Comment penser la séduction aujourd'hui ? avec Isabelle Alfandary

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier la perspective d'un clap de fin pour le gouvernement Barnier.

Et puis pour le débat, nous recevrons une universitaire, professeur de littérature à l'université Sorbonne-Nouvelle, philosophe et psychanalyste, qui dans son dernier livre interroge, je cite, « la plus douce ou la plus redoutable des expériences, la séduction ». Comment penser la séduction ? Qu'est-ce que la psychanalyse peut nous en dire ou nous en cacher ? En quoi MeToo nous force à la repenser en profondeur ? Voilà quelques questions que nous poserons à Isabelle Alfandari, qui signe le scandale de la séduction aux presses universitaires de France, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Allez, avant de commencer, un mot sur Boilem Sansal, cet écrivain connu pour sa liberté de penser, que ce soit contre le pouvoir algérien ou l'intégrisme religieux, depuis qu'il s'est lancé en littérature en 1999. Il est aujourd'hui, depuis quelques jours, retenu en Algérie, dans des conditions qui restent obscures. La classe politique s'en est émue, Emmanuel Macron se dit très préoccupé. On y reviendra très largement la semaine prochaine, mais déjà un mot, Natacha, votre journal Marianne, alerté sur le fait qu'il ne donnait plus de nouvelles à ses proches depuis son arrivée à Alger. Qu'en sait-on désormais ?

Notre journaliste Rachel Binaz, qui en effet était au courant de ce silence, a obtenu l'information selon laquelle il avait été arrêté, en fait, à Alger, à sa descente d'avion.

Et ça intervient dans un contexte qui est plus général de durcissement du régime algérien vis-à-vis des paroles dissidentes, puisque Kamel Daoud fait lui-même l'objet d'une attaque directe du gouvernement algérien, puisque la polémique autour de son livre, Ouri, qui a obtenu le prix Goncourt, la polémique autour du fait qu'il se serait inspiré de l'histoire d'une femme qui peut-être aurait pu être une patiente de sa femme psychiatre, psychiatre, tout cela a été totalement mis en scène, travaillé par le pouvoir algérien.

Et on a donc là, il faut savoir que la charte pour la réconciliation nationale, l'article 46, interdit de parler de toute la décennie noire et donc de l'ensemble de la guerre civile algérienne. Donc tout ça doit être mis sous silence. C'est dans ce contexte-là qu'intervient l'arrestation de Boalem Sansal et c'est éminemment inquiétant.

Et en toile de fond, un mot aussi sur la relation franco-algérienne parce qu'on en avait parlé avec Gavidjais il y a quelques semaines, c'est avec la question du Maroc.

Mais bien entendu, et d'ailleurs le gouvernement algérien a accusé Kamel Daoud par exemple d'avoir écrit son livre sur commande du gouvernement, enfin du pouvoir français, ce qui est une absurdité immense. Mais ça raconte dans quel degré de réalité alternative est le pouvoir algérien. Allez, place au duel. C'est une décision qui est tout à fait bonne. Je comprends qu'elle a été déclenchée aussi par un changement profond dans ce conflit qu'il ne faut pas sous-estimer, qui est l'engagement des troupes nord-coréennes aux côtés de la Russie sur ce qui est le sol européen.

La seule puissance qui fait une escalade dans ce conflit aujourd'hui, c'est la Russie en engageant à ses côtés la Corée du Nord qui est, on le sait, une puissance très agressive qui est engagée sur un programme nucléaire avec des missiles de très longue portée. Et donc c'est véritablement une rupture dans cette guerre qui a conduit à ce choix des Américains.

Emmanuel Macron qui réagissait cette semaine à l'autorisation donnée à l'Ukraine par Joe Biden, président américain, pour quelques semaines encore, d'utiliser des missiles américains à longue portée pour frapper le territoire russe en profondeur. Après mille jours de guerre, Vladimir Poutine menace à nouveau l'Occident de représailles nucléaires. Gilles, est-ce qu'on vit les derniers feux de la guerre avant l'arrivée de Donald Trump ?

Je crois que c'est exactement ça la question. Je pense qu'on éprouve tous un sentiment étrange. Après de longs mois de relatifs enlisements du conflit, on a eu cette percée ukrainienne en Russie et puis ce grignotage régulier russe en Ukraine, on a d'un côté un durcissement du conflit, c'est ce que rappelait Emmanuel Macron avec ce soutien nord-coréen dont on ne mesure pas vraiment l'importance mais dont à la fois l'ampleur et la nature avec des troupes au sol est un vrai changement.

On a en Russie même ce missile à longue portée qui a été tiré avant-hier en Ukraine, un budget qui a été voté avec 30% de dépenses militaires en plus, avec des dépenses militaires qui représentent aujourd'hui 6% du PIB et 40% du budget fédéral. C'est-à-dire que le budget russe est un budget militaire. Ce que vous avez évoqué, l'élargissement de la doctrine de l'usage du nucléaire, ce changement de doctrine aux Etats-Unis aussi. Donc d'un côté on a ça, ce durcissement du conflit et d'un autre côté, on a une espèce de moment suspendu. On a vu Lula ou le président chinois appeler à la paix, ce n'est pas nouveau. En revanche, l'appel d'Olaf Scholz à Vladimir Poutine, c'est nouveau.

Et puis, et surtout, il y a l'élection de Donald Trump dans ce moment dans lequel il est élu, mais où il ne sera en fonction que dans deux mois. Et personne ne sait interpréter le discours qu'il a tenu pendant la campagne. La paix en 24 heures, qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que ça sera la paix par la force ? Après la force, est-ce que ça sera la paix par l'abandon ? Pour le dire autrement, est-ce qu'on a un durcissement avant un embrasement ou un durcissement avant un apaisement ?

Natacha ?

Il y a énormément d'inconnus dans ce moment, cette séquence. Personne ne sait ce que se sont dit Olaf Scholz et Vladimir Poutine. On ne sait pas pour l'instant si Joe Biden avait discuté avec Donald Trump ou au moins prévenu Donald Trump avant de décider d'autoriser l'Ukraine à frapper sur le sol russe. Or, ça n'est pas anodin. Tant qu'on ne sait pas ça, il est très difficile d'interpréter la décision de Joe Biden. On en est réduit à des supputations. En effet, est-ce que c'est une façon pour les démocrates de cranter, comme disent les communicants, c'est-à-dire d'obliger à aller, à atteindre un degré tel que Donald Trump ne pourra pas reculer et abandonner trop de choses ?

