Édouard Philippe est l'invité de @QuotidienTMC - 10 juin 2025

Bonsoir Edouard Philippe, re-bienvenue sur le plateau de Quotidien, voici une partie de l'équipe et le public. Edouard Philippe, 54 ans, maire du Havre, président du parti Horizon, candidat à la prochaine élection présidentielle, Premier ministre d'Emmanuel Macron de mai 2017 à juillet 2020, auteur de ce livre chez J.C. Lattès, le prix de nos mensonges, un livre qui commence par ces mots. « Je suis en colère, je ne m'énerve pas, mais je suis en colère. » La mort tragique d'une surveillante de 31 ans ce matin à Nogent, en Haute-Marne, lors d'un contrôle de sac aux abords du collège Françoise Dolto, une surveillante tuée par un collégien de 14 ans.

Ça pose quelles questions et vous avez quelles réponses ? D'abord, j'imagine le même sentiment que toutes celles et ceux qui ont appris la nouvelle ce matin ou cet après-midi, c'est-à-dire un mélange de stupeur, de tristesse, presque de tristesse infinie. Vous avez dit que cette dame a un enfant de 4 ans, c'est une tristesse infinie. Peut-être qu'à l'intérieur de ces sentiments mêlés, il y a de la colère aussi. C'est possible parce que c'est même réel. Parce que ça ne peut pas être acceptable ou compréhensible que dans un collège, un enfant de 14 ans tue au couteau une surveillante qui fait son job, dont tout le monde dit qu'elle était formidable.

Et puis d'ailleurs, même si elle n'avait pas été formidable, ça n'aurait pas été acceptable quand même. Oui, ce n'est pas la question. Donc voilà, c'est un... Alors après, évidemment, c'est normal, c'est la règle. Le responsable politique, il est interrogé, il doit réagir très vite. Et puis il doit formuler très vite... Et du coup, quelle réponse ? Écoutez, s'il y avait un instrument magique qui permettait de régler le sujet, j'aimerais l'avoir et j'aimerais le mettre en œuvre. Ce qui est certain, c'est que c'est un mélange de choses qu'il faut faire. Alors j'en donne quelques-unes. D'abord, il y a un sujet, je ne connais pas les, entre guillemets, motivations du criminel.

Mais je suis certain qu'il y a un sujet d'équilibre ou de santé mentale dans une large partie de la population et probablement chez les plus jeunes. Vous savez, il y a quelques années après le Covid, quand je suis redevenu maire du Havre, j'ai fait faire une enquête par l'hôpital du Havre et notamment par le président de la commission médicale d'établissement, qui est un psychiatre, pour savoir quel avait été, par exemple, l'impact du confinement chez les plus jeunes. Et j'ai été frappé de conscience. Pourquoi la santé mentale s'était dégradée, c'est ça ?

Je pense que, je ne pense pas du tout que ce soit la seule cause, il y en aura d'autres, j'y viendrai, mais je pense que le confinement, il a eu un impact. Alors il n'a pas eu un impact comme celui-là sur tous les jeunes, mais en termes de désocialisation, en termes de rupture, en termes de questionnement, peut-être en termes d'angoisse, je suis certain qu'il a eu un impact. Je pense qu'on a eu une jeunesse, et ce n'est pas la faute de la jeunesse, c'est souvent la faute de leurs parents, qui fait des périodes d'écran démentielles très tôt.

Les instituteurs, les professeurs des écoles au Havre et les professeurs dans les écoles primaires me disent que parfois, dans les familles, l'écran, c'est pour des enfants, 4, 5 heures par jour, 6 heures par jour d'écran, avant même qu'on maîtrise toutes les bases du langage. Vous ne pouvez pas imaginer que ça, ça n'est pas d'impact. Donc je pense que... On ne peut pas légiférer contre ça. On peut sans doute, en tout cas, on ne peut pas rien faire. Donc il y a des propositions qui existent de filtrage plus efficace, d'impossibilité d'être sur les réseaux sociaux avant un âge. Je pense qu'il y a quand même une éducation à faire et une limitation à faire.

Donc il y a tout cet aspect de santé mentale, et il existe. Et il n'est pas propre à telle ou telle cause, mais il existe et il faut le prendre au sérieux. D'autant que, honnêtement, la détection et le suivi des questions de santé mentale dans notre pays, ce n'est pas extraordinaire. Il faut bien reconnaître que toutes les questions liées à la psychiatrie sont parfois parmi les moins attractives, s'agissant des carrières des médecins. Donc on a un sujet de ce côté-là, mais ce n'est pas le seul sujet. On a entendu Bruno Retailleau. Dans les images de Julien, dire « perte de repère et disparition des cadres ». Ce qui conduit à la barbarie ? Il l'a dit comme ça.

Oui, perte de repère et disparition des cadres, ça va avec, je pense, la désocialisation et l'espèce de soumission totale aux écrans. Je crois que ça va. Après, il utilise ses mots, j'utilise les miens. Mais il y a ça. Bon, il n'y a pas que ça. Pas de barbare pour vous ? Je trouve que barbare, c'est qu'on essentialise quelque chose. On dit que les gens qui font ça sont des barbares. Donc par définition, s'ils sont des barbares, ils ne sont pas comme nous, donc tout va bien. Tout va mal, parce que le problème, c'est l'autre. Je pense que c'est allé un peu vite en besogne. En tout cas, ce que je sais, c'est qu'il y a un sujet de santé mentale. Et puis, il n'y a pas que ça.

Parce qu'à côté du sujet de santé mentale, il y a un sujet de violence, il y a un sujet de passage à l'acte, il y a un sujet d'armes, il y a un sujet de couteau, d'armes blanches, dont manifestement, on les transporte de plus en plus et on les amène parfois à l'école. Et là aussi, il faut être extrêmement clair sur la nécessité absolue de la fermeté, de la sanction immédiate, du signalement immédiate, et pas simplement de « c'est comme ça, c'est une évolution générale ».

Donc il y a à la fois beaucoup de détection et de traitement, et ça va exiger des efforts collectifs considérables, et beaucoup de fermeté et d'autorité pour indiquer aux plus jeunes, à ceux qui ont envie de faire comme les plus grands, à ceux qui ont vu sur un écran et qui pensent que ce n'est pas grave, que c'est inacceptable et que ça ne peut pas être accepté. – Et une fois que j'ai dit ça, ça ne change pas la vie des proches de la famille, et je le sais parfaitement. – Et ça met du temps aussi. – Et je ne suis pas quitte. – Pour changer tout ça, ça met du temps.

– Et je ne suis pas quitte du sujet, parce que, encore une fois, les réactions mal et viriles après un drame, c'est très bien pour occuper l'espace, mais ça ne règle pas tous les sujets. Donc comment est-ce qu'on met en place une vraie politique de santé ? Je pense que c'est une priorité énorme. Et comment est-ce qu'on arrive à mettre en place des instruments qui permettent effectivement d'être efficaces et de rétablir une autorité réelle, s'agissant de jeunes gens qui perdent leur cadre, qui perdent leur repère ? C'est ça les deux sujets. – Alors Julien, ce drame a eu lieu ce matin lors d'un contrôle aléatoire de SAC.

Ces contrôles ont été mis en place après la mort d'un jeune de 17 ans devant un lycée en Essonne. C'était en mars dernier. – Oui, c'était la réponse d'Elisabeth Borne, la ministre de l'Éducation nationale, à la multiplication des homicides de ce type. Depuis le début de l'année, on assiste à une explosion d'effets d'ultra-violence mêlant des mineurs ou des très jeunes dans les collèges, dans les lycées. Aux abords des établissements scolaires, le phénomène semble totalement hors de contrôle. Déjà une dizaine de cas depuis le mois de janvier, des faits divers devenus un fait de société. – Bonsoir et bienvenue à tous.

Dans l'actualité de ce jeudi, une lycéenne tuée et trois autres blessés à coups de couteau par un autre élève dans un lycée de Nantes. L'assaillant âgé de 16 ans a été interpellé. – On a appris ce soir qu'elle avait subi 57 coups de couteau. – Des faits d'une violence inouïe. – Et c'est donc ailleurs, en Essonne, c'est là cet après-midi, qu'un adolescent de 17 ans a été poignardé, mortellement touché à la sortie d'un lycée. – Un adolescent de 15 ans a été frappé à coups de marteau à la sortie de son collège. – Quand un lycéen sort un couteau et blesse un autre à la tête, c'était hier, Alfortville, dans le Val-de-Marne.

– Dans les Pyrénées-Orientales, la sécurité est renforcée au lycée Picasso de Perpignan après l'agression au couteau d'un élève par un autre.

