Lilian Thuram : "Les gens savent très bien que c'est problématique d'être noir en France"

Dans le grand entretien ce matin, la lutte contre le racisme est un livre magnifique où l'on croise Lucie, Martin Luther King, Aimé Césaire, Billy Holiday, Rosa Parks, Nelson Mandela, des tirailleurs, des anonymes et puis à côté des images, des textes passionnants. Lilian Thuram publie « Mes étoiles noires en images » avec l'historien Pascal Blanchard. Posez vos questions, chers auditeurs, intervenez au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter. Lilian Thuram et Pascal Blanchard, bonjour et bienvenue à tous les deux. Bonjour. Lilian Thuram, ancien champion du monde, les Français vous doivent largement d'ailleurs la première étoile sur le maillot bleu.

On va en reparler des étoiles, vous êtes président de la Fondation Éducation contre le Racisme. Pascal Blanchard, vous êtes historien, spécialiste du fait colonial et auteur notamment d'un livre qui avait fait date, le racisme en images, en couverture justement, en couverture de ce livre qui vient d'être publié aux éditions La Martinière. Il y a une image joyeuse, une image enthousiaste des hommes, des femmes qui lèvent les bras en signe de victoire. Elle est formidable cette image, elle en dit beaucoup. Est-ce que vous pouvez nous la décrire ? C'est un contre-champ ?

Tout à fait. Pascal Blanchard. C'est le regard, c'est le regard, c'est le regard, c'est le regard un tout petit peu ce qu'on ne voit pas forcément dans les images qui dominent. D'un seul coup, c'est la victoire par rapport aux droits civiques. C'est le symbole d'un combat extrêmement long. Il faut toujours se rappeler que ces gens savent que ce n'est pas leur génération, ni celle de leurs parents, ni celle de leurs grands-parents, mais bien souvent l'histoire de leurs arrières-grands-parents, qui est l'aboutissement dans les années 60 d'un combat extrêmement long. Et on a choisi une image qui était positive. Une image positive, alors que c'est un livre de combat, Lilian.

Écoutez, je pense que lorsqu'on combat la justice, en règle générale, il faut être joyeux. Parce que vous êtes confronté à des injustices et je pense que le mot qu'il ne faut jamais oublier, c'est que c'est l'amour qui guide les gens.

Mais il y a aussi parfois de la colère. Il y a effectivement la grandeur et la générosité et l'amour. Cette image qui est en couverture du livre, je le disais, c'est un contre-champ. C'était il y a exactement 60 ans. C'était en 1963 et cette marche qui a réuni des centaines de milliers de personnes à Washington, aux Etats-Unis, avec sur la scène Joséphine Becker et Martin Luther King et ces mots qui ont marqué l'histoire.

J'ai fait un rêve que mes quatre petits-enfants vivront un jour dans une nation où ils ne seront pas jugés selon la couleur de leur peau, mais selon le contenu de leur personnalité. J'ai fait un rêve.

Qu'est-ce qu'il en reste de ce rêve ? Je pense qu'aux Etats-Unis, il nous reste encore un combat qui doit être mené pour arriver à l'égalité parfaite, mais ceux qui se battent aujourd'hui savent dans quelle traçabilité ils se font. Ce rêve, il n'est pas impossible. Il est très concret. Lutter contre les injustices, lutter contre la loi qui ne permet pas l'égalité, lutter contre le racisme par exemple, ou les débats avec la police, on le voit dans les pays du monde entier, ce combat veut dire quelque chose. C'est très concret. Et on voit comment on est passé.

Lilian expliquait à des jeunes enfants hier, avec moi dans les Vosges, à un festival, qu'il y a encore à Saint-Dié-des-Vosges, qu'il y a 200 ans, l'esclavage existait. Il y a encore 80 ans, la colonisation existait. Il y a encore 40 ans, l'apartheid existait. Donc on sait pourquoi on se bat. On se bat pour que ces choses-là n'existent plus, comme lutter pour l'égalité. Ça veut dire que le combat est loin d'être terminé et qu'on se place dans la continuité d'un rêve.

Ce rêve, il est simplement la matière, même première, qu'on a envie de travailler en permanence par la connaissance, par le savoir, des fois par la lutte politique, des fois par l'engagement et par la militance, tout simplement pour amener de l'égalité.

