dans les musées. Moi par exemple à travailler dans les pièces de théâtre, ça ira fin de Louis Piè sur la révolution avec Joël Pomera. H c'est pas le c'est pas un parc ATM mais c'est quand même 80000 au moins 80000 personnes qui l'ont vu.

C'est plus qu'un livre d'histoire et c'est les émotions. Je veux dire utiliser le meilleur de la science et du spectacle vivant mais le vrai celui de qualité parce que là disons les choses ça marche mais les parcs à thème c'est d'une pauvreté en terme de création et d'imagination comment dire artistique. Quelqu quel succès public he oui mais le succès public de d'énormément d'institutions culturelles de théâtre public ou privé et cetera, il est réel aussi.

Et donc je pense qu'il y a il faut pratiquer l'histoire aussi de manière non naïve parce qu'en ce moment on est dans une bataille mais il faut pas le faire avec les mê j'entends l'argument même même même question Alexandre Gad est-ce qu'il faut rentrer dans cette bataille culturelle en je vais la préciser en essayant de créer un parc d'attraction historique aussi puissant qui puisse toucher autant de autant de publics ? Alors moi non plus, je suis pas convaincu par cette proposition. Euh il y a dans ce pays la guerre permanente.

On on est alors ça fait partie du patrimoine français. On cherche quelquefois on cherche à définir l'identité française. On est en guerre contre tout le temps les uns contre les autres.

Alors l'histoire fait fait effectivement un desp. Moi, je suis un enfant de l'école publique. C'est grâce à des professeurs d'histoire quand j'étais au collège que j'ai aujourd'hui je suis à la Sorbonne.

Donc, je dois beaucoup à l'école publique. Mais l'école publique, j'ai eu que des professeurs de gauche et d'extrême gauche qui m'expliquaient quand j'avais 14 ans que Lenin, le père des camps de concentration soviétique était un type formidable, que Staline avait tué quelques personnes mais que voilà, on fait pas d'om tout prof le disait même en cours, il disait "Vous savez, on est de gauche, il faut être socialiste et cera". Ils en étaient fiers.

Donc la gauche française, elle a toujours préempté cette sorte de morale sur l'histoire. Et moi ça me gêne. Je sais pas si je suis de gauche, je sais pas si je suis de droite.

Ça ne m'intéresse pas de voir l'histoire comme ça. Moi quand je suis arrivé comme étudiant à Paris, j'ai été bouleversé par deux ouvrages. un de Mark Block et j'étais aussi bouleversé qu'il soit au pantthéon la semaine dernière ou il y a de semaines parce que pour moi Mark Block c'est l'absolu de de l'engagement à la fois historien et résistant résistant pour l'engagement ultime à gauche mais qui meurt qui meurt en créant vive la France pardon et qui aime profondément la France comme on l'aime aujourd'hui plutôt à droite qu'à gauche curieusement ça m'intér ça devrait pas on va parler de la Marseillaise tout à l'heure ça devrait pas être de droite la Marseillaise non mais c'est ça qui m'intéresse et par ailleurs euh des livres de d'auteurs beaucoup plus conservateur comme l'histoire de France de Binville par exemple.

Je moi je je n'aime pas l'exclusive, c'est ça qui me gêne. Voilà, il faut regarder dans toutes les directions si on veut rester intelligent. J'aurais peut-être pu commencer par là cette notion de bataille culturelle là qui est souvent employée par l'extrême droite Basis Bugnol.

Elle dit "On a gagné la bataille culturelle et c'est pour ça qu'on a des succès politiques." Ça ça remonte ça vient d'où en fait ? Oui.

Alors l'histoire de de cette expression et encore une fois je je parle sous le contrôle des deux historiens de ce plateau, mais l'histoire de cette expression, elle est intéressante pour le débat parce que en fait cette expression, elle n'est donc à gauche, même à l'extrême gauche euh puisque c'est Antonio Kramschi qui l'utilise dans ses cahiers de prison. Donc euh on est dans les années 30 sous le fascisme italien et il va théoriser cette cette notion de d'hégémonie culturelle. Donc face à une vision du marxisme qui met vraiment en avant les rapports de production, lui il va dire il se passe quelque chose du côté de la culture et pour comprendre qu'on a toujours pas converti enfin qu'on a toujours pas fait la révolution, il faut comprendre pourquoi la bourgeoisie a encore une une hégémonie culturelle.

