Barnier à Matignon : la droite de retour ? - C à vous - 06/09/2024

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver avec toute l'équipe du vendredi. Mohamed, votre Story? - M.Bouhafsi: 45 ans après la mort du ministre du Travail R.Boulin, un témoin a fait des déclarations qui relancent l'affaire. - P.Cohen: Qui va gouverner la France maintenant qu'une coexistence s'installe au sommet de l'Etat?

C'est le terme employé par l'Elysée. Cette Assemblée, où dominent à la fois la gauche et le RN. - A.-E.Lemoine: On en parle avec un Premier ministre qui a nommé M.Barnier aux Affaires étrangères quand il était à Matignon, mais qui est également un ancien camarade de promo du nouveau Premier ministre.

Bonsoir, J.-P.Raffarin.

Dans le 5/5? - L.Sénéchal: L'abbé Pierre visé par 17 nouvelles accusations de violences sexuelles.

Elles sont plus nombreuses et plus graves que celles de juillet dernier. - A.-E.Lemoine: Après 20h, N.Rheims nous expliquera pourquoi son livre sera son dernier.

F.Manaudou et M.Jeremiasz vous ont bouleversés lors de la cérémonie d'ouverture des Jeux paralympiques en se transmettant la flamme.

C'était aussi symbolique que fort. Ce sont 2 copains. Avec eux, on refait les Jeux paralympiques et les Jeux olympiques.

On a composé la musique de nos rêves, ce soir dans "C à vous" avec le DJ et compositeur Mosimann. Le dîner est préparé par A.Gerbeau, comme hier.

Il est aux côtés de B.Chameroy. - B.Chameroy: Bonsoir à tous.

Elle semble avoir duré 6 semaines, mais non, c'est 1 semaine qui vient de s'écouler. Ce soir, on célèbre tout ça grâce au délicieux plat que nous prépare notre chef. - A.Gerbeau: On va travailler du thon de Méditerranée, avec de la betterave et de l'huître. - A.-E.Lemoine: Merci.

M.Barnier est donc Premier ministre depuis hier. Il a été votre ministre des Affaires étrangères pendant un peu plus d'un an, entre 2004 et 2005.

Il aurait pu, à en croire ce reportage de l'époque, être déjà Premier ministre avant vous. - Il y a 2 ans, on le disait premier ministrable. J.-P.Raffarin l'a coiffé sur le fil, mais fini aujourd'hui son exil, sa quarantaine à la Commission européenne de Bruxelles.

Même si au passage, là-bas, M.Barnier en a profité pour se faire des relations. Des relations qui le serviront aux Affaires étrangères. - A.-E.Lemoine: Vous l'avez coiffé au poteau? - J.-P.Raffarin: Pas vraiment.

Chirac voulait un UDF. On n'était pas vraiment en compétition. On travaillait ensemble.

A cette époque, on avait une structure qui s'appellait Dialogue Initiative, on était 4: 2 gaullistes, 2 UDF. On a préfiguré l'UMP. Nous travaillions à la création de l'UMP.

On se connaissait très bien. - A.-E.Lemoine: Il cumulait études et politique et avait déjà un esprit de sérieux? - J.-P.Raffarin: Il était conseillé général.

Il nous parlait de la France... - P.Cohen: Les farceurs, c'était Bussereau et vous... - J.-P.Raffarin: Il a toujours été sérieux, sobre et solide.

Ce sont les 3 S de Barnier. Il est sobre, il n'est pas dans l'excès de communication. Il a toujours trouvé qu'on communiquait trop.

Il a cette solidité qui fait qu'il ne faut pas le sous-estimer. Il va au bout. Dans toutes ses missions, je l'ai vu à l'Agriculture, l'Environnement, aux Affaires étrangères, à Bruxelles...

A chaque fois, il va au bout de son chemin. Il ne faut pas le mésestimer. Je vois qu'il y a des critiques un peu rapides.

Il faut le laisser agir. Il ne faut pas critiquer trop tôt. C'est quelqu'un de pragmatique.

Ce n'est pas un idéologue. Il a commencé par le département de la Savoie, il est parti d'en bas. C'est un ingénieur social et territorial avant d'être un vrai politique. - A.-E.Lemoine: La critique principale, c'est qu'il paraît lisse. - J.-P.Raffarin: C'est quelqu'un de prudent, de respectueux.

Il y a du Chirac en lui. Il raccompagne un adversaire à la voiture. Il est attentif aux uns et aux autres.

Ce n'est pas quelqu'un d'arrogant et d'agressif. Il ne déclenche pas cette agressivité qu'on voit en politique. Ce n'est pas quelqu'un qui humilie.

Il sera plus difficile à attaquer - A.-E.Lemoine: Le chef de l'Etat a commencé à tester le nom de M.Barnier au début de l'été. - J.-P.Raffarin: C'était une des hypothèses.

J'en ai entendu parler. Il a ce côté gaulliste qui a souvent travaillé aux marges. Il a souvent été quelqu'un de respectueux.

Mitterrand est allé pour la première fois dans un conseil général à l'époque en Savoie. C'était lui qui le présidait. Il a eu des contacts très proches avec Mitterrand pour l'organisation des Jeux olympiques.

Ce n'est pas quelqu'un de sectaire. - A.-E.Lemoine: Ce n'est pas un nom qui est sorti du chapeau en une semaine? - J.-P.Raffarin: Non.

Je l'ai rencontré mi juin, déjà, c'était une hypothèse. - A.-E.Lemoine: Il en avait envie? - J.-P.Raffarin: Oui.