– Le choc à Bagneux dans les Hauts-de-Seine, après l'agression au couteau d'un lycéen au sein même de son établissement. – À Nîmes, l'adolescent de 16 ans suspecté d'être l'auteur de l'agression au couteau dans un collège de la ville avant-hier est présenté en ce moment même à un juge d'instruction pour tentative d'assassinat. – Cette liste qui fait froid dans le dos n'est pas exhaustive. Face à la multiplication des drames impliquant des mineurs, Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur, brandit la menace d'une tolérance zéro. – Nous sommes dans une société qui a encouragé le laxisme, qui a voulu déconstruire les interdits, l'autorité, l'ordre.

Il faut des courtes peines de prison dans des prisons qui soient différenciées parce qu'on voit bien qu'il y a un ensauvagement des mineurs. Je pense que notre politique pénale des mineurs est trop laxiste. Des paroles choc à chaque nouveau fait divers, mais beaucoup réclament des actes. La ministre de l'Éducation nationale fait alors une annonce. – Je souhaite qu'on puisse pouvoir organiser régulièrement des fouilles de sac à l'entrée des établissements à partir du printemps. – Des fouilles de sacs ? – Des fouilles de sacs. – Dès le printemps ? – Oui, avec les forces de l'ordre puisque ça ne rentre pas dans les prérogatives des personnels de l'éducation. – Mais ce n'est pas tout.

Le Premier ministre a demandé à ses ministres qu'il lui fasse sous quatre semaines des propositions sur le sujet précis des couteaux dans les établissements scolaires. – Les couteaux, c'est un fléau, un nouveau fléau. Paul Moisson avait justement réalisé un reportage à Paris suite à ses annonces. Il avait suivi une équipe de police.

« On va regarder dans les poches, on va regarder les sacs, s'il vous plaît. »

« Enlève les mains des poches. »

« C'est dangereux sur vous ? Personne ? » « Pas de couteau dans les sacs ? Dans les poches ? »

« Une carte en coin. » « Major ou minor ? » « Major. » « Quel âge ? » « 16. »

Il y a quelques jours, Emmanuel Macron s'en est pris à ceux qui, je cite,

« préfèrent brainwacher sur l'invasion du pays et les derniers faits divers. » La formule tombe mal aujourd'hui. Est-ce qu'il s'agit de faits divers ? Franchement, c'est un drame. C'est un drame terrible. Et c'est un drame qui n'est pas isolé et qui est révélateur. Ce sont des drames, il n'y en a pas qu'un. C'est ce que je dis. C'est un drame qui est révélateur d'une époque. Parce qu'il n'est pas isolé. Donc c'est exactement ce que je pense, évidemment. Vous me permettez de réagir au reportage qu'on vient de voir ? Vas-y, bien sûr. Il y a quelques mois, le groupe à l'Assemblée nationale Horizon, même donc le parti que je dirige, Votre groupe.

Votre parti.

Oui, à déposer une proposition de loi. C'est un député du CHER qui s'appelle Loïc Carverand qui a déposé cette proposition de loi qui vise très exactement à permettre la possibilité d'avoir des sanctions et une réaction pénale et carcérale ultra-courte dès les premiers faits délictueux. En partant du principe qu'il vaut mieux sanctionner très court mais très tôt plutôt que très tard et très longtemps. Vous parlez des mineurs ? Ça peut être et ça doit être aussi, d'une certaine façon, pour les mineurs. Pas d'excuse pour les mineurs ? Je n'en sais rien. Je ne suis pas magistrat.

Je pense que 15, 16, 17 ans, un lycéen qui se promène avec un couteau, il est parfaitement conscient, je crois, du risque et de la menace qu'il représente ou qu'il fait courir aux autres. J'en reviens à mon idée. Nous avons déposé cette proposition de loi pour essayer de changer le droit pénal et pour faire en sorte qu'il puisse y avoir une réponse très courte. Il ne s'agit pas de désocialiser en prison pendant des années quelqu'un qui a fait sa première infraction, mais très ferme. Cette proposition de loi a été adoptée par l'Assemblée nationale. Et vous savez ce qui s'est passé ? Rien. Il ne s'est rien passé. Parce que pour qu'elle devienne une loi, il faut qu'elle soit soumise au Sénat.

Et que le Sénat l'adopte dans les mêmes termes. Et il ne s'est rien passé comme pour beaucoup de propositions de loi qui sont adoptées soit au Sénat, soit à l'Assemblée nationale et qui ne sont pas inscrits à l'ordre du jour de l'autre Assemblée. Qu'est-ce qui s'est passé aujourd'hui ? Après que le drame a été connu. Nous avons appris que le gouvernement, et il a mille fois bien fait, avait décidé d'utiliser le temps et la maîtrise de l'ordre du jour dont il dispose au Sénat pour inscrire cette proposition de loi au Sénat. Il ne l'avait pas fait avant, il le fait maintenant. Tant mieux. Il a fallu un drame supplémentaire, c'est ce que vous dites.

Je veux dire tant mieux parce que ça me paraît aller dans le bon sens. Oui, d'accord, mais un peu tard quand même. Et de la même façon, nous avons proposé, il y a pour le coup un peu plus longtemps encore, c'était une proposition de loi défendue par Naïma Mouchou, une députée du Val-d'Oise, des peines qui sont des peines planchées et qui n'interviennent que lorsque il y a récidive à l'égard d'agents dépositaires de l'autorité publique. Cette proposition de loi, elle n'a pas été acceptée à l'Assemblée nationale. Peut-être qu'aujourd'hui elle le serait. D'ailleurs, j'entends des gens qui n'étaient pas totalement disposés à l'époque à la votée y être aujourd'hui favorables.

Bon, tout le monde a le droit d'évoluer. Ça m'est arrivé d'évoluer. Quand le monde change, ne pas changer d'avis sur aucun sujet, c'est pas forcément un signe d'intelligence. On est passé un peu vite sur l'utilisation du verbe de l'anglicisme d'Emmanuel Macron. Le brainwashing. Le brainwashing. On parle trop d'effets divers. Beaucoup de gens ont été choqués de l'expression d'Emmanuel Macron et vous ? Vous savez, moi franchement, ce qui me choque, c'est la réalité. Ce n'est pas les termes d'Emmanuel Macron. Les gens qui ont été choqués par Emmanuel Macron disent qu'il est décalé par rapport à la réalité, il est coupé, il est... Mais peut-être, peut-être.

Mais franchement, ce n'est pas le sujet. Ce qui compte, c'est qu'une femme de 31 ans s'est fait tuer. Ça, ça me choque. C'est peut-être l'explication que les projets de loi, ils patinent et ils ne sont pas poussés dans le champ. L'utilisation des termes, vous pouvez vous dire, ça m'est arrivé d'utiliser des termes qui n'étaient pas forcément à droit. Peut-être à vous aussi, ça vous est arrivé. Moi, je n'ai pas beaucoup de responsabilités. Bien sûr que si, vous avez d'immenses responsabilités. Vous participez au débat public. Non, mais c'est vrai. Peut-être que ça m'arrive d'utiliser des termes qui sont inadaptés ou qui sont déplacés ou qui sont choquants. Peut-être. Et ce n'est pas bien.

Et il faut se corriger. Mais sérieusement, ce qui compte, c'est la réalité. Sérieusement, oui. François Bérou propose des portiques de sécurité à l'entrée des établissements scolaires. C'est une bonne idée ou pas ? J'ai compris qu'il répondait cet après-midi à une question qui était posée à l'Assemblée nationale, justement par Naïma Mouchou, la députée du Val-d'Oise que je citais et qui est membre d'Horizon, qui avait fait un rapport, qui avait créé un rapport où elle essayait d'analyser les retours des quelques expérimentations qui avaient eu lieu s'agissant des portiques. Et alors ? Il y a 68 000 établissements en France. Ce que j'ai compris, c'est que...

Et d'ailleurs, ça se comprend assez spontanément, je vais vous dire. C'est que je ne suis pas sûr que dire qu'on va mettre des portiques permettent de garantir complètement dans des établissements scolaires le fait qu'on n'arriverait pas à faire entrer des couteaux. Alors vous allez me dire, ça veut dire qu'il ne faut rien faire. Non, je ne suis pas sûr que ce soit la bonne solution. Je ne suis pas sûr que ce soit le bon message. Je pense encore une fois que l'initiative qu'a prise Elisabeth Borne, celle des fouilles aléatoires, si elle est combinée avec une très grande sévérité, dès lors qu'on découvre ces couteaux qui sont détenus, peut produire un impact, peut produire un effet.

