L'interview de Clémentine Autain (LFI) en intégralité

Bonsoir Madame Autain.

Bonsoir.

Y a-t-il un MeToo de gauche ? Je vous pose la question parce que Gérard Miller est accusé de viol. Julien Bayou, on vient de l'apprendre, est accusé de viol en psychologie par son ex-compagne. Il se met d'ailleurs en retrait. Ercidia Soudet a porté plainte contre ce compagnon qui était membre de la France Insoumise, Damien Cassé, pour viol conjugal. Il a d'ailleurs, Damien Cassé, exclu à titre conservatoire de la France Insoumise. Y a-t-il un MeToo de gauche ?

Je dirais que la gauche est impactée par MeToo. Peut-être plutôt dans l'autre sens. Et c'est heureux que des femmes sortent du silence, que des faits qui ont été mis sous le boisseau pendant très longtemps. Je pense notamment à Gérard Miller où on voit qu'il y a des révélations en chaîne.

Vous le connaissez bien, Gérard Miller ?

Relativement bien, oui, depuis de nombreuses années. Vous avez été surprise ? Totalement, totalement abasourdi. Abasourdi de lire autant de témoignages. Bien sûr que c'est assourdissant. Et donc, on n'est pas hors la société. Alors évidemment, on est particulièrement, je dirais que c'est particulièrement insupportable. Vous vous êtes sentie trahie en quelque sorte ? Oui, oui, je peux le dire comme ça. Parce que la gauche, c'est la lutte contre toutes les formes de domination. C'est le combat historique pour les droits des femmes. Le féminisme s'est ancré d'abord et né au cœur du mouvement ouvrier, de la gauche.

Pas que, mais je veux dire, ça a été quand même en confrontation, puisque pendant longtemps, le féministe n'arrivait pas à s'y faire une place. Mais à chaque fois, ça a été quand même en dialogue de ce côté-là. Et là, effectivement, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Donc, il faut que nous soyons clairs sur les principes.

Ça veut dire quoi, qui ne tourne pas rond ? C'est quoi ?

Vous voyez bien, quand vous défendez ces valeurs-là, ces principes-là, et que vous vous retrouvez devant…

Ce ne sont pas des individus ?

Non, ce ne sont pas des individus. Alors là, je ne suis pas du tout d'accord. Justement, on passerait à côté du sujet. C'est un système ? C'est la domination masculine. Son expression ultime, ce sont les violences faites aux femmes. Et donc, c'est la société qui produit ces rapports de domination, ces violences que nous dénonçons. Donc, il ne faut pas les prendre individuellement et avoir un point de vue simplement individuel.

Oui, mais ce sont des individus qui flanchent, c'est ce que je veux dire.

Oui, mais ils flanchent aussi parce qu'ils sont dans une société qui favorise aussi ces rapports-là. Aussi bien d'un côté que de l'autre, d'ailleurs. Vous savez, dans ces affaires, il y a bien sûr les hommes qui sont pris de cette logique viriliste, de cette histoire de la possession qui est très masculine, mais et les femmes qui ont intériorisé depuis des siècles et des siècles qu'elles étaient des objets, qu'elles n'avaient pas forcément droit de dire non. Et ces deux histoires, nous sommes le produit de cette culture et de cette histoire qui se perpétue. C'est des deux côtés, vous voyez ce que je veux dire ?

Et bien sûr, la responsabilité est la responsabilité masculine des hommes, puisque ce sont eux qui violent, ce sont eux qui agressent, ce sont eux qui harcèlent. Mais ça interroge la société tout entière. Comme le disait très bien Adèle Haenel, et ces mots sont toujours dans ma tête, et en particulier en ce moment où on est traversé par ces sujets-là, elle dit « ce sont nos frères, ce sont nos maris, ce sont nos amis ».