Il avait cet appétit. Il n'a jamais lâché. On a été plusieurs de cette époque à prendre de la distance.

Lui est resté, il a fait sa campagne des primaires. Il était au contact. Il a fait des tournées en province, des foires agricoles...

Il a continué à être inspiré par le terrain. Il y avait des scénarios, quelque chose avec un pôle de gauche? Un pôle plus à droite avec Bertrand, puis il y avait la logique plus pragmatique avec Barnier. - A.-E.Lemoine: J.-P.Raffarin n'a jamais été une hypothèse? - J.-P.Raffarin: Peut-être, mais la personne concernée a fait directement savoir que c'était impossible.

J'avais décidé de quitter la vie publique avant 70 ans, c'est ce que j'ai fait. Si vous en parlez à ma famille, ils ne seraient pas d'accord. - A.-E.Lemoine: Comment et qui va gouverner?

Est-ce M.Barnier? C'est l'objet de l'édito de P.Cohen. - P.Cohen: Tout est inédit dans la situation politique actuelle.

Ce n'est pas la nomination d'un vieux routier de la politique, d'un visage de l'ancien monde qui va modifier ce constat. Qui va gouverner? D'abord, le chef du gouvernement, et sans doute avec davantage de pouvoir et d'autonomie que ses 4 prédécesseurs à ce poste depuis 2017.

Fini l'hyperprésidence. E.Macron admet qu'il a perdu les élections et que l'article 20 reprend toute sa force.

Le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation. Officiellement, c'est M.Barnier qui compose son cabinet et choisit les membres de son gouvernement.

Il les proposera au président. Hier, lors de sa passation de pouvoir avec G.Attal, il a tenu à rappeler, par quelques piques, que le président avait nommé l'un de ses opposants. - M.Barnier: Nous devons et nous allons davantage agir que parler pour trouver partout les solutions qui marchent. - P.Cohen: Avec moi, pas de bla-bla, des résultats, comme on dit dans les assurances, à côté de son jeune prédécesseur qui passait pour un champion de la communication politique.

M.Barnier promet rupture et changements au moment où l'Elysée admet que sa nomination représente une rupture, la fin d'un cycle de 7 ans où le président décidait, les ministres exécutaient. Ce septennat a pris fin avec la nomination de Barnier. - A.-E.Lemoine: E.Macron ne va plus dicter la politique gouvernementale? - P.Cohen: C'est ce que disent ses proches.

Ils garantissent qu'il va se reconcentrer sur son rôle de garant. Le cordon sera coupé entre l'Elysée et Matignon. M.Barnier sera en première ligne sur le budget, la sécurité, l'immigration et tout le reste.

La personnalité du nouveau Premier ministre donne plutôt du crédit à cette répartition des rôles. Il y a 2 traits de caractère associés à M.Barnier: têtu et orgueilleux.

Pas du genre à se laisser marcher sur les pieds. - A.-E.Lemoine: Le président va inaugurer les chrysanthèmes? - P.Cohen: Vous pensez qu'il en a le tempérament? - J.-P.Raffarin: Jusqu'à maintenant, il n'en a pas fait preuve. - P.Cohen: Combien de fois E.Macron a promis de se réinventer?

Cette fois, il sort la dissolution considérablement affaibli politiquement et institutionnellement. Sans pour autant verser dans une cohabitation, comme F.Mitterrand et J.Chirac en ont subi.

La majorité sortante reste, a priori, dans la majorité. Le terme choisi par l'Elysée de coexistence exigeante, montre que le président de la République a l'intention de ne pas être un simple spectateur de la fin de son quinquennat. - A.-E.Lemoine: Il faudra compter avec les députés de l'ex-majorité? - P.Cohen: Ce seront les soutiens les plus nombreux de M.Barnier.

Leur nouveau chef, G.Attal, a montré dans un lapsus tout l'enthousiasme que lui inspirent les mois à venir. - G.Attal: Je le dis, y compris en cette année 2024, je crois qu'il y a au moins autant de raisons de douter que d'espérer, plutôt d'espérer que de douter.

Il y a même plus de raisons d'espérer que de douter. - P.Cohen: Les doutes, les espoirs...

Ils devront composer avec les refus, les conditions et les exigences du RN. Le parti de M.Le Pen, à tout moment, peut faire tomber le futur gouvernement en votant une motion de censure, et indiquer par la voix de Bardella qu'il jugera sur pièces le discours de politique générale de M.Barnier. - A.-E.Lemoine: "Libération" colle ce tampon en une sur le visage de M.Barnier, "approuvé par M.Le Pen".

M.Barnier pourra s'opposer au RN? - J.-P.Raffarin: C'est un nouveau mauvais procès.

Jamais en 50 ans il n'a bougé sur ce sujet. Il a toujours été respectueux sur cette frontière infranchissable avec le RN. Un vote de motion de censure, ce sera beaucoup plus compliqué qu'on ne le dit.

On ne va plus voter sur une censure de Barnier contre Barnier. On va voter sur telle décision sur le pouvoir d'achat, telle décision sur la décentralisation...

Quand on fera une motion de censure, on va s'opposer à une avancée. Je ne crois pas qu'il y aura cette pression de la motion de censure du RN. - A.-E.Lemoine: Il n'est pas sous surveillance? - J.-P.Raffarin: Absolument pas. - P.Cohen: La menace est là, c'est arithmétique. - J.-P.Raffarin: Bien sûr, elle est là, de l'autre côté aussi, avec tous ceux qui pourront voter une motion de censure.

