Faut-il désobéir pour sauver la planète ?

France Inter Bonjour à toutes et à tous, soyez les bienvenus sur France Inter. En 2020, près de 1000 scientifiques appelaient publiquement à la désobéissance civile face à l'inaction climatique. Leur constat était déjà glaçant, les moyens légaux ne suffisent plus. Il faut parfois transgresser la loi pour faire entendre l'urgence. Cinq ans plus tard, ces appels sont devenus actes. Les mobilisations se sont multipliées et avec elles, la répression. Début juillet, dans le Tarn, lors d'un rassemblement contre l'autoroute A69, 1600 gendarmes ont été déployés pour encadrer à peine plus de 2000 manifestants.

Un rapport des observatoires des pratiques policières évoque des policiers infiltrés, des blindés, des drones, des dizaines de grenades lacrymogènes et surtout une criminalisation en amont du mouvement pour mieux justifier un dispositif exceptionnel. Cette tendance n'est pas isolée, elle s'inscrit dans un virage plus large que dénonce Amnesty International dans un rapport publié le 3 juillet dernier et titré « Attaquer pour avoir défendu la planète ». Le document alerte. La répression des défenseurs de l'environnement et du climat en France prend une ampleur inquiétante.

Elle menace les libertés d'expression, de manifestation et d'association et produit un effet dissuasif sur l'action climatique. Et cette répression commence aussi avec les discours des politiques, avec la banalisation de termes comme écoterrorisme ou encore totalitarisme vert ou djihadiste vert. Dans quelle mesure cela encourage-t-il les comportements violents à l'égard des militants environnementaux ? Est-ce la répression des actions écologistes qui va trop loin ou les actions elles-mêmes ? Aussi, ces actions fortes nourrissent-elles le climato-scepticisme ? On en débat jusqu'à midi 45.

France Inter. Le débat de midi. C'est ce qu'il y a de ville.

Et pour en parler, j'ai le plaisir d'accueillir ce midi Anthony Cortez, journaliste co-auteur du livre « L'affrontement qui vient de l'éco-résistance à l'éco-terrorisme » aux éditions du Rocher. Bonjour Anthony Cortez et bienvenue. Bonjour à vous aussi Jean-François Julliard, vous êtes directeur général de Greenpeace. Bonjour. Et au téléphone avec nous également ce midi, Loumire Lapré, activiste pour l'écologie et la justice sociale. Bonjour et bienvenue Loumire. Bonjour, merci beaucoup de m'avoir invité. Et enfin, Jérémy Suissa, délégué général de Notre Affaire à tous, association qui utilise le droit comme un levier stratégique de lutte contre la crise environnementale.

Bonjour à vous Jérémy Suissa.

Bonjour.

Alors que fait-on, je vais reprendre la question que j'ai posée tout à l'heure, que fait-on quand on a tout essayé, que l'avenir de la planète est en péril et qu'il ne reste plus de temps pour agir ? Ce contexte rend-il légitime le recours à la désobéissance civile ? Et je vais commencer avec vous, Loumire Lapré.

Bah oui, moi je pense que cette question, elle pose la question que nous on se pose depuis des dizaines d'années, qui est celle à la fois de la temporalité. Si on reprend un des grands popularisateurs de la désobéissance civile non-violente, qui est Martin Luther King, qui nous dit « l'arc moral de l'univers est long, mais il tend vers la justice », nous la question qu'on se pose c'est « combien de temps cet arc peut-il encore tendre ? » Parce que là, on est face à des conditions inédites où on a une date d'expiration sur notre capacité à changer les choses pour conserver une planète viable. Donc se pose la question du légal versus du légitime.

Je trouvais ça très intéressant que vous rappeliez le dispositif policier autour de la mobilisation contre la 69. Je veux dire, on est maintenant dans un contexte où il est acceptable d'avoir 1 600 forces de l'ordre pour 2 000 manifestants. Pour un projet qu'on a collectivement, je crois, identifié comme un projet qui n'était pas nécessaire. Ni pour le désenclavement de Castres, ni pour le quotidien des gens. On peut prendre l'exemple de la loi Duplomb, où on a à nouveau une parole populaire qui s'est exprimée assez largement contre le projet, mais qui, à cause des intérêts spécifiques, notamment du lobby de l'agro-industrie, a réussi à passer.

