Eglise : Une réforme nécessaire ?

passe maintenant au second débat de sens public vous savez on fait le choix de chaque soir de nous décaler volontairement de l'actualité de prendre du recul et ce soir c'est un droit de suite que nous vous proposons quinze jours après la publication du rapport sauvé qui révéler l'ampleur systémique des violences sexuelles dans l'église catholique faut-il réformer l'institution jusqu'où comment réparer les évêques doivent t'ils démissionner avant de répondre à toutes ces questions avant d'en débattre sandra cerqueira revient sur les conséquences de rapport de la commission 330 mille victimes de violence ou agression sexuelle en 70 ans dans l'église française des chiffres accablants qui ne peuvent en aucun cas rester sans suite selon le président de la commission sur les abus sexuels dans l'église jean marc sauvé il faut que l'église catholique sans par deux à la fois nos analyses l'état des lieux des propositions et qu'elle prenne les mesures qui s'imposent depuis les appels à réformer l'église se multiplient le rapport sauvé avant certaines pistes pour combattre ces violences notamment la levée du secret de la confession mais pour le président de la conférence des évêques il faudrait trouver un autre moyen pour venir en aide aux victimes jusqu'à confession s'impose à nous et ils s'appuyaient les plus forts salaires publics et en sachant cela est plus fort que la république maintenant il faut que nous voyons pour parce que il ouvre un espace de parole libre qui se fait devant dieu des propos qui ont provoqué un tollé jugée inacceptable par le ministre de l'intérieur à l'origine d'une loi contre le séparatisme il a rappelé que la loi de la république s'impose aux églises parmi les autres propositions au coeur du rapport sauvé se trouve aussi la transformation de la gouvernance de l'église invités à s'interroger sur la concentration de tous les pouvoirs aux mains de l'évêque de sacrements et de gouvernement le manque de contrôle interne et la faible place des laïcs et des femmes dans les lieux de décisions on voit bien que l'arrêt des réformes on se ferme et difficilement et on voit bien que là encore l'aspect théologique qui est très important alors que là il faudra battre à baisser par rapport à pau à la société est il des humains donc ça va être très long les évêques et les religions ont déjà lancé un certain nombre de chantiers sur la question de l'indemnisation financière un fonds de 5 millions d'euros a été créé comment réformer l'église voilà le thème de notre débat je vous présente mes invités christine pedotti bonsoir à tous bienvenue vous êtes directrice rédaction et la publication de la revue témoignage chrétien le père françois lebon soir soit venu vous êtes père jésuite théologien rédacteur en chef de la revue études jean françois colossimo bonsoir bonsoir bienvenue à vous historien des religions directeur des éditions du cerf hauteur avec régis debray et didier leschi de république ou barbare lui voilà j'aurai je voulais évidemment citer votre livre matthieu croissandeau est resté à mes côtés et christine pedotti commencé avec vous après les conclusions de la commission sauvé le 11 octobre dernier avec d'autres vous aviez appelé à la démission collective des éveils devrait démarrer avec ça pour quoi alors d'abord parce que d'une certaine façon c'est un peu une évidence c'est à dire que on arrive devant pas seulement des défaillances mais vraiment une faillite dans ces cas là je dirai dans la vie ordinaire les dirigeants d'un ensemble d'une société d'un autre état qui se retrouve dans cette situation là bas ils présentent leur démission ils disent pas seulement qu'ils ont honte ce qu'ont dit les évêques et puis la deuxième raison c'est que en régime catholiques qui se trouve que je suis catholique il ya une vraie solidarité des évêques entre collectivement et avec leurs prédécesseurs donc même au sens de ce qu'on appelle l'ecclésiologie catholique il y à une logique à ce que collectivement ils répondent de cette de cet état de fait puisqu'ils sont les responsables c'est timo logique les responsables répondent et la réponse qui est à la hauteur de la catastrophe c'est cette démission d'autant qu'il ya des précédents les évêques du chili ont démissionné dans les mains du plus un père le cardinal archevêque de munich reinhard marx a posé sa démission lui aussi en disant que qu'en fait c'était une façon de dire qu'il était complètement qui prenait en charge cette affaire là depuis réfléchissant je me dis que d'une certaine façon joseph ratzinger le pape benoît 16 a aussi démissionné devant la même catastrophe qui touche l église donc ça ne me semble pas si absurde que ça jean françois colosimo ce jeu