Tout seuls, ils pourront voter une motion de censure? - P.Cohen: En mêlant leurs voix... - J.-P.Raffarin: Faisons confiance à M.Barnier pour s'arranger pour qu'il n'y ait pas cette convergence.

C'est un métier. Ca s'est fait dans le passé. Quand on a 2 adversaires, il faut veiller à ce qu'ils ne soient pas d'accord. - P.Cohen: Il faudra faire des concessions au RN? - J.-P.Raffarin: Pas forcément.

Cette campagne-là vient de la gauche. La gauche s'est fragilisée considérablement. Il y avait une stratégie de gauche qui était avec Cazeneuve.

Le fait de ne pas soutenir Cazeneuve, fait qu'on laisse la gauche être dominée par La France insoumise...

Ce qui est l'avantage de Barnier...

Au fond, la gauche va être aujourd'hui représentée par l'extrémisme. La seule chose que pouvait craindre Barnier, c'était un rassemblement qui se ferait avec des socialistes, des sociaux-démocrates. Aujourd'hui, les sociaux-démocrates sont dévorés.

Le PS a refusé Cazeneuve. Les sociaux-démocrates sont balayés par la gauche révolutionnaire. Ils organisent des manifestations avant tout... - A.-E.Lemoine: 3 Français sur 4 pensent qu'E.Macron n'a pas tenu compte des résultats des législatives. - J.-P.Raffarin: Si, dans ce que vous dites, il y a le mot "Macron", cela positionne différemment...

Vous voyez le résultat des élections. La France est à gauche ou à droite? - A.-E.Lemoine: Elle n'est pas LR. - J.-P.Raffarin: Elle est très largement à droite.

Si vous prenez le total des voix qui se disent de droite, vous êtes pratiquement à deux tiers de votes à droite par rapport à un tiers de votes à gauche. Globalement, la France est beaucoup plus à droite. Le Nouveau Front populaire essaye de montrer que c'est lui l'animateur, lui le vainqueur, mais au total, il n'est le vainqueur que quand on a mis 10 millions de voix du RN et qu'on ne veut pas compter avec lui.

Si on compte avec lui et non pas avec le parti, c'est que vous comptez avec les électeurs, vous voyez que la France n'est pas à gauche. Il y a des frontières qu'on ne veut pas franchir. Mais il y a évidemment un certain nombre de sujets...

C'est vrai que notre pays étouffe de bureaucratie, les gens sont catastrophés par l'impuissance de la justice dans bien des domaines. Il y a besoin de réformes considérables. Beaucoup de gens ont voté à l'extrême gauche ou l'extrême droite, qui ont des revendications respectables.

Comptez sur M.Barnier pour respecter ce qu'il y a de respectable dans les extrêmes. - A.-E.Lemoine: Faut-il compter sur E.Macron pour tenir ses engagements, la fin de l'hyperprésidence dont il a fait preuve jusque-là? - J.-P.Raffarin: Il va falloir qu'il partage les responsabilités.

Il faut un deal très clair. Quels sont les responsabilités du président? Le régalien, l'international...

J'avais demandé à J.Chirac, quand il m'a nommé: "Qu'est-ce que vous attendez d'un Premier ministre?" Il m'avait dit que c'étaient les affaires étrangères, la défense...

Le régalien, jusqu'à 2 millions de personnes dans la rue. Au-delà, tu viens me voir. Il faut quelque chose de cette nature.

Il y a des sujets régaliens que le président pilotera. - A.-E.Lemoine: M.Barnier doit composer son gouvernement.

Ce matin, après avoir reçu G.Attal, il a rencontré G.Larcher, B.Retailleau et L.Wauquiez.

Sa famille politique attend maintenant son programme. - L.Wauquiez: La France a un Premier ministre, c'était important.

On a un Premier ministre qui n'est pas sous l'influence de LFI. Pour nous, c'était fondamental. Nous sommes convaincus que la personnalité de M.Barnier a des atouts qui peuvent permettre de réunir les conditions de réussir.

Pour autant, notre question à tous reste la même, c'est: pourquoi faire? Ce qui compte, c'est le programme, qu'est ce qu'on peut arriver à faire dans les mois qui viennent pour le pays et pour que la France ne soit pas bloquée. - A.-E.Lemoine: Ils semblent conditionner leur participation au gouvernement au programme de M.Barnier?

Ils pourraient refuser d'y participer? - J.-P.Raffarin: Je ne pense pas.

Quand je vois le nombre de CV que je reçois, je crois qu'il y a un certain appétit pour un gouvernement. - A.-E.Lemoine: On passe par vous pour faire acte de candidature pour M.Barnier? - J.-P.Raffarin: Aujourd'hui, il est insaisissable.

Beaucoup de gens veulent faire connaître leur projet. Il y a des choses intéressantes. Des canaux comme moi, il y en a une vingtaine.

Quand je vois ça, je me dis qu'il y a une appétence pour agir. - A.-E.Lemoine: Y compris parmi les membres du gouvernement démissionnaire? - J.-P.Raffarin: Oui.

Des ministres ont formulé leur demande pour rester. - P.Cohen: Certains l'ont dit publiquement.

La ministre de l'Education a dit que l'Education avait besoin de stabilité. On a compris le message. - J.-P.Raffarin: Ce qu'il va falloir, c'est trouver des gens de gauche.

Il va falloir chercher des maires, des gens qui ont des responsabilités. Il va falloir couvrir l'ensemble de l'espace, penser à la Macronie de gauche. - A.-E.Lemoine: Les macronistes attendent de voir.

Ni volonté de blocage ni soutien inconditionnel au gouvernement de Barnier. C'est ce qu'a fait savoir G.Attal.