Donc à partir de toute cette réflexion, il va il va théoriser ce qu'on appelle aujourd'hui la bataille culturelle, c'est-à-dire la le la nécessité de faire passer les idées par plein de nouvelles casmates comme il les appelle qui sont aussi nombreuses que des syndicats, des universités, la presse et cetera. Et ce qui est intéressant dans cette histoire là, pour la faire très très rapidement, euh c'est qu'en fait elle va donc avoir des héritiers à gauche de façon assez naturelle. Et il y a un moment où l'extrême droite va se la réapproprier elle va avoir des héritiers un peu moins naturels dans les années 80 avec la nouvelle droite amenée par emmené par Alain de Benoît qui va être dans une stratégie de réarmement de l'extrême droite et qui va théoriser elle un gramchis de droite.

Et après, il y a voilà une dernière étape qui est en fait la la récupération par l'extrême droite politique de cette idée qui va être un peu affaiblie et qui va devenir en fait il faut que on on gagne la bataille culturelle par les idées en fait. Et donc c'est un des pièges juste pour terminer. C'est pour ça que je disais que l'histoire de cette notion est intéressante à rappeler parce que un des pièges qu'elle comporte je trouve aujourd'hui, c'est que c'est un vocabulaire qui est devenu un vocabulaire d'extrême droite qui l'utilise, qui sert aussi à masquer des lacunes de programme, qui sert autant, j'allais dire quand on gagne que quand on perd parce que Éric Zemour lors de la l'élection présidentielle perdue a dit "Je perdu parce que il y a une hégémonie des idées de gauche." Voilà.

Effectivement. Alors, il y a encore beaucoup de thèmes à aborder. Il nous reste une vingtaine de minutes.

Je vous les annonce, on va parler d'Emmanuel Macron tout à l'heure. Les commémorations, les panthéonisations son rapport à à l'histoire. Ça va être évidemment très intéressant.

La Marseillaise, Marseillaise, le drapeau. Je pense qu'il faut qu'on y consacre un peu de temps dans ce débat. Mais comme promis, on commence tout de suite par cet autre milliardaire qui a des visées historiques avec Stéphane Duget qui va nous raconter son histoire.

Rebonsoir Stéphane. Il s'agit de Pierre Édouard Sterrain donc qui investit lui aussi dans ce secteur des loisirs. Et oui, un secteur qui est stratégique pour l'entrepreneur milliardaire catholique et conservateur Pierre Édouard Sterin ne se cache pas d'être à l'initiative d'un projet global d'influence politique marqué à droite à l'extrême droite.

Un programme baptisé Péicles acronyme de patriotes enracinés résistants identitaire chrétiens libéraux européens souverainistes. Il en a parlé devant les sénateurs de la commission d'enquête qui s'intéresse justement au financement des politiques publiques par des organismes privés. C'était le 4 juin dernier.

On regarde les objectifs que nous portons sont de diffuser auprès du plus grand nombre euh les idées libérales conservatrices afin de permettre euh aux personnes convaincues de l'intérêt de ces idées de pouvoir ensuite voter en cohérence avec ces idées auxquelles ils adhéreraient. Ce qui nous l'espérons nous amènera dans les prochains mois, prochaines années à avoir en France une politique de droite libérale conservatrice. Alors libéral économiquement mais très conservatrice sur le plan social.

Pierre- Édouard Sterrain parle entre autres par exemple d'évangélisation de la population et il plaide aussi pour je cite ses propos, plus de bébés de souche européenne. Et il espère diffuser cette vision de la société grâce au projet qu'il finance. Exactement. en donnant de l'argent à plusieurs structures, plusieurs événements, à la fois des musées immersifs, mais aussi des spectacles vivants.

Par exemple, un des exemples, le spectacle Murmure de la cité. C'était l'an dernier dans l'Allié, le fond du bien commun. Une des filiales de Pierre-Edouard Sterrain a donné une subvention à l'organisateur accusé de porter une vision de l'histoire mytifiée.