Lilian Thuram, la première édition du livre « Mes étoiles noires », elle date d'il y a 13 ans. Est-ce que 13 ans après, c'est encore d'actualité de publier un tel livre ? C'est encore utile et important ?

Écoutez, malheureusement, oui. D'ailleurs, on termine le livre avec les photos de mes deux fils. Parce que pour moi, c'est très important la transmission et leur dire qu'effectivement, chaque génération doit faire un travail. Et croyez-moi, dans 20 ans, dans 30 ans, dans 50 ans, il y aura encore des injustices et il faudra encore des personnes pour se lever et dénoncer ces injustices.

Parce qu'il y a justement les images, et vous parliez de ces enfants, de vos enfants, on les voit mettre un genou à terre. On se souvient de ce geste extraordinaire de ce footballeur des 49ers de San Francisco, Colin Kaepernick. C'était en 2016. Il met un genou à terre pour dénoncer la négrophobie, les acquittements des policiers qui sont impliqués dans des meurtres, des bavures à l'encontre des Noirs. Vos fils, Marcus Thuram et Kefren Thuram, ce sont les dernières images du livre et on les voit genou à terre. Vous teniez à faire figurer ces photos de vos deux garçons ? C'est une marque de fierté ou une manière de dire le combat continue ?

Mais le combat continue, ce n'est pas une marque de fierté. C'est juste que je suis parent, et lorsque vous êtes parent, il faut transmettre certaines choses. Et je crois que chacun de nous, nous devons essayer de dire à nos enfants, voilà, il est important de se lever contre les injustices.

Le combat continue, vous le dites, 91% des personnes Noires en métropole se disent victimes de discrimination en France en 2023. C'est un sondage Ipsos publié il y a quelques mois dans le journal Le Monde. Alors, le gouvernement a présenté un plan pour lutter contre le racisme et les discriminations. Il y a plusieurs mesures. Les élèves obligés, par exemple, de faire des visites dans des lieux mémoriels depuis cette rentrée. Des profs qui vont être formés aux discriminations, des dépôts de plaintes qui vont être facilités. Est-ce qu'on va assez loin aujourd'hui ?

Tout d'abord, ce serait intéressant qu'il y ait un musée qui parle vraiment de ces sujets-là. Je pense que très souvent, on pense que c'est un sujet tabou de parler du racisme. Moi, je pense que c'est très simple. C'est lié à l'histoire. C'est comme le sexisme ou l'homophobie. Et donc, il faut comprendre qu'il y a une profondeur historique, qu'aujourd'hui, l'histoire nous emmène à avoir des conditionnements et il faut questionner ces conditionnements.

Donc, on va pas assez loin si je vous entends, Pascal Blanchard.

Regardez, on est le seul pays européen, bientôt le dernier, à avoir l'absence d'un musée d'histoire coloniale. Vous en avez où vos enfants pour leur raconter cette histoire ?

Un musée d'immigration, mais pas de l'histoire coloniale. Ça n'a rien à voir.

Le musée d'esclavage, il est en Guadeloupe. Il n'y en a pas en Hexagone. Le musée d'histoire coloniale, il n'y en a pas en France. Il y en a en Hollande, il y en a en Allemagne, il y en a en Angleterre. Il n'y en a pas en France. Donc, tout ça, c'est peut-être des questions qu'il faut se poser. C'est vouloir déconstruire le présent. Il y a un moment, vous savez, s'il y a des comportements, s'il y a des rapports de force, si les gens se sentent victimes d'un racisme ou d'une zénophobie, c'est que généralement, il s'est passé quelque chose dans l'histoire. Et c'est pas mal de l'expliquer. En expliquant les choses d'un seul coup, les gens comprennent mieux.

Vous savez, ça s'appelle la pédagogie. Donc, c'est vrai, on manque d'un musée, il y a un déficit de savoir et de connaissances.

Alors, au-delà du musée, il y a aussi un sujet qui est absent, en l'occurrence du plan du gouvernement, c'est le contrôle au faciès. Vous parliez de la police tout à l'heure. Un jeune noir ou d'origine arabe a 20 fois plus de probabilité d'être contrôlé par la police que toute autre personne, selon une étude du défenseur des droits. Le Conseil d'État doit se prononcer sur ce sujet dans les prochaines semaines. Vous en attendez quoi ?