C'est une position que défendait la ministre délégué démissionnaire auprès du ministre de l'Agriculture. - A.Pannier-Runacher: On a des lignes, on les tiendra.

Il n'y aura pas une censure de principe, mais il y aura aussi une vigilance quant à la ligne qui sera tendue. C'est normal. Nous ne sommes pas du même parti.

Il ne faut pas se réfugier dans une opposition paresseuse ni une position oui-oui pour avoir des postes. - J.-P.Raffarin: Ca va être très difficile.

Dans la Ve République, c'est la période la plus compliquée. Ca va être difficile de censurer. Aujourd'hui, il y a un vrai désordre.

C'est plutôt monsieur Macron qui est responsable de ce désordre par la dissolution. Plus les choses vont avancer, si on a 3 motions de censure, à un moment, les Français diront que le Parlement n'est pas capable de travailler. Ils ne savent pas dépasser leur ligne politique.

Il y a un moment, il fallait que le président lâche le ballon. Aujourd'hui, le ballon est parti sur M.Barnier, il va aller vite au Parlement.

Le Parlement va avoir son image à gérer. Leur attitude va compter vis-à-vis des Français. Faire chuter un gouvernement, c'est une lourde responsabilité.

Je pense que ça ne se fera pas comme ça, par des humeurs et des stratégies superficielles. Il y a des dossiers sur lesquels le gouvernement a fait des erreurs... - M.Bouhafsi: L'abrogation de la réforme des retraites, le RN a dit qu'il allait se positionner là-dessus. - J.-P.Raffarin: Il y a l'article 40.

Il faut trouver des financements pour remplacer ce que vous avez supprimé. C'est compliqué d'avoir un accord sur des textes de la part des 2 extrêmes. Je pense que la motion de censure va être difficile.

Progressivement, le Parlement va devenir responsable de la situation. On ne comprenait pas pourquoi le président de la République tardait tant. Plus il tardait, plus il restait le responsable du désordre.

Plus il passe le ballon, plus les institutions vont se développer. C'est le talent du Premier ministre qui va compter, la capacité du Parlement. - A.-E.Lemoine: Il y a urgence à organiser une session extraordinaire du Parlement? - J.-P.Raffarin: Ca, c'est une agitation politique. - A.-E.Lemoine: C'est la présidente de l'Assemblée nationale qui l'a proposée. - J.-P.Raffarin: Le Premier ministre doit composer le gouvernement, travailler son discours.

Il doit consulter un certain nombre de gens. C'est une question de 3-4 jours. Ca ne me paraît pas essentiel, aujourd'hui.

Pour gagner une semaine, il ne faut pas retarder la consultation avec les partenaires sociaux, les associations, les grands partenaires. - A.-E.Lemoine: M.Barnier veut dire la vérité financière aux Français.

C'est une volonté de préparer des lendemains difficiles? - J.-P.Raffarin: Son avantage dans le dispositif, c'est qu'il est très européen, il connaît les réseaux européens.

Il va pouvoir répondre aux inquiétudes de Bruxelles. Il va falloir qu'il aille à Bruxelles discuter de son projet de budget. La session parlementaire, à une semaine près, le 2 octobre, il faut que les choses soient en place.

On est sur des délais très courts. - M.Bouhafsi: Mercredi dernier, dans "Le Point", E.Philippe a annoncé sa candidature à l'élection présidentielle.

Il a bien fait? - J.-P.Raffarin: Derrière cela, il y a cette idée qu'il faut se préparer.

Il faut arrêter de faire croire qu'on s'improvise président. E.Macron avait un talent extraordinaire, il a pu montrer qu'on pouvait arriver comme ça, mais c'est une exception, ce n'est pas la règle.

La règle, c'est préparer un projet, préparer des équipes. Le président est très exposé. - M.Bouhafsi: Une élection présidentielle anticipée, ça peut arriver? - J.-P.Raffarin: Il faut être vigilant.

Ce n'est pas souhaitable. Je suis pour le respect des institutions. Nous sommes dans une situation où le président lui-même peut...

Il faut préparer des projets. Avec cette nouvelle forme de vie politique, il faut arriver avec des projets prêts. Il faut aller très vite.

L'improvisation est un adversaire de la politique. C'est bien de se donner 3 ans pour construire le projet et les équipes. - A.-E.Lemoine: Vous le soutiendrez? - J.-P.Raffarin: Je pense qu'il est le mieux placé pour faire tout ça.

Je travaille avec lui volontiers. Il a l'expérience, cette détermination à travailler. Ce n'est pas parce que nous sommes dans une crise, qu'il faut abandonner l'idée de donner de la profondeur à l'action, donner de la perspective.

C'est bien qu'il y ait des gens qui soient sur la crise, mais c'est bien qu'il y ait des gens qui pensent avec de la profondeur pour régler en profondeur les sujets de la société française. On ne règle pas la vie politique française, les misères des Français par des punchlines. On règle les affaires par des projets de réforme, un certain nombre de sujets très importants. - A.-E.Lemoine: Merci.

On commence avec la story de M.Bouhafsi. *-Je détiens un lourd secret depuis 45 ans.

Avant de casser ma pipe, j'ai souhaité me libérer. Si j'avais témoigné, je serais mort aujourd'hui. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'un homme qu'on appellera Henri.

Il souhaite garder l'anonymat. Il vit discrètement en Bretagne. Il relance l'enquête autour d'un des plus grands faits divers de la politique française, la mort du ministre du Travail R.Boulin.