de marc parent ça parce que c'est peut-être été abordé rapidement jusqu'à la faire du chili est un peu différente du chili s'est pas françois qui se sont tout à fait piéger par une conférence épiscopale laquelle aucun des membres assez important qui protège un prêtre retenu réputé au chili pour sa pédophilie le pape mal informés un ne prend pas totalement sa défense b 10 ou 12 ans et ça finalement devant la presse ça provoque un tollé à le cardinal archevêque de boston qui est particulièrement présent sur ces questions de pédophilie le conseil je crois bien le pas franchement expliquant qu'il faut réagir et une direction c'est que le pape demande donc là c'est le président de la holding oui houphouet a demandé aux directeurs des filiales hongroises démissionner on a bien bossé [Musique] les actionnaires le monde de missionner c'est à dire qu'il est des machines enfin d'accord l'aspect hiérarchie de l'église envers m parce qu'il considère que les flouer d'accord mais est ce qui va lui permettre de réintégrer au plus tôt de désintégrer au delà de se ferait sur la chimie au delà de ce focus sur le cinéma revenant sur wii non mais c'est important parce que c'est pas ton cas le deuxième point c'est que de toute façon c'est bien la conférence des évêques de france qui a commandé c'est vrai de toute commission qui l'a financé à hauteur de 3 millions peut-être qu'elle l'a fait de manière contrainte sous le positionnement mais elle l'a fait voyez est généralement bon alors moi je sais pas je suis chef d'entreprise et milan édition que quand on commence dano dit je sais pas généralement pour démissionner à la fin c'est pour réformer vu l'ampleur des révélations il fallait il faut aller jusque là très sincèrement je pense que cet homme femme je comprends tout à fait les raisons de mon amie christine pedotti je pense que ça vaut rien ajouter parce qu'ils auraient été installées il n'y a pas de tant de candidats à l'épiscopat je pense que en plus oui bien sûr il peut y avoir des questions de responsabilité collective voire transhistorique mais dans ce cas précis on est face à un corps épiscopal qui à travers son président en tout cas a accepté de mener une commission qui nous a laissés soigner et librement et qu'ils ont de très nombreux points parce qu'elle est française est exemplaire avec un concours des sciences humaines qui serait certainement inimaginable ailleurs et avec le fait que au fond c'est antony tu que c'est pas forcément la réponse porter un nom puisque voilà je le demande à titre symbolique c'est à dire que je ne dis pas faux flanqué tous les évêques de l'est du mali en dehors des archives et leur pose beaucoup de sang mais si ça a beaucoup de sens ça a beaucoup de sens de dire comme me reihnhart mart marx le cardinal archevêque de munich le pape a restauré en lui disant bah oui mais recommencer c'est une façon de mettre aussi les choses un peu à zéro parce que je veux dire on est un peu catholicisme année zéro l'un dans dans la situation dans laquelle on est donc c'est une façon de dire on va recommencer à réfléchir ensemble voilà c'est je pense que ça va dans le catholicisme on aime les grands axes la liturgie les symboles et c'est donc moi je demande qu'on pose un symbole facto françoise cette commission est l'ami quand même en lumière le caractère systémique de ces de ces violences sexuelles jusqu'aux appartements on a un caractère systémique ça suppose une réponse collégiale effectivement c'est un symbole oui j'aime paraît alors bon un jour je reste sur cette première phase comprend je comprends bien là la demande de christine et la dimension symbolique effectivement de la chose est encore une fois l'exemple du cardinal mars il trouvé très intéressant de poser un geste fort pas simplement bon le pardon demandé la honte est très bien mais comment manifester symboliquement à lorsque c'est une démission bon il me sens collective je suis un peu plus hésitant il rejoindrait les positions de dans un conditionnement là dessus mais en tout cas il faut quelque chose ou on verra ce qui se passe à lourdes mais en tout cas on va se contenter simplement de dire on va s'en occuper et france est très important aussi que les actionnaires donnent de la voix c'est à dire qu on est tellement habitué à cette dichotomie entre uniski par elvis qui écoute ma vieille formule il enseignants utilisent enseigné que on a besoin d'une prise de parole de ce qu'on appelle les laïcs en faction en fait les baptisés sont en fait qu'ils soient qui constitue une église qui prennent la parole alors ils vont l'apprendre peut-être de manière un peu parfois un peu forte au début mais bon mais pourquoi pas il faut de temps en temps mais les pieds dans le plat pour que les