Guerre en Ukraine, Munich, présidence LR... l'interview de Sébastien Lecornu, ministre des Armées

Bonsoir Sébastien Lecornu. Bonsoir, merci pour votre invitation.

Ministre des Armées, merci d'être avec nous ce soir dans Tout le monde veut savoir et d'avoir réservé à BFMTV votre première interview après ce coup de tonnerre diplomatique, un échange téléphonique d'une heure et demie entre le président américain Donald Trump et Vladimir Poutine et des négociations en vue de mettre fin à la guerre en Ukraine. Écoutez Donald Trump.

Nous avons eu un super appel, ça a duré un moment, plus d'une heure ce matin. J'ai aussi eu au téléphone le président Zelensky après cela. Et je pense que nous sommes sur le bon chemin pour obtenir la paix.

Voilà, les deux hommes ont prévu de se rencontrer, vraisemblablement en Arabie Saoudite. Sébastien Lecornu, ça y est, la Russie redevient un interlocuteur pour les Etats-Unis. Les Etats-Unis sont en train de lâcher l'Ukraine.

Ce n'est pas un moment si surprenant. Si on essaie de le reconnecter à la séquence, échange en marge de la réouverture de Notre-Dame de Paris avec le président Zelensky, le président Trump, des déclarations pendant la campagne américaine. Et j'y reviendrai, des positions de fond qui, contrairement à ce que l'on pourrait penser, ne sont pas tellement différentes de celles de l'administration démocrate.

Ce sont plutôt les mêmes sur la question de l'OTAN, on en parlera notamment.

Je pense que pour être expliqué, on reviendra après à nos intérêts et ce que nous allons faire, il faut bien comprendre que la seule obsession de Washington en ce moment, c'est la Chine, Groenland, Panama, le réarmement de l'Europe par les Européens pour pouvoir mieux se consacrer au Pacifique Nord. Et donc, la question de la Russie est vue par l'administration de Trump comme étant un des moyens de la détacher de la Chine.

Et clairement, ça a été exprimé pendant deux jours à la ministère de la Défense de l'OTAN, où le nouveau secrétaire d'État à la Défense américain est venu porter ce message très directement, avec un sens assez direct dans la manière de communiquer, qui tranche un peu avec son prédécesseur, c'est le moins que l'on puisse dire, mais en disant, au fond, notre seule priorité, c'est la Chine. Et il va même plus loin, il nous dit, nous ne pouvons pas nous permettre de gérer de conflits en même temps, avec d'ailleurs quelque chose qui doit nous interpeller et nous inquiéter aussi, éventuellement sur une escalade dans le Pacifique Nord.

Ce qui est surprenant, en revanche, c'est que beaucoup de cartes que nous pourrions avoir dans la Manche pour négocier, parce que la France n'a jamais été opposée à la négociation, dès lors qu'elle se fait sur la base des paramètres que les Ukrainiens mettent sur la table, on peut y revenir, de nos propres intérêts de sécurité, on n'est pas des enfants de cœur non plus, et on pense évidemment aux jours d'après, c'est de s'assurer que cette négociation se fasse bien dans un rapport de force qui soit respectueux.

Ce qui, semble-t-il, n'est pas tout à fait le cas, dans la mesure, c'est le corps nu, où Donald Trump, le président américain, rentre dans la négociation, en disant l'Ukraine dans l'OTAN, non, et un retour à la situation avant 2014, c'est-à-dire avant l'annexion de la Crimée, non plus. Ce qui fait dire à votre homologue allemand Boris Pistorius qu'il était regrettable que Donald Trump ait fait ce type de concession avant même d'entrer en négociation.

Oui, alors si l'affaire est encore plus compliquée, parce que le fait que l'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN était quelque chose aussi que le président Biden disait à demi-mot. Et d'ailleurs, pour être proche de Boris Pistorius, vous savez aussi que l'administration allemande, le chancelier Scholz, n'est pas particulièrement favorable au fait que l'Ukraine rentre dans l'OTAN. La nouveauté, c'est au moment où le président Trump dit « il faut négocier, il faut imposer la paix par la force », notre inquiétude à nous, Paris, c'est qu'en fait, cette force ne soit que faiblesse à la fin. Et pour quelles raisons ? Parce que déjà, on a la première expérience du premier mandat du président Trump.

Pas faire offense à l'administration américaine que de dire que tout ce qu'elle a essayé n'a pas fonctionné. La Corée du Nord ne devait pas être une puissance nucléaire. On connaît la suite. Il y a de cela quelques années, l'Iran était à plusieurs mois, voire années, du seuil d'enrichissement. Aujourd'hui, on parle de quelques semaines. Et puis, pardon, on sait tous que la décision américaine de se désengager d'Afghanistan a envoyé un signal de faiblesse. Est-ce que nous, les Européens, on a rappelé à l'administration américaine deux jours durant, c'est de dire « négociation, très bien, rapport de force, c'est une évidence, paramètre de long terme pour l'Ukraine comme pour nous ?