Donc, ce qu'on veut, c'est qu'ils changent. Et que répondez-vous à ceux qui disent, quand même, cette gauche morale que pouvait, par exemple, incarner Gérard Miller, qui n'avait pas de mots assez durs pour dénoncer Gérard Darmanin, qui était lui aussi accusé, et bien finalement, on s'aperçoit que le même Gérard Miller serait, si les faits sont avérés, un prédateur sexuel. Voilà, est-ce que c'est ça qui est quand même assez vertigineux, en fait ?

C'est insupportable et vertigineux, mais ce qui me frappe, c'est qu'en fait, ce sujet-là que vous faites là aujourd'hui, je ne vous en fais pas spécialement le reproche, c'est général, au fond, c'est surtout aux féministes qu'on demande des comptes, c'est surtout à la gauche qu'on demande des comptes, et par exemple, Adrien Quatennens, pendant très longtemps, les questions nous ont été posées à nous, féministes de gauche, mais M. Abad, qui siège à l'Assemblée nationale, où on a pu lire, dans la presse, qui siège dans le groupe...

Il n'a pas été condamné.

Oui, mais enfin, il y en a bien d'autres qui le sont.

Puis parce que votre parti est catégorique... Vous voyez comme vous êtes, vous avez lu les témoignages, il s'agit de viols... Oui, mais votre parti est catégorique sur le fait qu'il faut démissionner, ou partir, quand il est en général une suspicion.

Non, quand vous écoutez Aurore Berger, je vous assure qu'elle a des discours très fermes quand il s'agit des autres, très très fermes. Et sur Adrien Quatennens, en séance, elle n'a pas cessé de faire du brouhaha, de dire des mots plus forts les uns que les autres, alors que, dans son propre rang, elle héberge quelqu'un dont on peut lire dans la presse qu'il a mis des comprimés chimiques pour violer des femmes. Donc, si on balaye, il faut balayer devant toutes les portes. Et je trouve qu'à gauche...

Et vous, pour finir sur Adrien Quatennens, est-ce que son retour a suscité chez vous un malaise et le fait qu'il veuille aujourd'hui s'emparer de combats féministes ?

Moi, je l'ai dit. Je pense que le problème n'est pas aujourd'hui son retour, mais la façon dont les choses, à mon sens, ne se sont pas bien opérées, qui fait que son retour est plus compliqué. Néanmoins, je suis dans une formation politique qui a, il ne faudrait pas complètement l'oublier, même si vous le savez que j'ai pu être critique, qui a pris la décision immédiate de le suspendre de son poste de coordinateur, et là, dans l'affaire dont vous parliez tout à l'heure, qui a aussi immédiatement décidé de suspendre.

Donc, à gauche, je pense que c'est notre responsabilité que d'être clair sur les principes, le plus clair possible, dans nos mots, dans la façon de décrire ce qui se passe, dans la protection des femmes, et dans la compréhension de ce qui se joue. Vous savez, c'est une affaire de pouvoir. Les violences faites aux femmes, ça, pourquoi ça met mal à l'aise à gauche ? Pourquoi on a si peu de leaders politiques, hommes notamment, mais parfois femmes aussi, mais hommes en particulier, qui vous en parlent ?

Vous ne les interrogez pas, d'ailleurs, quand ils viennent, c'est rare que vous fassiez 20 minutes en disant, mais alors, tel leader, de gauche ou ailleurs, vous dites, ah ben, pendant 20 minutes, vous allez me dire ce que vous pensez du discours de Judith Godresch au César, vous allez me dire ce que vous pensez d'un tel, de tel cas, de tel cas. Non, c'est à moi que vous posez ces questions-là.

Or, je crois qu'on a besoin de s'approprier le sujet, et que ça devienne un sujet politique, parce que ce sont des questions politiques qui touchent au pouvoir, et si les hommes politiques sont peut-être si mal à l'aise, c'est qu'au fond, c'est aussi un lieu de pouvoir, c'est aussi dans lequel, vous le savez, la politique, c'est aussi un milieu qui n'est pas toujours, comment dirais-je, en tout cas qui est assez...

Machiste ? Oui, bien sûr. Même s'il s'est féminisé, ce milieu.