Et donc là, je pense que collectivement, on se pose la question de quand les canaux légaux qui sont la manifestation, parce que je rappelle, même si c'est criminalisé de plus en plus, qu'on a le droit de manifester dans ce pays, la pression populaire sur les élus, etc. Quand tout ça ne fonctionne plus, il y a à la fois une frustration et une crispation de la part des militants, et puis, je pense, un sentiment d'impunité de la part des personnes qui ont le pouvoir et qui se disent, finalement, si on n'est même plus obligé de respecter les canaux traditionnels du rapport de force que sont, en France notamment, la rue, la pression sur les élus, ben, en fait, pourquoi se s'embêter, quoi ?

On va faire un peu ce qu'on veut, et puis, de toute manière, à partir du moment où on a créé un milieu où on a criminalisé chaque tentative de peser sur les décisions politiques, et qu'on a marginalisé les personnes qui s'engagent, et qu'on les fait passer pour, vous l'avez rappelé, des éco-terroristes, des totalitaires verts, des kumers verts, etc.

Finalement, on n'a plus besoin de nous écouter, et c'est pratique. Et on va s'y intéresser de près à ce virage répressif. Je me tourne vers nos trois autres invités ce matin. Est-ce que le recours à la désobéissance civile est légitime face à l'urgence climatique, Jean-François Julliard ?

Oui, absolument. Pour nous, Game Peace, ça fait plus de 50 ans aujourd'hui qu'on pratique la désobéissance civile, parce qu'on y voit un moyen d'action. Ce n'est pas le seul, mais un moyen d'action à la fois légitime, utile et efficace, surtout. C'est-à-dire qu'on a une longue liste d'avancées, de victoires obtenues, aussi parce qu'à un moment donné, on a su pratiquer la désobéissance civile, qui est un moyen d'action parmi d'autres, qui nous paraît légitime. Je rappelle, la désobéissance civile, c'est à un moment donné la capacité à mener des actions non violentes. C'est important, on y reviendra sûrement, sur la question de la non-violence. Non-violente, à visage découvert, en tout cas.

Nous, c'est la manière avec laquelle on le pratique à Game Peace. En agissant au nom de l'intérêt général, donc on n'est pas là pour agir pour nos propres intérêts personnels ou quoi que ce soit. Donc l'intérêt général, en l'occurrence, la protection des écosystèmes qui permettent la vie sur Terre, c'est de ça dont on parle quand même. et en assumant le fait de s'affranchir d'un cadre légal qui nous paraît ne pas être le bon.

Est-ce qu'il y a la définition parfaite de la désobéissance civile ?

Il peut y avoir des nuances, parce que même nous quatre, je pense qu'on n'aurait pas forcément exactement la même définition. Mais en tout cas, c'est bien de rappeler ce dont on parle. Et nous, ça nous paraît effectivement quelque chose qui est un moyen d'action, encore une fois, complémentaire des autres. On ne dit pas non plus que c'est une baguette magique qui va résoudre tous les problèmes et qui va permettre au mouvement climat d'emporter toutes les victoires auxquelles on aspire.

Mais c'est un moyen d'action qui nous paraît complémentaire des autres moyens d'action qu'on pratique aussi et qui sont le fait de ce qu'on appelle le plaidoyer, c'est-à-dire le fait d'aller rencontrer des responsables politiques ou des élus pour tenter de les convaincre autour d'une table, la mobilisation plus traditionnelle, citoyenne autour de rassemblements autorisés, autour de pétitions. Et on voit avec la pétition toute récente contre la loi Duplomb que les pétitions ont encore un avenir. On nous pose souvent la question à quoi ça sert la pétition.

On se posera la question tout à l'heure d'ailleurs.

On se posera la question et ça sert. Ou le recours à des voies judiciaires et juridiques qui sont aussi des moyens d'action complémentaires. Donc c'est dans la bonne articulation de ces modes d'action qu'on pense qu'on peut obtenir effectivement des victoires et des avancées. Anthony Cortez. Ce qui est intéressant c'est que ce débat-là et ce questionnement-là il n'est pas nouveau. C'est vrai que depuis la moitié du 19e siècle il est apparu notamment par Henry David Thoreau philosophe américain qui est auteur notamment de la désobéissance civile et ça naît d'un certain nombre de questionnements très actuels.