Mais il faut être certain que lorsqu'on découvre le couteau, il se passe effectivement quelque chose. Si c'est un blâme, si c'est un rappel à la loi, si c'est... Ce n'est pas bien, il ne faut plus le refaire. Vous voyez bien que vu la perte des cadres, vu la perte des repères, on ne va pas aller très loin. Donc il y a un moment où il faut être plus ferme, y compris avec la jeunesse. Il ne s'agit pas de dire qu'un mineur doit supporter le même niveau de responsabilité qu'un adulte. Il ne s'agit pas de dire qu'il ne va pas s'améliorer avec le temps, et qu'on ne peut pas l'éduquer. Il ne s'agit pas de perdre espoir dans la jeunesse.

Il s'agit juste de dire qu'il y a un moment où l'autorité, y compris avec les plus jeunes, ça doit être rappelé et respecté. De manière plus générale, rapidement, en tant que responsable politique, comment vous faites la distinction entre un fait divers et un phénomène de société ? À quel moment un fait divers devient un fait de société pour vous ? Pas seulement pour les attaques au couteau, mais... Il y a dans le fait divers, et dans le fait divers parfois atroce, toujours quelque chose qui dit, une partie du fait divers qui dit quelque chose de notre société. Donc un fait divers est un fait de société ? Un fait divers est un drame.

Il y a toujours quelque chose à l'intérieur qui dit plus que simplement ce fait, qui dit plus sur la violence dans la société, sur la violence entre les hommes et les femmes, sur la violence à l'intérieur du cercle familial. Il y a toujours, voilà, tous ces faits dramatiques et terribles et tragiques, on peut les voir comme quelque chose qui ne concerne que les autres, quelque chose qui serait presque accidentel, quelque chose qui, au fond, n'aurait pas de portée. Moi, je fais partie de ceux qui pensent que tous les faits divers disent quelque chose de notre société, et que donc, ils disent toujours quelque chose qu'il faut prendre au sérieux. C'est ce que je pense.

C'est un meurtre qui a bouleversé toute la France,

le 31 mai dernier. Hicham Mirawi a été assassiné chez lui, dans la commune de Puget-sur-Argent. C'est son voisin qui lui a tué dessus à plusieurs reprises. Hicham avait 46 ans, il était coiffeur. Il a été abattu parce qu'il était d'origine tunisienne, un crime qualifié de terroriste et raciste par la justice. Les médias ont aussi rappelé que le suspect, Christophe Beljambe, avait pour habitude de publier des contenus anti-islam

et appelait régulièrement à voter Marine Le Pen sur ses réseaux sociaux, avec ce genre de post Facebook. Il fallait voter Marine et que ce soit les politiques qui virent les mauvais immigrés. Dimanche, les proches d'Hicham Mirawi avaient organisé deux marches blanches. Près de 2000 personnes y ont participé. Le premier rassemblement avait lieu à Marseille, sur le Vieux-Port. La famille de Hicham est présente, très émue de voir autant de personnes réunies.

Hicham ! Hicham !

Rapidement, la famille de Hicham nous prévient et veut faire passer un message.

On ne peut pas parler de politique. C'est vraiment l'hommage pour Hicham. Pas de politique, pas de question qui peut nous mettre mal à l'aise, s'il vous plaît. D'accord, pas de soucis, merci.

Pas de politique, pas de récupération politique, le message est clair. Pourtant, dans la foule, on remarque des députés LFI,

Manuel Bompard, Sébastien Delobu ou encore Raphaël Arnaud, tous avec leur écharpe d'élus, ce qui agace certains manifestants.

Normalement, c'était une marche blanche qui n'était pas récupérée politiquement, sauf qu'il y a des hommes politiques de LFI. Pourquoi ils ont leur grande rôle ? C'est parce que les élections sont mars 2006, tout simplement. Pourquoi c'est de la récupération politique ? Oui. Il faut récupérer un électorat, tout simplement. Et ça, ça me... je trouve pas ça sain, c'est tout. Parce que la famille aussi avait demandé qu'il n'y ait pas de récupération politique. Mais malgré ça, ils viennent. Deux heures plus tard, nouveau rassemblement, cette fois dans la commune d'Hichem, à Puget-sur-Argent, près de Fréjus. Là encore, le député insoumis Sébastien Delogu est là.

Je vous le dis de façon très honnête. Moi, depuis que je suis élu de la République, j'essaye d'expliquer aux gens qu'il faut qu'ils s'auto-organisent. Depuis tout à l'heure, je vous donne mon numéro, si vous le voulez, je vous laisse. Moi, je suis en capacité de revenir avec tout le monde. Je me tiens à votre disposition. Moi, je suis payé par vos impôts, donc moi, je ne suis pas comme les autres élus à venir quand il y a des élections. Donc si vous avez besoin de quoi que ce soit, je suis à votre disposition. En tout cas, vous comptez sur moi pour faire le nécessaire à l'Assemblée nationale.

Pendant que le député discute, la foule se presse devant le salon de coiffure où travaillez Hichem. Sur la devanture, beaucoup de post-it avec ces mots. On ne t'oubliera pas, que votre âme soit en paix. Mais aussi des messages comme Retailleau, Macron, RN, Bolloré m'ont tué.

Comme à Marseille, les habitants s'adresseront à plusieurs reprises aux journalistes en tenant ce genre de propos.

Il n'y a pas Céliouz, BFM, un culé, un fâcho.

Merci Céliouz, c'est grâce à vous. Moi, je tenais à vous dire aussi, vous les médias, vous en êtes responsables de cette crise actuellement de nos jeunes qui partent.

Dans la foule, à la fin du rassemblement, on remarque cette dame. Il s'agit de Julie Le Chanteux, députée du Rassemblement national. Bonjour Madame Le Chanteux. Non, je ne ferai pas de déclaration aujourd'hui, je suis désolée.

Est-ce que le RN a une responsabilité dans le meurtre d'Hichem ? Je viens de vous dire que je ne ferai aucune déclaration. Je suis aujourd'hui en tant que citoyenne, je vous remercie. Et aussi députée du Rassemblement national.

En tant que citoyenne, pourquoi c'est important pour vous d'être là ?

Je vous ai dit, pas de déclaration.

Madame Le Chanteux, j'ai juste une question.

Est-ce que le RN a une responsabilité morale ? C'est incroyable, hein ? C'est incroyable quand même. Vous posez des questions ? Non, de ne pas respecter ce que j'ai demandé, ni de respecter la famille. C'est quand même incroyable. Trois fois, je vous ai dit que je ne ferai pas de déclaration. Voilà. En tant que citoyenne non plus ? Non, puisque je reste députée, quoi que je le fasse, donc non, pas de déclaration. Merci de respecter cela. Il faut vous le dire comment, en fait ? C'est normal qu'on vous pose des questions. C'est normal de respecter les voeux de la famille. Ça, c'est normal. Le respect, madame. Vous connaissez ? La famille ne souhaite aucune récupération politique. Ben voilà.

On est bien d'accord. Donc, qu'est-ce que vous êtes en train de faire, là ? De vous poser des questions sur votre présence ici ? Et je vous ai dit trois fois que je ne répondrai pas à vos questions. Donc, vous insistez, vous me suivez. Ça fait 50 mètres, vous me suivez. Vous savez que c'est interdit de faire ça ? Surtout quand je vous ai demandé trois fois de ne pas filmer, ni de m'interroger. Je respecte la famille. Les voeux de la famille. Vous faites de la récupération politique. Et vous êtes provocante. Mais les citoyens, ils répondent aux questions, madame ?

Oui. Si vous êtes venue en tant que citoyenne, vous pourriez bien répondre aux questions ? Oui, madame. Voilà. C'est tout ce qu'on demande.

Non, c'est pas mon devoir. Vous êtes élue ? Oui, je suis citoyenne. C'est votre devoir de répondre citoyenne aujourd'hui, madame. Vous êtes élue aussi. Bonne journée. Vous savez, j'ai fait...

Vous pensez que c'est votre place ?

J'ai fait...

Avec tout le respect que je vous dois, pensez-vous que c'est votre place ? Écoutez-vous. Parce que c'est vos adhérents qui incitent les gens à arriver à ce genre d'actes. Et vous le savez, madame. Vous le savez. Madame, posez la question à la famille qui m'a accordé la présence ici. Je vous souhaite une très bonne femme. La famille, vous l'a accordé, je vous dis ce que je pense.

C'est les gens qui souscrivent chez vous, madame. Et vous le savez. C'est une honte. Et vous venez oser combattre ici. C'est une honte. Vous et votre parti de merde. Vas-y.

Bravo, madame.

Dans le livre, vous posez la question de la responsabilité des médias et de la récupération des politiques. Pas seulement. Dans mon livre, je dis que le débat public n'est pas bon. Et je pointe la responsabilité de tout le monde, y compris la mienne. La responsabilité des élus politiques. Des médias et au fond, souvent, de ceux qui contribuent au débat public et qui, à mon avis, l'orientent... Nous tous ? Collectivement, oui, je crois. Prenons le sujet autrement et essayons de nous placer comme si on était de l'extérieur et qu'on regardait le débat public français. Est-ce que, sérieusement, est-ce qu'on est fiers du débat public français, collectivement ? Je ne dis pas que tout le monde...