» Oui, c'est ce que le président Macron dit depuis le sommet que nous avions fait à Paris l'année dernière en février. On ne réinvente pas les paramètres et certainement pas du côté français. Mais là, au fond, effectivement, ce qui peut nous inquiéter, c'est qu'à la fin, l'administration américaine sait tout. Alors après, il y a quand même des éléments qui doivent nous rassurer. Parce que la communication ne dit pas. Les armes américaines continuent d'être livrées à l'Ukraine. Ce qui est, à court terme, Benjamin Duhamel, la seule chose qui compte, parce que c'est la situation tactique militaire qui permettra aussi d'avoir une manœuvre politique et diplomatique.

On va rentrer dans le détail, et c'est important ce que vous dites, sur, au fond, l'état du rapport de force entre les États-Unis et la Russie. Mais d'abord, d'un point de vue symbolique, ce qui a frappé tout le monde, c'est qu'on avait Vladimir Poutine, qui jusque-là était un paria de la communauté internationale, qui, en quelque sorte, est quasiment réhabilité devant la caméra avec un président américain qui dit qu'il l'a eu au téléphone pendant une heure et demie. Le président américain qui, une fois ce coup de fil terminé, appelle le président ukrainien.

Est-ce que ce n'est pas une forme de trahison du soutien des Occidentaux vis-à-vis de l'Ukraine, quand on a un président américain qui dit même, oui, oui, on va se rencontrer, et on sait mutuellement inviter l'un l'autre pour se voir ?

Pardon, je vais être cru, je ne suis pas mis à faire étrangère, donc je peux être encore un peu plus cru dans le langage. On n'est pas des enfants de cœur. Pour négocier, il faut parler avec tout le monde. Et à un moment donné, on savait que ce contact existerait. Et si je le fais en miroir, pardon, mais c'est ce qui a été aussi reproché au président Macron, qui, je vous le rappelle, en 2022-2023, a entretenu la ligne avec le président Poutine jusqu'au bout, parce qu'on a cherché jusqu'à la dernière minute à éviter ce qui s'est passé depuis en Ukraine, sans oublier évidemment les risques d'escalade nucléaire. On se rappelle de ces téléphones rouges dans les films de la guerre froide.

Et donc évidemment, ça existe dans la réalité. Une puissance nucléaire comme la France se doit de discuter avec la Russie. Non, ce n'est pas d'aller s'asseoir à la table d'une discussion qui est un acte de faiblesse. Ça, pour le coup, ça serait idiot en termes de paramètres de sécurité. La question, c'est qu'est-ce que l'on met sur la table ? Et c'est vrai que le ministre allemand dit que le président américain est allé vite en besogne en disant qu'il n'y aura pas de troupes américaines en Ukraine, qu'il n'y aura pas d'adhésion à l'OTAN. Et puis les différentes, comment dire, oblastes qui ont été conquis militairement par la Russie. Donc ça nous appelle à poser une question.

C'est ce que j'ai fait cet après-midi et pendant deux jours de discussion et de négociation approfondie à Bruxelles. Mais alors, vous avez quoi dans votre manche ? Quels sont les paramètres de discussion ? Ça pose après d'autres sous-séries de questions qui sont complexes. Les céréales, la sécurité de la mer Noire, le retour des enfants ukrainiens. Évidemment, la question du statut de l'Ukraine. Est-ce qu'on va vers quelque chose qui serait terrible ? C'est-à-dire un statut complètement neutre. Alors là, ce serait la proie facile pour la reprise des combats.

Et j'insiste, un cessez-le-feu bâclé, c'est potentiellement le retour d'une guerre plus importante et qui peut nous concerner à moyen et long terme. Donc c'est pour ça aussi que nous mobilisons avec le ministre des Affaires étrangères sur l'autorité du président de la République parce qu'il n'est pas question de se faire avoir. Et dernier point très important, le temps politico-médiatique de la démocratie européenne et même américaine ne sera évidemment pas celui du temps de Moscou. Et aujourd'hui, sur le terrain tactique, c'est-à-dire sur la ligne de front, vous avez une pression russe qui est lente, entre 50 et 100 km², qui sont grignotées. Pression lente aussi dans l'oblaste de Kursk.

Vous savez, c'est cette région russe dans laquelle les Ukrainiens ont mené une offensive. et nous avons suffisamment pratiqué le président Poutine et ses émissaires dans un autre temps et sur d'autres registres pour savoir aussi qu'il est capable de jouer avec la pelote de laine et de faire durer le temps. Et c'est ce que nous avons dit aux Américains. Pas de naïveté, parce que le président Trump apparaît fort. Mais il ne faut pas être faible à la fin.