Ou est-ce que c'est une façon de décider qu'on place l'Ukraine dans les meilleures conditions possibles dans le cadre d'une négociation ? Ça rejoint un peu ce que disait Gilles. C'est-à-dire qu'en effet, cette situation de tension extrême peut être une façon des deux côtés de se positionner en vue de négociations dont on sait qu'elles sont en cours et qu'elles sont en train de s'amplifier. Et d'ailleurs, dans la prise de parole d'Emmanuel Macron, on a cité un passage où il soutient l'initiative américaine. Mais il n'a pas dit que ça. Et une grande part de ce qu'il a dit depuis l'Amérique latine était très importante.

C'était la question de l'architecture de sécurité qui allait, qui devait se construire dans le cadre de ces négociations. C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron se plaçait déjà dans ce moment où la guerre se serait arrêtée par des discussions, par un cessez-le-feu et où il fallait donner des garanties à l'Ukraine de sécurité. Donc on anticipait dans son discours l'idée qu'il y aurait forcément des abandons de territoire en échange d'une garantie de sécurité. C'était ça qu'on comprenait dans le discours d'Emmanuel Macron. Là aussi, quelle est sa position exacte par rapport à celle d'Olaf Scholz ? C'est très difficile à dire.

En tout cas, une chose est certaine, il faut éviter justement de surinterpréter, de prendre pour argent comptant les grandes déclarations qu'elles soient du côté russe ou du côté ukrainien puisqu'on a là des positions qui sont des positions de belligérants qui ont besoin d'embarquer un maximum avec eux. Ce n'est pas ça la réalité de ce qui est en train de se passer.

Et puis, à l'heure où l'on se dit que l'Europe va devoir enfin prendre son destin en main, on a mesuré encore à quel point l'Europe était dépendante des Etats-Unis qu'elle le demeurera après Donald Trump parce que, désormais, les Européens vont pouvoir aussi faire tirer leurs missiles. Ils ne pouvaient pas le faire parce que les composants souvent étaient américains et donc, ça raconte aussi ça. Quand on dit, oui, à partir de janvier prochain, l'Europe doit prendre en main sa défense, même si elle le voulait, elle ne le pourrait pas pour l'utilisation d'armements qui utilisent des composants américains.

Mais bien entendu, nous sommes de toute façon une colonie militaire américaine. La question est de savoir comment on fait dans ce cadre-là pour avoir une position la plus indépendante et la plus libre possible et pour reconquérir petit à petit cette indépendance. Ça ne se passera pas dans des grands discours sur une défense européenne indépendante de l'OTAN. Ce n'est pas vrai. C'est dans le cadre de l'OTAN et en tenant compte de ses contraintes qu'on peut mettre en place un levier. Mais ça nécessite d'avoir des alliés en Europe, de discuter en effet avec Olaf Scholz et de ne pas laisser par exemple Ursula von der Leyen prendre des prérogatives qui ne relèvent pas de sa mission.

Et retrouver ce que vous appelez souvent ici une souveraineté industrielle sur la question de l'armement.

D'où ma phrase sur Ursula von der Leyen.

Voilà.

Le grand face-à-face, le duel. On a vécu des crises. Moi, je suis maire depuis 2008. Il y a eu la crise financière. Ensuite, il y a eu la crise sociale. Le Covid, le tout numérique qui a tout changé, y compris dans les rapports entre les citoyens et tout le monde, y compris les autorités que nous sommes. Les gens sont très, très exigeants, très pressés. Dès que vous faites des travaux, vous avez intérêt à le mettre un jour avant sur les réseaux sociaux. Sinon, ça devient compliqué. Et donc, je pense que tout ceci n'aide pas non plus à faire en sorte que les maires puissent, avec leurs équipes municipales, réaliser ce pour quoi ils ont été élus.

Cécile Gallien, maire de Vauré-sur-Arzon, village de Haute-Loire, qui était invitée du public Sénat à l'occasion du Congrès des maires qui s'est tenu cette semaine. Je trouve qu'on entend très bien dans les propos de cette maire la difficulté d'être maire aujourd'hui au carrefour des grandes crises, un peu en étau entre d'un côté les grandes crises à gérer et, on ne l'entend pas beaucoup ça, l'exigence des citoyens. Et le maire semble un peu coincé là-dedans. Juste un chiffre, depuis le début du mandat des maires élus lors des municipales de juin 2020, 2400 maires ont démissionné et, et on ne les cite jamais, 57 000 sièges de conseillers municipaux sont vacants.

Que dire de cette crise de la démocratie locale ?

Quand je réfléchissais au sujet, avant de lire, j'essayais de fixer mes idées, mon intuition de départ était, il y a un malaise réel qui a une double origine, l'exigence des français est même une exigence de plus en plus pressante, de plus en plus violente, c'est ce qu'on vient d'entendre, et une exigence de l'État, notamment avec cette ponction financière de 5 milliards d'euros imposée par le projet de loi de finances. Et donc, les maires pris en tenaille psychologique d'un côté et financière de l'autre. Et, en réalité, après avoir beaucoup travaillé, je pense que c'est un peu plus compliqué. Le constat, d'abord, 99% des maires ont le sentiment d'être utiles.

Mais, la réalité, le malaise est une réalité, il y a les chiffres que vous avez donnés qui sont spectaculaires, notamment le nombre de sièges vacants, il y a le ressenti l'enquête qui a été réalisée à l'occasion du congrès des maires, le fait que 91% des maires se disent sous pression et que, en gros, la moitié d'entre eux disent souffrir de troubles du sommeil et avoir envisagé ou envisageant de démissionner et d'arrêter leur mandat. ce constat-là est une réalité, mais dans les causes, il y a la dimension des relations avec les Français, des administrés qui sont plus compliqués, mais les maires disent avoir de la considération dans ce qu'ils font.

Et donc, en réalité, je crois que, dans le malaise, il y a aujourd'hui moins la relation aux administrés que le problème des relations à l'État, au manque de reconnaissance de l'État et dans ce rapport à l'État, il n'y a pas seulement la dimension budgétaire. Il y a évidemment la dimension budgétaire et je dis évidemment parce qu'elle est importante et qu'elle est dans l'année qui précède les élections municipales. Donc, ça pèse énormément.

Mais il y a aussi l'excès de technocratisation de l'inflation des normes, l'enchevêtrement institutionnel et puis, et je termine par là un élément je crois qui est très important, le fait qu'il n'y ait plus aucune autonomie financière des collectivités locales. C'est-à-dire qu'on a un mouvement de décentralisation des compétences et de recentralisation des budgets. Exigence de l'État,

exigence des citoyens disait Gilles et puis quand même des crises. Quand on est maire, on doit gérer le Covid. Quand on est maire, on doit gérer éventuellement dans sa commune une crise environnementale. C'est terrible aujourd'hui d'être maire et d'être coincé entre toutes ces exigences.