On voit, en tout cas, qu'on ne peut plus se parler. Il y a de ça. Il y a de quoi on peut se parler. Est-ce qu'on a le droit d'être en désaccord ? Est-ce qu'on doit immédiatement réagir plutôt qu'avoir une pensée qui prend le temps de réfléchir ? Moi, je trouve que le débat public, il n'est pas très bon. Bon, je le regrette. Et pourquoi ? Je ne sais pas. Je ne sais pas si c'est parce qu'il y a une espèce de fascination pour la réaction immédiate, pour la jolie formule, pour la posture, pour l'éditorialisation des faits. C'est de tout temps, ça. Ce n'est pas d'aujourd'hui. Oui. Mais est-ce que vous avez le sentiment... Les petites phrases, les réactions... Oui, bien sûr, bien sûr.

Mais est-ce que vous avez... Enfin, je peux autant vous poser la question à vous que vous pouvez me la poser à moi. Est-ce que vous avez le sentiment que, dans le débat public, on part de la réalité ou qu'on essaie de faire rentrer la réalité dans les postures qu'on aime prendre ? Pardon de revenir au livre, mais enfin, c'est le mien. J'ai essayé de traiter la question, qui est une question qui est une vieille question française, qui donne lieu à toutes les passions, à toutes les oppositions, la question des retraites.

Et j'ai essayé de commencer en disant, pour réfléchir sereinement sur la question des retraites, il y a au moins un truc qu'il faut prendre en compte, c'est la réalité démographique. C'est-à-dire, vraiment, les choses telles qu'elles sont, si j'ose dire. Le vieillissement d'un côté, qui fait qu'on est de plus en plus vieux, de plus en plus nombreux, et tant mieux, d'une certaine façon, et la dénatalité. Quand vous mettez les deux ensemble, quand vous regardez ce qui existe dans d'autres pays qui ont commencé à entrer dans ce piège infernal avant nous, vous voyez ce qu'ils ont fait, vous voyez ce qu'ils sont obligés de faire.

Eh bien, en France, alors même qu'on sait qu'en Italie, en Espagne, en Allemagne, partout, parce qu'ils sont rentrés dans le piège démographique avant nous, ils ont dû accepter l'idée de travailler plus longtemps. En France, vous l'avez dit hier, vous l'avez redit tout à l'heure, en France, vous voyez des gens qui n'ont pas envie de regarder la réalité en face parce qu'elle ne leur plaît pas, et qui disent, c'est une question de volonté politique, on n'a qu'à redescendre... On était sur la réalité du racisme et puis on est sur la réalité des retraites, par ailleurs. Pardon, mais je prends cet exemple parce que normalement, ils devraient faire l'objet d'un débat avec des désaccords.

Je n'ai aucun problème sur l'idée qu'il y ait des désaccords. C'est le propre du débat public, d'ailleurs, j'adore ça, mais qui part des faits avant de partir des postures, qui part des faits. Et je trouve que souvent, le débat public, il s'arrête, il commence aux postures, et voilà, c'est ce que j'appelle le vice de l'éditorialisation. On présente les choses d'une façon qui traduit autant ce qu'on pense que la façon dont la réalité se passe. Je trouve ça dommage. Dommage pour tout le monde. Et encore une fois, je ne m'exonère aucunement. Est-ce qu'il y a un racisme d'atmosphère ? Je ne sais pas s'il est d'atmosphère ou d'autre chose.

La France, c'est un pays dans lequel il y a des personnes racistes, il y a des personnes très racistes, il y a des personnes qui sont parfois tentées par le racisme. Non, on parle du crime raciste. Non, mais d'accord, attendez, pardon. La question, c'est, est-ce qu'il y a des racistes en France ? Il y a une tentation du racisme en France ? Il y a une simplicité du racisme en France ? Est-ce que la France est un pays raciste ? Je veux dire, il y a aussi énormément en France de femmes, d'hommes qui s'investissent pour expliquer que ça n'est pas une solution, que ça n'a pas de sens d'une certaine façon. Donc, il y a ce débat en France.

On ne peut pas dire la France n'est pas raciste ou dire la France est raciste. La France, c'est un pays compliqué, qui est plein de contradictions, dans laquelle il y a des gens qui sont totalement étrangers à cette idée du racisme. Et tant mieux, vraiment, et dans laquelle, je dois bien reconnaître, qu'il y a, et depuis longtemps, une tentation raciste, une tentation antisémite, une réalité antisémite. Je veux dire, des crimes antisémites et des crimes racistes, il y en a dans la France d'aujourd'hui. Pendant, vous avez présenté un reportage, il est terrible. Vous auriez, exactement dans le même esprit, pu montrer les crimes antisémites qui existent. On l'a fait.

Je sais, je ne vous mets pas en cause là-dessus. Les préjugés racistes, les préjugés antisémites, la violence raciste, la violence antisémite, elle existe en France. Elle est parfois décomplexée. Attisée par les politiques ? Parfois. Qu'ils soient de droite, de gauche ? Parfois, je trouve. Non pas nécessairement directement, mais... A bas de voile, c'est assez direct. Oui, mais je vois dans des expressions, dans des attitudes, dans des mots utilisés, parfois, dans la gauche extrême, une tentation antisémite qui me révulse, de la même façon que me révulse la tentation raciste qui peut s'exprimer dans d'autres camps. Vous parlez des retraites, on en parle avec toi, Paul. Oui.

Il ne faut pas choisir son corps en la matière. Racisme, antisémisme, tout est mal. Oui, effectivement. On vient sur les retraites. On a pas un qui explique mieux que l'autre. Effectivement, vous en parlez à propos de votre livre. Vous consacrez une grande page aux retraites. Et dans ce livre, vous citez avec un peu de nostalgie votre professeur d'économie au lycée qui, en 1985, vous expliquait le fonctionnement du système de retraite en France, un système dit par répartition. Tout simplement, quand on travaille, on paye la retraite de ceux qui ont fini de travailler. Problème en France. Problème en France, on fait moins d'enfants qu'avant, pardon.

Il y a donc de moins en moins de jeunes actifs pour de plus en plus de retraités. Vous proposez donc d'ouvrir la porte à la retraite par capitalisation. En gros, vous voulez obliger ceux qui travaillent à épargner un peu de leur argent dans des produits financiers pour les faire fructifier.

Désaccord.

Est-ce que vous m'autorisez à une petite pointe ? Dites-moi, bien sûr. Je dis que si on veut conserver un système par répartition, que vous avez très bien défini, de toute façon, on va devoir travailler plus longtemps, plus nombreux, et d'ailleurs probablement un peu mieux. Mais qu'en plus de ça, il faudra faire de la capitalisation. Non. Vous dites, la solution, c'est la capitalisation. La capitalisation, on doit le faire. Mais on devra, quoi qu'il arrive, travailler plus longtemps. Une partie de la solution est effectivement. Donc la capitalisation, une partie, effectivement. Je vous remercie.

Et votre objectif serait que le système global des retraites soit financé par 15% de capitalisation. C'est une vraie révolution. À la fin, oui. Le ministre de l'économie vous a répondu, non, on a des priorités plus brûlantes sur les retraites. Mais nous, on a voulu rencontrer ceux qui auraient sans doute intérêt à cette capitalisation, le monde de la finance. Avec Loïc Pertuset et Baptiste Gondoy, on est allé devant le Paris Finance Forum, un événement privé où les financiers s'étaient donné rendez-vous. En arrivant, on a croisé le président PS de la Commission des Finances au Sénat. Est-ce qu'il faut obliger les Français à capitaliser pour leur retraite ? Obliger ? Oui. On met de la vie.

Pourquoi ? Obliger qui veut ça ? C'est son problème. Pourquoi il ne faut pas ? Mais obliger, vous entendez le mot ? Non, ça n'existe pas, obliger. Il y a déjà des possibilités de capitalisation qui existent pour ceux qui le peuvent. Le problème, c'est que tout le monde ne le peut pas. En effet, plus de la moitié des Français n'épargnent rien pour leur retraite. Mais ici... Est-ce que vous capitalisez pour votre retraite ? Oui. Un peu. Oui. Oui. Oui. A combien de pourcents de votre revenu ? 10%. Au minimum à 50%. Ok, 50% carrément. Le système par répartition, lui, n'a pas la cote. Pourquoi c'est important de mettre un peu de côté quand même ? Il ne faut pas juste compter sur la solidarité.