Il y a le langage diplomatique. Vous considérez qu'il y a un risque que dans cette négociation, à la fin, Donald Trump se fasse avoir que Vladimir Poutine soit celui qui sorte gagnant de ce type de pourparlers, de négociations ? Nous verrons.

Moi, vous savez, je ne suis ni Donald Trump-mania, ce qu'on a bien vu quand même à Paris que depuis son élection, plein de gens, son ébobie, semblent le découvrir, alors qu'on l'a déjà vraiment pratiqué pendant quatre ans, et très respectueux du choix du peuple américain. On travaille avec l'administration que le peuple américain a choisi. Et d'ailleurs, il faut que les Américains travaillent avec le président de la République et le gouvernement que les Français ont choisi. C'est comme ça que ça fonctionne dans une alliance démocratique. Je dis juste qu'on voit qu'on en est en Iran. Je dis juste qu'on voit qu'on en est en Afghanistan. Et je dis juste qu'on voit qu'on en est en Corée du Nord.

Autant de sujets de sécurité qui nous concernent directement. Imaginez demain, cessez le feu, bâclé, situation sécuritaire instable, menace hybride qui continue de peser sur l'Europe, voire directement sur la France, tentative de déstabilisation de la Moldavie, tentative de déstabilisation d'intérêts français en Afrique qui sont des sujets aujourd'hui qui peuvent exister mais qui sont minimes et résiduels. Non, demain, il y a des scénarios de sécurité qui doivent nous amener à la plus grande délucidité. Pas de faiblesse, ne pas être escalatoire, mais pas de naïveté non plus.

Des sujets qui concernent directement Sébastien Lecornu, la France et l'Europe. Problème dans cette ébauche de discussions, de négociations. La France, l'Europe, semblent absentes. Vous êtes quoi ? La sorte de cinquième roue du carrosse destinée à jouer les secondes rôles puisque Vladimir Poutine dit « Je ne veux pas discuter avec les pays européens, Donald Trump ne semble pas en faire grand cas non plus. Comment est-ce que vous pesez ? »

Non, mais France et Grande-Bretagne, enfin pardon d'être cru, France et Grande-Bretagne ne sont pas logés à la même enseigne que les autres. Nous sommes des puissances nucléaires.

Mais vous avez été consulté, le président de la République, Emmanuel Macron savait

que Donald Trump

allait échanger avec Vladimir Poutine ?

Ou est-ce que le sommet informel a eu lieu entre le président Trump et le président Zelensky ? À Paris ? Enfin, nous ne faisons pas violence. On a des raisons d'être inquiets parfois pour notre pays. Il y a des choses qui ne vont pas bien. On décline sur certains aspects. Il y a des choses sur lesquelles on se porte bien. Notre crédibilité militaire, notre crédibilité diplomatique, elle est là.

Mais là, l'Europe est exclue des négociations en l'État.

Non, mais l'Europe, pardon, là, on revient aussi à des schémas différents. L'Europe comme entité politique, oui, mais en même temps, ça va être un sujet qui va se traiter soit en format OTAN, soit de manière aussi multilatérale. Si votre question, c'est est-ce que la France est mis de côté sur les discussions du moment, la réponse est non. Est-ce qu'en revanche, beaucoup de capitales européennes se sentent non seulement délaissées, mais surtout, pardon, inquiètes parce que leur sécurité a été déléguée historiquement depuis la fin de la guerre froide à Washington, par appui nucléaire américain, achat de matériel militaire américain ? La réponse est oui. Et ça va même au-delà.

Et ça va dire, Sébastien Lecornu, que la France sera partagée. Vous avez des opinions publiques... La France sera partie de ces négociations. Juste pour terminer sur votre question précédente, vous avez des opinions publiques qui aujourd'hui, dans les pays baltes, en Pologne, dans les pays du nord de l'Europe, pour ne pas entendre ce qui a été dit sur le Groenland, imaginez la situation de la vie politique au Danemark, au moment où j'en parle. Vous avez des opinions publiques qui ont peur. Les gens qui nous regardent ce soir sont inquiets, voient bien que ce monde est déréglé.

Mais enfin, on est une vieille puissance nucléaire, on est d'ailleurs le 13 février, en 13 février 1960, la première bombe nucléaire explosée au Sahara, c'est les premiers essais nucléaires français. De fait, on n'a pas les mêmes moyens de protection et de défense, y compris parce qu'on se réarme depuis 2017. Après, oui, la France, évidemment, est dans les discussions. Après, les discussions, là, les coups de téléphone, ça aussi, c'est de la communication, il ne faut pas n'en plus tomber.

On peut imaginer par exemple un sommet États-Unis, Russie, Ukraine, France.

On n'en est pas là. Quand je vous dis que le temps médiatique sera différent du temps stratégique, c'est une évidence. Ce qui se passe en ce moment, le fait générateur, c'est la rencontre à Paris lors de la réouverture de la cathédrale Notre-Dame.