C'est-à-dire que privilégier face à des politiques qui vont à l'encontre de nos valeurs ? Est-ce qu'on doit privilégier notre conscience ? Est-ce qu'on doit privilégier le respect de la loi ? Et par ailleurs est-ce qu'il faut jurifier fidélité forcément au contrat social même quand il permet d'acter des politiques que je désapprouve ? Et enfin au nom de quoi on nous demande d'obéir ? Est-ce que c'est pour préserver l'ordre ou est-ce que c'est pour préserver la justice ? Et là aujourd'hui on est au cœur de la réflexion qui anime le mouvement écologiste.

Je pense notamment à Camille Etienne qui pendant la rédaction de notre livre justement nous a expliqué plus les lois sont injustes plus il faudra prendre le droit de désobéir. On est très clairement là-dedans. Et puis ce que vous disiez sur les victoires notamment en justice elles sont nombreuses grâce aux mouvements écologistes, aux associations, aux différentes structures. Le problème c'est que bien souvent l'État prend le droit et la possibilité de passer en force malgré certaines injonctions en narguant d'un intérêt public majeur.

Donc si les lois sont injustes et si en plus l'État lui-même ne respecte pas l'état de droit justement on peut comprendre que certains écologistes se posent la question de désobéir.

Jérémy Suissa vous êtes également avec nous au téléphone. Une réaction ?

Oui, écoutez, d'abord vous avez très bien cadré les enjeux du débat en introduction et donc si je peux peut-être juste s'arrêter sur un point important on peut comprendre les gens qui se disent mais attendez, on s'est donné comme objectif un contrat social et le principe que tout le monde respecte les lois pour que ça se passe bien collectivement. Donc on peut comprendre les gens qui s'interrogent quand une partie de la population décide de ne pas les respecter. On peut aussi s'apercevoir que le premier des désobéissants c'est l'État lui-même. Et dans ces conditions-là, ça pose un certain nombre de problèmes.

Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur qui est justement censé faire respecter les lois nous explique que l'État de droit n'est pas intangible. On polémique sur une obligation suprême que le ministre de l'Intérieur lui-même remet en question. Finalement, il est plus occupé à diaboliser les citoyens qui sont inquiets et qui le renvoient à la collectivité qu'à résoudre le problème sérieusement. Vous avez un ministre de la Justice qui critique le discrédit qui jette le discrédit sur les décisions de justice qui appliquent la loi notamment par exemple dans l'affaire de Marine Le Pen.

Et puis vous avez une pratique de l'État de droit ou plutôt du non-respect de l'État de droit par le ministère de l'Intérieur lui-même qui va interdire des manifestations de vendredi soir en sachant pertinemment qu'en réalité ces manifestations sont légales et placer les individus et les citoyens dans des situations insolubles de savoir est-ce que je m'expose à avoir des centaines d'euros d'amende et éventuellement d'être mis en garde à vue, voire plus alors que le mardi d'après, cette manifestation va être jugée légale par un tribunal.

Donc je pourrais vous citer énormément de décisions de justice qui montrent que l'État est le premier des désobéissants et que donc il faut prendre un petit peu de recul parce que finalement le premier des désobéissants passe son temps à essayer d'expliquer que les citoyens qui sont inquiets sont le plus grand des dangers pour la République.

Et voilà, il y a encore pas mal de choses qui sont posées déjà dès cette première question de débat. On parle de temporalité, on parle de ce premier désobéissant qui serait l'État. On parle aussi peut-être, et ça ça m'intéresse, de savoir si les actions sont plus musclées par le passé et on en parlera avec vous notamment, bien sûr, Jean-François Julliard, parce que ça fait 50 ans que vous montez ce type d'action. Mais il est mi-16, on va faire une petite pause musicale avec ce titre go de Théodora. Go, titre de Théodora et de Luigi, midi 18 sur France Inter.