Ah ben la solidarité, à partir du moment où il baisse de la natalité, il n'y en a pas mécaniquement. Il ne pourra plus y en avoir. Mais faites des enfants, des enfants. Voici Valérie Botson, PDG d'Amundi, qui gère 2240 milliards d'euros d'actifs. C'est d'ailleurs son surnom, Madame 2240 milliards. Bonjour. Madame Botson, une toute petite question. Est-ce que vous capitalisez pour votre retraite ? Bien sûr, monsieur. Il faut qu'on capitalise tous pour nos retraites. Tous les Français devraient capitaliser, mais faut-il les obliger ? On a testé votre idée auprès de la vice-présidente de BNP Paribas, première banque européenne.

Vous trouvez que c'est une bonne idée ?

Très bonne idée. Ça permettrait de créer des fonds de pension en France, ce qui est ce qui nous manque vraiment pour les marchés financiers, comme les grands Américains ont des fonds de pension, les Britanniques.

Donc une telle proposition, ça aide la finance en fait ?

Ça aide chacun individuellement, chaque épargnant, et ça aide la finance également.

Alors c'est bon pour la finance, mais n'est-ce pas c'est injuste ? Il y a des classes populaires qui ne peuvent pas mettre de côté. Mais bien sûr que si, elles peuvent mettre de côté. Beaucoup se sont imaginés que les financiers faisaient ça pour gagner de l'argent. Ça n'a aucun sens. Un peu. Mais bien sûr que non. Est-ce que vous savez qu'Einstein disait que la capitalisation, c'est la huitième merveille du monde ? Alors oui, Einstein a vraiment dit ça. Mais monsieur le Premier ministre, est-ce que vous pensez... Ce ne le savez pas, honnêtement. Ça m'épatte d'ailleurs de savoir ça. Mais il avait de l'humour. Oui, oui, oui. Est-ce que... Il a sans doute dit aussi des conneries.

Oui, c'est ce que j'avais choisi pas de dire. Mais monsieur le Premier ministre, est-ce que vous pensez vraiment que tout le monde a la capacité d'épargner pour sa retraite ? Il y a évidemment des gens qui ont beaucoup plus que d'autres la capacité d'épargner pour leur retraite. Moi, je veux juste vous dire quelque chose. Si on reste à la répartition, qu'est-ce qui se passe ? La dénatalité fait que le système par répartition va être de plus en plus une contrainte pour ceux qui travaillent et les plus modestes de ceux qui travaillent. Et de moins en moins une solution pour ceux qui touchent une pension. Et les plus modestes de ceux qui touchent une pension.

Et donc, si on veut sortir de ça, il faut impérativement que l'ensemble, que la collectivité nationale bénéficie de la valorisation du capital. Et je vais vous dire, vous pouvez penser que c'est une idée débile à la Édouard Philippe. J'allais dire à la mort moins de noms, pardon. Mais à la Édouard Philippe, je vous demande juste de regarder... Ce n'est pas forcément une idée que les Français vont apprécier. Non, mais en même temps, si vous voulez qu'on dise juste des idées que les Français apprécient, on ne va pas faire avancer le schmilblick très loin. Je vous ai coupé, allez-y. Jusqu'à quel âge il va falloir travailler dans 10 ans ? Ce n'est pas le sujet de la capitalisation.

Le sujet de la capitalisation, c'est de dire que dans des pays qui sont comparables à la France, qui sont aussi attachés à la solidarité nationale que la France... Je veux dire, l'Allemagne, c'est un pays qui a des politiques sociales qui sont puissantes. L'Italie, l'Espagne, eh bien, dans ces pays-là, on sait qu'en introduisant une part qui n'est pas une part absolue de capitalisation, 100% des pensions ne seront pas capitalisées, mais une part progressive de pension, on arrive à faire profiter tout le monde, tout le monde, de la valorisation du capital. Les Français qui n'ont pas les moyens de mettre un peu de côté pour capitaliser.

Mais quand vous faites des cotisations patronales, les Français, ils n'ont pas tous les moyens. Enfin, je veux dire, il y a les Français dans cotisation salariale qui payent pour les retraites, puis il y a les cotisations patronales. Vous pourriez très bien imaginer qu'une partie des cotisations patronales servent à financer la capitalisation. C'est ça, faire table rase ? Oh, ça, ce n'est pas faire table rase. Parce que ça, j'ai l'intérêt de dire que la capitalisation ne va pas complètement remplacer la répartition. Et qu'en France, on reste attaché à un système par répartition. Donc, c'est quoi faire table rase ? Faire table rase ?

C'est faire partie du fan club de Margaret Thatcher et de Gerard Schröder ? Non, ce n'est pas ça. Il n'a d'ailleurs pas fait table rase, Gerard Schröder. Margaret Thatcher, oui. Un peu, oui. Beaucoup, oui. Mais pas Gerard Schröder. C'est courageux de la citer comme référence. Je la cite avec Gerard Schröder pour une raison assez simple. C'est que je pars du principe... Encore une fois, vous n'aimez pas l'un ou l'autre, ou les deux... Moi, ils ne m'ont rien fait. Il faut juste voir ce qu'elle a fait au Royaume-Uni, quoi.

Je dis que l'un et l'autre, dans des circonstances très différentes, l'une venant de la droite conservatrice et libérale britannique, l'autre venant de la social-démocratie allemande. Gouche. Oui, social-démocratie. L'un et l'autre sont partis d'une analyse lucide de la situation délicate dans laquelle se trouvait leur pays. Et l'Angleterre, on l'a oublié aujourd'hui, mais l'Angleterre de la fin des années 70, c'était un pays qui était en décrochage complet. Décrochage économique, vrai décrochage. Bon. Ils sont partis l'un et l'autre d'une analyse lucide de la situation et ils ont expliqué lucidement ce qu'ils voulaient faire. Ils ont tous les deux été extrêmement impopulaires.

Assurez-moi, ils avaient une majorité. Oui. D'accord. Et ils ont tous les deux été extrêmement impopulaires. Vous aurez une majorité ? Oui, j'essaie de convaincre les Français qu'il y a un certain nombre de solutions à mettre en œuvre, qu'on peut le faire, que c'est possible. Il y a une majorité possible ? Oui, je crois. J'ai l'impression qu'il n'y a plus de majorité. Moi, je crois que si. Moi, je suis convaincu. Comment ? Je suis convaincu que le prochain président de la République... Aura une majorité ?

Après l'inaction, je crois, assez terrible que l'on constate en ce moment et qui va malheureusement, je le redoute, durer jusqu'en 2027, je pense que le prochain président de la République, lorsqu'il sera élu, après avoir présenté exactement ce qu'il veut faire, les Français lui donneront une majorité pour le faire. Tu s'expliques. En parlant de l'inactivité... En parlant de l'inactivité... Pardon, ça a toujours été le cas, sauf en 2022.

Oui, c'est vrai.

Ça a toujours été le cas. En parlant d'inactivité... Je me souviens, en 2017... Pardon, mais je me souviens, en 2017, il y avait des commentateurs, vous vous en souvenez peut-être, qui disaient, Emmanuel Macron, voilà, là, là, là, s'il est élu, il n'aura pas de majorité. Moi, je ne disais pas ça. C'est parce que vous aviez vu le coup venir, mais... Non, mais donc, ce que je veux dire, c'est que je suis assez convaincu que le prochain président, s'il exprime clairement ce qu'il veut... En fait, la vérité, c'est qu'on n'a pas de majorité quand on ne dit pas clairement ce qu'on veut faire. En vrai. Une des raisons pour lesquelles...

Je vous ai posé la question sur la retraite, vous ne m'avez pas répondu. Une des raisons pour lesquelles... Mais si, si, si. Non, vous ne m'avez pas répondu sur... Jusqu'à quel âge il va falloir bosser dans 10 ans ? Je ne sais pas, le corps dit 66 ans... Le Danemark, c'est 70. C'est 67 et il a fait que ça passait à 70. En 2040. Les Italiens aussi. Madame Méloni... Donc, nous dans 10 ans... Elle était totalement contre le fait de travailler plus longtemps et maintenant, elle explique que... Vous allez proposer 70 ans ? Non, bien sûr que non. Moi, j'ai dit 65, 66 ou 67. Quand je l'ai dit... Bon, je l'ai dit parce que je le pensais. Et parce que, autant dire, ce qu'on croit vrai.

Bon, je constate que le corps, qui est un organisme collectif, indépendant du gouvernement, dit hier, 66 ans et demi. Peut-être que ça soit 66 ans et demi. Peut-être que ce sera moins. Peut-être qu'on peut assumer aussi de faire des différences entre les gens qui ont des métiers plus pénibles et les gens qui ont des métiers moins pénibles. On peut trouver des solutions pour mettre beaucoup de justice et d'efforts partagés là-dedans. Et il faudra les mettre. Mais il est faux de dire qu'on réglera la question des pensions sans travailler plus longtemps et sans mettre une partie de capitalisation. Le spécial de l'émission, il publie le prix de nos mensonges aux éditions J.C. Lattès.