choses avancent oui d'ailleurs je vais en wallon va d'une certaine façon la zone est là tant il ya eu pas mal de réactions sur les médias sociaux notamment twitter avec erwan le morhedec qui a lancé un beau diez un hashtag aussi mon église on va citer plusieurs plusieurs tweets vous les lisez en même temps que moi je cite un passage d'erwan laïque nous réclamons les réformes nécessaires pas au rabais pas au minimum avec ambition pauline qui dit tous responsables de notre église tous responsables de la réforme et on va en citer un autre anne-cécile ne pas nous laisser confisquer notre parole et participez vraiment au changement la demande de réforme elle s'exprime fortement là on est quinze jours après on a pris un peu de temps de deux reculs permet vous la sentez s'exprimer 700 demandes de réformes oui je le trouve effectivement de réseaux sociaux dans les conversations qu'on peut avoir bon il ya des attentes très fortes certainement après ça ailleurs la difficulté dans l'église ces gauchos dépendent de la hiérarchie c'est à dire plein d'idées comme ça tu vas dire à la base mais ensuite pour que ça se fera pas sans les fêtes il faut qu'il y ait un signal mais en même temps ça peut pas je sais pas on verra tout est ouvert pour l'instant je ne suis pas forcément ni pessimiste ni optimiste j'entends aussi la part de certains évêques des réactions assez forte je pense à jean paul vi co2 dorrans que des prises de position assez forte vous pouvez nous rappeler ce qu'il a dit a alors là vous disent qu'ils veulent qu'il faut réformer de façon radicale ce que je sais ce que je vais faire ma team et de son propos mais en tout cas nécessité d'une vraie réforme fondamentale la formule de luc ravel en dix ans l'archevêque de strasbourg 10 ans xi a pas de réforme on va finir comme une secte donc c'est vraiment gentiment quand on est au pied du mur mais j'ai d'ailleurs c'est le thème d'une éternelle que vous avez publié demain dans témoignage chrétien vous vous dites catholicisme année zéro mort telle religion c'est à dire vous pensez qu'on en est à 7 à ce niveau dans je sais c'est que je dis un paul valéry dit les civilisations sont mortelles l'a peut-être que la forme religieuse catholique est en danger mortel c'est peut-être ça parce que j'ai à ce qui se passe en france à l'on peut dire le catalyst est universel mais dans tous les pays où les commissions de ce type ont eu lieu on a trouvé les mêmes résultats il ya encore des grands pays catholique qui n'ont pas fait la lumière en pologne un certain nombre de choses oui mais je n'ai que le portugal l'espagne l'italie rien rien en asie rien en afrique et je le dis dans mon éditorial en afrique on a une sorte d'accumulation parce qu'on a à la fois les problèmes qui sont liés aux églises locales et puis en plus qu'il est probable qu'on a exfiltré les pays européens ont exfiltré des prédateurs en afrique donc vous imaginez moi je reçois aujourd'hui des messages qui arrivent d'afrique je sais d'ailleurs pas quoi en faire de gens qui me disent qu'ils ont été agressés sur 20 par les réseaux sociaux et est aujourd'hui j'ai rien j'ai pas de siège au lait ou les adresser est l'un des problèmes c'est que aujourd'hui il ya une extériorité je dire on sort de l'église la chose la plus simple c'est de s'en aller c'est de ne plus en être de l'église catholique d'où la phrase du mont saint aignan ravel en disant qu'il existe peut devenir une secte jean françois colosimo l'église elle c'est pas elle va se réformer on peut l'imaginer l'espérer moi je l'espère en tant qu' en tant que catholique mais mais c'est pas nouveau et s'est plusieurs fois réformer oui j'ai eu église catholique sa définition main n'a cessé de se réformer bien avant l'apparition la réforme parce que le génie romain le génie de rome c'est très précisément d'avoir suggéré correspond à des grands moments a des airs de l'humanité en refondant son tout en restant intangible surnom d'homme je dis moi mais en étant capable d'adopter des formes d'expression pour penser évidemment regardé la succession dans l'ordre esthétique de la nes par le lien qu est-ce que c'est l'art catholique mais il ya autant d'art catholique et une art dans les années 2000 ans donc et c'est vrai aussi pour la pensée est plus élevée des conflits qui sont très forts d'un prévu dès qu'on sorte de la théologie fondamentale par regarder sur la question sociale via une doctrine sociale de l'église enfin il ya aussi des gens qui sont reposés vous pouvez trouver théologien libéraux comme vous pouvez trouver des théologiens solidariste enfin donc j'ai faut pas sous-estimer s'est alors pas sic et historien des religions à sion français qu'on en est à un point de rupture on va le dire écrit