Et vous pouvez réagir, bien sûr, à ce débat, chères auditrices, chers auditeurs, sur l'application Radio France, avec vos messages, ou envoyez-nous des notes vocales sur le WhatsApp de l'émission, au 01 45 24 7000, comme Jean-Marie qui nous écrit ceci, « Dès qu'il y a violence, il y a illégitimité. » Qui commence la violence ? Je me tourne vers vous, Jean-François Julliard.

Alors déjà, il faudrait qu'on arrive à se mettre d'accord sur ce qu'on entend par violence. Exactement. Nous, en tout cas, là je parle pour nos pratiques et notre vision des choses à Gainepis. Très clairement, on ne mène jamais une action qui vise à avoir des actes violents contre des personnes, que ce soit de la violence physique, que ce soit de la violence verbale. Ça, c'est une ligne rouge totale. On n'a jamais pratiqué la violence contre les personnes. Si on parle parfois de dégradation matérielle, je sais que certaines personnes vont considérer que c'est quelque chose déjà de violent.

Pour nous, c'est quelque chose qui peut être acceptable à partir du moment où c'est proportionné aux objectifs qu'on va mener. Quand il y a, pour reprendre l'exemple, des méga-bassines, des militants qui vont aller démonter une pompe hydraulique pour bloquer la méga-bassine et tout ça, c'est quelque chose qui nous paraît tout à fait légitime. Donc, pour nous, la violence, elle n'est pas du côté du mouvement écolo aujourd'hui. Clairement, la violence, elle est du côté de la répression de ces mouvements écolos.

Vous le disiez en introduction, quand on a 1 600 personnes représentant des forces de l'ordre pour, grosso modo, à peu près autant de manifestants et manifestantes, ça dit quelque chose. Quand on a Gérald Darmanin, à l'époque ministre de l'Intérieur, qui est le premier à parler d'éco-terrorisme et d'éco-terroristes, ça envoie un signal très clair aux forces de l'ordre qui, ensuite, vont se retrouver à devoir intervenir sur des manifestations écolo.

Pour les légitimer un petit peu dans leur violence ?

Clairement. Je veux dire, quand on a un aussi haut représentant de l'État qui emploie ces mots-là, ce n'est pas anodin. Ce n'est pas un simple élu local ou personne lambda qui va utiliser ses propres-là. le ministre de l'Intérieur qui parle d'éco-terroristes, forcément, le ministre de l'Intérieur, il est écouté par tous les policiers de France et c'est bien normal qu'il entende lui-même parler d'éco-terrorisme. Donc, quelque part, il enclenche lui-même cette machine à augmenter la répression et qui est celle qu'on constate aujourd'hui avec le rapporteur spécial des Nations Unies qui dit que la France, c'est le pays le plus...

je ne sais plus quel est son terme exactement, mais le plus répressif, je crois, en matière de gestion policière des mobilisations écologistes. ce n'est pas rien. La France est le pays le plus répressif aujourd'hui vis-à-vis des manifestations écolos en Europe. Ce n'est pas rien. On est censé être un pays qui a une tolérance plus importante, une compréhension plus importante aujourd'hui du droit de manifester, de la liberté d'expression et on se retrouve à vivre dans un pays qui est considéré par sa rapporteur spécial comme l'un des plus répressifs, enfin, le plus répressif d'Europe.

Lumir, l'après, vous êtes au téléphone avec nous. Je rappelle, vous êtes activiste pour l'écologie et la justice sociale. Vous aventez dans ce sens, ce virage répressif, est-ce qu'il prend de l'ampleur comme le dit également Amnesty International ?

Oui, nous, on l'a senti. J'ai envie de dire que quand vous êtes gazé et matraqué parce que vous bloquez l'accès à un trou dans le cas d'une méga-bassine ou que vous participez à un blocage de l'AG de Total et que, je veux dire, on a été, par exemple, pour le blocage de l'AG Total, gazé à bout portant. C'est des comportements qu'on n'aurait jamais vus, en tout cas, sur des militants de notre genre avant quelques années. Mais je veux dire, moi, je travaille surtout sur la France rurale et périurbaine. Et chez moi, c'était un grand espace gilet jaune.