Après, ce qui va être mis sur la table, non seulement par les États-Unis, mais aussi par Moscou, mais aussi par l'Ukraine, et pardon, mais par nous, quels sont les éléments de garantie de sécurité que nous sommes prêts à mettre sur la table pour réassurer non seulement l'Ukraine, mais aussi le flanc oriental de notre Europe, de l'OTAN, la sécurité en mer Noire, et les éléments plus bilatéraux, je parlais de la Moldavie, avec l'enjeu de la Transnistrie.

Mais vous dites, Sébastien Lecornu, on sera dans ces négociations. Alors que les États-Unis, eux, donc effectivement, avancent ses positions sur la question de l'OTAN, sur la question de la souveraineté territoriale de l'Ukraine, quels seront, c'est une expression qui a fleuri, notamment dans les débats politiques nationaux, les lignes rouges de la France ? Est-ce que la France continuera à dire, la perspective de l'Ukraine à échéance, horizon, 5 ans, 10 ans, c'est d'intégrer l'OTAN ? Est-ce que, imaginer que l'Ukraine perde la Crimée, c'est une ligne rouge pour la France ? Quelles seront ses positions françaises ?

Ce que justement, le président de la République a réussi à faire dans notre diplomatie, c'est qu'on arrête de mettre des lignes rouges systématiquement, parce qu'au moyen d'en quoi, on n'avance plus. Après, on a des vraies lignes rouges, je ne peux pas forcément les donner sur ce plateau, mais elle concerne évidemment notre propre sécurité. Ce qu'on joue, ce n'est pas que la sécurité de l'Ukraine, c'est la nôtre aussi, à moyen et long terme. À vrai dire, c'est vraiment l'intérêt de l'administration américaine que de mettre les Européens à un moment donné autour de la table.

Tout simplement parce que, j'insiste, nous sous-estimons tous dans les élites françaises, singulièrement, le pivot déterminé et quasiment irréversible des États-Unis d'Amérique vers la question chinoise. Et donc, à un moment donné, c'est tout le débat sur 2%, 3%, 4%, 5% de notre produit intérieur brut pour la défense. Il y a deux idées qui se chevauchent à Washington. Celle qui dit, puisqu'on paye pour les Européens, pas pour la France, nous, on est complètement autonome, je pourrais y revenir aussi, mais puisqu'on paye la sécurité des Européens, ils vont nous acheter plus d'armes.

Puis une autre école à Washington, notamment dans l'entourage du président Trump, qui est encore plus radicale mais plus sincère à certains égards. Non, non, mais la Russie, c'est l'affaire des Européens. Nous, on va s'occuper de la Chine. C'est comme ça que ça a encore été dit au déjeuner de ce midi de travail, devant d'ailleurs le ministre de la Défense d'Ukraine.

Dans un instant, je vous poserai une question sur le soutien aujourd'hui de la France à l'Ukraine dans ce contexte, mais je reviens sur cette expression que vous dites, attention à un cessez-le-feu bâclé.

Parce qu'effectivement, la question qui se pose et qui revient à parler effectivement de l'état du rapport de force entre les États-Unis et la Russie, si Vladimir Poutine obtient que l'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN, si Vladimir Poutine obtient de récupérer des territoires qui étaient des territoires ukrainiens, qu'est-ce qui nous dit que dans les mois, dans les années à venir, Vladimir Poutine ne continuera pas à s'en prendre à des pays frontaliers, pourquoi pas même à des pays un peu plus lointains en Europe ?

C'est tous les paramètres du débat. Il y a ce qui est acquis ou en tout cas qui apparaît comme étant déjà acquis sur les conquêtes territoriales et le vrai risque, c'est d'avoir une tentative de déstabilisation d'autres pays ou que ça redémarre à court ou moyen terme ou parce que malheureusement, aujourd'hui, on peut être défait sans être envahi conventionnellement, classiquement, à voir d'autres menaces. Vous voyez ces flottes fantômes russes qui croisent dans les différentes mers pour contourner les sanctions. Vous voyez aussi les atteintes sur les câbles sous-marins, sur les pipelines. On voit bien nos dépendances énergétiques.

C'est quand même un talon d'Achille de nos économies européennes. Oui, il y a d'autres moyens de faire mal à l'Europe. Et donc, en fait, une fois de plus, ce n'est pas la paix, c'est fondamental, y compris pour des raisons éminemment humanistes. Enfin, derrière, la vraie paix, c'est celle qui fait que ça ne recommence pas

sous une forme... Mais ce cessez-le-feu, est-ce que c'est une perspective réaliste ? Est-ce qu'on peut croire Vladimir Poutine quand il accepte d'envisager la possibilité d'un cessez-le-feu ?

Je pense qu'on revient à la notion de temps. Je pense que tout le monde s'est dit, ça y est, les coups de téléphone démarrent, les armes vont se taire la semaine prochaine. Je pense qu'on va vers une gestion du temps qui sera radicalement différente entre Washington et Moscou. C'est un des éléments sur lesquels j'ai alerté mon homologue encore aujourd'hui.