Le 30 octobre 1979, son cadavre est retrouvé en forêt de Rambouillet. L'enquête conclut immédiatement à un souci. 45 ans après, Henri annonce que R.Boulin a été assassiné.

Il l'a entendu dans un club échangiste réputé. *-Nous étions 5 autour d'une table, à sabler le champagne. Je sabler le champagne.

Je ne connaissais pas les autres personnages. Les 2 qui sont rentrés après lui ont exprimé leur joie d'avoir récupéré des dossiers compromettants sur le RPR, le parti de Chirac. D'un seul coup, la discussion a dérapé.

P.Debizet, à ma gauche, leur a dit: "Le patron vous avait demandé de ne pas le tuer". Et l'autre répond: "On lui a filé une dose, et il a fait un arrêt cardiaque.

C'est une mort accidentelle. On a été le balancer dans l'étang parce que dans la panique, on ne savait pas quoi faire." Debizet a une phrase lourde de sens: "Je ne sais pas ce que je vais dire à Pasqua." - M.Bouhafsi: Tout de suite, on rejette la thèse du suicide.

Une première enquête se solde par un non-lieu. En 1995, le parquet de Versailles relance l'enquête. En novembre 2020, la famille de R.Boulin voit un espoir: une expertise médicale invalide la mort par noyade en considérant les nombreuses fractures au visage.

Les rebondissements ont été nombreux dans cette affaire. - En mai 83, son fils, Bertrand Boulin, publie les photos du visage tuméfié de son père. - Nous avons des faits nouveaux qui sont considérables.

Ils justifient une réouverture de l'instruction. - Parmi ces faits, l'autre témoignage du Premier ministre de l'époque, R.Barre.

Il va à l'encontre de la thèse officielle. - Il a acté l'existence d'une fracture au niveau du nez du ministre en exercice. Ca laisse à penser que R.Boulin serait probablement tombé face contre terre en étant bousculé. - M.Bouhafsi: Henri a été entendu à de nombreuses reprises par la gendarmerie.

A chaque fois, il a réaffirmé que R.Boulin a été tué par le SAC. A l'époque, il menaçait de révéler le réseau de fausses factures du RPR.

L'ancien ministre du Travail était d'ailleurs pressenti pour Matignon. Mais un silence de 45 ans interroge la juge en charge du dossier. *-Le procureur général, habitué du club, venait régulièrement.

Il couvrait le club en cas de pépin. La proximité du procureur avec les protagonistes du club m'a fait prendre la plus grande prudence pour ne pas témoigner. Si j'avais témoigné, entre le patron du club qui balançait tout, le proc et l'agent secret, je serais mort aujourd'hui.

J'habitais en face du club. J'aurais été identifié immédiatement. J'aurais pris 2 balles dans la tronche si j'avais révélé l'affaire. - M.Bouhafsi: Ces révélations relancent totalement l'affaire.

En 1982, le parquet de Versailles avait requis un non-lieu. Le témoignage d'Henri relance le combat de la fille de R.Boulin, qui se bat depuis 45 ans. - Ce témoin a été entendu dans le cadre d'un autre dossier.

Il a livré des éléments essentiels à la manifestation de la vérité. Ils ont été transmis au tribunal de Versailles. Le témoignage est aussi crédible que des investigations sont aujourd'hui menées pour aller encore plus loin dans l'exploitation des informations.

Ce témoignage relance le dossier, étant précisé que d'autres témoins attendent d'être auditionnés. Qui peut encore affirmer aujourd'hui que R.Boulin s'est suicidé? - M.Bouhafsi: Henri est atteint de pathologies graves.

S'il prend la parole, c'est pour mourir libre. *-La juge a sur son bureau les noms des protagonistes, les circonstances, comment je l'ai su. Elle a tout sur son bureau.

J'attends que la vérité sorte, pour madame Boulin. C'est une femme extraordinaire. Ca fait 45 ans qu'elle se bat.

Je souhaiterais la rencontrer un jour sur un plateau télé, face-à-face, pour lui dire ce que je sais et que ce que je fais, c'est pour elle et pour personne d'autre. La justice, je m'en fous. Les affaires comme ça, ils ont tendance à les étouffer.

On comprend pourquoi: ça va mouiller un parti politique, un procureur de Versailles qui était dans le cou. Je ne veux pas que l'affaire soit étouffée. - M.Bouhafsi: L'affaire R.Boulin, c'est 45 ans de mystères, de rumeurs et de rebondissements. - P.Cohen: Dans ce dossier, il y a une somme de faits troublants qui jettent le doute sur la thèse du suicide.

Ils sont nombreux, sérieux et souvent plus solides que les racontars du SAC. On entend des choses qui ont été propagées dans un club échangiste...

Ca mérite d'être vérifié. Il y a des livres très épais et sérieux là-dessus. Le problème, c'est que si on considère la thèse du complot et qu'on essaye d'imaginer le mode opératoire des assassins, on en arrive à une machination incroyablement rocambolesque et sophistiquée.

Je ne dis pas qu'elle est impossible. Elle est juste difficile à imaginer. Des lettres signées de R.Boulin annonçant son suicide ont été envoyées à un certain nombre de personnalités, la veille de sa mort.

Ces lettres ont été dactylographiées sur la machine personnelle de R.Boulin. Elles sont complétées par sa propre écriture, avec des brouillons retrouvés dans sa corbeille.

Le ministre a été drogué au Valium avant d'être noyé dans 1 m d'eau. Il faudrait une organisation très puissante et très machiavélique pour arriver à maquiller cette mort en suicide, alors qu'elle serait un assassinat. Encore une fois, je n'ai pas de certitude mais c'est troublant. - A.-E.Lemoine: Un mot, J.-P.Raffarin.