Et on va voir avec Julien l'accueil du livre et de votre colère. Oui, on le répète depuis des jours. Je suis en colère. Ce sont les premiers mots de votre livre. Le prix de nos mensonges. Je suis en colère. C'est la citation d'ailleurs qui s'est retrouvée à la une du point la semaine dernière. Alors contre qui, contre quoi êtes-vous en colère ? Une chose est sûre, cette colère n'a pas convaincu vos anciens copains à droite. Vous aussi, êtes-vous en colère quand vous voyez l'état de la France ? Non, je pense que ce sont les Français qui sont en colère. Je ne crois pas qu'on doit passer trop de temps à exprimer sa colère. La colère est stérile.

La colère, pour un homme politique, elle ne dit rien. Ce n'est pas un programme, la colère. Est-ce que vous aussi, vous êtes en colère, Xavier Bertrand ? Oui, je suis surtout en colère par rapport à toutes celles et ceux qui aujourd'hui ont des responsabilités et se contentent de dire que ça ira mieux en 2027. Je combats cet immobilisme.

Ce n'est pas le cas d'Edouard Philippe.

C'est une faute. Bien sûr que si. Bien sûr que si, d'ailleurs, vous voyez. Ces propositions, ça sera pour plus tard.

Edouard Philippe, pourquoi c'est non ? Parce que le projet d'Edouard Philippe, c'est d'aller, il l'a dit lui-même, de Annie Hidalgo, républicain. Ça s'appelle la Macronie.

Les copains d'avant l'ont sans doute mauvaise car les sondages se suivent et se ressemblent depuis plusieurs semaines. Le mieux placé au premier tour après Jordan Bardella ou Marine Le Pen, c'est vous, Edouard Philippe. Vous faites mieux que Rotaillot ou Attal, mais attention au sondage. Et ce n'est pas moi qui le dit.

Edouard Philippe, il est à 21%. Il perd encore des points. Je pense que dans... Après l'été, il passera en dessous des 20%. Vous pensez que la chute est inexorable ?

Oui, oui, oui. Bah oui, bah oui.

Et oui, le chemin sera long jusqu'à 2027 et se met d'embûche. Vous devrez notamment compter sur une opposition médiatique, celle des médias du groupe Bolloré, qui vous atomise dès que vous ouvrez la bouche. J'ai l'impression qu'il y a une sorte de mirage autour d'Edouard Philippe. Il a tout de même été Premier ministre de la France trois ans. Il n'est pas tout à fait pour rien dans la situation que nous subissons. Qui se souvient d'Edouard Philippe avant 2017 ? Personne. Et quand la machine du groupe se met en route, c'est souvent redoutable. Sur ces news, Pascal Praud ne votera pas pour vous.

Edouard Philippe Tartuffe, qui a quand même mis comme ministre de la Justice Nicole Belloubet et qui vient nous expliquer aujourd'hui qu'on n'est pas assez sévère. Tartuffe, cette couverture est formidable dans le point « je suis en colère ». C'est nous qui sommes en colère. On ne peut pas lui-même peut-être. C'est nous qui sommes en colère, monsieur Philippe. C'est nous qui sommes en colère. Donc Tartuffe, c'est la politique nulle. Zéro. Alors vous êtes en colère après avoir vu tout ça ? Ils sont juste au-dessus. Oui, c'est vrai en plus. Oui, ils sont juste au-dessus. C'est sympa, il faudrait qu'on se croise. Vous pouvez aller les embrasser si vous voulez.

Et d'ailleurs, sur cette question de la colère, vous faites la différence entre vous qui êtes en colère et à la fin du livre, les coléreux. Ce n'est pas la même chose pour vous. Et vous n'aimez pas les coléreux et vous aimez les colériques ?

J'ai expliqué que j'étais en colère et que c'était une colère froide. Vous ne me voyez pas m'énerver. Vous ne me voyez pas devenir taureau, j'ai crié partout. Ou jeter des parafeurs à la tête des gens.

Ça, c'est les coléreux dont vous parlez ?

C'est les gens qui font, d'une certaine façon, une utilisation spectaculaire de leur colère. Moi, la colère, c'est un moteur qui me permet d'agir. Vous dites, c'est l'extrême gauche et l'extrême droite. Les coléreux, c'est les gens qui surfent sur la colère. C'est Laurent Vaud qui est aussi. Et juste, je me marreille parce que moi, je suis le champion du monde des lapsus. J'en ai fait d'ailleurs, je me souviens une fois d'une émission où vous m'aviez fait la totalité des lapsus que j'avais fait, c'était l'enfer. Mais vous avez entendu ce qu'il dit, Laurent Wauquiez ? Il dit, je ne suis pas du tout en accord avec Édouard Philippe.

Parce qu'Édouard Philippe, il dit qu'il faut aller de Anne Hidalgo au républicain. Et ça, c'est la macronisme. Donc, il est macroniste, c'est ça ? Il est républicain. Il est macroniste. Je ne savais pas, c'est intéressant comme remarque. Et sur Barnier, ce sont les Français qui sont en colère. La colère pour un homme polyethnique ne dit rien, ça n'est pas un programme, il faut apporter des solutions. Moi, je préfère parler du livre. J'essaie d'en apporter. D'ailleurs, je continuerai à le faire. Et je revendique d'être qui suis. Et en effet, la situation du pays, du débat public, notre incapacité à être lucide me met en colère. Mais ce n'est pas une colère que j'exprime en hurlant.

C'est une colère que j'essaie d'utiliser pour nourrir une réflexion et pour essayer d'avancer. Un dernier mot, vous êtes... Et franchement, je vous dis un truc, tout le monde comprend. Un dernier mot sur le magnéto. Il faut beaucoup d'efforts pour expliquer que ce n'est pas ça, mais il faut qu'ils ont tous compris. Sur le magnéto qu'on vient de voir, vous êtes prêt à affronter tout ça en 2027, des médias qui peuvent s'opposer à vous de manière aussi... C'est pas droit. Bien sûr qu'ils s'opposent à moi. Ça ne m'a pas échappé qu'en effet, CNews, Europe 1... C'est nouveau dans le paysage. C'est comme ça. Mais il n'y a pas que. Vous savez, j'ai des relations difficiles avec d'autres journaux.

Vous êtes invité sur le plateau de CNews ? Oui, oui, oui. J'ai été récemment faire une interview. Alors c'était Europe 1 CNews parce qu'ils font ça ensemble. Ça s'est bien passé ? Ça s'est passé. Vous êtes vivant ? Pardon ? Oui, vous êtes vivant, ça va. Eux aussi d'ailleurs. Vous êtes en pleine tournée dédicace pour votre livre et notre équipe vous a suivi. Oui, et les dédicaces, c'est toujours très intéressant pour nous parce qu'on n'a presque rien à faire. On n'a qu'à se poser et écouter ce que vous disent les gens et ce que vous leur répondez. Omiya Gessou vous a suivi lors d'une de vos dernières dédicaces chez vous au Havre.

On est arrivé un peu en avance, l'occasion de tendre l'oreille pour écouter les commentaires de vos plus fidèles soutiens.

C'est vrai que c'est une peinte très calme.

Oui.

Ah ouais. C'est un...

Oui, il a l'air calme.

Non, non.

C'est intérieur. C'est une natre vertique. Vous savez que la natre vertique, quand le couvercle de la marmite explose, ça barbe.

Et ça éclabousse.

Mais surtout, ça éclabousse.

L'éclabousseur arrive à 17h pile. C'est parti pour deux heures de signature pendant lesquelles on a remarqué quelques tics de langage.

Allez-vous. Hop, hop, hop, hop, hop, hop. Tchoc. Hop, hop, hop, tac, tac. Allez-vous. Hop, hop, et hop.

Ici, on est dans votre fief. Les gens vous font confiance, comme Françoise, votre ancienne conseillère municipale.

J'espère que tu vas sauver le monde.

Oh, bah oui, ça va. Tu me mets un petit... Ça va être facile.

T'es comment au quotidien ? Ah, il a quand même des caractères. Il est gourmand, il se nourrit très mal. Ah, il se nourrit mal ? Oui, il mange des gâteaux et il boit du coca. Alors, c'est pas très bon. Il a peut-être changé.

Bon, on tient un scoop, mais pendant la séance de dédicaces, le sujet numéro 1, c'est votre candidature en 2027. Monsieur le Premier ministre, monsieur le maire, un petit peu comment vous appelez. On va vous anticiper, on va dire monsieur le président. Ouais, ça sera mieux. Pourquoi je peux en compagne ? Merci. Bonjour. Ça va et vous ? Ça va très bien. Ça va très, très bien. Tant mieux. Il faudra. Je vois pas du tout ce que vous voulez dire. Vous avez un fan club et certains de vos lecteurs vous suggèrent déjà des pistes pour votre programme. La rigueur. Ouais. C'est quelque chose qu'il faut qu'il soit dans le programme parce qu'il faut la recueillir, la rigueur et le respect.