Et ça vous concerne directement puisque sur la question de ce cessez-le-feu, votre homologue américain dit, attention, il n'y aura jamais de troupes américaines. Dans le cadre éventuellement d'un maintien du cessez-le-feu, ce seraient des troupes européennes. Ça veut dire que si cessez-le-feu, il y a des militaires français sous votre autorité, donc, et sous celle du président de la République, iront en Ukraine pour s'assurer de la bonne exécution d'un cessez-le-feu.

Vous voyez, on n'en est pas là du tout.

Ce sont les termes de l'administration américaine.

Sauf que c'est les troupes françaises. Ce n'est pas la défense américaine qui décide pour les troupes françaises. Il y a le Parlement aussi français. On est une démocratie. Non, après, ça dépend des paramètres de la discussion. Mais d'ailleurs, ça va plutôt dans le sens du fait que les Européens seront plutôt à la fin quand même toujours autour de la table des discussions d'une manière ou d'une autre.

Mais c'est une possibilité, encore une fois, pour les Français qui nous regardent ce soir, d'imaginer des soldats français.

Mais c'est vraiment, c'est pas du tout un élément de discussion là où je vous parle. La réalité, c'est que vous avez d'autres questions qui sont plus urgentes. L'aide américaine militaire qui doit continuer d'être livrée, notre propre aide qui doit se poursuivre. Vous avez vu qu'on a livré récemment les Mirages 2000. Et on a surtout un enjeu majeur qui est la question du réarmement de l'Ukraine même lorsque les armes se tairont. Les partenariats industriels, la capacité justement à faire en sorte que l'armée ukrainienne soit suffisamment forte et dissuasive par elle-même est la première des garanties de sécurité.

Est-ce qu'il faut intensifier ce soutien à l'Ukraine ? Puisque là encore, la question que peuvent se poser ce qu'ils nous regardent, c'est de se dire si le soutien européen à l'Ukraine avait été plus important depuis le déclenchement de la guerre le 24 février 2022, peut-être ne serions-nous pas ce soir à parler de la dépendance à la façon dont l'administration américaine se comporte.

Oui, c'est facile à dire. Si on avait aussi peut-être pas écouté tous celles et ceux qui, y compris sur ces plateaux, expliquaient que Vladimir Poutine mettait des centaines de milliers d'hommes à la frontière avec l'Ukraine uniquement pour un entraînement, peut-être aussi que les opinions publiques n'auraient pas...

Emmanuel Macron, semble-t-il, n'était pas celui qui était le plus convaincu de la possibilité d'une attaque imminente.

Non, c'est pas vrai. Je crois qu'au contraire, il est particulièrement lucide sur le rapport débridé que les Russes, je vais dire les Soviétiques, fâche l'absus, les Russes ont un rapport avec la force. Non, je crois que la question de notre aide doit se transformer. Vous voyez, on a réussi un petit succès quand même avec les différentes diplomaties européennes, c'est à mobiliser le produit des avoirs gelés russes. C'est-à-dire, en fait, cette richesse-là, d'arriver à la flécher sur les acquisitions de défense, ce qui soulage le contribuable français de manière importante. On parle de plusieurs centaines de millions d'euros.

Cet argent-là, de plus en plus, on va l'utiliser pour permettre à des entreprises, des industries militaires françaises de s'installer en partenariat avec des industries en Ukraine pour produire sur place. Ça, typiquement, c'est un des éléments de garantie de sécurité. Mais vous voyez bien comment la Russie pourrait dire « Ah ben non, dans cette discussion-là, nous, on ne veut pas que les entreprises occidentales, françaises, viennent s'installer en Ukraine parce qu'on veut une Ukraine neutre, un peu comme jadis, on a pu discuter du format de l'armée chrétienne. »

Mais donc, vous ne dites pas Sébastien Lecornu « On va accentuer ce soutien dans les mois à venir pour que l'Ukraine puisse arriver au fond, si d'aventure ils arrivent à la table des négociations dans une position la plus favorable. »

Accentuer que ça, en matière militaire, tout ne se vaut pas. Un missile complexe ne vaut pas un obus de 155 mm qui ne vaut pas une plateforme de chasse comme le Mirage 2000. Vous voyez bien qu'avec la livraison des Mirage 2000, on continue d'être sur un agenda d'aide posée sur nos propres forces parce que comme on se réarme beaucoup avec notre programmation militaire, on se réarme pour nos propres besoins, comme on fait bientôt le tour afale, ça nous autorise à prendre quelques risques sur les Mirage 2000. Pareil pour les vieux matériels de l'armée de terre mais qui sont en état de fonctionnement. J'insiste, ils partent progressivement en Ukraine.

Donc, notre propre réarmement permet aussi de continuer d'aider l'Ukraine dans la durée.

