Marc EYNAUD - Entretien avec François-Xavier BELLAMY

François-Xavier Bellamy, vous sortez aux éditions de Grasset un livre intitulé Demeure, c'est presque l'inverse point par point du mouvement En Marche. Quelque part, quand on demeure, est-ce qu'on peut demeurer et être En Marche, tout simplement ?

Il me semble qu'En Marche a été sans doute le symptôme d'une fascination collective qui dépassait de très loin l'apparition de ce mouvement. D'ailleurs, on ne dit plus partie, on dit mouvement, parce que c'est toute notre vie collective, notre vie politique en particulier, qui s'est montrée fascinée par la question du mouvement. Au-delà de la politique, c'est aussi la technique dont le maître mot est l'innovation, c'est aussi l'économie dont le but est la circulation, c'est évidemment, bien sûr, toutes les questions qui touchent au changement qui se joue dans nos propres corps, dans notre propre condition humaine, à travers les grandes questions de bioéthique qui se présentent à nous.

Le changement est devenu une fin en soi, un but en soi, le mouvement est devenu un objectif, pourrait-on dire, et c'est la raison pour laquelle, au fond, toute notre vie politique, si l'on y regarde bien depuis quelques décennies, a été traversée par cette obsession du changement.

Mon propos n'est pas de dire qu'il ne faut pas changer, mais que changer pour changer ne peut pas être un but en soi, et que sans doute le changement trouve son sens lorsqu'il se dirige vers quelque chose qui demeure, lorsqu'il se dirige vers ses points fixes, vers ses points de repère que sont pour nous, bien précisément, quelque chose qui se transmet, une culture, un héritage, ce que j'avais essayé d'évoquer dans les déshérités, mais aussi lorsqu'il se donne des objectifs qui sont intangibles.

La politique, par exemple, ne peut pas chercher à être en marche pour être en marche, parce que ce serait faire perdre son sens à la marche, mais elle doit marcher, elle doit nous permettre d'avancer vers ce qui est bon et juste, et ça, pour le coup, c'est l'objet de notre recherche, et c'est un objet de toujours.

C'est des problématiques, effectivement, qui ne sont pas propres à notre époque. D'ailleurs, dans votre livre, vous partez limite d'Héraclite, du débat entre Héraclite et Parmélide, pour remonter jusqu'à notre époque. Donc, finalement, ce débat-là, entre le mouvement et le fait de demeurer, le fait de s'enraciner, a toujours été là ?

C'est vrai que c'est un débat toujours, en tous les cas, dans la civilisation occidentale. On pourrait dire que le monde occidental est né avec la question du changement. Ce qui est tout à fait singulier, en revanche, et le propre de notre époque, c'est qu'elle constitue, je crois profondément, l'aboutissement de ce qu'on appelle en histoire la modernité. La modernité, c'est-à-dire cette période qui commence avec la révolution copernicienne, la révolution scientifique, et qui est d'abord, peut-être est-ce une nouvelle définition qu'on pourrait en proposer, qui est d'abord une fascination pour le mouvement. La modernité, c'est la fascination pour le modo, le maintenant.

C'est la certitude que la mode doit être ce qui dicte nos comportements. Ce qui est à la mode, c'est ce qui est bon parce que c'est récent. Et la mode, en tant que phénomène vestimentaire, n'est pas d'une grande importance, mais quand toute notre vie collective est régie par la mode, quand notre vie intellectuelle, notre vie philosophique, notre vie politique, quand toutes nos existences sont gouvernées par le fait qu'il faut être dans le vent, qu'il faut changer, et bien c'est peut-être le sens même de notre action collective qui se perd.

Alors la modernité a mis du temps avant de s'accomplir, parce qu'elle a mis du temps à se déployer jusque dans ses dernières conséquences, mais il me semble qu'aujourd'hui, depuis la fin des grandes idéologies, depuis la chute du mur de Berlin, et bien nous voulons toujours tout changer, mais nous n'avons plus du tout d'idée de ce vers quoi nous voulons nous diriger. Quand on était marxiste, on voulait faire la révolution, on voulait tout changer, mais on voulait que la lutte finale nous fasse entrer dans le grand soir, dans la société sans classe, et là c'était la fin de l'histoire et la fin des péripéties de l'aventure humaine.

Depuis que les grandes idéologies se sont effondrées, d'une certaine manière nous sommes dépourvus de buts, et notre agitation est devenue visible dans cette espèce de vide intérieur qu'elle provoque, par le fait qu'elle ne nous dirige plus vers quelque chose qui vaille la peine en soi d'être atteint, et qui puisse constituer le lieu où nous pourrons habiter, où nous pourrons demeurer.

Finalement on ne croit plus aux lendemains qui chantent, donc on a cru quelqu'un qui nous a proposé de penser printemps, en quelque sorte.