Parmi, il y a deux mots qui me tiennent à cœur.

Qui sont ?

Qui sont l'ordre et le respect.

Ça me va bien ? Pas de problème, globalement, je vous dis. Je suis sur le port du voile, mais vraiment, tout va bien.

On lui a un tuyau pour 2027.

Allez-y, dites-moi. S'il faut les mercénaires. Vous dites ça devant la télé, genre, des problèmes, moi. Allons. On boit, non ? Alors, vous, non, d'accord. Je retiens l'idée, mais je crois pas. Moi, je pense qu'il faut deux champs. 6 000 euros par mois pour rien faire. Et vous, tout, dans le travail, j'assure.

L'écologie, vous en parlez pas de trop ?

Pas beaucoup, parce que ça sera dans le prochain.

Et il y a ?

C'est pareil. C'est pareil. C'est pratique comme réponse, ça. Ce sera dans le prochain. Dans le prochain, il y aura combien de jours ? D'ailleurs, je me suis demandé si vous faisiez un chapitre sur l'intelligence artificielle. Mais l'intelligence artificielle, c'est pas un problème de mensonge. C'est pas un problème d'histoire qu'on se raconte à soi-même. C'est plutôt un problème de vertige ou de difficulté à concevoir ce que ça va changer dans notre vie, dans notre conception de la liberté, du travail, de la production, des relations sociales même, je dirais. Donc, c'était pas exactement le même sujet. Et l'écologie ? Vous parlez pas du tout d'écologie.

Juste avant l'écologie, l'IA, qu'est-ce que peuvent faire les politiques sur l'IA ? Ils peuvent s'intéresser. On a quand même l'impression qu'il y a beaucoup de choses qui échappent aux politiques, quand même. Non, mais que ce soit les réseaux sociaux, que ce soit les gamins, que ce soit l'IA, l'écologie. Imaginez qu'à la fin du 18e, pardon, vous ayez eu, il aurait fallu être un peu plus âgé maintenant, mais vous ayez eu un responsable politique en face de vous et que vous lui dites « Mais la machine à vapeur, qu'est-ce que vous allez faire sur la machine à vapeur ? » La vérité, c'est que la machine à vapeur, elle a changé le monde pour le pire et pour le meilleur.

Bon, l'IA, je ne suis pas un spécialiste, je ne suis pas un ingénieur, et il y a plein de choses que je ne comprends pas complètement dans l'IA. Mais il y a un truc que je crois avoir compris, c'est que potentiellement, ça a une portée, une capacité à bousculer nos habitudes, notre façon de vivre, qui est peut-être de l'ordre, de la magnitude, même si ça arrivera plus vite, que l'intervention de la machine à vapeur. Donc c'est probablement une révolution. Et il va falloir la réguler, il va falloir faire en sorte, ou plus exactement, que les usages qu'on en fait puissent être contrôlés. C'est d'ailleurs déjà le cas à certains égards.

Il va falloir savoir comment est-ce qu'on adapte notre société à ces transformations. Certaines seront formidables, parce qu'elles permettront déjà d'aller plus vite, de faire mieux, de moins se tromper, d'avoir un service plus personnalisé. Et à certains égards, ce sera formidable, il ne faut pas en avoir peur. Et pour d'autres choses, c'est capable de transformer complètement le fonctionnement d'une profession. Je peux vous donner un exemple ? Un exemple intéressant. Pendant très longtemps, on a formé les jeunes avocats. Les avocats, après avoir fait leurs études, pour être formés, ils bouffaient de la donnée.

C'est-à-dire que quand ils faisaient notamment du droit des affaires, ils allaient dans des salles où il y avait énormément de dossiers, où ils devaient vérifier tout, compiler, traiter, une immense masse de données. Aujourd'hui, vous avez des instruments d'intelligence artificielle qui permettent de faire ça probablement aussi bien et infiniment plus vite. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que ce travail, cette fonction disparaît. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y aura plus jamais d'avocat ? Probablement pas, parce qu'on aura encore besoin du conseil humain dans un certain nombre de domaines, et même peut-être de l'imagination.

Mais je suis assez sûr que dans les 20 ans qui viennent, la réalité du métier d'avocat va être très, très profondément transformée. Comme beaucoup d'autres métiers. Comme beaucoup d'autres métiers. Et on a l'habitude de la transformation des métiers à cause de la machine. Mais on n'a pas l'habitude de la transformation des... Enfin, on a moins l'habitude de la transformation des métiers intellectuels, si j'ose dire, avec la machine. Ça va bouleverser des choses, y compris des équilibres économiques. Et je termine par ça. Notre système social, il est fondé sur l'idée que c'est le travail qui paye la protection sociale.

Je ne sais pas ce que c'est que le travail dans 20 ou 30 ans, dans un monde où l'IA a progressé très vite dans des économies de services comme la nôtre. Toutes ces questions-là, elles sont vertigineuses. Le type qui vous dit, j'ai la réponse, peut-être qu'il l'a, mais ce n'est pas sûr. Mais il faut en parler dans le débat public. Tu poses une question sur l'écologie. Il n'y a pas un mot sur l'écologie, mais vous répondez à la dame, donc ce sera dans le prochain. Absolument. Et Jean-Michel avait une question fashion. Ah ! Fashion. Oui, j'ai vu que c'est votre truc, ça. Vous avez mis des boutons de manchette particuliers, là.

J'ai mis des boutons de manchette, oui, je mets des boutons de manchette. C'est qui ? La croix de Lorraine ? Oui. C'est parce que vous êtes venu à quotidien, vous pensez quoi ? Non. On est gaulliste, c'est quoi ? C'est parce que ce matin, j'étais à une réunion avec des sénateurs, et qu'un des sénateurs à la réunion... Vous prenez le Sénat, hein ? Non, pas du tout. Vous voyez, tu vois, je... 6 000 euros par mois, et... Et alors, quand vous allez au Sénat, vous mettez les boutons de manchette, le général ?

Comme ce sénateur du Nord m'avait offert ces boutons de manchette, et que j'allais à une réunion à laquelle il était présent, et où il m'avait invité, j'ai considéré qu'il était de bon ton de mettre ces boutons de manchette, qui, par ailleurs, parce qu'il représente la croix de Lorraine, me sont chers. Et vous n'avez pas changé de bouton de manchette pour venir nous voir ? Bah non. Et est-ce que je peux vous demander la signification de vos bracelets aussi ? Puisqu'on a un plan serré sur vos poignets. Ah oui, j'ai vu qu'un jour, on disait que c'était pour...

Écoutez, j'ai des copains, des collaborateurs qui me disent que je devrais les enlever, parce que c'est ridicule quand on veut devenir président de la République. Ils n'ont probablement pas tort. Mais je vais vous dire, ça, c'est une encre. Il se trouve que je suis superstitieux et que l'encre, c'est mon porte-bonheur. D'ailleurs, vous avez remarqué qu'il y en avait une sur le livre. Ça, c'est un bracelet que, dans ma famille, les garçons portent, parce qu'on l'a acheté ensemble. Ça, c'est la même chose. Ça, c'est un cadeau de mes enfants à Noël. Et ça, très plutôt, c'est très bien.

Ce bracelet rouge, il m'a été offert par un jeune garçon qui est en cinquième, que j'ai rencontré au Havre, qui est atteint d'une maladie du sang, et qui a décidé, parce qu'il faut vivre avec et que c'est difficile, d'essayer de participer à un effort d'éducation sur cette maladie qui est une maladie dure à vivre pour un jeune adolescent qui est en cinquième. Alors, vous voyez, ils sont ridicules, peut-être. Ils ont une signification. Mais ça m'a permis de vous en dire un mot. La ville de Los Angeles est-elle en train de devenir le symbole de la lutte anti-Trump ? Ce week-end, Donald Trump a déployé la garde nationale en Californie.

L'histoire des émeutes dans la ville des anges, c'est avec Willy Papa. Aujourd'hui dans le petit cul, Los Angeles s'embrase et l'histoire se répète.

Protests escalating into conflict in Los Angeles as the Trump administration's aggressive deportation efforts sparked fear and outrage across the country.

These clashes began Friday when crowds gathered around federal law enforcement officers carrying out immigration raids in that area.

Agents swarmed into at least three locations. The blowback was fast and fierce, with some protesters jumping in front of law enforcement vehicles to prevent them from moving.

700 marines are now on their way to Los Angeles to join California's National Guard, which was deployed by the president.