comparaison n'est pas raison est évident on a eu des crises marquée par de très forts des hommes moreau qui se sont traduits par des réformes phares de la réforme grégorienne ouais on a eu aussi un peu plus tard une crise autour du rose 12e xiième siècle a sorti l'an mil et peur apocalyptique des dérives sectaires voilà ce qu'on voit c'est que dans l'église catholique ça s'est traduit toujours précise que je suis pas catholique ne suis pas en train de faire imploser pour nos moules pour l'église catholique ce qu'on voit c'est que en fait à chaque fois ça a suscité un mouvement spirituel particulier penser à cluny n'est ce pas penser aux ormonts dian les dominicains les franciliens pensent et léo jésuites à après la réforme à chaque fois il ya eu une espèce de sursaut qui a été justement une manière d'euros date les cartes toujours les mêmes cartes lrba de joueurs différents pour affronter le moment we hope le perreux et là la réponse des jésuites quand même savoir si cette énergie existe encore et c'est dans la station en question mais la réponse des jésuites piano aura le relatif iconoclaste protestant de tous les temps pouces avec les protestants les images c'est pas trop leur truc la réponse de jésus c'est le baroque jeudi via la rose failli de la rose a en tout cas sur 2010 soit il ya eu des tournantes ressource bon se redresse et spirituellement tout en trois une nouvelle manière d'adresser le message au monde sans faire varier le message mathieu va chauffer d'un point de vue politique si on considère que c'est un événement politique la réaction de l'église n'a pas été assez à la hauteur le rapport sauvé c'est un choc épouvantable pour les croyants et c'est un choc épouvantable pour la société et commence faut reconnaître à la conférence des évêques de france d'avoir commandé ce rapport ne l'avoir finances et d'avoir permis à la commission sauvé de travailler en toute indépendance ce qui est aussi nouveau et c'est vrai de s'être adjoint toute une série d' aide extérieure au monde de l'église qui l'ont fait mais qu'est ce qu'ils ont fait depuis qu'est ce qu'on a entendu un pataquès de communication épouvantable avec cette histoire de basculer wall la république ce s'applique à au secret de la confession au sort les confessions est au dessus donc le grand public a retenu sa et d'une certaine façon on a l'impression que l'église constate un mal endémique est libre en est désolé ça se passe chez nous mais n'a pas compris le caractère systémique pourtant démontré mais le rapport sauvé et le caractère systémique il a pris des appels des réformes profondes qui seront pas en trois jours né en deux semaines mais au moins dix ans lance tel ou tel ou tel chantier de réflexion et puis l'appel des symboles parce que dieu sait si j'ose dire que la religion c'est une affaire de symbole et on ne peut pas avoir une déflagration pareil et derrière voilà j'ai honte je suis désolé et puis [Musique] il ya une réponse qui est prévu alors là on parlait déjà dans le débat précédent du temps médiatique comparée au temps judiciaire si on parle du temps religieux il est encore plus long mais mais mais malheureusement enfin heureusement les évêques de france sont dans l'époque et effectivement il va falloir une réponse qui est intéressant c'est qu'aujourd'hui l'église c'est qui bon alors spontanément aller glisser les évêques belges avec un problème mais l'église c'est pas que les évêques précisément et crois que c'est ça qui est important aujourd'hui qui est en train de 2,2 de changer de basculer enfin on va voir laissons n'est pas n'est pas écrite mais que justement d'autres prennent la parole se met en avant et alors il faut une fois il faut que ce soit validé par en haut mais on voit ce qui se passe à lourdes il peut très bien appliqué l'assemblée des évêques début novembre et vous voyez le temps le temps jusqu'à début novembre pour une réponse oui mais construit des évêques comment dire le concile vatican ii est un moment très important bon il a été attendu très longtemps le fait des décennies que les gens attendaient qu'il guillot ce qui se passe bon ça fait et est en fait beaucoup je n'attendais rien dû concilier il s'est passé un événement quand même assez majeur tout peut arriver à dire moi je ne je ne bloque pas antérieurement les choses je regrette effectivement encore une fois comme je fais d'accord avec avec vous qu'il n'y ait pas eu de parole un peu forte qui étaient manifestés plutôt bon mais des choses peuvent se passer peuvent émerger c'est bon ça peut bouger de manière intéresse alors je voudrais qu'on est sur du jeu le grand chef c'est à dire le fameux françois reprendre vos termes de tout à l'heure 6 octobre évidemment au vatican et et on est au