Les gilets jaunes, vous le direz, et qu'eux aussi se sont pris une violence extrêmement importante dans leurs manifestations et puis, avant eux, les habitants et habitantes de banlieue. Donc, je crois que la violence, elle monte. Par contre, moi, ce que je constate, c'est sur le terrain, par exemple, je ne sais pas, au PMU de mon village ou en discutant avec mes voisins, mes voisines, c'est le fait que cette violence, elle est de plus en plus légitimée. Parce que, comme on le disait collectivement juste avant, quand elle est légitimée par des personnes au plus haut sommet de l'État, forcément, on ne peut même plus penser que c'est un problème.

Parce qu'on se dit, déjà, nous, en tant que militants, on vient poser le doigt sur une situation problématique, qui est une situation qui est difficile à regarder en face. C'est une situation anxiogène, potentiellement, à la fin de l'habitabilité de la planète Terre. Et donc, c'est plus facile, je pense, pour beaucoup de gens qui n'ont pas envie de penser à ça, et je les comprends, de se dire que c'est nous qui sommes fous, c'est nous qui sommes radicaux, c'est nous qui avons un problème. Et ça, je pense que ça, collectivement, ne nous aide pas, parce que tout ce que ça fait, c'est repousser l'urgence de prendre des décisions et inverser la violence.

Parce que, quand on écoutait le flash info à midi et qu'on voit ce qui se passe dans l'Aude, elle est là, la violence. Elle est là, la violence, elle est chez les 10 millions de personnes qui vivent avec une maison fissurée par la canicule. Elle est sur les 40 000 personnes qui meurent de la pollution de l'air. Mais en fait, comme ce n'est pas une violence palpable, visible ou palpable, oui, en quelque sorte, eh bien, on ne la voit pas. Et nous, notre rôle, il est de la mettre en lumière, il est de mettre le doigt dessus et de dire, regardez, cette violence, elle ne tombe pas du ciel, elle a des responsables, elle est organisée, elle est financée.

Et ça, forcément, les personnes qui sont aux manettes et à qui on appelle, dont on appelle aux responsabilités, n'apprécient pas ça. Mais moi, ce qui me gêne vraiment, c'est que, alors même qu'on devrait collectivement se mettre, trouver du commun autour de cette lutte contre le dérèglement climatique et contre les responsables du dérèglement climatique, les diviseurs en chef que sont, en l'occurrence, les lobbies et récemment, les personnes au plus haut sommet de l'État, insinuent que, ou moi, je me dirais clairement que, en fait, c'est nous le problème. Ce n'est pas la situation.

Et ça, en tant que militant, c'est vraiment quelque chose qui met en colère, je pense, et qui pousse aussi des actions plus radicales

et ça, on en reparlera peut-être. Alors, il y a effectivement la répression sur le terrain lors des manifestations. Il y a la représentation par les discours, par la banalisation des termes, on le disait. Il y a aussi une autre stratégie d'État, c'est la mise en place de dispositifs législatifs et judiciaires avec beaucoup d'actions menées en justice. Vous pouvez nous en dire un mot, Anthony Cortez ?

Oui, bien sûr. Juste avant, je voulais d'abord réagir sur la répression parce que je trouve que c'est aussi intéressant au-delà d'évoquer simplement la répression dont peuvent être victimes certains militants, notamment à Sainte-Solines ou autour de la 69, de montrer que cette répression-là, elle vient de loin. Ce n'est pas quelque chose qui vient d'apparaître là en réaction à une mobilisation, c'est quelque chose qui est pensé de longue date, qui est même pensé depuis 10 ans. C'est-à-dire qu'on se souvient en 2015, autour de la COP 21, 24 militants à l'époque écologistes avaient été assignés à résidence au nom de l'État d'urgence.

Deux ans plus tard, les dispositions de l'État d'urgence ont été installées dans le droit commun. À l'époque, c'était pour contrecarrer le terrorisme islamiste, mais ça a été utilisé aussi pour réprimer et pour faciliter la surveillance et les perquisitions de militants écologistes. Et trois ans plus tard, encore une fois, cette fois, c'est une série de décrets qui est apparu qui permettait aux gendarmes d'installer les opinions politiques des personnes gardées à vue. Tout cela, dans une logique, c'est de neutraliser les personnes qui vont militer pour un changement de modèle.