Bien sûr, dans lequel vous avez des rapports de domination qui sont quand même forts, et une volonté de pouvoir. Et quand vous êtes féministe, vous réfléchissez à cette question du pouvoir.

Je précise simplement que Damien Abad ne fait plus partie de la majorité.

Je sais bien, mais il est quand même... Il vient de là, il est dans ses rangs-là. Il est dans ses rangs. De toute façon, il n'y a pas de majorité, si vous voulez jouer sur les mots. Vous savez qu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale. Mais vous savez très bien qu'il est dans son camp politique.

Il y a une autre femme qui crée la polémique, c'est Rima Hassan. C'est une activiste palestinienne qui figure en septième position de la liste insoumise aux Européennes. Et il lui est reproché un soutien sans faille au Hamas. Elle leur a dit que l'action du Hamas était légitime. Est-ce que cette présence vous dérange ? Au contraire, c'est une bonne chose.

Alors écoutez, j'ai appris comme vous hier la présence de Rima Hassan sur notre liste. Donc je suis allée voir ce qu'elle avait pu déclarer. Je comprends que c'est une femme qui est une grande intellectuelle, qui a réfléchi la question. Je suis allée regarder sur son fil Twitter. J'ai lu un certain nombre de choses qu'elle a dites et qui, dans le moment présent, me paraissaient être la volonté de la France insoumise d'affirmer ce combat important, surtout quand vous savez ce qui se passe aujourd'hui à Gaza. Et sur votre chaîne, on envoie régulièrement des images. C'est effroyable. Donc je pense que l'idée, c'est de symboliser par la présence de Rima Hassan...

Mais choisir son camp ?

Pardon ?

C'est de choisir son camp ?

Moi, mon camp, c'est celui de la paix.

Non, non, non, mais...

Et celui de la France insoumise, c'est celui...

Mais rien ne vous dérange dans ses propos ?

Écoutez, après, il peut y avoir une discussion sur... En tout cas, sur le Hamas, quand vous parlez du Hamas, moi, ce que j'ai lu de Rima Hassan, c'est qu'elle dit que le Hamas est une organisation terroriste.

Alors on va écouter ce qu'elle a dit.

Voilà.

Le Hamas mène une action légitime.

Vrai.

L'État d'Israël a un droit de défense.

Faux.

La solution à deux États est possible.

Faux. Alors, pour ce qui est...

Le Hamas, action légitime. Et puis, elle est contre les deux États. Ce qui, d'ailleurs, n'est pas la position des insoumis.

Ce qui n'est pas la position des insoumis. Donc en fait, on prend quelqu'un... Qui pense que c'est une solution à deux États.

Donc on prend quelqu'un qui ne défend pas, finalement, complètement la ligne des insoumis.

Moi, je peux vous dire quelle est la ligne de la France insoumise. Ça n'a pas été débattu, cette candidature. La ligne de la France, elle a été débattue dans le comité électoral. Pardonnez-moi, je n'y participe pas.

C'est qui le comité électoral qu'on comprenne bien, en fait ?

C'est... Alors là, inviter un dirigeant de la France insoumise pour vous expliquer l'organigramme de la France insoumise. Il n'y a qu'une insoumise sur Tachiquirou. Non, mais écoutez, je... Non, mais vous connaissez mes positions aussi sur le fonctionnement démocratique. Qui, à mon sens, manque... Donc ça n'a pas été débattu de façon démocratique. Attendez, attendez. Non, il y a un comité électoral. Voilà, après, le comité électoral désigne des candidatures. Ils ont fait ce choix-là. Je pense que l'idée, c'est d'avoir un symbole sur ce sujet que nous portons, sur lequel nous sommes présents. Il y a d'ailleurs une manifestation samedi.

Vous découvrez dans la presse, en gros, la nomination. Le fait qu'elle est en septième position.

Je ne fais pas partie. Ça ne vous a pas échappé, je pense, je ne fais pas partie de la direction de la France insoumise.

Mais on ne sait pas qui est la direction de la France insoumise. C'est Jean-Luc Mélenchon ?

Ah, il y a une coordination, en tout cas, qui...