C'est tout le paradoxe. Le maire est en dehors du président de la République, l'élu qui a normalement le plus de pouvoir, le plus de liberté de décision. Et pourtant, on ne mesure pas à quel point tout cela est en train de changer en effet du fait de ces contraintes.

Oui, évidemment, il y a une adaptation nécessaire au dérèglement climatique, il y a énormément d'évolutions qui impliquent des investissements et des communes qui n'ont plus les moyens, d'autant plus que, et pour en venir à l'exigence des citoyens, les citoyens ne mesurent absolument pas le dessaisissement démocratique qu'impliquent les communautés de communes, qui sont une espèce d'aberration totale, une façon de retirer petit à petit des compétences à l'élu direct qu'est le maire et une façon de noyer ça dans un enchevêtrement.

Donc, je pense que la nécessité serait de remettre à plat en effet tout cet empilement de lieux de décision qui, accessoirement, coûtent extrêmement cher parce qu'à chaque fois ce sont des fonctionnaires supplémentaires, des doublons, ça devient délirant plus personne ne sait qui fait quoi. Et l'absurdité là-dedans, c'est cette espèce de dogme qui consiste à penser que nous aurions en France trop de communes, que la modernité serait vers des instances un peu plus vastes. Et ça, je l'ai entendu de la part de politique, mais 200 fois, j'ai le souvenir de, par exemple, quelqu'un comme Édouard Philippe expliquant mes 36 000 communes, c'est totalement passéiste.

Enfin, rappelons quand même que l'immense majorité des gens qui gèrent les communes le font à titre gratuit et que, justement, c'est intéressant d'avoir l'administration du pays par des gens qui sont des citoyens qui décident de donner de leur temps pour la collectivité plutôt que de payer des fonctionnaires pour faire cela. Donc, la notion même de commune fait partie de l'idée d'un peuple souverain qui décide de son destin. C'est absolument fondamental de maintenir cette dimension, mais ça nécessite que l'État, justement, fasse une véritable décentralisation, c'est-à-dire accepte de laisser davantage d'autonomie, ce qui n'est plus possible.

Je pense que la suppression de la taxe d'habitation relève de ce genre de décision absurde et qui ne tient pas compte de ce tissu démocratique.

Deux commentaires qui vous feront agir dans ce que vous avez dit sur la démocratie locale. J'ai appris cette semaine en travaillant aussi le sujet qu'il y avait 500 000 conseillers municipaux en France. 500 000, ça veut dire des millions de Français qui directement sont liés à des gens qui sont conseillers municipaux, qui donnent de leur temps pour les autres. Il y a une vraie inquiétude sur le fait que certains décideraient de ne plus l'être. Et puis, le deuxième commentaire, et peut-être on pourra en discuter là-dessus aussi, c'est la question du consommateur citoyen. Vous parlez souvent de ça pour l'école. Le parent d'élève qui devient maintenant qui veut un résultat à l'école, etc.

Est-ce que désormais les citoyens deviennent aussi des consommateurs ? On l'a entendu avec la mère qui dit il faut dès qu'on fait des travaux prévenir sur Facebook la veille. Ils veulent des résultats très vite tout de suite et ça c'est une contrainte terrible pour les élus.

On peut ajouter une chose, c'est qu'il va falloir repenser ces espaces démocratiques en fonction de la vie des gens. C'est-à-dire que la métropolisation amplifie le phénomène de villages dortoirs dans lesquels les gens dorment mais en fait ne vivent pas. Ils n'y font même pas leurs courses puisqu'ils les font justement dans les zones commerciales autour de la métropole où ils travaillent. Et ça, ça rend le travail des maires beaucoup plus difficile parce qu'il y a beaucoup moins d'implications et qu'en revanche dès que quelque chose ne va pas on exige d'eux une réussite immédiate. Gilles, là-dessus ?

Oui, la France est le seul pays à avoir autant de communes et vous savez qu'on a avec ces 34 000 communes on a, je crois encore plus de communes que l'ensemble des autres pays de l'Union Européenne réunis. Il y a ce chiffre de 500 000 conseillers municipaux que vous avez évoqué Thomas, il y a cet autre chiffre qui est de 900 000 candidats aux élections municipales. Et donc ce maillage territorial, cet engagement qui dans la plupart des cas est un engagement bénévole, ce lien social du quotidien dans beaucoup d'autres pays européens il se fait par des institutions de la société civile les associations les syndicats chez nous c'est par les élus locaux et notamment par les élus municipaux.

Et donc ça c'est un trésor national qui est vraiment important de préserver et donc c'est pourquoi il faut porter attention à ce malaise des maires et des élus locaux. Après sur la question des intercommunalités l'aver et le revers de ce nombre de communes c'est que beaucoup d'entre elles sont quand même trop petites pour exercer leurs compétences et que l'idée des intercommunalités pour un certain nombre de compétences c'est utile et donc il faut aussi rendre ces intercommunalités plus démocratiques qu'elles ne le sont parce qu'elles ont aujourd'hui une propension à être des institutions un peu plus bureaucratiques.

Oui mais pour rendre justement de la démocratie il faut d'abord que les citoyens sachent exactement quelles sont les compétences et ensuite qu'on n'utilise pas ces découpages intercommunaux pour forcer tel ou tel phénomène c'est très souvent le cas par exemple on découpe les intercommunalités pour petit à petit tourner telle ville vers la métropole au détriment de la vie de l'histoire culturelle de cet endroit tout cela se fait de façon éminemment technocratique Le grand face à face

Le duel Allez, troisième sujet du débat la menace de plus en plus précise d'une motion de censure qui renverserait le gouvernement de Michel Barnier en cause de la position du RN qui paraît bouger sur le sujet on écoute Marine Le Pen c'était mercredi sur RTL Ce qui est sûr c'est que nous n'accepterons pas que le pouvoir d'achat des français soit encore amputé dans la situation qu'ils connaissent aujourd'hui donc ça c'est une ligne rouge et si effectivement cette ligne rouge est dépassée et bien nous voterons la censure il n'y a aucune difficulté là-dessus je le dis de la manière la plus claire qui soit Doit-on s'attendre à la fin du gouvernement Barnier Gilles ?

Et si oui deux questions en une à quoi s'attendre ensuite ?