Oui, tous ces mots d'ailleurs, il y a quelque chose qui est très frappant, c'est justement qu'ils témoignent de ce vide, de cette vacuité, toutes les injonctions à la disruption, à l'innovation. L'idée de la start-up nation qui est le contraire au fond de l'idéal de l'État, le propre de l'État, c'est que stat, il demeure, et que c'est sa définition, comme le dit Louis XIV au moment de mourir, « je m'en vais, mais l'État demeurera toujours ». C'est le fait que l'État demeure, c'est la continuité de l'État qui fait la force de l'État. Au contraire, la start-up, c'est celle qui revendique qu'elle vient tout juste de commencer start.

Eh bien, entre le monde du start et le monde du stat, entre le monde qui veut toujours changer et le monde qui sait ce qui mérite d'être préservé, il faut, je crois, aujourd'hui que nous soyons capables de faire un choix. Et c'est, je crois, la nécessité de retrouver les points fixes qui nous lient les uns aux autres, qui pourra redonner son sens à l'activité politique.

Cet appel à la nécessité de demeurer, c'est un écho particulier en ce moment, puisque ça fait un mois que le mouvement des Gilets jaunes a commencé. On présente beaucoup les Gilets jaunes, comme celle de la France périphérie, comme les grands perdants de la mondialisation, ceux justement qui n'ont pas voulu être en marche et qui ont préféré justement l'enracinement, et qui demandent finalement le droit d'exister là où ils sont et de ne pas justement devenir qu'une variable d'ajustement. Concrètement, est-ce que ce mouvement des Gilets jaunes, selon vous, est une réponse à cette vague en marche ?

En tous les cas, c'est le mouvement auquel il faut aujourd'hui que notre vie politique puisse apporter une réponse. Et effectivement, comme vous le disiez, je crois que ce mouvement, je crois que cette réaction éruptive, et qui d'ailleurs pourrait paraître parfois incohérente ou inarticulée, en réalité, elle dit comme une forme de symptôme cet épuisement que nous vivons collectivement. Ce sont précisément ces Français à qui on a demandé de tout changer, à qui on a demandé d'être agile, de s'adapter.

Ces gens que David Goddard, un essayiste et politologue anglais, décrit comme les « somewhere », ceux qui sont deux quelque part, et qui justement ont le sentiment que ce quelque part dans lequel ils veulent habiter est en train d'être progressivement dévitalisé par une mondialisation faite de flux aveugles à laquelle ils sont sommés de s'adapter en permanence. On leur a, d'une certaine manière, et c'est l'une des clés de cette crise de la démocratie représentative que nous sommes en train de vivre, on leur a retiré tout ce qui faisait ces attachements singuliers qui leur permettaient de se rapporter au monde qui les entourait.

Je suis frappé, moi, par mes racines familiales, de voir à quel point il y a une forme de violence dans les fusions de communes. Par exemple, d'un seul coup, vous découvrez que vous êtes habitant d'une ville dont vous ne connaissez même pas le nom, que les institutions, que le maire, vous ne le connaissez plus, il est désormais loin de vous, et d'une certaine manière, on a mis en mouvement leur monde familier, on a tout transformé autour d'eux, et ils se sentent désormais dépossédés de leur propre existence et de leurs propres conditions d'existence.

Et à l'inverse de la figure du manant, dont parle Olivier Rey, celui qui manérait, celui qui reste là, et celui qu'on méprise justement parce qu'il demeure, et qu'il est considéré par nos élites un peu comme un demeuré, à l'inverse de cette figure du manant, il y a ce que nous avons vu dans le débat récent autour de la question des migrations. Il y a justement la figure de la circulation universelle, et il y a une autre violence qui s'opère, tout aussi grande envers ceux qu'on appelle des migrants, comme si les êtres humains pouvaient être des migrants.

Ce que j'essayais de dire dans Demeur, c'est qu'il n'y a pas de migrants, il n'y a que des émigrants ou des immigrants, c'est-à-dire des gens qui sont arrachés à leur univers familier et qui arrivent vers un ailleurs. Aucun être humain n'a pour condition d'être en déplacement, aucun être humain n'est par définition, par constitution, un migrant.

Justement, on nous avait vendu dans les années 80 la consommation heureuse, on nous a vendu dans les années 90-2000 la mondialisation heureuse. Aujourd'hui, on essaie de nous vendre finalement la migration heureuse, comme si finalement on voulait instaurer un monde ou devenir un migrant et deviendrait une sorte de norme, en quelque sorte.