Non, parce que moi, je suis surpris, parce que c'est un parti qui nous explique que s'il arrive au pouvoir, il supprime la Ve République, jugée justement trop monarchique, et il fait une assemblée constituante, la VIe, où tout le monde, finalement, pourra s'exprimer. Et finalement, on décrit un fonctionnement de la France insoumise, de sa direction, qui n'a rien à voir avec ça.

Vous connaissez mon point de vue sur le sujet. Je me suis beaucoup exprimée. Donc je pense, en effet, que quand on est de gauche et qu'on défend la VIe République... Vous savez que je suis... En même temps, vous me posez des questions sur le projet, le programme, et vous savez que c'est ma famille politique. Je ne vous apprends rien, depuis toujours. Ça fait un moment que je viens chez vous. Donc voilà, on ne quitte pas sa famille politique comme ça. Parfois, il faut. Vous le savez. Parfois, il faut.

Mais je sens que ça vous ferait plaisir, mais pour l'instant, nous entrons en campagne avec un meeting de lancement de la campagne autour de Manon Aubry, parce qu'il n'y a pas que Rima Hassan sur la liste, il y a d'autres figures.

Est-ce que vous pourriez tenir un meeting avec cette militante palestinienne ? Vous vous retrouvez sur la même tribune, lors d'un meeting...

Mais là, vous me parlez de quoi, en fait, soyons relativement précis ? Est-ce que vous pourriez, avec Rima Hassan, partager le micro ? Moi, je vous dis que Rima Hassan a dit que le Hamas était une organisation terroriste. Je sais que Rima Hassan est une intellectuelle qui est engagée aux côtés, en effet, des droits des Palestiniens depuis très longtemps. Et ça, vous ne pouvez pas nous dire que nous ne sommes pas...

Oui, Clément, c'est une phrase précise qu'on a entendue quand la question l'est posée de savoir si l'action du Hamas est légitime.

Vous vous diriez l'action du Hamas est illégitime ? Moi, je pense que l'action du Hamas, et le mouvement politique dans lequel je suis, se doit d'être claire là-dessus, et il a été... Enfin, je veux dire, il dit clairement qu'il condamne ce que fait le Hamas. Donc, prenons les choses dans l'ordre.

Donc, c'est illégitime, vous pouvez...

Moi, je pense qu'on ne peut pas trouver de source de légitimité à massacrer, comme ça a été le cas, par des actes de nature terroriste, un peuple, des citoyens, des civils. Oui, je vous le dis très clairement. Donc, est-ce que ça ne signifie pas à la disqualifier ? Inacceptable, et puis, permettez-moi de faire le lien avec ce dont on parlait tout à l'heure, c'est que la une de libération, on le disait hier, c'est qu'en plus, dans l'attaque du 7 octobre de Hamas, les viols qui ont été... Les femmes ont été particulièrement visées. Les femmes ont été particulièrement visées et violées. Donc, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise d'autre ?

Que c'est insupportable, et que nous devons évidemment condamner ce qui s'est passé. Et moi, pour moi, il n'y a pas de justification à cette stratégie du Hamas de terreur. Voilà, c'est mon point de vue. Pour autant, aujourd'hui, la séquence dans laquelle nous sommes, c'est qu'au nom de ces actes du Hamas, Israël s'est lancé dans une vengeance totalement aveugle et est en train de faire un carnage monstrueux auprès des Palestiniens. Donc, vous pourriez aussi retenir le fait qu'il y a un symbole, c'est que mon mouvement politique, il se bat pour que ces massacres cessent et qu'on reconnaisse les droits des Palestiniens.

Et ça, c'est la condition de la paix pour les Israéliens et pour les Palestiniens.

Et vous voulez deux États.

Et nous avons toujours prôné la solution à deux États. Et nous avons toujours prôné la solution à deux États.

Cette présence, c'est pour attirer un vote ?

Non, mais attendez, un mot sur...

Cette présence, est-ce que c'est pour attirer un vote, un vote communautaire, un vote des banlieues, un vote anti-Israël ? Moi, je ne raisonne pas à ces termes-là. Mais ça existe pourtant.