lendemain de la remise du rapport sauvé il invite les catholiques français assumer leurs responsabilités j'exprime le prêtre de france ma proximité et mon soutien paternel devant cette épreuve qu'est dolla qui est dur mais salutaire éviter 14 chiffres entre sierre et j'invite les catholiques français à assumer leurs responsabilités pour garantir que l'église soit une maison sur pour tous photo t christine pedotti cas sont les je mets des guillemets les armes du pape françois dans dans sa volonté de réformer l'église je sais pas je vais dire la nomination des évêques sans doute un levier évident il y en a il y en a certainement d'autres oui on sait on voit bien que c'est compliqué parce qu'on a l'élection du pape françois a soulevé dans des espérances on était en 2013 et la phrase d'un pape que j'aime bien qu'est jean xxiii qui disait toujours moi ici vous savez je ne suis que le pape je trouve s'applique tragiquement aussi au pontificat de françois on voit bien qu'il veut changer les choses mais que c'est extrêmement difficile cc c'est un super tanker l'église se manipule pas ça se manipule pas comme ça et en plus je pense que son équipage ne veut pas le faire le boulot c'est-à-dire sa cure issa d'administration est extrêmement résistante parce que la curie romaine soit jamais oubliée elle est là depuis 800 ans et elle sert la papauté à les papes c'est ça mérite d'être rappelée donc la chose n'est pas facile c'est bien pourquoi d'ailleurs qu'en 2018 pas de françois s'adressait au peuple de dieux et héros catholique en leur disant la catastrophe et là il faut prendre les choses en main c'est à partir de cet appel là qu'il ya eu un certain nombre de choses qui se sont passées et le rapport sauvé en france mais la sphère n'est pas terminé on entame je crains qu'on ait pour des décennies et pendant ce temps là la parole de l'église la parole de l'évangile la parole de la fois la parole de la fraternité la fable parole de la tension plus fragiles cette parole là elle sonne dans le vide où elle sonne faux et c'est ça et en fait nous avons deux urgence les victimes et qui nous devons tous dit nous parce que là en l'occurrence l'église c'est bien nous nous leur devons tous la tension la réparation etc et puis nous avons une autre obligation qui est de faire le boulot pour lequel l'église existe qui est de faire entendre une parole de fraternité une parole une parole que ce monde à bien vous entendre quand même aussi mémé réformer c'est risqué on peut aussi dire ça donc si un risque de schisme si le père prend le pas françois pousse sa volonté de réforme j'ai joué que christine pedotti d'une part je voudrais dire d'abord que le premier grand fascicule sur lutter contre la pédophilie est fait par la conférence des évêques de france en 2002 donc je suis con peut estimer par exemple par rapport aux enfants inscrits au catéchisme ce qu'on déduit je suis heureux de dire de l'édition des catéchismes c'est que d'ores et déjà il ya à peu près une 25% enfants qui sont plus inscrits au catéchisme par rapport aux moyennes constatées annuel depuis vingt ans et que ça c'est une saillie les infections il ya quelques années déjà ce qui veut dire qu en fait contrairement à ce qu'on semble dire les catholiques qui sont des catholiques convaincus et fidèle etc ont déjà beaucoup à absorber de ce choc même si évidemment l'amplitude des chiffres n'a pu qu'aggraver est donc en fait que les catholiques qui était en quelque sorte un certain présidera et enfants singes parle sont déjà partis ça faut bien se rendre compte il faut pas surestimer donc ça s'est échauffé ça c'est sûr l'algérie durant rapport sagor parce que il y avait déjà de toutes ces questions qui dure depuis une des sessions l'affaiblissement mais je repose ma question sur le risque de la réforme réside aussi parfaitement raison il ya sept kuryk et une telle structure qui est un peu le problème que rencontrent les présidents de la république et des ministres toi avec l'administration l'énarchie les présidents passent les ministres passent encore plus vite et puis rien ne change pas ce que les administrations dix noms ou bloc mais il ya plus que ça sous le quotidien de françois il ya une lutte il ya une véritable lutte entre la manière dont le pas françois veut aborder au fond la mission la programmation l'évangile c'est à dire aller chercher les gens là où ils sont et avant de leur donner des leçons de leurs de les écouter pour savoir ce qu'ils ont à dire n'est ce pas et ça ça se manifeste par exemple sur les questions de l'homosexualité sur les questions du mariage ou est bon et là on voit très bien que le peuple à une opposition c'est quand même un tap qui a affaire avec des cardinaux qui sont peut-être pas