On attend que puisse se mettre en place exactement comme en Angleterre ou en Allemagne des process, des moments de formation, parce que vous pouvez remarquer qu'en Angleterre, en Allemagne, il y a moins de contrôle de police en fonction de la couleur de la peau. Ce sont très clairs. D'ailleurs, vous le savez, les clients, quand on pose la question à des gens, qui voudrait être un jeune noir en France ? Jamais dans la salle, quelqu'un lève le doigt. Vraiment ? On l'a fait hier avec les clients.

C'est une évidence, tout le monde sait ce que ça veut dire. Non, mais ne riez pas Lilian Thuram, ça... C'est un très grand rire.

Venez en conférence avec nous, Alibadou, vous allez voir. Les gens savent très bien qu'effectivement, c'est problématique d'être noir en France.

Vous-même, vous êtes encore contrôlé ou pas ? Vous avez l'impression d'être encore discriminé ? Avec votre statut, avec votre notoriété ?

Ça dépend si on me reconnaît. Je pourrais vous raconter des épisodes, que ce soit avec ma femme, mes enfants. Si on ne me reconnaît pas, on voit un noir. Donc, parfois, il y a certains préjugés. Voilà. Malheureusement.

Malheureusement. Et c'est vrai que c'est important de vous entendre le dire. Il y a plusieurs figures dans ce livre. Il y a des figures héroïques. Il y a de très grandes personnalités, évidemment. Et puis, il y a ce dont vous êtes un grand spécialiste, Pascal Blanchard. Vous aviez co-écrit un livre qui avait fait date sur les zoos humains. Et c'est intéressant de voir croiser vos regards sur ces phénomènes qui paraissent absolument fous aujourd'hui. Vous, Lilian, c'est grâce à votre coéquipier de l'équipe de France, c'est grâce à Christian Carambeux, que vous avez découvert l'existence des zoos humains. Il y a l'histoire d'Otta Benga, pygmée originaire de l'ancien Congo belge.

Vous pouvez nous le raconter ?

Écoutez, encore une fois, Otta Benga, c'est un personnage qui explique comment le racisme s'est banalisé. D'ailleurs, il y a quelques années, avec Pascal, nous avons fait une exposition au musée du Quai Branly. C'est-à-dire qu'il faut savoir que la grande majorité des populations blanches en Europe ont été voir des personnes qui venaient d'Afrique, d'Asie, d'Océanie, dans des zoos. Donc ça veut dire qu'on leur disait que c'était des sauvages. Ils repartaient de cela, on était persuadés qu'ils avaient vu des sauvages.

Au jardin d'acclimatation, par exemple.

Et donc voilà pourquoi il faut de la pédagogie pour expliquer qu'effectivement, le racisme d'aujourd'hui, en fait, il y a une histoire.

Otabenga qui a terminé sa vie dans un zoo, d'ailleurs. Zoo de New York. À New York, dans le Bronx.

Exactement, et qui devinera une bête de foire, avec la photo, d'ailleurs on le voyait avec un singe, il était présenté avec... Avec un ouvrant goûtant. Exactement. Et on a même été beaucoup plus loin parce qu'on veut bientôt avoir les Jeux Olympiques en France. On lui a demandé de participer aux Jeux Olympiques de Saint-Louis, faire des épreuves pour démontrer qu'en fait, les Jeux ne devaient pas être ouverts et le sport ne devait pas être ouvert aux Noirs, aux Arabes, aux Indiens, aux Mexicains. Il devait rester un sport de blanc. C'est assez ironique quand on regarde l'histoire d'après et quand on voit la bêtise du temps parce que c'est aussi ça qu'il faut savoir déconstruire.

Le racisme est aussi souvent fondé sur de la bêtise de l'époque et cette distance qu'on peut avoir aujourd'hui nous permet de déconstruire.

Question de Gérard qui nous rejoint ici dans le grand entretien d'Inter. Bonjour Gérard.

Bonjour. Éventuellement une question. Merci de m'accueillir déjà pour France Inter. Vous êtes le bienvenu. Merci à vous. Est-ce que l'humour peut-être une réponse à une agression raciste ? Je pense à Guy Bedos et on n'aime pas les Arabes, on n'a plus de boulangers dans notre village.

Alors la blague date un peu mais...

Écoutez, alors moi je pense au contraire que très souvent l'humour consolide dans la société le racisme.

Comment ça ?

Ah ben très souvent vous allez voir que les blagues, les voleurs c'est toujours les mêmes.

Les... Ne me regardez pas.