En tous les cas, ce qui est certain, c'est qu'on a voulu faire comme si, effectivement, comme je le disais à l'instant, on pouvait définir l'homme comme étant, ontologiquement pourrait-on dire, un migrant comme étant par définition un être de circulation. Alors je crois que nous ne sommes pas d'abord des êtres de circulation, mais que nos voyages dans l'espace sont toujours polarisés par des lieux qui ne nous sont pas du tout indifférents. On part de chez soi pour arriver ailleurs, on repart de cet ailleurs pour revenir chez soi, et c'est ce qui fait notre rapport au monde. Nous ne sommes pas des atomes qui circulent dans un espace géométrique neutre et indifférencié.

Et de ce point de vue-là, évidemment, il y a une forme de violence singulière dans le fait de croire que, c'était le titre d'une grande manchette du monde dont je me souviens il y a quelques mois, qui disait que les migrations sont une chance. C'est incroyable parce qu'au fond, derrière une migration, il y a toujours une forme d'arrachement, effectivement, à cet univers familier. Alors on peut connaître l'expatriation temporaire, on peut connaître le voyage d'études, on peut connaître le séjour touristique, mais ce qu'on appelle la migration, c'est toujours cet arrachement.

En tous les cas, ça ne peut être rien d'autre que cette manière de retirer quelqu'un au monde dans lequel il demeurait, soit parce qu'il en est chassé par la guerre ou par la violence, soit parce qu'il est attiré par l'intensité du mirage que nos pays peuvent lui tendre, et on l'a vu récemment à l'occasion d'enquête sur les filières de passeurs, il y a évidemment un processus d'arrachement qui est fait précisément de cette violence, y compris par le mensonge dont nous sommes souvent complices, hélas, à travers ce que nous appelons l'accueil.

Et je regrette profondément, évidemment, qu'il ait été signé sans aucun débat, sans aucune discussion, comme si c'était une évidence, ce pacte de Marrakech, qui justement, lui aussi, défend cette vision totalement irénique et parfaitement inexacte, à mon avis, d'une migration qui serait effectivement sûre, tranquille, régulière, alors qu'en réalité, derrière cette expérience d'une migration, lorsqu'elle est forcée, il y a toujours quelque chose comme une violence faite à ce premier besoin de l'homme qui est ce besoin d'enracinement dont on parlait tout à l'heure.

On parle souvent de la défiance, voire maintenant de la haine du peuple vis-à-vis des élites, mais on parle peu, effectivement, de la vision que les élites a du peuple. Est-ce que c'est de l'incompréhension ? Est-ce que c'est du ressentiment ? Comment, selon vous, les élites philosophiques, politiques, intellectuelles, considèrent cette France périphérique qui se sent aujourd'hui à l'abandon ?

Ce qui est certain, c'est qu'effectivement, on parle souvent du populisme comme d'une manière de ressentiment du peuple à l'égard de ceux qui le dirigent. Il me semble qu'il y a aussi souvent, hélas, une sorte de ressentiment de ceux qui nous gouvernent et peut-être de ce qu'on appelle les élites à l'égard du peuple. Raphaël Glucksmann, récemment, sur le plateau d'Arte, disait « Je me sens plus proche d'un... » Moi qui suis un intellectuel parisien, je me sens plus proche d'un membre de l'élite intellectuelle, politique, économique, berlinoise ou new-yorkaise que d'un habitant français et d'un concitoyen qui vivrait au bout d'une ligne de RER.

Cette déclaration lui a été vertement reprochée, mais pour ma part, je la trouve très touchante dans sa sincérité. Je pense qu'elle fait partie du malheur français. Nous ne sommes plus proches les uns des autres. Et à l'occasion des dernières élections présidentielles, on l'a déjà vu, jamais nous n'avons autant voté de manière déterminée selon l'appartenance que nous avons à tel ou tel milieu social. Or, la politique ne consiste pas à défendre ses intérêts, mais à tenter de chercher ensemble ce qui est bon et ce qui est juste.

Et elle devrait être l'occasion de confronter des visions du monde qui sont peut-être légitimes, mais qui sont évidemment l'occasion de réunir des gens qui viennent de milieux très différents et qui ont des intuitions variées sur ce qu'il faudrait faire pour l'avenir. Cette confrontation qui est en train de se jouer, ce n'est pas seulement la révolte du peuple, c'est aussi d'une certaine manière une forme de révolte des élites contre le peuple. On a déconstruit, on en parlait à l'instant, on a critiqué vertement l'idée même de frontières, mais on n'a jamais autant en réalité construit de frontières et construit de barrières.

Et on n'a jamais rendu à ce point difficile la mobilité à l'intérieur d'un espace qui pourtant nous appartient tous. La France périphérique, c'est une réalité très concrète, c'est un éloignement très matériel, c'est la fermeture des petites lignes de train, c'est la disparition progressive de réseaux qui permettait justement cette circulation. C'est aussi l'idée qui avait été très sérieusement évoquée, heureusement abandonnée maintenant, grâce à cette révolte des Gilets jaunes, l'idée des péages urbains qui étaient défendus par exemple par Madame Hidalgo pour financer les transports gratuits à l'intérieur de Paris.