Donc vous dites qu'il y a des législations qui sont détournées ou des nouvelles législations

qui sont montées à l'encontre des militants ? Exactement, ce sont des législations qui avaient été mises en place pour lutter contre le terrorisme à l'époque, qui ont été appliquées auprès des militants, notamment écologistes, et donc en appliquant les méthodes qui normalement sont appliquées à la menace terroriste, on a déjà traité les militants écologistes comme des terroristes et donc d'une certaine façon entendre Gérald Darmanin parler d'éco-terrorisme il y a quelques mois et d'une certaine façon, encore une fois, cohérent avec cette action gouvernementale.

Jérémy Suissa, vous êtes aussi avec nous au téléphone, un délégué général de notre affaire à tous, vous êtes donc un collectif qui s'appuie justement sur tous les recours possibles juridiques qui puissent se faire pour aider les actions en faveur de l'environnement, est-ce que vous constatez-vous une évolution ou des changements de paradigme au niveau de l'État ?

Alors, au niveau de l'État, comme les auditeurs le savent peut-être, l'État a déjà été condamné à plusieurs reprises pour une action climatique, notamment dans le cadre de l'affaire du siècle, donc ce n'est pas absolument une nouveauté.

Ce qui est beaucoup plus inquiétant, c'est qu'aujourd'hui, l'État et notamment le législateur actuellement en place essayent activement de se soustraire à l'État de droit et de se soustraire à des décisions de justice, que ce soit par exemple dans le cas de la 69 où une loi a été votée dans le but d'essayer de passer au-dessus de la décision du tribunal administratif de Toulouse, que ce soit aussi en matière de pesticides, et c'est très intéressant avec l'actualité autour de la loi Duplomb, parce qu'il se trouve qu'en 2023, l'État a été condamné en raison, et je cite le tribunal administratif de Paris, d'une contamination généralisée des sols et des eaux en France par les pesticides du fait de la défaillance de l'État à les maîtriser.

Et que fait l'État face à cette décision de justice ? Il essaye de passer en force et d'aller encore plus loin en arrière, retournant vers la source du problème qui est celui des pesticides et de l'autorisation des pesticides. Donc, c'est vrai qu'on est dans une situation qui peut beaucoup questionner.

En revanche, ce que nous, on constate, c'est que les juridictions, aujourd'hui, elles prennent de plus en plus leurs responsabilités, que ce soit en France dans les deux affaires que je vous citais, l'affaire du siècle et puis l'affaire justice pour le vivant sur les pesticides, mais aussi au niveau international, puisqu'il n'y a pas plus de dix jours, la Cour internationale de justice, c'est-à-dire le grand tribunal international de l'ONU a rappelé à tous les états du monde leur responsabilité climatique collective et l'obligation d'agir en matière d'émissions de gaz à effet de serre et d'adaptation face aux problèmes liés au changement climatique et a rappelé le fait que le refus d'agir était un fait illicite au regard du droit international en instaurant le fait que les états qui ne respectent pas ces obligations-là ont derrière une obligation de réparation ou d'indemnisation des pays qui sont touchés.

Donc on a des juridictions qui aujourd'hui prennent leurs responsabilités et donc il nous appartient aussi nous d'interroger nos gouvernements quand en fait et encore une fois je reviens sur mon propos de départ il se trouve que ce sont les états et les gouvernements qui sont les premiers désobéissants notamment sur la question climatique.

Anthony Cortez Jean-François Julliard Lumi à l'après et puis Jérémy Suissa avec nous pour notre débat de midi autour de la répression de ces actions écologiques en continuant en parler jusqu'à midi 45 une petite pause musicale à midi 30 avec ce titre de Wet Leg CPR

Et quelle est l'opinion

publique face à la radicalité de ces actions écologiques ? Eh bien on a été posé la question ou plutôt Anaï Balista et Ryan Saïbi de l'équipe du débat de midi sont partis tendre leur micro