Un point très précis encore avant de parler de diplomatie plus large et de la question de la Syrie. Est-ce que Vladimir Poutine redevient un interlocuteur fréquentable ? Le président des Etats-Unis est là au téléphone pendant une heure et demie. Est-ce qu'il faut s'attendre à ce que, par exemple, Emmanuel Macron reprenne le contact avec Vladimir Poutine ?

Non, mais fréquentable moralement, la réponse est non. Après, est-ce qu'il le faut pour nos intérêts de sécurité ? La réponse est oui.

Donc, il faut reprendre contact avec Vladimir Poutine ? Non, mais je crois qu'il n'y a plus de coups de téléphone entre le président français et Vladimir Poutine depuis plusieurs mois. Au lendemain,

l'attentat du Crocus City Hall, vous vous rappelez un attentat terrible à Moscou.

À Moscou, oui.

J'avais appelé mon homologue de l'époque russe, Sergei Shoigu, puisqu'il se trouve que nos services avaient des informations très précises sur les auteurs de cet attentat. Le président républic m'avait demandé de le faire. Je m'étais là aussi pris pas mal de remarques en disant que c'est scandaleux, moralement, il ne faut pas leur parler. Nous, on a voulu acter à quelques mois avant les Jeux Olympiques, où la question de la lutte contre le terrorisme est clé, encore aujourd'hui, on a voulu bien acter le fait qu'on ne gardait pas pour nous des informations qui étaient importantes dans la lutte anti-terro, et donc nous l'avions actée par ce coup de téléphone.

Je suis là avant tout pour défendre la sécurité des Françaises et des Français, et c'est ce que le président de la République souhaite que l'on fassion.

Dans ce contexte de, je ne sais pas s'il peut dire monter des périls, puisque c'est une expression connotée, mais en tout cas d'inquiétude dans tous les espaces de conflit, est-ce que vous, comme ministre des Armées, vous dites, là encore à ceux qui nous regardent, et notamment dans le cadre d'un contexte budgétaire de plus en plus serré, il va falloir aller plus vite, il va falloir dépenser plus d'argent, il va falloir se réarmer plus rapidement, et donc aussi faire des sacrifices, puisque mettre plus d'argent, plus de budget sur les armées, c'est nécessairement en mettre moins à d'autres endroits.

On a une chance et un défi, ou une faiblesse, on va voir. La chance, c'est qu'on a commencé à se réarmer depuis 2017, on aura doublé le budget des armées depuis l'élection du président, et avant même la guerre en Ukraine, donc on ne part pas de rien. On a une enveloppe inédite, 413 milliards d'euros entre 2024 et 2030, tout ça est considérable, on tourne vraiment la page des années de dividendes de la paix. Le défi qui ne doit pas se transformer en faiblesse, c'est le rythme avec lequel effectivement il va falloir le faire. En seulement un an et demi, vous voyez à quel point tout s'est transformé avec énormément de brutalité.

Les perspectives de conflits d'un autre nature, les perspectives de globalisation des conflits, l'arrivée de soldats nord-coréens sur la ligne de front en Ukraine a changé la donne.

Il faut se préparer à une guerre conventionnelle sur le territoire européen. Je me souviens des propos des chefs de renseignement allemands qui disaient, avant même 2030, la perspective d'une guerre entre les pays de l'OTAN et la Russie

n'est pas improbable. À court terme, je n'y crois pas au sens où vous voyez déjà bien que la Russie a des difficultés conventionnelles énormes en Ukraine. C'est bien la raison pour laquelle il ne faut lui faire aucun cadeau pour ne pas justement venir créer d'autres difficultés. La difficulté, si vous voulez, c'est que la Russie réinvente la guerre. Et notamment dans des espaces nouveaux, informationnels, guerre sous-marine. Imaginez les approches du port du Havre ou de Marseille demain piégées, une forme de terrorisme hybride d'État. Le spatial. Nous ne sommes pas à l'abri de voir des programmes de nouvelles générations apparaître avec énormément de violences.

Et ça, cette réinvention de la guerre, cette dérégulation complète, y compris en matière de prolifération nucléaire, y compris tous les traités qui avaient été imaginés pendant la guerre froide pour limiter justement les choses sur les portées, etc., sont en train d'être remis en cause. Donc oui, on va dans un moment qui est très difficile. Je pense que le président de la République l'a dit lors de ses voeux aux armées, c'est passé un peu inaperçu en disant est-ce qu'au fond notre réarmement est suffisant ? Il a posé la question, c'est qu'il a commencé à y répondre. Et je pense qu'effectivement, nous devons accélérer. Vous voyez le nombre de nos frégates, 15, je pense que c'est un peu juste.