Là, on a une expression magnifique de ce que Christophe Forlache appelle la sécession des élites. Et il faut vraiment que nous parvenions à réussir une véritable réconciliation qui ne soit pas évidemment l'occasion de taire les divergences, au contraire, derrière le macronisme, il y avait sans doute l'idée que c'était la fin des clivages. Je n'ai jamais cru à cette illusion. La politique suppose le pluralisme, elle suppose la confrontation d'idées. Mais cette confrontation d'idées, ça n'est pas, et ça ne devrait jamais être, une confrontation de catégorie sociale, une confrontation de classe sociale.

Ça devrait être, au contraire, l'occasion d'échanger sur ce que nous voulons pour l'avenir, sur ce qui nous semble juste. Et c'est dans cette reconstruction du débat démocratique que nous pourrons certainement trouver l'occasion de dépasser cette confrontation sociale et cette opposition des élites avec les classes populaires.

Emmanuel Macron vient incarner cet espoir-là en cassant la dynamique justement des élites contre le peuple, en ouvrant La République En Marche à des gens issus de la société civile, à des nouvelles têtes. Il y a eu un remplacement, un grand remplacement de politique qui a été fait quand même. Et finalement, on a l'impression, même ça, mais malgré cela, on avait l'impression que c'est ce que les gens voulaient, finalement, ce que les Français, que les citoyens voulaient.

et qu'en fait, on s'aperçoit aujourd'hui qu'effectivement, La République En Marche est tombée premièrement dans les travers qu'elle reprochait il y a quelques années et qu'en plus, malgré le renouvellement des cadres, en fait, rien n'a changé, le vieux monde reste le vieux monde.

D'abord, oui, effectivement, il y a une forme d'illusion dans l'idée d'opposer un ancien monde et un nouveau monde. En réalité, il faut faire avec la réalité de l'expérience humaine et il n'y a qu'un seul monde. La politique ne consiste pas à remplacer, pour reprendre votre expression, un ancien monde par un nouveau. Elle consiste à prendre humblement soin de ce monde qui est le seul monde réel et à tenter de faire en sorte qu'il demeure en lui ce qui le rend vivable et que s'améliore en lui ce qui mérite de progresser. Et c'est la seule chose qui compte.

Alors, pour revenir effectivement à cette vie parlementaire, ce qui me frappe profondément, c'est qu'il y a eu une gigantesque illusion et la violence de la réaction est à la hauteur de la réalité de la Dupree. C'est vrai, la gigantesque illusion qui faisait que les gens croyaient qu'Emmanuel Macron allait être celui qui allait incarner une démocratie participative qui allait rendre la parole aux Français, qui allait remettre la décision sur le terrain. Et en réalité, nous n'avons jamais eu un président aussi jacobin, aussi centralisateur, jamais eu un président aussi technocrate, en quelque sorte, dans sa manière de se comporter. Nous le voyons comme élus locaux.

C'est tout à fait incroyable de voir à quel point la subsidiarité a disparu de toute perspective dans la politique du gouvernement. À quel point les élus locaux, par exemple, et ce n'est pas pour eux qu'il faut s'en indigner, mais pour leurs électeurs, à quel point ils ont été méprisés et oubliés.

Et donc, il y a évidemment une forme de déception considérable devant cette fausse promesse du Nouveau Monde qui se voulait à un moment démocratique singulièrement rénové et qui, en fait, n'a été que l'occasion d'une caricature de plus en plus avancée des pires travers de notre système politique avec cette espèce de centralisation qui fait que tout est d'une certaine manière à disposition d'un homme qui peut retenir sa décision pendant des mois et puis ensuite lâcher un milliard par minute au cours d'une allocution télévisée alors que tout va dans le désordre et sans que le Parlement, au fond, ait la moindre existence réelle.

En fait, nous vivons dans l'époque de la Ve République qui voit le plus fortement la disparition totale de la vie parlementaire à l'exception du Sénat qui constitue encore un pôle d'indépendance.

L'Assemblée nationale a littéralement disparu des écrans radars en tous les cas dans son efficacité parce que malgré les efforts de toutes les oppositions en réalité elle est animée par une forme de discipline qui est plus caricaturale que jamais et c'est vrai que c'est un sujet majeur on parle du référendum d'initiative citoyenne mais on a aussi un sujet majeur devant nous qui est celui des institutions et de savoir comment nous pouvons faire en sorte que nos institutions redeviennent l'occasion d'une vraie représentation parce que sans représentation aucune démocratie n'est possible bien sûr nous avons besoin de cette représentation et c'est sans doute ce qu'il faut travailler à repenser pour la démocratie qui vient.