Il y a d'autres exemples et parmi eux, on retrouve aussi le le financement de Pierre- Éeddouard Sterrain dans des projets comme la cité des fables à Paris. Bien que le contenu ne soit pas particulièrement mis en cause dans ce cas précis. Alors, est-ce que le succès du puit du fou l'inspire également ?

Un projet, oui, il a un projet Pierre Eddard Sterrain de puit du fou à sa sauce entre guillemets. Un projet révélé par nos confrères de l'humanité et qui fait partie de cette fameuse bataille culturelle qui l'entend mener. Le milliardaire aimerait baptiser son parc de loisirs Parc de France ou chronique à Parc.

Coût de l'investissement 250 millions d'euros avec l'objectif d'un million de visiteurs dès son ouverture en en 2030. Voilà ce qu'espère Pierre Edwards Terrain et le parc s'étalerait sur 25 hactares même si pour le moment aucun lieu n'a été arrêté. Oui.

Alors c'est encore virtuel à quoi il ressemblerait ce parc. Alors il imagine un parc organisé en cinq parties. Il y aurait une reproduction de la tour Effel, des restaurants, des commerces, mais aussi quatre espaces dédiés à l'histoire, au gaulois, au Moyen-Âge, à l'ancien régime et à ce qui est appelé l'air industrielle.

Dans chacun de ces secteurs, il y aurait comme au pu du fou des personnes en costume, des spectacles mais aussi des manèges ou encore des projections en réalité augmenté. Alors, l'article de nos confrères de l'humanité décrit aussi dans ce business plan que Pierre Eddard Sterin prévoit un coin, je cite, lumineux et moderne avec le roi soleil et la cour de Versailles et un coin plus sombre avec la Bastille et des guillotines. Traduction d'un projet très conservateur où l'histoire de la révolution française notamment est marginalisée au profit de leur royauté.

Alors, ce projet du puit du fou version Pierre Eddard Sterrain reste pour le moment à l'état de projet puisqu'il a été suspendu. Ouais, merci beaucoup Stéphane pour cette chronique. Vous commenciez à l'évoquer tout à l'heure Guillaume Mazo.

L'intérêt de ces milliardaires pour des parcs d'attraction historique. Il y a du business, il y a de l'argent à gagner et ils font ce qu'ils veulent de leur argent. C'est de l'argent privé encore une fois, on le rappelle.

Et il y a autre chose, c'est ce que vous nous disiez. Et bien, il y a nos imaginaires. Hm hm. au centre de ça, c'est ce que l'historien Benedict Anderson appelle les les communautés imaginées.

Oui. C'est-à-dire la manière dont on peut utiliser la culture et l'histoire. Faut savoir que l'histoire depuis les années 1970, c'est un instrument de croyance très très fort parce que notre monde va très vite.

La globalisation, le sentiment d'accélération. Donc jouer là-dessus, c'est aussi jouer avec les imaginaires et créer des communautés de gens qui se connaissent pas forcément mais qui pensent avoir quelque chose en commun de puissant dans le passé. Et si euh comment dire l'hégémonie là c'est les parcs à thème et si l'hégémonie c'est plutôt ces visions très réactionnaire et plutôt d'extrême droite du passé, il faut s'inquiéter parce que ces communautés imaginez qui ensuite dont on ensuite on on estime heureusement ça marche pas tout à fait comme ça qu'elles elles vont voter automatiquement après avoir ingéré des idées.

Il faut c'est c'est le rôle à mon avis aussi des pouvoirs publics que de financer justement autre chose. Alors le problème le discours, je reprends ce que vous disiez tout à l'heure. Moi j'ai vous disiez j'ai été formé par des preuves d'histoire qui étaient tous de gauche.

Donc on peut aussi considérer qu'il y a des génération des colliers. Non non mais je voilà c'est c'est on en revient à cette idée de bataille culturelle. Oui, ce que je voulais dire simplement, c'est que la formation de à l'histoire, elle est diverse.

Elle peut être faite par des gens de plusieurs opinions. On peut arriver à des synthèses qu'il faut Ce qui me terrorise moi dans le débat public actuel, c'est cet enfermement des gens dans des cases. Alors, on parle les puits de droite, les puits de gauche, évidemment, c'est c'est on simplifie un petit peu.