On est sur une trame pour nos avions de chasse à plus de 200. Il en manque probablement une trentaine. Donc je pense qu'il y a des corrections à apporter le moment venu. Après, ça impose des choix politiques parce que par définition, c'est plus d'argent, plus d'argent public. C'est donc aussi faire des choix pour le budget de la nation. Et ça, ça ne dépend pas que du ministre et du président. Ça emporte aussi les différentes formations politiques. Et pardon, puisque vous êtes un journaliste politique, la future élection présidentielle.

Parce que 2027 devra aussi être un moment dans lequel les Français devront trancher à qui ils donnent notre dissuasion nucléaire et donc la doctrine qui va avec et à qui ils confient le rare moment du pays parce que l'affaire ne va pas s'arrêter en 2027. Ce n'est pas une parenthèse que nous vivons. C'est quelque chose qui est beaucoup plus profond. La rupture, elle est stratégique, elle est durable.

Et on va parler de 2027 dans un instant. Je voulais juste vous entendre sur ce qui est arrivé aujourd'hui à Munich. L'Allemagne qui a été frappée par une attaque à la voiture Bélier qui ressemble sont les mots des dirigeants allemands à une attaque terroriste. Emmanuel Macron qui a réagi en exprimant je cite sa pleine solidarité envers les victimes d'une attaque terrible. C'est une preuve supplémentaire que l'Europe doit se préparer au retour d'attaques de ce type. Au retour, on ne l'a jamais quitté malheureusement. C'est vrai, mais il y avait sans doute à un moment donné une sorte de légère baisse d'intensité par rapport aux années notamment sous le quinquennat de François Hollande.

Ce qui frappe aussi là, c'est le profil...

On a connu malheureusement sous François Hollande les attentats terribles du Bataclan... Absolument,

par rapport à cette période-là. Ce qui frappe dans le profil de l'assaillant présumé, c'est un demandeur d'asile afghan. Olaf Scholz, le chancelier, dit qu'il faudra l'expulser.

Deux mots là-dessus. Le premier, pour faire la jonction avec la conversation précédente, pendant la guerre froide, on n'avait pas forcément le défi du terrorisme, en tout cas pas de cette nature-là. Désormais, on a et le retour des compétitions entre les grandes puissances et la menace terreau. Il faut tout faire en même temps. Avec les JO, on l'a bien vu, ce n'était pas facile. La deuxième des choses, l'État islamique est en train de muter. Je ne sais pas exactement ce qui s'est passé à Munich, par définition. Il est trop tôt pour avoir toutes les informations. Mais du califat en Syrie et en Irak, vous avez désormais un État islamique qui s'est transformé, qui s'est décentralisé.

Il reste une menace

pour les Français. Énorme. Et vous savez pourquoi ? Parce que se déploient justement des cellules qui sont de plus en plus autonomes, régionalisées, localisées, qui partent du Sahel. Ce n'est pas là où elles sont majoritaires. Et surtout, c'est pour ça que j'y viens, qui partent globalement d'Iran, qui vont jusqu'aux Philippines en passant par l'Afghanistan et le Pakistan. C'est ce qu'on appelle l'État islamique au Khorasan. C'est d'ailleurs cette branche-là de l'EI qui était responsable de l'attentat en Iran, mais aussi l'attentat à Moscou. Et donc, je ne sais pas s'il y a un lien.

En tout cas, c'est la partie la plus malheureusement vivante en termes de recrutement, en termes de projection potentielle d'attentats sur le sol européen. Et plus que jamais, la vigilance est mise. Avec Bruno Retailleau, on y passe évidemment beaucoup de temps.

Pour terminer, Sébastien Lecornu, trois questions politiques. La première, elle concerne votre ancien parti, Les Républicains. Après Bruno Retailleau, votre collègue ministre de l'Intérieur, c'est Laurent Wauquiez qui tout à l'heure s'est déclaré candidat à la tête du parti. Après, Fillon-Copé, Fillon-Sarkozy, c'est le retour de la droite la plus bête du monde ?

Non, je ne suis plus membre des Républicains, mais que dans les partis politiques il y a des élections.

Vous connaissez bien cette famille politique ?

Très bien, mais que dans une famille politique il y ait des élections, c'est plutôt simple. La différence peut-être avec avant, c'est que ce parti est au pouvoir désormais, au gouvernement. Laurent Wauquiez, président d'un groupe important à l'Assemblée qui participe à ce que nous faisons et Bruno Retailleau est ministre de l'Intérieur.

Donc par définition, cette élection doit confirmer aussi que les LR sont bel et bien un parti de gouvernement, ce qu'ils sont, je le crois profondément, et donc oblige aussi pour un parti aux commandes à avoir un débat d'idées, un débat structuré pour l'un et l'autre, mais si ça fonctionne, et je forme le vœu que ça fonctionne parce qu'on a besoin d'avoir une vie politique, démocratique...

Ce n'est pas extrêmement bien parti quand on voit les arguments utilisés par les uns et les autres. Est-ce que par solidarité gouvernementale vous soutenez Bruno Retailleau ?