Vous avez vécu la mort de R.Boulin de l'intérieur? - J.-P.Raffarin: De très près.

J'étais jeune conseiller ministériel. J'avais mon bureau au ministère du Travail. En arrivant à 9h, j'ai appris la nouvelle.

Ca a été une stupéfaction. Tout le monde aimait beaucoup R.Boulin dans cet univers.

Les lettres dont vous parlez sont arrivées dans la matinée. Dans une de ces lettres, il y avait une accusation d'A.Peyrefitte.

Visiblement, R.Boulin lui en voulait. Il était alors garde des Sceaux.

Le moment où on a abandonné un peu l'idée de crime et d'assassinat, c'est qu'à l'Assemblée nationale, à 15h, aux questions d'actualité, il y avait un silence terrible. On attendait que Chaban-Delmas arrive. C'était le frère de Boulin. - P.Cohen: Il était de la même région, de Gironde. - J.-P.Raffarin: Et à 15h, Peyrefitte n'est pas là.

Il arrive vers 15h10. Tout le monde attend de voir sa réaction. Etre accusé par un mort, c'est très lourd, politiquement.

Au lieu d'aller directement s'asseoir au banc du gouvernement, il monte au perchoir. Là, de deux choses l'une. Ou Chaban fait un signe, ou Peyrefitte est mort.

En redescendant, Peyrefitte est vainqueur. Ca n'a rien à voir avec le fond de l'affaire. Mais psychologiquement, à ce moment-là...

C'était le moment le plus tragique que j'ai pu connaître dans l'Assemblée. - A.-E.Lemoine: Merci pour cet éclairage de l'intérieur.

C'est un procès hors norme qui s'est ouvert lundi à la cour criminelle du Vaucluse. 51 hommes sont tous poursuivis pour avoir violé G.Pélicot, droguée pendant près de 11 ans par son mari qui l'a livrée à des prédateurs recrutés sur Internet.

Hier, pour la première fois, G.Pélicot, a témoigné à la barre face à son mari et à ses bourreaux pour dénoncer le fléau de la soumission chimique. - Ce n'est pas évident.

C'est un exercice de style qui n'est pas facile. Il y a aussi la pression de tous ces individus derrière moi. Je sens bien qu'on essaye de me piéger au niveau des questions.

J'essaye de répondre le mieux possible. Il va falloir se battre jusqu'au bout. Ce procès va durer 4 mois. - A.-E.Lemoine: M.d'Adhémar, bonsoir.

Vous êtes journaliste police-justice au "Figaro". Avec nous également, M.Dubreuil, journaliste à RMC.

Vous avez assisté à cette 1re semaine de procès. Il est hors norme par la nature des faits, leur durée, leur gravité. Au coeur de ce drame, une femme d'une incroyable dignité.

C'est ce qui a frappé l'ensemble des témoins du procès. - M.Dubreuil: Elle a souhaité que cette audience soit publique.

Depuis plusieurs mois, je prépare ce procès. Je m'attendais à ce qu'il soit à huis clos. Début juillet, on a commencé à avoir un autre son de cloche.

Ses avocats disaient qu'elle souhaitait que cette audience soit publique, en premier pour aider les autres victimes de soumission chimique, pour qu'elles comprennent les mécanismes et qu'elles puissent découvrir qu'elles aussi sont des victimes. C'est aussi parce qu'elle ne voulait pas être enfermée dans cette salle d'audience avec 51 hommes accusés de l'avoir violée. - A.-E.Lemoine: Sa vie a basculé il y a 4 ans, quand un policier l'a convoquée au commissariat de Carpentras en lui disant qu'il allait lui montrer des choses qui n'allaient pas lui faire plaisir.

Il sort une chemise avec des documents et lui montre des photos. Elle raconte qu'elle met ses lunettes mais qu'elle ne reconnaît personne. Ensuite, elle reconnaît sa chambre, sa table de nuit.

Elle se voit sur son lit, inerte, et elle voit que quelqu'un est en train de la violer. Quelques minutes avant, aux questions que lui posait l'enquêteur sur son mari, elle répondait que c'était un chic type, un mec super. C'est 50 ans de sa vie qui se sont effondrés du jour au lendemain? - M.d'Adhémar: Oui.

Pendant 50 ans, elle a vécu avec cet homme. Ils ont fondé une famille. Ils ont 3 enfants.

Du jour au lendemain, elle se réveille et elle se rend compte que celui avec qui elle avait construit tout ça n'était pas celui qu'il disait être. Il y a cette déflagration, elle doit rentrer ensuite chez elle, dans cette maison. A ce moment-là, elle doit vendre certains meubles.

Elle a été heureuse avec cet homme, après tout. Là, tout doit changer. Elle est heureusement accompagnée par sa fille. - A.-E.Lemoine: Et par un psychologue.

Droguée aux somnifères, elle n'a aucun souvenir des viols, mais elle était consciente d'avoir des trous noirs. Elle se souvenait d'arriver chez elle pour dîner avec son mari, qui avait tout préparé. Et elle se réveillait le lendemain sans aucun souvenir de s'être brossé les dents ou même d'avoir regardé un film à la télé.

Elle pensait même parfois être atteinte de la maladie d'Alzheimer. - M.Dubreuil: On a appris hier avec la déposition d'une experte que ses enfants avaient même envisagé de la placer.

Imaginez la violence, pour une personne normale, d'être placée pour un Alzheimer qu'elle n'a pas...