des cardinaux les plus importants de la rue été mis sur la touche et tout mais qui écrivent des tribunes de protestation contre le pape c'est dans tout ça c'est amusant parce qu'il se veut ultra conservateurs ont fait se comporte très gentiment comme les soixante huitards c'est à dire il en europe et me font de l'asile propres contre le pape mais où est ce qu'on a vu ça n'est ce pas et donc là dessus ça veut dire qu'il ya un véritable combat entre une frange on va reprendre des termes un peu politique c'est un peu plus compliqué que ça parce que l'église c'est pas le plus compliqué en une frange conservatrice qui considère que le maintien d'une partie d'un doctrine qui concerne surtout les moeurs et fait quasiment encore avec le dogme et l'autre partie qui considère que la question du salut ais première mais dans l'appareil d'état passé de 100 appareils d'être à françois il est ultra minoritaire au vatican france avait mon père je reste bien savoir ce que ce que vous espérez des mois qu'ils qui s'ouvre en terme de fonctionnement de votre église par les hiérarchies ont parlé voilà un peu en plaisantant à depuis lomé structure pyramidale je pense une mise à plat de ce ces éléments là alors ça oblige à passer les bras que la france évidemment mais au moins une réflexion qui d'ailleurs existe un dans le dans le champ théologique qui existent mais qui est international et dans les tiroirs parce que justement tout était bloqué dans une réflexion sur la gouvernance de l'église sur les ministères voient qu'ils se fassent vraiment et qu'il se fasse avec la participation de tous un élément que je voudrais rajouter par rapport à ce que dit seul existe à l'heure il ya quand même une figure n'en a pas encore parlé qui est celle de la présidente des religieux religieuses france parce qu'il n'ya pas que il n'ya pas que les évêques n'entend que religieux je défends aussi la vie religieuse qui est apparu alors là le portrait de véronique par grands dans le monde comme les figures compassionnelle de l'église je trouve été très juste c'est à dire une figure qui donne une durée une autre image alors discrète eu bon c'est vrai que c'est pas et que sur une femme n'est pas non plus par hasard donc j'attends ce que j'attends effectivement c'est ça c'est que des figures comme ça comme christine pedotti à sa façon avec son style mais que peu apprécié aussi interviennent adieu à temps et à contretemps pour justement bousculer la l'institution et il ya des ressources il ya des ressources de réflexion n'est pas seulement d'engagement mais aussi de penser dans dans des laïcs ou des religieux qui j'espère vont se manifester vous m'offrez une transition sur la lafam des la place des femmes dans dans l'église christine pedotti est ce que est ce que vous pensez assister un jour à une messe catholique célébrée par une femme c'est une question très indiscret sur mon agent fait se pose pour nous tous oui mais un côté ma grand mère étant morte presque centenaire ça nous donne une petite chance cette assistance j'ai en fait je ne sais pas parce que je pense que vraiment aujourd'hui la figure du prêtre est problématique si il se prend pour dieu pour le dire est que ce soit un homme ou une femme changera pas substantiellement les choses c'est à dire que si c'est pour faire en sorte que les femmes se comporte comme trop de prêtres le font aujourd'hui c'est pas la peine donc il me semble qu'il faut changer la vision des prêtres de leur place au milieu des autres qui reviennent et pasteurs qui deviennent des chefs de communautés qui soit réellement au service etc c'est je dis souvent un prêtre catholique il aya quatre choses c'est toujours un homme toujours célibataire toujours à plein temps et toujours pour toute la vie on pourrait faire varier les quatre critères que ce soit pas toujours un homme qui ne soit pas toujours célibataire que ce ne soit pas toujours pour toute la vie et que ce soit pas forcément à plein temps et à ce moment là on ouvre incroyablement le chant dès cet instant là les femmes légitimement pourrait faire le job jean françois colosimo très sincèrement non je crois pas que l'on nous le verrons notre vivant mais va par contre 7 la pilule l'immortalité et encore non je pense que c'est bien d'autres questions avant comme le dit très bien que crée cette mélodie parce qu'il s'agit de créer l'égalité entre hommes et femmes sur le pouvoir mais la question du pouvoir reste inchangé ce sera pas vers un véritable progrès parce que c'est pas ça la question de la question c'est très précisément comment est ce que on peut sortir d'une augmentation d'un prêtre en cas de censure humain qui une sorte d'avatar du christ parmi les êtres humains et qui vit parce qu'il a reçu une