C'est vrai que des fois il y a des actions qui sont un peu trop mais je pense qu'amener à parler d'éco-terrorisme c'est un peu too much Je suis pour les manifestations tant que ça va pas à l'extrême Si je prends la route et que quelqu'un me bloque ça va me faire chier mais dans le fond je pense que c'est une solution pour que les gens se réveillent un peu Je pense qu'ils vont vraiment trop loin comme par exemple ils vont commencer à jeter des trucs

sur les oeuvres d'art c'est vraiment absurde Si c'est pour la bonne cause il faut y aller Si on reste très raisonnable les choses n'avanceront pas Il y a des gens qui ont aidé les prisonniers en camp de concentration C'était illégal

mais c'était légitime Et peut-être une réaction et là je vous tends le micro à tous les quatre qui êtes avec nous aujourd'hui Anthony Cortez journaliste Jean-François Julliard directeur général de Greenpeace Lumière Laprê activiste pour l'écologie et la justice sociale et Jérémy Suissa délégué général de Notre Affaire à tous Une réaction sur ce micro-totois sur ces différents points de vue Anthony Cortez

Ce qui est intéressant c'est que ça a fait son chemin J'ai l'impression qu'il y a deux, trois ans on entendait beaucoup moins ce type de propos-là en disant c'est légitime on peut l'entendre peut-être que les actions et toute la communication autour des conséquences derrière certains projets écocidaires climaticides ont porté leurs fruits et je crois aussi qu'il y a aussi l'idée qui a été installée dans l'opinion publique que les recours les possibilités de recours par voie légale se réduisent et que donc la possibilité de recourir aux voies moins légales oui est entendue un minimum dans la population

J'ai aussi des commentaires des messages de nos auditeurs comme Timothée qui nous écrit je trouve cette criminalisation des actions de lutte pour la planète absurde mais je pense que ces actions ne s'adressent qu'à des gens déjà convaincus qu'à une population alertée que ça crée un effet inverse j'ai aussi une note vocale d'Étienne que je vous propose d'écouter tout de suite

Ma question c'est est-ce que vous pensez justement que les échéances municipales de printemps prochain sont à un moment tout à fait crucial pour essayer de remettre les luttes pour la transition écologique pour la transition sociale au cœur de pratiques locales qui peuvent réunir des élus et des habitants

Et je vais ajouter à ce vocal de notre auditeur Étienne un message de Patricia qui nous écrit comment expliquez-vous les résultats catastrophiques des partis écologistes aux élections avez-vous un soutien populaire réel je me tourne vers vous l'oumire l'après Alors c'est un peu

la question que nous aussi on se pose parce que force est de constater que la période fast notamment démarche pour le climat pré-Covid elle est derrière nous donc je pense qu'il y a à la fois une raison plutôt positive à ça c'est qu'aujourd'hui l'écologie n'est plus vue comme une niche et une grande majorité des partis pour le meilleur comme pour le pire d'ailleurs se sont emparés de la question écologique et l'ont inclus dans leur programme politique et puis je pense qu'il y a aussi le retour de la guerre le Covid l'inflation qui fait que ça devient presque du luxe de penser le long terme et que les gens sont tellement je dis les gens mais ont enfin moi la première on est tellement collectivement pris par les urgences je pense à la Palestine je pense enfin je veux dire il suffit d'aller faire ses courses pour voir ce qu'on paye et moi je comprends que quand on est une classe populaire ou une petite classe moyenne et qu'on se dit qu'on se dise non mais en fait là tout de suite la priorité c'est de faire baisser les prix c'est d'arrêter la guerre etc le problème pour moi dans tout ça c'est que un on fait comme si l'écologie n'était pas enfin les conséquences du dérèglement climatique n'étaient pas déjà en train de se passer sous nos yeux et que c'est du très court terme et puis le problème est aussi que si on n'agit pas maintenant le coût alors humain économique en termes de biodiversité va être tel que ça sera trop tard et ça c'est très difficile en tant qu'activiste de faire bouger les gens là-dessus et nous on le voit bien c'est vrai que c'est plus simple entre guillemets de créer une mobilisation spontanée donc par exemple les gilets jaunes après la taxe carbone le mouvement Black Lives Matter qui s'est qui a bougé en France après des meurtres par la police de jeunes hommes de banlieue enfin quand il y a un fait comme ça qui touche une personne qui est incarnée dans lequel tout le monde peut se reconnaître c'est beaucoup plus facile de prendre la rue alors que c'est vrai qu'un incendie c'est plus loin on se dit mais est-ce qu'il y a vraiment des responsables etc la chaîne de responsabilité est plus longue et c'est pour ça que moi je crois et je remercie cet auditeur sur sa question sur les municipales que ce qui est devant nous c'est un peu l'inverse de ce qu'on a tendance à faire en France je trouve en termes de mobilisation c'est-à-dire une mobilisation réaction on n'est pas content on va dans la rue mais c'est au contraire la construction de très long terme d'une forme de repolitisation et de réorganisation locale et je crois que ça ça va prendre du temps ce qui nous dans notre domaine est toujours un peu stressant parce que c'est la question de la temporalité comme je le disais au début quel temps on a finalement