Elle n'envisageait plus de prendre sa voiture ou le train, par peur de ne pas descendre aux bons arrêts. Sa vie a été métamorphosée avant la révélation des faits. Au moment où elle découvre ce qui lui est arrivé pendant 10 ans, elle trouve aussi l'explication à tous ses troubles.

On parle des troubles neurologiques, mais il y a aussi des troubles gynécologiques terribles. Elle aurait pu contracter le VIH. Un des hommes dans le box des accusés est séropositif et il est revenu à 6 reprises. - A.-E.Lemoine: Les enquêteurs ont retrouvé près de 4000 photos et vidéos méticuleusement stockées et légendées par son mari.

Les images de quelque 200 viols subis en 10 ans ont également été retrouvées dans le portable de D.Pélicot. Des photos de sa fille Caroline dénudée, aussi...

Elle a l'intime conviction d'avoir été droguée également. - Le 2 novembre 2020, on découvre l'inimaginable. Les officiers de police de Carpentras sont sur cette affaire depuis des mois.

Dans le commissariat, ils vont reconnaître nos visages. Derrière, ils vont retrouver des photos de moi où je suis supposée dormir à moitié dénudée. Je pense que moi aussi, j'ai été soumise chimiquement.

Simplement, il n'y a pas de preuves tangibles. Mon père ne sera jamais poursuivi pour ça. Lui, il nie.

Il dit qu'il n'a jamais soumis...

Il dit qu'il ne m'a jamais droguée à mon insu. Il m'aurait seulement photographiée dans mon sommeil. - A.-E.Lemoine: D.Pélicot plaide coupable dans cette affaire.

L'inceste, c'est inavouable? - M.Dubreuil: C'est le tabou ultime pour D.Pélicot.

Son père a pratiqué l'inceste, c'est la raison pour laquelle il a coupé les ponts avec lui. Sa famille a accueilli une petite fille à l'âge de 5 ans. Elle a fini par être abusée par son père.

C'est avec elle qu'il s'est mis en couple. Ca a été la raison de sa séparation d'avec son père. Il n'a pas assisté à ses obsèques.

C'est un élément très fort. C'est une hypothèse que ce soit une des raisons pour lesquelles aujourd'hui, il est incapable d'avouer avoir drogué Caroline. Il y a aussi des soupçons avec ses petits-enfants, des éléments qui ont pu être vus par les membres de sa famille et qui posent un soupçon sur ses relations avec eux. - A.-E.Lemoine: Depuis lundi, G.Pélicot fait face à 50 autres de ses violeurs. 35 sur 51 contestent les faits. - C'est le profil de toutes les personnes qui sont là aujourd'hui.

Ce sont tout sauf des violeurs. Ils se sont retrouvés là dans des circonstances particulières, comme ayant pensé rencontrer un couple échangiste. - Je défends 2 hommes qui y sont allés une seule fois, qui sont restés moins d'une demi-heure au domicile.

A aucun moment, on ne leur a donné une quelconque information sur une soumission chimique. - Mon client dit depuis le début qu'il est allé voir cette dame parce que le monsieur lui avait dit que c'était des relations consenties. - Tous disent qu'ils y sont allés sans savoir qu'ils auraient affaire à une femme qui serait inconsciente.

Ils ne pensaient pas commettre un quelconque viol. - A.-E.Lemoine: Des défenses qu'on peut analyser...

Tous ont bien vu dans quel état de léthargie était G.Pélicot? - M.d'Adhémar: Tous l'ont découverte, aucun n'a appelé la police.

Il n'y a même pas eu un appel anonyme à la police. La plupart disent qu'ils ont vu qu'elle était inerte, mais qu'ils n'ont pas pu s'arrêter. Certains dénoncent l'emprise de D.Pélicot.

C'est leur défense de dire que finalement, il était très directif, il leur disait quoi faire et qu'ils n'ont pas pu s'arrêter. - A.-E.Lemoine: Quels sont les profils de ces violeurs inculpés? - M.d'Adhémar: Très larges.

On dit souvent que c'est monsieur Tout-le-Monde. Il y a énormément de chauffeurs routiers, d'ouvriers. Il y a aussi quelques profils qui sortent du lot: un conseiller municipal, un pompier, un ambulancier... - M.Dubreuil: Un infirmier, un journaliste de la presse régionale.

Notre profession est aussi représentée sur les bancs de la défense à ce procès. Ils ont entre 26 et 74 ans. Le plus jeune n'avait que 22 ans.

C'est vertigineux. - M.d'Adhémar: Il y a des pères de famille.

La plupart ont des petites filles. - A.-E.Lemoine: Le procès dure jusqu'au 20 décembre.

C'est un procès absolument hors norme qui se déroulera. Il va permettre justement d'évoquer la soumission chimique. Il faut que la honte change de camp, c'est notamment le combat de G.Pélicot.

Merci à toutes les 2 d'être venues ce soir. C'est l'heure du 5/5. L'abbé Pierre visé par 17 nouvelles accusations de violences sexuelles. - L.Sénéchal: Il est accusé cette fois de viols et d'agressions sexuelles, parfois sur des mineures, sur une période de 50 ans.

C'est une nouvelle salve de témoignages, après les 7 accusations de juillet dernier qui étaient moins graves que celles-ci. Les faits sont si nombreux et si graves que la Fondation Abbé-Pierre a choisi aujourd'hui de changer de nom. Première réaction ce soir de son dirigeant. - Nous avons pris la décision difficile de changer de nom.