Non, non, non, mais c'est pas une critique contre vous en l'occurrence, mais c'est une critique, on essaie de mettre un peu de subtilité dans débat malgré. Non non mais c'est une critique entre nous tous et devient dingue. Et alors là on fait un point de fixation sur ce parc qui n'est qu'un parc d'attraction avec des gens costumes qui se battent à l'épé mais au-delà de ça ce qui est intéressant c'est effectivement s'il y a d'autres projets.

C'est c'est est-ce qu'il y a une appropriation manipulation de l'histoire à des fins politiques ? C'est ça la question de notre débat. Est-ce que ça n'a jamais été autrement ?

Enfin pardon. Je reviens à à une chose qui a été complètement mortenée dans les années Sarkozy. C'était la fameuse maison de l'histoire de France.

Est-ce que c'était une bonne idée ? Je n'en sais rien. À l'époque, plusieurs collègues qui étaient embarqués dans cette aventure sont venus voir les uns et les autres pour dire "Qu'est-ce que tu ferait toi si on avait la maison ?" Qu'est-ce que c'est que la maison d'histoire de France était aux archisationales ?

Bon, est-ce que c'était une bonne idée ? J'en sais rien. Mais il y a eu un ours variant attention pas touche l'histoire, c'est sérieux.

Bon, déjà quelque chose d'assez curieux. Et moi je me disais le le rêve que j'aurais dans une maison d'histoire de France, c'est d'avoir un double parcours avec un parcours justement d'une certaine vision et et l'autre opposé et que le public choisissez votre vision. Non, que le public entende qu'il y a plusieurs manières de voir l'histoire.

Par exemple, ce musée du grand siècle sur lequel vous travaillez, je crois que c'est à Saint-Cloup. Comment vous l'avez d'ailleurs ce moment ? On crée un musée.

C'est toujours intéressant. C'est assez passionnant en fait. On a créé ce musée grâce à la donation d'un très généreux donateur qui est Pierre Rosambert, l'ancien patron du du Lou de l'Académie française qui a donné toutes ses collections personnelles d'œuvre d'art au département des Hautes scèes qui porte ce projet intégralement aujourd'hui.

Et euh l'idée et c'est pour ça qu'ils sont venus me chercher comme universitaire, c'était de faire un musée de civilisation, pas un musée de Buzzard. Et on raconte l'histoire du 17e siècle français. On peut pas faire européen parce qu'il faudrait des moyens que naturellement même le département des hautes scènes n'a pas.

Et l'idée donc c'est de présenter à un public qui peut ne rien savoir sur le 17e. Et moi comme enseignant ça ça m'angoisse pas. On prend les gens où ils sont, puis on montre le niveau.

Et donc l'idée c'est de leur présenter la France d'à 400 ans, c'est-à-dire la guerre, la politique, la religion, la gastronomie, la science, la littérature, euh les arts bien sûr, la construction, la fortification du royaume, tous ces tous ces sujets qui ont fait à un moment de l'histoire collective française cette cristallisation de grand siècle qui est aujourd'hui qui a infusé dans notre histoire collective et qui est encore présente au milieu de nous. Ouais. Béatrice Bol, est-ce qu'il faut placer cette offensive, si on veut l'appeler comme ça, dans la perspective de l'élection présidentielle ?

Là, on parlait du du projet STERIN, c'est pas sûr, il va il va sans doute pas voir le jour rapidement. Là, on a on a bien compris qu'il était suspendu. On a on a voilà, on a des chiffres mais on a pas de on a pas de de site.

Voilà. Alors en revanche, le projet Péicless par exemple a été complètement proposé par Pierre Édouard Sterrain pour installer l'extrême droite au pouvoir en 2027. Ça c'était extrêmement clair.

Donc là, on a affaire à quelqu'un qui ne sait ne cache absolument pas de sa de sa de ses intentions politiques. Et c'est ça que je je voulais dire. Je pense que certes le il y a toujours eu une instrumentalisation de l'histoire à des fins politiques.