Oui, mais ça va, ce n'est pas des parts de marché, on défend des idées.

Oui, mais les idées, c'est des parts de marché. Quand après, on fait des pourcentages, c'est des parts de marché.

Je veux bien revenir sur un État ou deux États. Parce que moi, quand j'entends un État, le problème, c'est toujours de dire « Ah, il y a un des deux camps qu'on veut, au fond, éliminer. » Que ce soit dans un sens ou que ce soit dans l'autre. Je suis en désaccord. Les Israéliens sont un peuple, ils ont un État. Les Palestiniens sont un peuple, ils doivent avoir droit à un État. Ça, c'est ma position et c'est notre position.

De quel côté du Jourdain vous savez situer, vous, Mme Otaf ? Non, mais ça va. Ça va. Quand vous regardez la carte, vous savez de quel côté le situer ? Mais de situer quoi ? À l'Ouest ou à l'Est ? La Palestine.

Attendez, attendez. On fait... Là, moi, je suis pour les frontières...

Parce que Mme Pannot était perdue en regardant une carte...

Non, je ne sais pas si elle était perdue. J'ai vu qu'il y avait une polémique, mais je n'ai pas regardé...

Mais vous voyez la carte et vous savez de quel côté du Jourdain ça se passe.

Oui.

Mais là, ce dont on parle, c'est de savoir si c'est un État ou deux États. Vous êtes d'accord ? Donc, je vous dis juste que quand on dit un État, je ne veux pas qu'on entende que du coup, c'est... Qui doit annuler un autre. Et puis, Mme Pannot, à ma connaissance, quand elle a défendu un État, c'était un État démocratique dans lequel il pouvait y avoir les deux. Mais aujourd'hui, vu la situation... Ça paraît compliqué. Dites-moi, oui, mais deux États, ça paraît compliqué aussi aujourd'hui.

Oui, oui, oui, ça paraît compliqué.

Parce que vu l'état de la situation, la première urgence, c'est de demander un cessez-le-feu. Et donc, il faut demander ce cessez-le-feu.

Tiens, le cessez-le-feu, la guerre, c'est l'Ukraine aussi qui est à la lune de l'actualité, puisque Emmanuel Macron a reçu Manuel Bompard, la France insoumise, Jordan Bardella pour le Rassemblement national. Et Emmanuel Macron réaffirme sa position. Pour lui, il n'y a aucune limite, ni ligne rouge, au soutien de la France à l'Ukraine. Vous êtes d'accord avec ça ?

Bien sûr qu'il doit y avoir des limites... au soutien. Il n'y a aucune limite au soutien de la France à l'Ukraine. Je ne sais pas ce qu'il veut dire par là. Pardonnez-moi. Pas de ligne rouge. Pas de ligne, non. Il faut soutenir les Ukrainiens. Je suis d'accord avec lui, mais aucune limite. Je ne sais pas ce qu'il entend par « aucune limite ». Je ne sais pas. Est-ce qu'il peut signaler de t'envoyer ? La France est une puissance plus claire. Oui, mais il faut faire attention, parce que là encore, comme sur le conflit israélo-palestinien, même si là on est au-delà du conflit, c'est une boucherie, ce qui nous guide, c'est de chercher les voies de la paix.

Et là, de la même manière avec l'Ukraine, nous, ce qui nous inquiète, c'est d'avoir un emballement qui nous amènerait à une guerre totale.

On a un président, va-t'en guerre ?

Bien sûr qu'on a un président, va-t'en guerre, qui a fait des déclarations qui sont, à notre sens, imprudentes, absolument imprudentes, et que nous, ce que nous voulons, c'est chercher les voies qui peuvent nous conduire vers la paix.

Mais tous les spécialistes disent aujourd'hui Clémentine Autain qu'il n'y a rien à négocier avec Vladimir Poutine. Et quand Jean-Luc Mélenchon demande une négociation immédiate, ça paraît complètement déconnecté de la réalité d'un Vladimir Poutine qui ne souhaite pas négocier ni faire la paix.