C'est assez stupéfiant de voir la vitesse à laquelle nous sommes passés de l'idée que le gouvernement de Michel Barnier était là pour un an minimum à l'idée qu'il est là pour un mois maximum et le plus stupéfiant est l'intériorisation par Michel Barnier lui-même et son gouvernement de cette fragilité au risque de crédibiliser en la verbalisant Tout cela est performatif comme on dit Alors les causes on peut en égrener 36 la colère des maires qu'on vient d'évoquer celle des agriculteurs les salariés licenciés dont on avait parlé les secteurs les professionnels du logement le secteur du renouvelable les français qui pour la première fois sondage et lab de cette semaine majoritairement sont favorables à la censure mais en réalité il n'y a qu'une seule cause on vient d'entendre Marine Le Pen et c'est ça la seule cause de ce changement de ton j'ai lu que c'était pour elle et pour le Rassemblement National le bon texte et le bon moment que ça serait plus dur de le faire après la réalité est que la seule cause de ce changement de ton ce sont les réquisitions du procureur et le risque d'inéligibilité de Marine Le Pen Quel lien entre les deux ?

La question est de savoir quels sont les objectifs du Rassemblement National et donc en répondant à cette question de voir quelle est la probabilité que cette censure soit effective il y a deux objectifs possibles le premier c'est un objectif de changement de terrain passer du judiciaire au politique et donc mettre suffisamment de pression sur le gouvernement pour que ça devienne le sujet qu'on parle moins du procès de Marine Le Pen avec au surplus la possibilité d'obtenir quelque chose Marine Le Pen va être reçue la semaine prochaine par le premier ministre et puis dans les différentes mesures du projet de loi de finances par exemple sur la taxe sur l'électricité il peut y avoir quelque chose qui bouge ça c'est la première hypothèse et puis une deuxième hypothèse c'est que c'est de provoquer la crise et donc là c'est passer du terrain judiciaire au terrain institutionnel de mettre le système tellement sous pression que à la fin l'objectif est d'obtenir la démission d'Emmanuel Macron pour faire en sorte qu'avant que Marine Le Pen ne soit inéligible si elle doit l'être que des élections puissent avoir lieu on ne sait pas quel est l'objectif on sait que de toute manière seul l'intérêt tactique du rassemblement national guide ses positions et c'est pour ça que depuis le début on sent qu'il y a cette fragilité

dans le premier objectif que vous citiez c'était pas tactique si vous me dites elle va aller voir Michel Barnier elle va essayer d'obtenir des choses sur le pouvoir d'achat c'est pas de la tactique ça c'est de la politique et faire avancer les enjeux politiques

du rassemblement national oui là où il y a de la tactique c'est ce que ce changement de ton et la pression sur le premier ministre permettent de changer de terrain de quitter le terrain judiciaire sur lequel se trouve le rassemblement national et ses élus dans les médias depuis une semaine et dans lesquels ils sont en grande difficulté oui pour prolonger ce que disait Gilles on voit l'agacement des représentants du rassemblement national depuis quelque temps face à la stratégie que mène Michel Barnier puisque Michel Barnier prend soin en fait de discuter énormément et finalement est assez absorbé par les difficultés les guéguerres au sein de son socle commun c'est à dire au sein de renaissances horizons etc où personne ne s'entend personne n'est sur la même ligne de sorte que Michel Barnier est à peu près à temps plein sur les divers équilibres faut-il renier les allègements de charges sur les entreprises faut-il renoncer à certaines hausses d'impôts de telle sorte que le rassemblement national se retrouve dans une situation où il a une base qui évidemment aimerait en découdre mais en même temps il ne doit pas apparaître comme fauteur de chaos même si Gilles l'a souligné ça peut lui servir de façon secondaire dans ses affaires judiciaires le problème là-dedans est peut-être la méthode de Michel Barnier qu'on a tant vantée cette méthode du temps long c'est-à-dire que la capacité à discuter et à discuter avec tout le monde est éminemment importante dans un moment comme celui-là et fait partie de la réussite de ce qu'a mis en place Michel Barnier mais peut-être que son échec est de s'être installé dans le temps long alors même qu'il aurait peut-être fallu expliquer tout de suite à quel point il avait peu de temps et à quel point les urgences du pays nécessitaient d'agir vite et d'agir fortement on est là dans une espèce de faux plat très curieux où tout le monde a acté que Michel Barnier ne ferait quasiment rien à part son budget ça n'aide pas forcément au maintien de ce gouvernement pour prolonger ce que dit Natacha et pour revenir à l'autre question que vous aviez posée Thomas sur les conséquences qui pourrait être formulée par Renaud par c'est quand qu'on va où c'est un peu ça on en est un peu là si la censure devait être votée quelles en seraient les conséquences il n'y aurait pas d'élection législative puisque un an il faut un an et ce serait d'ailleurs la première fois qu'il y ait une censure sans dissolution il n'y aurait plus de budget et quand on regarde à la fois le texte de la constitution et le texte de la loi organique relative aux lois de finances on voit que rien n'est limpide sur ce qu'il se passe dans cette situation et donc c'est une crise dont on ne connait pas pour le coup l'issue budgétaire il n'y aurait plus de gouvernement mais donc comme avec Gabriel Attal on aurait un gouvernement démissionnaire qui expédie les affaires courantes mais à la différence de Gabriel Attal on a un gouvernement qui aurait été censuré et donc ça devra aller plus vite et donc on a une crise politique sans issue institutionnelle

il va falloir se replonger dans la thèse de Julien Janonet qui s'intitule les lacunes de la constitution

et donc je termine par là en revenant sur ce que disait Natacha on a depuis maintenant plusieurs années un système politique ou institutionnel qui est fragilisé par la multiplication des crises et par la tripartition de l'espace politique on a aujourd'hui depuis la dissolution un système qui est instable qui est profondément instable c'est la dissolution et ses effets et la stabilité du système est sans doute un des objectifs sur lesquels il faut d'urgence travailler parce que c'est la condition de beaucoup d'autres choses et donc essayer de penser la nouvelle stabilité d'un système politique et institutionnel est sans doute l'urgence des temps qui viennent

je me souviens au printemps dernier sur le plateau de ces politiques vous étiez avec moi je vous avais invité et vous parliez de la possibilité d'un gouvernement technique est-ce qu'on en parle aujourd'hui encore et ça veut dire quoi ?

dans l'hypothèse où le gouvernement de Michel Barnier serait censuré on repartirait exactement et on ferait la même roue qu'on a connu et sans doute la roue accélérée mais la même roue que ce que l'on a connu précédemment donc une des hypothèses sera à nouveau celle d'un gouvernement technique

et juste ce que Grame Gourmand vous analyse vous évoquez la démission d'Emmanuel Macron c'est quelque chose qui est sérieux qui est pensé qui est dit dans les cercles politiques aujourd'hui qui est dit oui qui est sérieux je ne le pense pas Natacha un mot

même idée je pense que c'est agité parce que tout le monde aime agiter toutes les possibilités pour autant je ne suis pas certaine que ce soit actuellement envisageable en revanche pour ce qui est d'un gouvernement technique oui bien sûr ça fait partie des solutions ce qui est très drôle c'est qu'on a déjà vu le NFP se diviser sur un potentiel premier ministre en cas de remplacement de Michel Barnier bref on est reparti pour un tour bien sûr j'ai dit je ne le pense pas et pour aller plus loin je ne le souhaite pas quoi qu'on puisse penser de ce second mandat du président de la république je ne le pense pas parce que s'il y avait une démission et une élection anticipée on raterait une nouvelle fois le rendez-vous démocratique de l'élection présidentielle c'est-à-dire que ce serait une élection improvisée sans que le débat permette de trancher les questions qui se posent au pays

allez il faudra trouver un gouvernement séduisant pour la France habile transition place au débat du grand face à face