Euh ce qui a changé quand même radicalement dans les dernières années, c'est les moyens financiers euh qui sont venus euh en soutien à ces projets politiques. Et l'autre chose que je je voulais signaler, c'est sur la polarisation dont dont vous parliez juste avant, je pense qu'il y a il y a il y a quand même deux choses à distinguer. Il y a le projet de de ces milliardaires pour certains qui surfent justement enfin qui ont un projet politique qui passe par la polarisation du pays.

Je dis pas qu'il y a pas de polarisation réelle mais je pense que elle est bien moindre dans la réalité que ce qui est surjoué par ces projets-là et peut-être finalement par aussi la vision de l'histoire que donnent ses parc àem. Et juste je je parle à partir d'une d'une grande étude qui a été faite par Destin Commun, le laboratoire Destin Com en janvier dernier sur la fierté française parce que vous parliez du drapeau et euh et qui montre tous les éléments qui font encore commun dans la société française très divers. Le patrimoine arrive dans les premiers les premières choses qui font commun et qui vient quand même un peu contrebalancer cette vision d'une France fracturée, archipélisée et cetera.

Donc je pense qu'on a aussi intérêt à regarder et à faire des enquêtes pour pour voir vraiment ce qui fait commun dans la société française. Et il y a encore plein de choses, y compris le drapeau, y compris la Marseillaise. On y revient dans un instant drapeau marseillaise mais d'abord tan, je me tourne vers vous puisque on va parler du président de la République.

Les politiques en général se sont souvent emparés de l'histoire. Il est pas en reste Emmanuel Macron. C'est moins qu'on puisse dire c'est une véritable frénésie mémoriale qui a marqué les années Macron sous la houlette de l'influent conseiller mémoire et ex journaliste Bruno Roger Petit pour qui la mémoire je le cite c'est la pierre angulaire de l'imaginaire qui nous constitue en tant que nation bon c'est un peu abstrait c'est un peu pompeux dans la façon de dire mais ça dit la volonté présidentielle d'entremêler passé présent pour imposer son récit tenter d'unifier une nation fracturée parfois adresser des messages subliminaux sur l'actualité politique.

Rappelez-vous par exemple son itinérance mémorielle pour le centenaire de la Grande Guerre, c'était en 2018. Elle s'intituler déjà mémoire d'hier et territoire d'aujourd'hui et parlait autant de grandes batailles que de redressement des territoires désindustrialisés. Tiens, d'ailleurs, on a appris en cette fin d'après-midi de jeudi que le président de la République rendra hommage au capitaine Drefus dimanche à l'occasion de la première journée nationale consacrée à la reconnaissance de son innocence.

On est en plein dans ce que vous nous décrivez. Il y a eu aussi plus près de nous les célébrations du 80e anniversaire du débarquement. Oui, en 2024, c'était le point d'org véritable marathon historique où Emmanuel Macron avait tantôt rendu hommage à la résistance, pantéonisation du résistant arménien Missak Manouchian.

Tantôt c'était remémoré pardon les horaires de la guerre massacre Doradour sur Glan. Il avait aussi adressé au passage un message clair au monde actuel en invitant Volodimir Zelenski en excluant la Russie des festivités. Il avait utilisé aussi certains moments pour faire des tacles appuyés au rassemblement national.

Dernièrement, la panthéonisation de Marc Block, peut-être la dernière de ces deux quinquenailons, on a mis un historien au cœur du temple des grands hommes, un résistant. Dans ces moments de fin de règne où Emmanuel Macron n'est plus guard dans l'action, au moins a-t-il pu nous livrer ses réflexions ? Et enfin, encore une fois, le RN était personnata.

C'est la famille de Mark Block qui a refusé sa présence lors de cette cérémonie. C'est en revanche affiché la petite fille notamment de Mark Block Suette Bloc avec Jean-Luc Mélench. La famille craint que la mémoire de Mark Block soit récupérer à cette occasion.