Pour négocier, effectivement, souvent, ce que nous soutenons, ce sont les Ukrainiens. Il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus. C'est le peuple agressé, et c'est le peuple qui subit des pertes, qui sont des pertes colossales. D'ailleurs, ça a été un petit peu mis de côté avec le massacre. Et je pense que Poutine a profité aussi du regard qui s'est déplacé au Proche-Orient et qui fait que, lui, il a avancé. Donc, notre difficulté, c'est qu'au début, on a aidé les Ukrainiens. Ils ont tenu mieux que ce qui était prévu. Je signale quand même que la France s'est engagée et n'a pas livré les armes sur lesquelles elle s'est engagée. Donc, déjà, c'est le premier problème.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il est va-t'en-guerre. Mais quand il a donné sa parole sur « On va aider les Ukrainiens », en réalité, il n'a pas aidé les Ukrainiens à la mesure de ce sur quoi il s'était engagé. Donc, moi, je trouve que la parole diplomatique du président de la République est problématique parce qu'elle est faite de zig et de zag et qu'on a beaucoup de mal à comprendre quel est le fil. Et on le voit sur de très nombreux... Donc, il doit faire attention aux mots qu'il utilise. Oui, oui. Et puis, oui, je pense qu'il faut faire attention aux mots qu'il utilise et ne pas entrer dans un engrenage qui nous rendrait qu'au belligérant et donc directement en guerre avec la Russie.

Une fois que j'ai dit ça, je veux aussi dire que nous avons besoin de soutenir les Ukrainiens. Et c'est cette ligne de crête, d'une certaine manière, qui, effectivement, est complexe et que je ne trouve pas tenue aujourd'hui par Emmanuel Macron.

Là, tout le monde est focalisé en ce moment, effectivement, sur la guerre en Ukraine. Il y a quelques minutes, on parlait aussi des Jeux olympiques et des perspectives de conflits sociaux pour les Jeux olympiques. Et l'actualité sociale, elle est toujours présente. Il va y avoir une grande manifestation, d'ailleurs, des enseignants à la fin du mois de mars. Ça veut dire que... Des enseignants du 93. Du 93. Elle est énorme.

Je reviens de la manifestation. Je reviens de la manifestation qui était à Paris après deux semaines de grève incroyable. Alors, en plus, moi, je suis élue de Sevran-Ville-Pinte et Tremblay où la grève dans le 93 est la plus forte en ce moment. Et donc... Et pourquoi ? Pourquoi il y a une grève dans le 93 ? Elle est énorme. Mais pourquoi ? Elle rappelle 1998. On n'a pas vu ça, je crois, depuis 1998. Mais c'est pour dire quoi ? Elle dit deux choses. Elle dit d'abord que le choc des savoirs qui est proposé par le gouvernement, vous savez, avec des groupes de niveau, ce n'est pas acceptable parce que ça va tirer tout le monde vers le bas.

Et elle dit que l'État dans lequel est le système éducatif dans le 93 est inacceptable. Vous avez des classes qui sont surchargées. Vous avez sur une scolarité, je le sais, c'est pour mes enfants et pour tous les enfants de la Seine-Saint-Denis, sur une scolarité entière, chaque élève perd une année faute de remplacement de prof. Vous n'avez que des jeunes profs qui sont épuisés, qui pleurent dans les salles de classe dans les premières semaines. On est dans une situation de tension inédite parce qu'il y a un retard. Donc, Nicole Belloubet... Il y a un retard structurel.

Nicole Belloubet doit s'emparer rapidement de cette situation.

Il faut un plan d'urgence pour la Seine-Saint-Denis pour faire que nos écoles, elles soient des écoles de la République et non pas des écoles où l'inégalité est la plus crasse. Donc, c'est sur les deux leviers. C'est le système éducatif national général et c'est l'urgence pour la Seine-Saint-Denis parce que structurellement, nous avons moins qu'ailleurs alors que les besoins, ils sont plus importants.