grasse tellement particulière il ya une distorsion complète une déconnexion complète entre la valeur personnelle et ils exercice à vis des sacrements qui sont valides par eux mêmes en vain que 120 et tout ça explique peut-être certaines formes de schizophrénie dans le comportement de schizoïdie n'est ce pas donc là il ya une réforme à faire cette surévaluation du prêtre elle vient un moment d'affrontement avec la avec la réforme c'est à ce moment là que ça sort beaucoup quand même pour répondre effectivement à l'espèce du 1 pour le coup hyper humanisation du pasteur protestant n'est ce pas qui lui effectivement c'est pas tout la vie permet d'ailleurs peut être enfin c'est plus facile à potasser par la fin du célibat ce que vous décrivez plus notamment mènerait le play trouve dans la virée d'une certaine façon vous voyez l'église catholique elle connaît parce qu'elle a des églises orientales l'ordination des hommes mariés je précise qu'il n'est pas l'ordination des prêtres parce que quelqu'un qui serait prêt de célibataires ne serait pas autorisée je dirais faire de la paroisse fonterra de drague ce sera un mélange abominable du genre mais c'est ça le la raison disciplinaire mais met donc déjà posons la question effectivement d'une inscription du sacerdoce de la prêtrise dans en fait une communauté au sein duquel le prêtre vit au centre probablement parce qu'il a des responsabilités et puis il avait une ordination il s'est vite la liste des sacrements mais il ne vit pas en dehors de cette communauté il peut pas vivre sans elle c'est ça l'idée c'est de remettre le prêt contrairement à ce qu'on pourrait croire c'est de remettre le prêtre au coeur de l'église comme effectivement quelqu'un de choisi pour ab mystère qui a ministère de service et non pas de mystère de pouvoir tout ça ça paraît simple de langage théologique mais en clair il faut en fait redonnez déjà un sens à la prêtrise masculine je dirais sa première urgence qui ne soit pas en fait quelqu'un qui dise qui peut se dire par exemple chez elle et veut le dire comme ça qu'il puisse dire ceci est mon corps en pensant que c'est quasiment magique parce que là je crois que c'est là où on a eu une grosse intersection entre des problèmes spirituels drame des problèmes psychologiques graves et une déviation du son ce merveilleux aussi la notion de solitude dans le célibat des prêtres oui et c'est quand même alors c'est un des poids qui pèse sur sur vos épaules d'une certaine façon est ce que le sql vous en pensez quoi vous là la fin du célibat des prêtres alors il ya deux éléments à distinguer il ya la question effectivement du célibat des prêtres diocésains d'aguesseau des religieux qui sont en communauté et qui font le choix du célibat parce que ça c'est assez cohérent avec une vie communautaire le choix du célibat personnel il n'y a pas du reste que tant existe qu on le fait à tout à fait sa valeur des salines et évidemment c'est une question de choix face années et ça n'est valable que si c'est une fille et que si c'est un choix personnel sauf que là c'est une langue liés sur une essence de cause si on veut devenir prêtre il faut rester célibataire mais voilà non mais je suis tout à fait d'accord que les propos précédents c'est une question qui est à qui est à reprendre j'irai encore plus loin c'est à dire se rappeler qu'au premier temps d'église il y avait une diversité de ministère dont certains étaient occupés par des femmes que le statut que la notion prêtre au sens de sakhri me direz sacrificateur est venu qu'ils ont au cours du 2ème ou 3ème siècle cgm troisième siècle bombe un aparté d'affaires historique l'intérêt de retrouver justement ces diversités le ministère ce qui n'empêche pas qu'il peut y avoir effectivement me sert de président de communauté f1 doit ensuite tout ça c'est à repenser les historiens ne le font les théologiens le fait aussi est distinguée aussi ce qui relève justement de l'animation de communautés de la vie religieuse communautaire ou et un mythique c'est moi qui l'aurai clos différentes j'ai juste une chose parce que si la réponse au rapport sauvé c'est de mettre un terme au célibat des prêtres je pense que ça se tout le monde se goure dans les grandes largeurs will quand même dire que le célibat n'engendre pas de la pédophilie est quelqu'un de la famille religieuse ils ont tendance des prix d'un criminel qui gère ça n'est pas le célibat des prêtres après que l'église revisite son discours sa doctrine sur les moeurs oui trois fois oui sa vision des mots sexualité sa vision du divorce sa vision de la sexualité ça sans doute mais il ya aussi des réformes systémiques abonnés notamment sur les pouvoirs de l'emec la fonction de l'emec et quand même juge partie