France Inter le grand face à face le débat

pas très habile en fait cette transition bonjour Isabelle Afondary bonjour merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes professeur de littérature américaine à l'université Sorbonne-Nouvelle philosophe psychanalyste et c'est largement cette casquette que vous portez dans votre dernier livre le scandale de la séduction paru aux presses universitaires de France titre étonnant un peu mystérieux quel est donc ce scandale et en quoi penser la séduction est-ce un enjeu majeur pour la psychanalyse ça vous allez nous le dire mais je vous propose de revenir d'abord à une époque récente qui est à l'origine de ce livre c'était il y a un peu plus de 6 ans le mouvement MeToo naissait aux Etats-Unis et se propageait dans le monde entier notamment en France grâce aux réseaux sociaux un mouvement qui ouvrait la voie à la libération de la parole des femmes

ça fait un bien fou je ne suis plus toute seule dans mon coin à parler de ça et à ce qu'on me regarde un peu bizarrement ouais t'exagères etc bah j'exagère tellement que regardez le monde j'ai compris vraiment que c'était un viol un an après en en parlant à des amis qui m'ont dit c'est pas normal ça c'est un viol t'avais dit non et je m'en suis rendue compte là et là c'est vraiment la première fois que je l'écris mais pas non là ils sont au courant ils le savaient pas

la vertu de la libération de la parole on vient de l'entendre on était en 2017 voilà qui selon vous aurait dû je dis bien aurait dû raisonner aux oreilles des psychanalystes mais cela n'a pas eu lieu et au départ de votre livre il y a une question mais pourquoi les psychanalystes ne se sont-ils pas emparés de MeToo dans le débat public ? première question toute simple pourquoi est-ce que les psychanalystes étaient tout destinés à en parler ?

alors parce que l'histoire de la séduction elle est à l'origine de la psychanalyse en fait quand Freud qui était un neurologue s'est mis à recevoir un certain nombre de patients et notamment de patientes dans les années 1880 il s'est rendu compte que beaucoup d'entre elles quand il a commencé à les écouter elles présentaient des troubles qu'on appelait des troubles hystériques elles avaient des difficultés à se mouvoir à regarder des difficultés visuelles qu'aucune lésion organique n'expliquait et puis il les a laissées parler enfin plutôt l'une d'entre elles lui a demandé de se taire et de l'écouter c'était la naissance de la psychanalyse c'était absolument la naissance de la psychanalyse il les a laissées parler il s'est rendu compte que c'était beaucoup plus intéressant de les laisser parler que de les interroger sans fin et quand elles parlaient nombre d'entre elles se rappelaient avoir été victimes d'abus sexuels par un homme par un père parfois par un frère et Freud a conçu sa première théorie sur ce qu'il appelle la théorie de la séduction c'est à dire que si ces femmes étaient souffrantes souffraient de maladies étranges en fait de maladies de l'âme parce que leur corps n'était a priori pas victime d'aucune lésion qu'on pouvait reconnaître et bien c'est parce qu'elles avaient été victimes d'abus et il a conçu sa première théorie encore une fois là-dessus

je suis persuadé qu'il y a des gens qui sont étonnés d'entendre séduction et MeToo mis dans la même phrase en quoi est-ce que MeToo selon vous interroge la question de la séduction oui quelle définition de la séduction

parce que c'est quelque chose qui est très troublant en fait dans le titre et quand on lit le livre c'est quel est le sens du mot du mot séduction à la page 189 vous citez l'historien anglais des sciences et de la psychanalyse John Forrester qui se demande pourquoi Freud a-t-il désigné sa théorie du nom de théorie de la séduction et non théorie du viol donc est-ce que la séduction c'est le viol et le trouble est d'autant plus grand qu'à la fin du livre vous utilisez le mot séduction sous le sens commun dans lequel on l'utilise traditionnellement donc c'est quoi le sens du mot séduquer et pourquoi l'utiliser avec MeToo oui alors c'est vrai que c'est une vraie question c'est sûr que le tout de la séduction n'est pas le viol c'est une évidence cela dit la séduction c'est quand même un mot qu'il faut réentendre dans son étymologie ça vient d'un mot latin qui veut dire tirer à soi séduire l'autre c'est pas seulement lui faire plaisir c'est le tirer vers soi c'est ça le sens de ce mot latin qu'on utilise tous les jours dans des contextes c'est du serrer

mais ça veut dire quoi tirer à soi

ça veut dire tirer vers soi faire de l'autre soi si vous voulez l'amener à soi mais l'amener à soi avec une certaine le doucéré c'est dans éducation il y a la même racine hors d'eux mais là c'est vers soi donc c'est un mouvement alors j'entends bien que ça peut un peu étonner ce mélange a priori des genres cela dit et il y a bien sûr des séductions qu'on pourrait dire très heureuses des séductions amoureuses qui sont absolument délicieuses cela dit sans immédiatement penser à MeToo dans l'histoire de la littérature et dans l'histoire des arts il y a de nombreuses histoires de séductions violentes en fait les séductions dont je parle ce sont des séductions qui ont un caractère traumatique pour le sujet et elles sont en fait en tout cas en psychanalyse on s'est aperçu qu'elles sont nombreuses et que bien sûr il y a toute une gamme de séductions depuis des séductions qui tombent sous le coup de la loi le viol les attouchements les séductions absolument épouvantables jusqu'à des séductions qui sont peut-être plus light si j'ose dire plus légères et qui peuvent pourtant c'est ce que découvre la psychanalyse produire des effets assez traumatiques sur le sujet donc il n'est bien entendu pas question de dire que toutes les séductions sont un viol c'est une évidence mais l'histoire de la psychanalyse montre que la question de la relation à l'autre et notamment aux premiers autres autour de soi dans les relations d'amour et de désir sont des relations marquées au saut d'une certaine inégalité parce que dans la séduction il y a quand même cette idée qu'il y a quand même une asymétrie une inégalité entre celui qui est séduit et celui qui séduit alors dans le meilleur des cas elle marche dans les deux sens l'inégalité si vous voulez et ça finit par un certain équilibre ça c'est les séductions heureuses et d'une certaine manière c'est vrai que mon livre n'en parle pas parce que c'est pas de celle-là que la psychanalyse s'occupe en première intention mais dans bien des cas la séduction par définition la séduction c'est un rapport d'inégalité disons qui peut être léger encore une fois entre deux positions entre un séducteur et un séduit et voilà vous allez très très loin dans cette exploration puisque ça vous amène notamment à et vous l'avez évoqué par quelques mots là à cette relation de séduction entre la mère et son enfant et vous retracer en fait toute l'histoire de ce qu'est la sexualité infantile et comment elle fait écho dans la sexualité future de l'adulte c'est quelque chose me semble-t-il de très compliqué à penser aujourd'hui parce que justement la culture psychanalytique s'est beaucoup effacée et on a l'impression qu'on revient à des tabous absolus sur ces questions-là qui nous empêchent de penser l'ambivalence des désirs l'ambivalence des actes que nous pouvons avoir pourquoi il y a ce refoulement de l'ambivalence humaine