Ceux qui sont très peu intelligents c'est toujours les mêmes. Ceux qui ont de l'argent c'est toujours les mêmes. Donc ce serait intéressant aussi d'analyser le racisme pour voir qu'à travers les blagues, effectivement nous avons tendance à reproduire des schémas de racisme.

Mais là-dessus vous n'avez pas l'air d'accord Pascal ? Non, l'humour peut aussi avoir un moment... Mais par qui ? Qui peut se permettre de faire de l'humour ? Je pense que si on avait Michel Leib avec nous on pourrait avoir un débat très intéressant. C'est à l'époque du stéréotype. Passionnant. Mais on voit bien qu'on peut aussi regarder Zaddy, le film qu'il a fait, il a réussi à en tourner en dérision des sujets que Jean-Pascal Zaddy qu'on ne pourrait pas. Et il a été très très loin. Tout simplement noir. Et en plus Lillian est dans le film. Donc il peut vous en parler directement.

Et Lillian fait très fort dans le film d'ailleurs par rapport à être capable d'arriver à avoir même de la dérision sur certains sujets. Donc ça dépend qui le fait, comment on le fait.

Et c'est vrai qu'il est génial Jean-Pascal Zaddy. En l'occurrence il a plein de tournages d'ailleurs de son deuxième film. Vous allez jouer ?

Ah bah écoutez je ne sais pas, j'ai pas été invité.

Non bah écoutez, ça devrait arriver. Il y a dans le livre plusieurs figures et j'aimerais qu'on entende un son.

Et j'ai toujours demandé à ma mère pourquoi tout est blanc ? Pourquoi Jésus est blond avec les yeux bleus ? Pourquoi dans la scène ils sont tous blancs ? Les anges sont blancs. Et Marie, les anges. Maman, quand on ira au paradis ? Elle m'a dit bien sûr. Et je lui ai dit et qu'est-ce qui est arrivé à tous les anges noirs quand ils ont pris les photos ? Tout était blanc. Et même le président vit dans la maison blanche.

Vous avez reconnu ? Voilà exactement. On a la radio donc un mouvement. Vous avez fait un geste de boxeur. C'est Mohamed Ali. Mohamed Ali. Et quelle photo est-ce que vous avez choisie pour illustrer Mohamed Ali ?

J'y vais ? Tu vas ? Ouais, vas-y. Le bandeau sur la bouche ? Ou quelque part on le... Il symbolise à la fois la censure, on lui interdit à un moment un batch qui doit avoir lieu aux Etats-Unis donc il va devoir le faire au Canada et même au Canada il va être interdit. Et la manière plutôt que de prendre la parole dans une conférence de presse, ce qu'il va quand même faire après, mais le symbole que vont retenir les journalistes c'est je n'ai pas le droit de parler, je suis boycotté, on m'empêche et ça devient un symbole mondial et notamment pour les Afro-Américains. Et l'image elle est aussi d'une beauté incroyable. Mohamed Ali, c'est 1963 là aussi.

Pardon, des images il y en a qui sont très fortes dans votre livre. C'est pour ça que c'était important aussi de ressortir une édition avec des images parce qu'au départ il n'y en avait pas. Vous avez choisi, vous en avez une qui vous a marqué particulièrement, que vous préférez ?

Il me l'a piqué, c'est Mohamed Ali. J'aime beaucoup, vous parliez d'Otta Banga tout à l'heure, la photographie aussi, on le voit, avec les autres Pygmets qui sont exhibés aux Jeux Olympiques et à l'exposition universelle de 1904 que je trouve assez belle. Non, parce que c'est... Si Al Brown, j'aime beaucoup cette photo de ce boxeur qui a été un peu oublié, qui était l'ami de Cocteau, qui est l'une des grandes stars noires qui est aussi quelque part quelqu'un qui est presque l'imaginant la Fashion Week aujourd'hui parce que c'était quelqu'un qui était d'une branchitude incroyable et en même temps d'une liberté totale.

J'aime bien cette photo où vous le voyez boxer avec qu'il était complètement fluet et en même temps c'est un des plus grands boxeurs du monde. Elian Thuram ?

Ce qui est très intéressant c'est qu'effectivement Pascal parle des athlètes et moi lorsqu'on faisait les choix des photos c'est que moi je voulais voir les personnes qui violentaient les noirs.

Ah oui.