Je peux dire qu'il y avait eu un précédent lorsque Nicolas SarkoDi avait fait référence à Marc Block et à l'étrange des fêtes réflexif sur 1940 qui est aujourd'hui son livre le plus connu euh pour justifier le débat sur l'identité nationale. Sa petite fille Suette Block donc avait d'ailleurs écrit une tribune à l'époque en 2009 pour demander de laisser son grand-père tranquille inscrire Mark Block dans le camp de l'antire repentance un détournement pour elle une instrumentalisation qui montre combien en tout cas l'histoire peut être en matière polémique effectivement et à débat politique hein ça c'est évident oui la mémoire est-elle là pour célébrer les gloires d'hier ou au contraire reconnaître voir réparer les erreurs du passé vaste sujet on voit s'écharper la droite la gauche entre adepte du grand roman national devoir de mémoire reconnaissant des crimes de l'État français. En la matière, Jacques Chirac avait bien sûr marqué un tournant reconnaissant la responsabilité de la France dans la rafle du Veldive.

Emmanuel Macron a lui aussi donné dans la rupture mémorielle entre le Rwanda, la colonisation, je me rappelle ses propos qui avait fait polémique en 2017 alors qu'il n'était que candidat lorsqu'il avait parlé d'un crime contre l'humanité, une vraie barbarie. Comme quoi en tout cas ce mêlé d'histoire ce n'est pas simplement inaugurer les crises en thème. L'expression serait d au grand Charles pour parler du rôle de potiche des présidents avant la 5e.

C'était vraiment le monde d'hier. Effectivement, merci beaucoup Tam. Je voudrais qu'on parle de la Marseillaise tiens qui fait elle ob elle aussi l'objet de cette bataille culturelle et historique.

On va donner la parole à un autre historien historien médiéviste qui s'appelle Floriant Besson. Comme pour le reste, les familles politiques elles ont une histoire longue et complexe et il y a un héritage assez contrasté. Et aujourd'hui, le Rassemblement national, ça fait partie de sa stratégie de de dédiabolisation.

Il a beaucoup au contraire repris l'héritage de la Révolution française. La Marseillaise par exemple, c'est devenu un un totem patriotique, symbole de l'identité française et cetera. Alors qu'à la base, c'est un champ révolutionnaire, farouchement révolutionnaire.

D'ailleurs dans quand on analyse les paroles, donc aujourd'hui le Rassemblement national a beaucoup repris en fait cet héritage. Alors c'est je je vais vous avouer quel c'est c'est l'un des phénomènes qui m'énerve le plus depuis des années. Comment on a abandonné au RN Guillaume Mazo euh espèce de de préemption de la Marseillaise ou même du drapeau français.

Alors en fait on l'a abandonné au Ren mais en fait le tournant est situé au milieu du 19e siècle. Ouais. quand les identités nationales et les nationalistes se mettent à capter justement tous les symboles et là c'est pas que en France he c'est dans toute l'Europe à capter les symboles des révolutions, issu des révolutions.

Et là je parle de la cocarde, je parle du drapeau, les trois couleurs euh qui au départ voulait dire les patriotes, c'est-à-dire ceux qui étaient épris de liberté dans le monde entier. C'était pas lié à un territoire en particulier. Et là, il y a quelque chose qui se renverse au milieu du 19e siècle. tous ces symboles, y compris les hymnes patriotiques, même le mot patriote devient égal à chauvin et voilà et résume l'identité nationale.

Donc l'histoire du RN de sa captation, c'est malheureusement, on pourrait un long un long phénomène quoi. Ouais. Et puis euh la cocarde par exemple, c'est une Oui.

Mais est-ce qu'il y a pas une faiblesse des autres camps politiques d'avoir laissé finalement le RN préamp ses symboles ? Moi c'est ce que je pense. En tout cas, je vais vous donner la parole là-dessus.

Je demande juste une seconde. Allez-y. C'est vrai mais c'est des processus qui sont très longs en fait.

C'est très difficile aujourd'hui décider que tout d'un coup la cocarde ou que le drapeau français on va le refaire surgir ressurgir en tant que symbole et puis les les les rigures, c'est le symboles de la diversité à la fin du 18e siècle. C'est ce qui réunit les révolutionnaires américains, les révolutionnaires hollandais et les révolutionnaires français qui d'ailleurs au départ mettent leur drapeau à à l'horizontale comme les révolutionnaires euh donc ça n'a rien de franco-français sauf que en quelques mois ou quelques jours, c'est difficile une fois que c'est installé dans les éconqu d'accord allez Tam et ensuite je vous redonne la parole justement dans ce dans cette accaparation des des symboles qu'est-ce que vous inspire le fait qu'on a vu Jean-Luc Mélenchon lors de son premier meeting distribuer justement des drapeaux bleu, blanc, rouge, on a observé de sa part. Bah non, mais la volonté de de reprendre à son compte pour le coup ce type de symbole.