Isabelle Vandary

alors je pense qu'il y a deux mouvements mais je suis tout à fait d'accord avec vous à la fois il y a une espèce de recul et de réticence contre la psychanalyse que beaucoup de facteurs expliquent et en même temps paradoxalement c'est comme si le discours de la psychanalyse avait percolé tellement qu'aujourd'hui on peut parler de complexe dédi dans des discours qui ne sont pas forcément des discours psychanalytiques ni tenus par des psychanalystes moi je suis frappée de voir que MeToo en fait parle d'une question dont s'est saisie la psychanalyse il y a plus d'un siècle et que la psychanalyse est quasiment elle n'est pas trop intervenue donc comment ça se fait qu'on n'ose pas parler tellement de tout ça ce qui se passe aussi c'est que la découverte freudienne de ce qu'on a appelé la sexualité infantile elle fait un peu peur aujourd'hui elle étonne un peu mais en fait ce que Freud entend par sexualité infantile c'est pas la sexualité de l'adulte c'est pas du tout ça c'est des empreintes de plaisir très anciennes dans le corps de l'enfant et dans sa psyché qui sont décisives à sa vie et Freud par exemple va se rendre compte qu'il est absolument nécessaire que le premier autre pour l'enfant que ce soit la mère le père celui qui est auprès de l'enfant le séduise au sens où je l'ai expliqué tout à l'heure c'est à dire l'amène vers lui parce que Freud et d'autres après Freud disent que si on s'occupe pas de l'enfant si on fait que subvenir à ses besoins immédiats sans lui parler sans le caresser sans chanter sans l'aimer sans le séduire au sens de la séduction que Freud appelle maternelle il dit que c'est la première séductrice la mère celle qui amène l'enfant vers la vie l'enfant il peut rouler vers en fait le non-être dont il vient donc c'est capital en fait de séduire c'est vital la séduction c'est pas seulement très dangereux éventuellement

voilà ce qui renvoie aussi aux travaux de Charles Stepanov attachement qu'on avait reçu ici et qui évoquait cette relation primaire entre la mère le père mais surtout la mère et le bébé avec un vocabulaire une manière de parler de le regarder c'est un peu ce que vous nous racontez là on va arriver bientôt au mois de décembre au mois de décembre on va tous regarder des comédies romantiques à la télé et dans les comédies romantiques la séduction est mise en avant comme quelque chose d'extraordinaire mais à vous écouter la séduction est un problème

non et pas du tout toujours un problème heureusement dans bien des relations humaines

ce que vous nous dites c'est amené à soi il y a une inégalité il y a un rapport de force de domination

alors j'ai pas tout à fait utilisé ce mot là mais j'entends que vous l'utilisez il y a bien une inégalité

je suis psychanalysé en direct

voilà non non pas du tout mais j'ai pas dit le mot de domination mais dans certains cas ça peut être le cas mais en fait dans une séduction qu'on pourrait appeler heureuse quelle qu'elle soit il y a bien de l'inégalité c'est-à-dire il y a bien des moments où on est passif dans la séduction de l'autre où on est séduit par l'autre et puis dans une séduction heureuse ça marche dans les deux sens on séduit l'autre et il y a quelque chose là qui s'équilibre le problème c'est quand ça s'équilibre moins entre les adultes notamment c'est-à-dire quand il y a une grande entre celui qui s'en séduit et parfois un peu in fine et floué et celui qui est en position de séduire

donc on pourra regarder pour la 40ème poids Love Actuali dans quelques jours Gilles

on commençait cette émission en revenant sur MeToo je voudrais revenir sur un autre événement de l'actualité la plus récente qui est le procès de Mazan Marianne avait je crois les premiers publié une espèce de typologie des 50 accusés et une des questions qu'il y avait derrière et d'ailleurs sur laquelle revient Elisabeth Rodinesco dans l'Unité à vous du monde il y a quelques jours est de savoir si c'était des hommes normaux ou pas et je fais le lien avec votre livre dans le 3ème chapitre La perte de l'innocence il y a un nouveau regard sur la perversion de Freud dans lequel dit la perversion est une tendance libidinale commune et non nécessairement pathologique et donc je reviens il faut tout de suite ajouter quelque chose là chez l'enfant c'est à dire que cette tendance libidinale à faire le mal vous avez peut-être déjà vu des enfants qui écrasaient des moustiques qui se livraient à des jeux sur des poupées pour les démembrer qui se livraient même entre eux à des jeux un peu cruels cette cruauté on pourrait dire qui est à l'oeuvre dans l'enfance Freud la situe du côté de ce qu'il appelle la perversion il dit qu'elle est parfaitement normale en fait et parfaitement habituelle dans l'enfance et ensuite cette tendance elle est censée régresser beaucoup à partir d'un certain âge et s'effacer en tout cas sur un plan conscient dont les manifestations sont censées s'effacer dans la vie ordinaire pour l'adulte Freud dit que ceux qui sont des pervers juste pour puisque vous dites ça sont des gens qui en fait sont restés à certains égards des enfants qui sont restés à un stade ils n'ont pas évolué vers ce qui est habituellement le destin d'un inhumain c'est à dire de laisser ces tendances derrière lui il peut en rester quelques petites traces il peut y avoir des petites traces de cruauté y compris dans la vie sexuelle dont Freud dit qu'elles sont en fait assez normales si elles sont partagées consenties on s'entend bien mais chez les hommes dont vous parlez Amazon le moins qu'on puisse dire c'est qu'elles n'ont pas été tellement refoulées ces tendances vous évoquez aussi quelque chose qui revient beaucoup dans l'actualité à la fin du livre la notion de consentement et vous dites que cette notion de consentement a une double origine théologique et contractuelle et si je vous comprends bien ça postule en fait la pleine conscience la notion de consentement et j'aimerais que vous reveniez là-dessus parce que c'est une notion éminemment compliquée à manier parce que peut-être elle efface justement le fait que nous ne sommes pas toujours conscients de ce que nous envoyons comme signaux est-ce que j'ai bien compris ce que vous écriviez ?