Personne ne pourrait comprendre qu'au moment où, sur la place publique, sont affichés ces faits extrêmement graves, extrêmement douloureux, commis par l'abbé Pierre, nous ne fassions rien. Si on restait sans rien faire, en se limitant à ce travail de transparence et de reconnaissance des victimes, ce serait bien insuffisant. - L.Sénéchal: Un entretien à retrouver dans "C l'hebdo" demain.

Autre réaction d'Emmaus, association fondée par l'abbé Pierre. Elle ferme le lieu de mémoire dédié au prêtre en Normandie. L'abbé Pierre est devenu une icône pendant le rude hiver 54.

Il a disparu en 2007. Ecoutez comment il parlait de ses relations avec les femmes, les relations que les prêtres devraient avoir avec les femmes. C'était en 1994. - Vous dites que la tendresse d'une femme, vous ne l'avez jamais vécue.

Est-ce que vous êtes allé plus loin? N'est-il pas temps de renoncer au célibat des prêtres? - Le problème n'est pas là.

Je pense qu'il y aura toujours des vocations au célibat, avec ce que ça comporte de douleur, de privation, de manque de tendresse. - L.Sénéchal: C'était en 1992 dans l'émission "7 sur 7".

Vous avez peut-être rencontré l'abbé Pierre à l'époque? - J.-P.Raffarin: Il a marqué une grande partie de notre période.

Je ne l'ai jamais rencontré. - L.Sénéchal: C'est une icône qui tombe. - J.-P.Raffarin: Je me souviens de tous ces militants qui avaient pour lui une grande admiration.

Il a levé des énergies incroyables. C'est sûr qu'il y a une forme de brutalité et de violence dans ces informations. Il m'est arrivé quelquefois de penser, sur des affaires assez horribles, que la discrétion de la justice serait un avantage, pour ne pas montrer certaines images.

Mais quand je vois ça...

On est tellement sur des horreurs inimaginables qu'on ne peut pas penser que cette industrialisation du crime soit organisée familialement, avec monsieur Tout-le-Monde, avec des grands-parents...

S'il n'y a pas de transparence sur ces sujets-là, on ne prend pas conscience socialement de la gravité de la situation. On pense que ça ne peut arriver que dans des romans. Ce sont des chocs terribles.

C'est l'horreur inimaginable. Il faut que ça se sache. - A.-E.Lemoine: Y compris pour des icônes? - J.-P.Raffarin: Oui.

Ce qui est très important, c'est de bien voir la question de la véracité des faits. Là, on est sur la justice. Il y a enquête. - L.Sénéchal: Ce sont des enquêtes d'un cabinet spécialisé, commandées par la Fondation Abbé-Pierre. - J.-P.Raffarin: Il faut bien légitimer tout ça. - A.-E.Lemoine: On part aux Etats-Unis, où D.Trump propose un poste au milliardaire E.Musk en cas de victoire à l'élection présidentielle. - L.Sénéchal: Il propose que le patron de Tesla et de X passe les dépenses publiques à la sulfateuse. ... - L.Sénéchal: C'est une sorte de retour de bâton.

E.Musk, l'un des hommes les plus riches du monde, soutient D.Trump et finance sa campagne.

Trump lui propose en retour un poste central dans son gouvernement. Chez nous, c'est le Russe P.Durov qui menace de fermer son réseau Telegram en France, utilisé par des trafiquants et des criminels.

Il a posté ce message hier. On est donc face à la question de l'influence de ces milliardaires qui possèdent des réseaux sociaux. Trump compte sur l'aide d'E.Musk pour combler son retard car c'est K.Harris qui fait la course en tête.

Elle a 3 points d'avance au niveau national, selon les derniers sondages, et une position favorable dans les Etats-clés, qu'elle inonde de publicités. ... - L.Sénéchal: Ca, c'était V.Poutine!

Ce n'était pas K.Harris... - A.-E.Lemoine: Tu ne fais pas de la pub pour K.Harris mais presque! - L.Sénéchal: Il la soutient à la présidentielle, contre toute attente.

D.Trump en joue à fond. Les médias américains ne croient pas vraiment à ce qu'il dit et se moquent de D.Trump. ... - L.Sénéchal: Regardez comment ont réagi les médias américains. ...

Les Etats-Unis tentent d'empêcher des ingérences russes pendant cette campagne américaine. Le média "Russia Today" a été sanctionné par Washington. - A.-E.Lemoine: Pernod Ricard annonce renoncer à son partenariat avec le Paris Saint-Germain. - L.Sénéchal: C'est vécu comme une victoire chez les supporters de l'OM. - On a gagné!

On peut reboire! - C'est la 1re victoire marseillaise de la saison face à Paris. - A partir d'aujourd'hui, je ne bois plus ta boisson!

Je vais continuer à te boycotter! - L.Sénéchal: Ce qui a fait pencher la balance, c'est notamment le coup de gueule de notre M.Bouhafsi. - M.Bouhafsi: A quel moment le directeur marketing de ce groupe se dit...

C'est lunaire! C'est un manque de respect pour les gens qui sont autant attachés à cette marque. - A.-E.Lemoine: Mohamed, il fallait vraiment ça pour que les Marseillais détestent le PSG? - M.Bouhafsi: Peut-être pas, mais on n'est pas obligés de rajouter ça! - L.Sénéchal: Le PDG de Pernod Ricard dit qu'il a pris cette décision pour le groupe, à cause de M.Bouhafsi...

Non, il a dit notamment "à cause de ma famille". - A.-E.Lemoine: Il s'est fait engueuler par ses parents!

Merci beaucoup, J.-P.Raffarin, d'avoir accepté notre invitation.

Merci à vous. Dans un instant, les actualités de Bertrand, nos invités,