Les émeutes de L.A. font peur à Trump car le symbole de la ville est si fort que leur impact est multiplié par mille. En 1965, c'est ici qu'a eu lieu la première grande émeute raciale du pays, dans le quartier de Watts. Six jours de chaos, des dizaines de morts et un appel au calme de Martin Luther King.

Les émeutes de Watts ont été un électrochoc.

L'Amérique a dû ouvrir les yeux sur une injustice majeure. La communauté noire a transformé ce souvenir en force avec le Watt Stax, un Woodstock noir. 26 ans plus tard, c'est le choc quand le pays découvre la vidéo de Rodney King, un homme noir tabassé par quatre policiers. Leur procès a lieu en 1992. Mais malgré les images, les quatre flics sont acquittés. Los Angeles explose.

The case that shocked the world and now it has exploded into a city out of control.

Pendant six jours, la ville est en feu. Il y a 63 morts et des quartiers entiers ravagés. Rodney King tente d'apaiser les tensions.

Can we all get along ?

Les émeutes de 92 ont marqué la culture populaire. Des clips, des séries, des films s'en inspirent directement. Spike Lee ouvre son film Malcolm X sur les images du tabassage de Rodney King avec en voix off Denzel Washington. Un épisode de la série Beverly Hills évoque aussi ses émeutes avec Brandon Walsh errant dans un quartier en ruine. David Bowie, lui, pose ses valises à LL le 29 avril 92, le jour où les émeutes ont démarré. Et en hommage, il écrit la chanson Black Tie, White Noise.

Le tabassage de Rodney King inspire aussi le groupe de métal californien Rage Against the Machine qui en fait le sujet de son tout premier single Killing in the Name sur lequel il compare carrément la police au suprémaciste blanc du Ku Klux Klan. Mais l'histoire se répète à nouveau en 2020 quand George Floyd, un afro-américain de 46 ans, est tué par un policier lors d'une interpellation à Minneapolis.

Ces derniers mots deviennent le cri de lutte contre les violences policières,

notamment à Los Angeles, une des premières villes à s'être enflammée après l'assassinat de George Floyd. I Can't Breathe, c'est aussi le titre que la chanteuse de R&B, Heure, va donner à sa balade sortie en juin 2020 et sacrée meilleure chanson au Grammy Awards l'année suivante. Les grandes émeutes de Los Angeles ont longtemps concerné les populations noires. Ce week-end, c'est pour les migrants que la ville est descendue dans la rue. Les minorités restent au cœur des colères américaines. Le petit cul, c'est fini. Est-ce que je peux avoir votre réaction sur ce qui se passe aux Etats-Unis, que ce soit à Los Angeles, en Californie, un peu parti aux Etats-Unis ?

Est-ce que Trump amène l'Amérique au cas où ? Je me demande souvent pourquoi Trump fait ce qu'il fait. Et j'exclus la bêtise. J'exclus la bêtise. Il y a des gens qui pensent que le type est idiot, mais je ne crois pas. Donc pourquoi est-ce qu'il fait ça ? Je pose souvent la question à des amis que je peux avoir aux Etats-Unis ou à des gens qui connaissent bien les Etats-Unis. Je l'ai croisé une fois au 14 juillet 2017, puisqu'il était l'invité de la France et que j'étais Premier ministre. J'étais assis à côté de Mélania, c'était plus agréable. D'accord. Et que tu as assis à côté de lui, c'est ça que je veux dire.

Enfin, cela dit, on ne sait pas parler, donc je ne peux pas dire que je la connaisse ni elle ni lui. Et les réponses qu'ils me font me sidèrent. Et une des réponses qu'ils me font, et je ne sais pas si c'est vrai, mais c'est greed. C'est... Il veut devenir riche. Et le chaos est pour lui quelque chose qui n'est pas une mauvaise chose. Et je pense que dans la décision d'utiliser la garde nationale à ce moment, après sa rupture de ses amours adolescentes avec Elon Musk, je pense qu'il y a quelque chose comme une forme de reprise de l'initiative et de reprise de clivage. Donc mettre le chaos, c'est avoir le pouvoir ? Je pense que pour lui, le pouvoir est plus important que tout.

Et que s'il faut choisir le chaos, ça n'est pas un problème. Mais on le savait. Je veux dire, nous avons en face de nous un président des États-Unis qui a cautionné et pardonné des émeutiers qui s'en sont pris au symbole du Congrès et qui n'ont pas essayé, qui sont rentrés dedans par force, qui ont causé des drames. C'est quand même de lui dont on parle. Donc je ne sais pas s'il mène l'Amérique au chaos, mais je ne suis pas sûr qu'il ait peur du chaos. On termine avec l'interview, Raphaël. Quelques questions. Vous répondez du tac au tac. Est-ce que vous pouvez nous décrire, vous décrire, pas nous décrire en deux mots ? En deux mots ? Oui. Avré ? Avré. Avré. Avré. Avré. Avré. Avré. Avré.

Avré. Avré français. Avré français. Quel était votre rêve d'enfant ? Je crois que j'avais très envie de rendre mes parents fiers de moi. Et vous y êtes arrivé ? Je ne sais pas. Ce que j'aimerais, c'est que mes enfants soient fiers de moi, ce qui est autre chose, plus difficile encore. Qui vous a vraiment impressionné ? Plein de gens, il y a plein de personnalités très connues qui m'ont impressionné, mais je dois dire que ce qui m'impressionne le plus... Président de la République... Ce qui m'impressionne le plus dans la vie, c'est les gens qui surmontent des drames.

C'est ces amis à moi qui pourraient être mes parents, parce qu'ils ont l'âge d'être mes parents, qui ont eu cinq enfants, qui ont perdu la dernière et le premier, et qui continuent à vivre en n'étant pas aigris, en n'étant pas amers, en étant à la fois écrasés par le chagrin et en même temps, qui continuent à vivre vraiment. Et ce qui est fascinant, c'est d'ailleurs un des trucs qu'il ne faut jamais oublier quand on vit, c'est qu'on croise toujours des gens qui sont en train ou qui ont surmonté des drames silencieux le plus souvent. Je trouve ça très impressionnant.

Et donc souvent, les gens qui m'impressionnent, c'est les gens dont je comprends, alors même que je ne le savais pas, qu'ils ont surmonté un drame qui aurait pu les vriller. Et je ne dis pas ça pour dire que ceux qui ne surmontent pas ces drames ne sont pas bien. Mais voilà, ça, ça m'impressionne extraordinairement. Qu'est-ce que vous avez mis trop de temps à comprendre ? Plein de choses. Qu'il vaut mieux être soi-même. Parce que je pense que j'avais, quand j'étais un peu plus jeune, des réflexes de bon élève et que j'écoutais beaucoup ce qu'on me disait. J'écoute toujours beaucoup ce qu'on me dit, mais je pense qu'à la fin de la fin, il y a un moment où il faut être soi-même.

D'ailleurs, c'est le moment. Quelle est votre insulte préférée ? Elle est assez grossière. C'est justement ce que j'attends. Oui, je vois bien que c'est ce que vous attendez. Je voulais que je vous dise ce que je pense de moi quand je fais une connerie. Allez-y. Je me dis que je suis un gros con. Oh, je pensais que c'était plus grossier que ça. Ouh, je suis un énorme connard. Mais je le dis sur moi. Et enfin, il peut arriver d'ailleurs que d'autres le pensent. Qui ça ? Ceux qu'on a vus tout à l'heure. Ah, d'accord. Donc, ce qu'on a vus tout à l'heure pour ceux qui n'étaient pas là, c'était Michel Barnier, c'était Laurent Gauquier, Xavier Bertrand. Ah, quoi que ? Barnier aussi.

Et enfin, la chanson que vous choisissez au karaoké, c'est celle-ci.

C'est Luis Mariano.

Est-ce que vous pouvez expliquer pour les moins de 60 ans pourquoi vous choisissez cette chanson au karaoké ? C'est votre génération. Pas du tout. Ce n'est pas du tout la musique que j'aime. Vous me demandez la musique que je choisis dans un karaoké. J'adore ça. C'est totalement kitsch. C'est totalement ridicule. Et ça permet de monter assez fort sur la note de Mexico. Et voilà, c'est totalement con. Elle arrive la note, elle est là. Je peux chanter ça, mais je ne vais pas le faire. Merci Éloard Philippe d'être revenu sur le plateau de Chocotinien. Le prix de nos mensonges s'est publié chez JC Lattès. Merci beaucoup. Donc on se revoit pour le prochain où vous parlerez d'écologie. C'est ça.

C'est ça. C'est ça. C'est ça. Très bien. Vous m'avez invité. C'est ça. Cochon qui s'en dédie comme disait ma grand-mère. C'est ça. Merci beaucoup.