tout à fait non seulement nous ne sommes pas toujours conscients de ce que nous envoyons comme signaux nous ne sommes pas toujours conscients de ce que nous recevons comme signaux ça marche dans les deux sens le consentement disons on pourrait dire pour faire écho à l'affaire de Mazin que le moins qu'on puisse dire c'est que c'est la condition nécessaire voilà la relation sexuelle on peut je pense s'entendre là-dessus simplement le consentement c'est une catégorie juridique c'est une norme juridique qui en fait est la norme des contrats quand on signe un contrat on postule en droit que la volonté elle est appelée libre et éclairée c'est-à-dire on sait très bien ce qu'on fait et on est libre de faire et donc on peut contracter s'accorder avec un tiers dont on n'est pas forcément légal économiquement socialement mais dont on est tenu pour relativement égal dans le moment du contrat or là encore une fois c'est le minimum le consentement là le cas de madame Pellicot elle était inconsciente donc la question elle ne se pose même pas il y a zéro consentement ce sont des viols enfin je pense que ce sera sans doute qualifié comme tel par la cour mais dans la vie plus ordinaire la question du consentement elle peut être à la fois une condition nécessaire mais peut-être qu'elle n'est pas complètement suffisante parce que dans les cas de séduction encore une fois comme vous dites très justement on ne sait pas très bien ce qu'on envoie on ne sait pas très bien ce qu'on reçoit parce que cette histoire elle n'est pas que libre et éclairée l'affaire de savoir dans quel lien on est par rapport à l'autre dans la relation amoureuse ou sexuelle elle n'est pas tout à fait libre et éclairée parce que ce que Freud a appelé l'inconscient vient d'une certaine manière faire obstacle à ce qu'on soit complètement les yeux grands ouverts et les oreilles grandes ouvertes par rapport à ce qui nous arrive il y a tout un tas d'interférences du passé très oubliées auxquelles on n'a pas forcément accès qui peuvent faire qui peuvent produire des situations qui sont potentiellement débordantes pour le sujet je prolonge la question parce que c'est le débat sur le consentement n'est pas lié du tout à l'affaire de Mazan non pas du tout il n'y a pas de doute en revanche il y a un débat sur la définition juridique du viol dans lequel il y a un débat qui est un débat juridique de savoir est-ce que l'introduction du consentement constituerait ou non un progrès est-ce qu'il renverserait la charge de la preuve donc il y a le débat juridique mais vous vous placez le débat sur un autre plan en disant c'est une condition nécessaire mais si vous l'écrivez dans le livre ce n'est pas une condition suffisante la volonté n'est pas seule pour reprendre les formules qui sont dans le débat public donc non c'est non mais oui c'est pas nécessairement oui c'est ça que ça veut dire et ça veut dire que et donc ça veut dire que de votre point de vue il ne faudrait pas introduire la notion du consentement dans la définition du viol je ne suis pas juriste c'est des débats juridiques complexes mais étant donné ce que j'en ai compris et ce que j'en ai lu dans la presse notamment récemment de fait parce que si le consentement c'est le critère du viol alors dans certains cas certains sujets qui ont des histoires peut-être traumatiques anciennes et peut-être qui leur sont presque inconnus à eux-mêmes seront en situation d'avoir consenti c'est-à-dire d'avoir opiné du chef à une relation sexuelle alors qu'ils étaient quand même pris dans des échos dans des interférences qui peuvent être problématiques

Votre livre est sous tisser d'Oedipe à MeToo j'aimerais qu'on vienne sur Oedipe l'origine de votre réflexion en tout cas de la question de la séduction pourquoi c'est si important Oedipe vous avez dit il y a un paradoxe la psychanalyse est condamnée de plus en plus dans l'espace public mais les mots de la psychanalyse sont utilisés de plus en plus allons dans ces mots qu'est-ce que le complexe d'Oedipe nous apprend de la séduction et quelles leçons doit-on retenir de ça

alors juste avant de vous répondre je dirais juste que le complexe d'Oedipe Freud l'a inventé découvert au moment où il renonce à la séduction à sa théorie de la séduction c'est pour ça aussi que les analystes sont un peu dans une situation un peu complexe par rapport à tout ça parce qu'en 1897 Freud se dit pour plusieurs raisons que finalement il doit renoncer à la théorie de la séduction et notamment l'une des raisons qu'il invoque c'est que si cette théorie est juste alors ça veut dire que ça implique beaucoup beaucoup d'hommes et Freud va même dire dans une lettre à un de ses amis Fliss y compris peut-être mon père c'est pas quand même rien donc il recule et il dit mais de toutes les façons ces souvenirs qu'ont ces femmes ces femmes qui souffrent de mots animiques que la psychanalyse que la parole permet de régler et bien parfois en tout cas et bien sans doute ce sont des espèces de scénarios c'est pas qu'elles mentent c'est pas du tout ça Freud écoute la parole des patientes et se fonde sur la parole des patientes mais il dit il y a des scénarios fictifs qui doivent être remaniés comme ça animiquement dans leur esprit de manière un peu inconsciente et qui en fait repose sur le complexe d'Édipe et c'est là qu'il découvre entre guillemets d'abord chez lui un complexe dont il dit qu'il est universel dont la psychanalyse notamment contemporaine et même qu'il a suivi voilà tendance à le reconduire ce complexe mais peut-être pas tous les analystes aujourd'hui ne diraient peut-être pas qu'il est absolument universel en tout cas le complexe d'Édipe c'est quoi ?