Alors, il est même allé plus qu'il a essayé de détourner le on est chez nous du RN à travers son son premier discours mais voilà, on observe bah cette gauche peut-être pour que la parole se se se dispatche le mieux possible. Alexandre Gadier à mot là-dessus. Non, là aussi moi je suis un peu triste de tout ça, voyez. les anneries du Front National et les anneries de monsieur Mélenchon qui sont le centre de notre discussion c'est quand même accablant objectivement alors moi je voudrais dire que à 58 ans, je me souviens très bien des années 80 90 et quand dans ces années-là vous disiez "J'aime la Marseillaise tiens je mettrais bien un drapeau tricolore à ma fenêtre", on vous disait "Ah bon ?

Tu tu es adepte de Jean-Marie Le Pen ? Souvenons-nous du mépris dans ce pays des gens qui émêlent les symboles qui faisaient unité ?" Alors là la pardon mais je crois que la gauche a eu une grande responsabilité d'avoir abandonné ça parce que ça a été très bien dit par Guillaume.

Ça vient comme Jean Dark. Enfin, écoutez Jean Dark, elle était vénérée par la gauche à la fin du 19e siècle, elle bascule ensuite. Là, il y a une responsabilité morale d'abandon.

Et ça c'est dommage parce que vous vous souvenez peut-être que le président Hollande après les attentats avait dit "Tout monde va mettre un drapeau tricolore au balcon". Ça était un bit complet. C'est pas du tout dans notre habitude culturelle.

Les Américains, ils plantent un drapeau devant leur pelouse, ça paraît la chose la plus symbolique du monde chez eux, la plus naturelle. devant leur pavillon. Un français ne fait pas ça.

C'est on est sorti de ça parce que on a perdu ce lien qu'avait Mark Block très charnel avec cette France, avec ce drapeau, avec la Marseillaise. Béatrice, votre avis là là-dessus sur la la la capacité notamment de l'extrême droite depuis des décennies à s'est approprié ces symboles, nos symboles. Alors, de façon générale, l'extrême droite a repris plus que des symboles.

En fait, elle a repris aussi des concepts. Voilà, ça fait partie de la toute la stratégie de Marine Le Pen que que des spécialistes pourraient détailler plus que moi, mais de dédiabolisation et cetera. Moi, j'ai envie de de de revenir 2 secondes sur l'étude dont je parlais parce que certes, vous parlez des années 80 90, il semblerait qu'en tout cas en 2026 quand on pose la question au français, ils se reconnaissent quand même largement de façon transpartisane, de façon transgénérationnelle sur les symboles du drapeau et de la marque.

Je crois souvenir qu'on avait reçu Laurence Deerveau, la directrice de dessin commun pour nous en parler. Donc peut-être que cette bataille-là euh elle est sinon dépassée, en tout cas beaucoup plus relative euh aujourd'hui et et je sais pour avoir suivi cette la réalisation de cette étude que même la la le le nom de de l'étude Fierté française a fait débat. Est-ce que on peut euh utiliser cette cette terminologie de fierté française sans être taxé euh d'être à droite ou [raclement de gorge] à l'extrême droite ?

Voilà. Mais dans les faits et tout ce que révèle cette étude que je j'invite euh tout le monde à à regarder montre quand même que encore une fois la polarisation et le rejet de ce genre de symbole n'est pas si fort aujourd'hui et voilà et n'est pas en tout cas fort par exemple aussi dans une partie de la population française pour être clair les enfants d'immigrés se déclarent aussi fiers d'être français que les enfants de de de parents déjà déjà français. Voilà.

Ouais. Moi, j'ai souvent mis le drapeau français, notamment quand il y a des matchs de foot. Peut-être que je vais le mettre en arrivant en arrivant chez moi.