directeur de conscience spirituelle pas démesurée est liée à la question du pouvoir en fait c'est je pense que tous nous n'avons pas été assez explicite cette question de célibat nous en parlons surtout comme une question pouvoir dire d'un pouvoir qui est exclusivement masculin qui ne répondent qu'à l'évêque lequel ne répond qu'au pape voilà le prêt qui est en figure de dieu lui même alter christus et 6 essieux soit les lignes jésus lui même enfin ça c'est un truc ya aucune régulation du pouvoir aucun contre-pouvoir dans une paroisse le curé il est maître à bord il faut que l'évêque selon le droit canonique c'est pas si simple que ça arrête les choses quand un évêque fait n'importe quoi j'ai à dire personne peut le virer sauf à remonter au pape et c'est rarissime faut vraiment faire des choses monstrueuses pour que le pape donc en fait le pouvoir n'est pas du tout régulé et effectivement la séparation des pouvoirs n'existe pas donc en fait notre réflexion sur le célibat n'est pas du tout de faire une équivalence en disant c'est parce qu'ils sont c'est aux matières qui sont frustrés et qui s'attaque aux morts en revanche parce que la question était d'abord posé sur la question des femmes il ya aujourd'hui on n'en serait pas suffisamment partout dans la société pour savoir que le masculinisme c'est la société hyper masculiniser est en soi un problème il ya quelque chose là dedans dans l'exercice du pouvoir dans une domination masculine je dirais voilà qui qui pose effectivement les problèmes francs n'y a pas de femmes dans le système que celui pour baisser le voilà alors c'est le patriarcat chez lui puisque dieu lui même et perd en il contient ce problème de la constitution d'une caste séparer des gens que cette caste est censé servir c'est ça le voulait est un problème et donc petit à petit la constitution au fait d'un univers parallèle qui concentre tous les pouvoirs mais qui ne tirent même plus sa légitimité de la de contre pouvoirs qui pourraient authentifié l'exercice du poids c'est ça qui nous passionne faisait parfaitement raison plutôt fait célibataires ne pas de pédophile et où lausanne on l'a bien dit dans a parlé du secret de la confession mais très rapidement j'aurais quand même vous entendre sur cette question perpère vcomment consigner le secret perfection et la protection des enfants c'est la question c'est la question c'est aussi l'occasion de réfléchir sur la braise secret dans nos sociétés ce qu'on a besoin d'une société de transparence de surveillance et on a besoin de lieux de secret alors aussi on a besoin évidemment de protéger le ce qui est en jeu c'est pas j'allais dire de protéger le criminel bon que qu'une personne qui a fait une faute puis se confier à quelqu'un essayait soulager sa conscience très bien et qu'on ne répète pas mais ce qui est en jeu ce sont les enfants qui sont menacés donc qu'est ce qu'on fait et physiquement je ne sais pas ce que je ferai dans ces cas là j'avais je vais pas arriver mais demain si pour l'instant je sais pas ce que je ferais si si je comprends qu'effectivement la vie enfin la vie au sens psychologique c'est d'un enfant est menacée par la personne qui vient me trouver problème c'est que le dénoncer si je sais pas comment il s'appelle et si il part tout de suite c'est un peu difficile mais pour moi je sais pas j'ai pas la réponse il n'y a pas de réponse d'autant plus que comme ça que vous rappelez le secret de confession ça secret de profession en france comme pour les avocats et comme pour les médecins donc en fait la loi punirait dans l'état actuel de la loi faisant la loi punirait le prêtre qui trahirait à ce créneau confession parce qu'il aurait rompu un contrat qui est un contrat de confiance attention c'est à dire sauf pour les pédophiles ça n'est pas défini par la loi j'en suis désolée la loi crée une obligation à tout le monde de rêver des abus mais la loi dans son alinéa législateur d'apercevoir mais elle permet aux gens de se délier de leur secret professionnel dans des échappées dans certains cas et les cas ne sont pas le législateur l'a mal fait son boulot parce qu'il ya une contradiction dans la loi française et s'est pas d'abord dieu c'est la république il est vrai que la question que gray se pose mais un anneau oui mais la vérité c'est que il y à aussi si vous voulez la question pour le pas françois la demande et à rome le secrétariat d'état qui correspond exactement à dit non c'est pas possible parce que ça va créer des problèmes politiques avec les états totalitaires si on a franchi allez on termine là dessus mais c'est ça aussi il faut malheureusement clore ce débat qui était passionnant merci à tous d'avoir participé fin de cette émission je vous donne rendez vous demain