c'est l'idée que pour le petit garçon à partir de 3, 4, 5 ans la mère devient un objet d'amour il y a des petits garçons de 4 ou 5 ans peut-être autour de vous dont vous avez déjà entendu dire qu'ils voulaient épouser leur mère par exemple donc il y a une espèce d'amour pour la mère et de rivalité et admiration pour le père et pour la fille ça marche à l'envers il y a une rivalité et admiration pour la mère qui est l'épouse du père ou l'accompagne du père et un amour pour le père auquel le père la mère ne donne pas place bien entendu et donc le complexe d'Édipe c'est cette espèce de triangle entre familial on pourrait dire parental avec l'enfant où il y a deux parents et un enfant et Freud dit c'est l'enfant en fait qui cherche à séduire ses parents c'est pas du tout le contraire c'est ça l'idée du complexe d'Édipe Pour revenir pour que les auditeurs comprennent bien Freud abandonne sa théorie de la séduction donc très clairement parce qu'il se dit qu'il ne peut pas y avoir autant d'agression d'inceste que ce que lui laissent penser les récits des femmes qui l'écoutent c'est bien cela oui donc la question peut-être est de savoir si en fait Freud et vous l'esquissez a eu peur de remettre en cause une forme de patriarcat et de figure du père mais du coup est-ce que toutes les théories qui ont suivi sont abîmées par ça c'est-à-dire comment fait-on la part entre le récit véridique et des successeurs de Freud sont revenus à cette idée que ces femmes ce n'était pas seulement du fantasme ce qu'elles avaient vécu ce n'était pas seulement un scénario c'était la réalité mais du coup où est la place dans ces cas-là justement du fantasme et comment on équilibre entre les deux

c'est une question fondamentale qui résonne avec ce que vous venez de dire avant est-ce que par conséquent tout le mécanisme la pensée d'un système du mécanisme pardon d'Oedipe qui permettrait de consoler cette vision des hommes tous ou en tout cas beaucoup abusant sexuellement tout ça est-ce que tout ça remet en cause tout l'édifice psychanalytique

c'est une bonne question je ne pense pas ça fait partie de l'histoire de la psychanalyse c'est le point de butée de la psychanalyse et aussi son point d'origine c'est ça que j'essaye de raconter dans le livre de fait pour répondre à votre question Freud sans doute d'une certaine manière il a cherché à disculper ce qu'on pourrait appeler le père et donc sans doute aussi à faire tenir l'édifice on pourrait l'appeler patriarcal parce que le patriarcal c'est le père il y a plusieurs raisons à ça il y a des raisons qui lui sont personnelles dans sa relation à son propre père il y a aussi le fait qu'à l'époque fonder une science naissante comme la psychanalyse en accusant l'inceste paternel c'était compliqué mais c'est compliqué parce que Freud en même temps qu'il renonce à sa première théorie de la séduction il va écrire en 1908 quelques années après que bien des femmes tombent malades animiquement dans leur corps dans leur esprit à la suite de la nuit de noces que souvent les nuits de noces sont des viols pour les femmes il dénonce le viol quasiment systématique on pourrait presque dire si on fait écho à ce qui se dit aujourd'hui la culture du viol dans le mariage en tout cas à l'époque en même temps qu'il a renoncé à sa théorie de la séduction donc c'est pas si simple la position de Freud il n'est pas simplement du côté d'un patriarcat arc-bouté sur ses certitudes alors après il y a d'autres psychanalystes après lui dont un célèbre de ses disciples avec lequel Freud a rompu qui s'appelle Ferenczi Sandor Ferenczi un hongrois qui dit à Freud il faut regarder la séduction de plus près les séductions réelles elles ne sont pas du tout si peu nombreuses que ça elles sont très elles sont beaucoup plus nombreuses les séductions abusives réelles elles sont beaucoup plus nombreuses qu'on le dit il faut les regarder on ne peut pas en faire l'économie Freud ne va pas bien supporter ça

est-ce que c'est quasiment pour défendre la discipline que les psychanalystes ne vont pas oser se saisir de MeToo parce que MeToo c'est la révélation que les femmes qui parlent à Freud à la fin du 19ème siècle ne mentent pas ne s'inventent pas des éléments fictifs

je pense qu'en fait c'est peut-être là où il faut faire un tout petit distinguo même quand on pense que c'est des fantasmes on ne pense jamais quand on est analyste que le sujet ment et d'ailleurs même s'il ment il y a toujours une bonne raison pour son mensonge

il faut bien mettre

les choses

alors je me suis mal exprimé mais est-ce que vous comprenez ce que je veux dire parce que c'est le point de départ de votre livre si les psychanalystes ne se sont pas emparés dans le débat public de MeToo c'est parce que MeToo venait contredire complètement la remise en cause de la séduction par Freud

Peut-être moi j'ai une lecture un tout petit peu moins pessimiste je pense mais qui n'est pas quand même tellement joyeuse c'est que les psychanalystes sont embarrassés par cette question parce qu'en fait c'est une question avec laquelle ils ont affaire dans bien des cures il y a des histoires de séduction qui sont réelles ou fantasmatiques et pour répondre à votre question c'est bien difficile de savoir en fait c'est le sujet qui peut savoir l'analyste il n'est pas un juge de paix d'ailleurs Freud le lit l'analyste il n'est pas un juge il n'est pas en situation de pouvoir juger de pouvoir arbitrer mais dans le contenu d'une cure dans le déroulement d'une cure pour le sujet il peut y avoir la possibilité de finir par en savoir quelque chose

et du coup comment la psychanalyste entend le slogan on vous croit

ah mais très bien et d'ailleurs c'est souvent on te croit très bien je pense que depuis Freud les psychanalystes écoutent leurs patients et leurs patientes il n'y a pas que des femmes et tiennent le discours de leurs patients de leurs patientes pour ceux avec quoi il faut travailler donc on te croit ça ne me choque pas du tout mais je reviens à la question de la complexité des désirs et du fait qu'on n'est pas toujours totalement au clair avec ce que l'on veut comment la psychanalyse peut aujourd'hui apporter quelque chose se faire entendre sur cette question là dans une société où on a l'impression que finalement la transparence à soi-même est devenue une évidence une règle alors qu'il me semble que c'est quand même la chose la plus douteuse qui soit c'est sûr c'est sûr vous avez parfaitement raison l'idée de Freud l'idée avec laquelle il invente il découvre la psychanalyse et l'inconscient c'est précisément qu'une grande partie de notre vie elle est gouvernée par des forces qui sont internes qui nous sont internes elles ne sortent pas d'une espèce de voilà elles ne sont pas si mystérieuses que ça mais elles sont largement oubliées c'est nos premiers liens avec nos parents nos frères et sœurs voilà et que ça gouverne notre vie alors que même dans certains cas on ne sait pas qu'elles sont là donc la transparence à soi c'est le contraire de la découverte freudienne il n'y a pas de transparence à soi dans le travail de la parole dans le fait de pouvoir parler il y a quand même des choses qui peuvent être mises au jour pour soi mais une parfaite transparence à soi c'est un contresens pour la psychanalyse

merci merci beaucoup Isabelle Alfandari on lira avec beaucoup d'intérêt le scandale de la séduction d'Oedipe Amitou c'est édité aux presses universitaires de France merci Gilles et merci Natacha passez une bonne semaine merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte pour la préparation de l'émission Mathias Volante aujourd'hui à la réalisation et aujourd'hui c'est Ronan Maé qui était à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France Sous-titrage Société Radio-Canada