Ah oui, ça c'est très important, c'est-à-dire qu'effectivement lorsqu'on parle de Martin Luther King, de Nelson Mandela, en fait on les met en super-héros mais on ne parle jamais des personnes qui les violentent en face. Et moi il y a une photo justement en Afrique du Sud où il y a des jeunes garçons, des jeunes filles avec un drapeau qui ressemble au drapeau naziste. C'est juste d'une violence totale. Et moi je pense qu'effectivement dans ce livre les photos sont juste incroyables parce que vous n'avez pas besoin de texte. il faut juste les regarder et vous voyez la violence de l'époque.

Il y a aussi les dessins, les schémas, on voit ce dessin qui compare une personne de couleur noire à un singe en fait.

Exactement. Par les images, on comprend très rapidement effectivement la construction et aussi l'idéologie politique qu'il y a derrière le racisme.

Vous parliez, on va prendre tout de suite Pierre au standard, mais vous parliez Lilian Thuram justement de ceux qui ont été victimes du racisme et c'est vrai que quand je parlais tout à l'heure des anonymes, vous restituez un nom et vous restituez l'histoire à des pendus par exemple pendant la ségrégation aux Etats-Unis par le Ku Klux Klan. On voit effectivement des images de racisme et de haine et de colère. Et de sourire. Et de sourire.

Les visiteurs, de ceux qui regardent parce qu'ils sont invités au lynchage. Des fois c'était 3, 4, 5, 8 000 personnes. Exactement. Bien sûr, c'est un spectacle de l'Amérique. C'est à la fois une bouffée sociale d'un seul coup l'Amérique libère son racisme et en même temps les gens viennent et sont invités ils font des photos et repartent avec le souvenir de l'image. En carte postale. Non on n'y croit pas. En carte postale. Les gens sont tétanisés on se dit aujourd'hui mais comment un être humain peut aller voir un autre être humain On va pique-niquer. On emmène le pique-nique parce que l'horreur est posé on vient 5, 6 heures avant. Et là on se dit ok, l'Amérique a été aussi fondée sur ça.

Et on ne peut pas ne pas le regarder en face parce que c'est là où on regarde le combat dont on parlait tout à l'heure sur le temps long. Car c'est des combats qui s'inscrivent sur le temps long et l'histoire du lynchage aux Etats-Unis c'est plus de 5000 morts et c'est une histoire gravée dans l'histoire c'est le cas de le lire des étoiles et des bandeaux de l'Amérique.

Bonjour Pierre Bienvenue dans le grand entretien de France Inter avec Pascal Blanchard et Lilian Thuram.

Oui, bonjour. Bonjour et je vous remercie. Alors moi je suis enseignant d'éducation physique et j'ai été très marqué par une réflexion de Lilian Thuram disant que le but au fond d'éducation que ça soit physique ou ailleurs c'était d'être capable de développer l'estime de soi auprès d'enfants et d'adolescents. Et je trouve que c'est assez extraordinaire parce que ça pose des questions de contenu mais aussi d'organisation de l'éducation.

Et il faudrait pouvoir le transmettre aux enseignants cette idée mais aussi à tous les gens qui sont susceptibles d'organiser l'éducation et ça passe par l'autonomie ça passe par la prise de risque au niveau des enseignants et voilà j'ai trouvé que cette remarque était fondamentale dans notre métier. Merci Lilian.

Merci Pierre.

Écoutez, tout d'abord je vous remercie. Effectivement lorsqu'on parle du racisme il ne faut pas oublier que c'est du harcèlement en fait. Moi lorsque j'étais jeune enfant je suis arrivé à 9 ans à Paris et que des enfants m'insultent de salle noire c'est de l'harcèlement. Et c'est pour cela que c'est un vrai problème et qu'il faut éduquer que ce soit les professeurs que ce soit les adultes à comprendre le mécanisme du racisme et lorsque je mets les images de mes enfants depuis qu'ils sont petits je leur dis voilà il est très important de comprendre que ce n'est pas vous qui avez un problème mais ce sont les racistes. Pourquoi ? Pour qu'ils puissent développer une bonne estime d'eux-mêmes.

Et donc voilà pourquoi je pense qu'il est fondamental d'enrichir ses connaissances d'enrichir ses savoirs pour comprendre la problématique d'aujourd'hui pour pouvoir la dépasser tous ensemble intelligemment.