Ben, exactement, c'est de ça dont je voulais parler en fait. En tant que historien des signes, des symboles, je sais bien aussi qu'il faut les utiliser dans les et les étudier dans leur contexte et autant euh dans certains contextes des manifestations des mé politiques qui peuvent crisper un peu les gens. Si vous allez dans un stade de foot ou dans les rues des villes et et des et dans les campagnes après un match de foot de l'équipe de France, tout d'un coup, ça met tout le monde d'accord et on parle de diversité et cetera.

Donc probablement, il faut s'appuyer là-dessus parce que il y a quand même des choses assez belles qui se passent, qui peuvent se passer. Tout n'est pas perdu, mais c'est un long processus et pour le transférer dans le domaine politique, c'est une autre histoire. Merci beaucoup à toutes, à tous d'avoir participé à ce dernier débat de la saison.

Voilà, c'est la saison 5 déjà de sens public. C'est toujours un bonheur de vous accompagner pour essayer de prendre un peu de recul de de nuance hein je crois sur les sur les débats de d'actualité. Je voudrais remercier Périne Tarna qui est la directrice de l'information de public sénatal équipe de s public évidemment Elsa Dariola la rélection sans chef adjointe Haute Faovel et Lou Rich qui sont les programmateurs programmatrices de l'émission Baya Brico qui est notre stagiaire qui représente les stagiaires qu'on a pu avoir cette saison.

Tiens, je voudrais euh dire un grand bravo à OD et Louis parce qu'on on a fait nos calculs, on est à 47 % de femmes dans nos débats. On est quasiment à la parité. Il y a pas tant d'émissions de débat politique.

Je pense qu'ils peuvent se targuer d'une telle parité. Donc, on est assez content et donc quand on est content, on vous le dit. Puis je voudrais remercier aussi les équipes techniques évidemment euh Philippe de Sonic est le réalisateur de cette de cette émission, les journalistes de la rédaction de Public Sénat. vous téléspectateurs, téléspectatrices, parce que vous participez à l'émission depuis le début de la saison grâce au QR code là et alors il y en a trois qui sont parmi les vraiment les fidèles.

Elle m'a dit faut que tu les cites, il y a François de Verdel, Isabelle de Sèvre et Franck de Nice qui doivent être au sommet des questions les plus nombreuses et les plus pertinentes. Donc merci. On se retrouve le 31 août pour une saison à quand même trois élections.

Il y aura les les sénatoriales au mois de septembre, la présidentiel vient et selon toute vraissemblance des législatives derrière. Bon, ça promet. Merci à toutes et à tous.

On sera là avec des bestofs pendant l'été. On vous souhaite un bel été sur Public Sena. Salut.

Merci. Merci beaucoup. Merci.

C'était sens public avec la Banque Postale. [musique] La banque pourra avoir un temps d'avance sur le développement de votre territoire. La Banque postale citoyenne.

À 20 ans, ils ont été arracher à leur famille. On les appelle [musique] les STO pour service du travail obligatoire. Ces gens-là ont [musique] été livrés par leurs gouvernants au nazi.

Ils ont connu la fin, subi la répression et survécu aux bombardements alliés sur l'Allemagne. Nous étions des milliers d'ouvriers làdedans. Tout le monde n'est pas revenu.

Il y en a eu beaucoup qui ont laissé la peau. On essay de faire tout ce qu'on pouvait pour saboter [musique] un peu quoi. J'ai 102 ans et je n'ai pas oublié tout ça.

Après des décennies de silence, les derniers témoins et leurs descendants font entendre leur voix. Sto, les oubliers de la victoire. Demain à 22h sur Publics Sena et sur publicsena.fr.

Et ce mois-ci dans Masterclass, nos étudiants vont échanger librement avec Benoît Basin, le PDG de Saint-Gobin, l'un des plus grands groupes industriels français qui a fêté récemment ses 360 ans et dont l'ambition [musique] est d'être le leader de la construction durable. Alors, les clés du succès, les valeurs qu'il défend, les qualités, les compétences requises pour réussir une carrière, beaucoup de questions lui seront posées dans Masterclass sur Public C. Masterclass demain à 18h sur Publicsena et sur publicsena.fr. [musique] Masterclass avec BDL Club Invest.

Vous aussi, vous pouvez rejoindre le club dès maintenant. BDL Club Invest, voyez plus grand pour votre argent. dans les années qui suivent la seconde guerre