Non, moi je ne vais pas commencer comme ministre des Armées à m'immiscer dans la vie partisée. Déjà que je me garde bien à m'occuper du parti dont je suis membre, donc je ne vais pas commencer à m'occuper du parti dont je ne suis plus membre. Non, en revanche, je pense qu'être aux affaires de toute façon va obligatoirement réguler les choses par le haut, en tout cas, j'en forme le vœu.

Ce parti, les Républicains, il en est question dans les discussions précisément en vue de 2027. Votre collègue Gérald Darmanin, ministre de la Justice, ami aussi, je ne vais pas me tromper en disant cela, a affirmé sur BFM TV que si personne ne se démarquait, que si aucun candidat en vue de 2027 ne se démarquait, il faudrait un processus de départage, assumer la nécessité d'une primaire, une primaire d'ailleurs élargie à ceux qui gouvernent ensemble. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?

Voilà, c'est un peu tôt, mais aujourd'hui, il a précisé quand même quelque chose de très important, je crois, dans les colonnes du Parisien, en disant que s'il y avait peut-être du temps pour départager les candidats, teux ou candidats, il a sûrement une urgence au travail programmatique et au travail idéologique.

On l'a bien vu d'ailleurs sur les élections législatives anticipées suite à la dissolution que beaucoup de formations politiques n'étaient pas particulièrement prêtes à aller devant les Français et à développer des idées nouvelles dans un monde d'ailleurs, y compris sur les sujets que je traite par ailleurs comme ministre, dans un monde qui bouge beaucoup à réinventer notre logiciel et à réfléchir pour la France. Se préparer, Sébastien. Et Gérald a raison de dire que les formations politiques doivent urgemment faire ce travail programmatique et idéologique.

A-t-il raison de considérer qu'une primaire sera inéluctable si personne ne se démarque ?

De toute façon, il faudra bien trouver le moyen de départager le candidat. Après, vous voyez, c'est un peu tôt. Gérald a raison de le dire. Donc, vous êtes d'accord

avec lui là-dessus ?

De manière globale, je suis souvent d'accord avec lui. Après, ce que je ne veux pas, c'est que nous sommes ministres et par définition, on ne doit pas non plus commencer à aller trop vite et plus vite que la musique sur les sujets plus politiques liés à l'élection présidentielle parce que par ailleurs, les Français attendaient, nous, encore il y a jusqu'à quelques jours, qu'on vote un budget. Là, vous voyez la situation internationale. Ils ont besoin de nous sentir concentrés là-dessus. Mais une fois plus, Gérald a raison de dire dans les colonnes du Parisien ce matin que le travail programmatique, c'est le boulot des partis.

Vous citez l'interview aux Parisiens. Il dit aussi, ce qu'il avait d'ailleurs confirmé à peu de choses près dans l'interview dimanche soir sur BFFTV que d'une manière ou d'une autre, il participerait à cette élection. Il en a le talent, l'énergie. C'est votre cas aussi ou pas ?

Comme citoyen, oui.

Seulement comme citoyen. Vous ne pourriez pas, par exemple, courir à une primaire ?

Moi, je l'ai déjà dit dix fois. De toute façon, je voulais être ministre des Armées. Je suis passionné par ce que je fais et je ne cours pas plusieurs lèvres à la fois. Après, vous avez plein de gens de qualité. Évidemment, pour Gérald, je ne suis pas objectif. Je pense qu'il a beaucoup de qualité. Et que c'est plutôt votre...

Il a plutôt votre préférence ?

On est tellement amis que le peuple français qui est un peuple politique, il a aussi quand même besoin de se projeter pas trop vite. Ça paraît loin. En 2027, en disant qu'il y a quand même une vie politique qui va refaire produire des idées et faire naître

un débat public de qualité. Une dernière question, Sébastien Lecornu. Elle vous concerne. Vous faites partie de ceux, il commence à être nombreux depuis 2017, qui ont failli être nommés à Matignon. Ce n'est pas passé très loin en janvier 2024. C'est passé encore moins loin en décembre dernier. C'était sans compter le coup de colère de François Bayrou qui a réussi en quelque sorte à s'imposer au Président de la République pour être nommé à Matignon. Est-ce que la prochaine sera la bonne ?

Je ne suis pas candidat à Matignon.

Et sans être candidat, on peut souhaiter l'être ?

Je n'étais pas candidat à Matignon.

Est-ce que vous en avez tiré une forme de frustration puisque maintenant est chroniqué dans un certain nombre d'articles de presse la façon dont vous aviez pu vous préparer avec le Président de la République, ce qui était son premier choix visiblement de vous nommer à Matignon ? Est-ce que vous en tirez une forme de dégreur ou de frustration ?

Non. Comme disait le Président Chirac, tous ces papiers, tous ces journaux, ça va, ça bien et ça finit toujours par emballer les poireaux.

Bien. On terminera sur cette citation. Merci Sébastien Lecornu.