Et votre livre aussi Enrichir l'estime de soi ça passe par ces modèles que vous dessinez que vous montrez mais est-ce qu'il ne faut pas aller en fait plus loin que ça ? On parlait d'un musée tout à l'heure mais par exemple pour donner une place aux femmes qui ont longtemps été considérées comme une minorité il y a eu des contraintes il y a eu la parité en politique il y a eu des contraintes dans les instances dirigeantes des entreprises des quotas est-ce qu'il faut de l'affirmative action faire la même chose pour les personnes de couleur finalement ?

Pour les personnes noires

Des personnes noires exclusivement

Ou non blanches parce que quand on dit couleur on a l'impression que Oui c'est vrai le blanc est de couleur je ne sais pas si le blanc est vraiment une couleur

ni le noir c'est très compliqué

Moi je reste persuadé bien sûr qu'il faut mettre des choses en place comme on a mis des choses en place pour les femmes mais encore une fois c'est beaucoup plus difficile d'y penser parce qu'en règle générale vous avez une fille vous avez une femme donc c'est tout à fait logique que vous comprenez qu'il faut faire quelque chose

Ça a mis du temps quand même Oui

mais on y arrive mais aujourd'hui malheureusement je pense que bien sûr c'est une évidence mais moi je suis un homme noir donc pour moi c'est une évidence

Et il y a quelque chose qui relevait de l'évidence aussi pour l'une des personnes alors qui est assez étonnante dont la présence peut étonner en tout cas dans le livre c'est un immense rappeur un immense chanteur Tupac Shakur Dear Mama qu'est-ce qu'il représente pour vous Tupac Shakur alors que c'est l'un des représentants du gangsta rap on vient d'apprendre d'ailleurs qu'un ex-chef de gang a été inculpé vendredi aux Etats-Unis soupçonné d'avoir tué Tupac il y a 27 ans vous dites que la violence de Tupac c'est le reflet du milieu dans lequel il a vécu

mais moi je pense que déjà le rap c'est aussi un discours pour dénoncer les violences d'une société la violence que se font aux Etats-Unis les jeunes noirs est liée aussi à la violence qu'ils subissent depuis des générations et des générations et je pense qu'ils ont intériorisé cette violence

Pascal Blanchard Oui et en même temps le rap est devenu certainement l'espace qui a ouvert le plus de débats depuis une trentaine d'années sur des sujets que la société avait du mal à regarder en face c'est une culture qui est partie justement d'extérieur pour devenir une culture centrale tous les gamins qui nous entourent tous les jeunes tous nos jeunes et c'est par le rap qu'ils ont appris le débat sur le racisme qu'on regarde l'histoire coloniale qu'on regarde l'histoire du combat pour l'égalité et en fait la société qui ne fabrique pas des musées le rap a apporté tous ces débats et ce sont des débats sociétaux les jeunes de moins de 25 ans qu'on rencontre ils comprennent parfaitement ce qu'on leur raconte

oui ils comprennent parfaitement mais qu'est-ce que vous répondez à ceux qui vous disent oui mais vous oubliez l'universalisme républicain bande de woke ah ben je l'ai oublié

je l'ai oublié attendez parce que je suis un grand républicain moi je pense que

tout est une question de point de vue vous voyez à partir très souvent il y a eu des gens qui ont eu la possibilité de raconter une certaine histoire et donc qui ne comprennent pas qu'il y a d'autres points de vue je raconte souvent aux enfants lorsque je suis dans les écoles je leur dis voilà il y a l'histoire de Christophe Colomb ils me disent oui on connait c'est celui qui a découvert l'Amérique je dis ben écoutez on s'imagine être sur le bateau avec lui est-ce que vous êtes sur le bateau oui est-ce que vous voyez les gens sur la plage et là il y a silence je dis mais les gens sur la plage ne racontent pas la même histoire ils ne disent pas que Christophe Colomb a découvert l'Amérique donc voilà

et ce sera le mot de la fin et la morale de cette histoire c'est à méditer en tout cas c'est absolument passionnant mes étoiles noires en images Lilian Thuram avec Pascal Blanchard merci infiniment à tous les deux d'avoir fait escale dans le studio de France Inter vous serez demain non vendredi prochain aux rencontres de l'histoire à Blois tout à fait et ben écoutez bon voyage et bonne présence à ce festival merci d'être venu je peux dire parce qu'il faut qu'on tourne la page salut à tous et merci merci merci

merci

merci merci merci