c'est ça que j'allais dire

mais en fait on n'a pas le choix je crois vraiment que de reconstruire par la base la mobilisation ça veut dire une resyndicalisation massive ça veut dire un réinvestissement massif de chacun et chacune qui nous écoute dans son lieu de vie dans son lieu de travail dans son lieu d'études et ça je crois qu'on ne peut pas y couper si on veut qu'une problématique qui est multifactorielle autant que l'est le dérèglement climatique soit pris en charge à tous les niveaux de notre vie donc bien évidemment j'espère que les municipales de 2026 seront un lieu de débat pour trouver aussi des solutions et ne pas juste parler des problèmes qui nous attendent parce qu'on a aussi besoin d'un horizon désirable et j'invite toutes celles et ceux qui nous écoutent à s'engager pour les municipales présentez-vous participez faites du porte-à-porte rencontrez vos voisins vos voisines c'est vraiment je crois l'avenir

Est-ce que vous vous avez Jean-François Jullière des idées des suggestions pour reconstruire la mobilisation comme le disait à l'instant Lumière

Oui je pense qu'il y a beaucoup de choses qui sont déjà en construction il va y avoir une rentrée très importante sociale et écologique parce qu'il y a beaucoup d'enjeux des enjeux sociaux économiques autour de la préservation de l'emploi autour de tout un tas de sujets qui touchent beaucoup de personnes en France et puis autour d'enjeux écologiques il y a une COP une conférence mondiale pour le climat qui va se passer au Brésil début novembre qui est hyper importante peut-être plus que les conférences précédentes qui intervient dix ans après la COP de Paris et l'accord de Paris il va y avoir beaucoup de mobilisations qui vont se lancer et notamment une qui est déjà annoncée et qu'on peut annoncer qui va avoir lieu le dimanche 28 septembre des marches des résistances qui vont avoir lieu un peu partout en France pour essayer de justement recréer ce mouvement social écologique dont on a besoin aujourd'hui et j'entends moi dans les différentes associations et toutes les personnes avec lesquelles je discute une énorme envie de se retrouver à nouveau dans la rue sur le terrain un peu partout dans les villes de France et je dirais aussi un truc qu'on n'a pas dit depuis le début c'est que tout ce qui arrive au mouvement écolo et qu'on a dénoncé à plusieurs reprises cette répression grandissante et tout ça il faut aussi mais c'est peut-être parce que moi je suis un éternel optimiste il faut aussi peut-être y voir la rançon d'un certain succès c'est aussi le prix à payer quand on commence à déranger et je pense qu'aujourd'hui le mouvement écolo dans toutes ses formes qu'il soit politique associatif ou citoyen dérange tout un tas d'intérêts installés et le fait qu'on dérange quelque part ça suscite aussi une réaction plus forte qu'à une époque donc cette répression plus importante qu'il y a quelques années c'est aussi le gage d'un certain succès de ce mouvement là du fait que notre voix porte plus qu'à une certaine époque et c'est justement dans ces moments de répression plus importante qu'il faut être plus solidaire que jamais plus déterminé que jamais plus combatif que jamais et ne rien lâcher c'est vrai que c'est difficile d'être militant écolo aujourd'hui mais c'est un cycle je suis sûr que les années fastes comme Lumière le disait les années fastes des années 2018 2019 pré-Covid où on avait l'impression que toutes les victoires étaient à portée de main je suis sûr que ça va revenir on a cranté beaucoup de choses on a obtenu beaucoup d'avancées il faut poursuivre

vous parliez d'envie de se retrouver dans la rue qui avait un prix à payer avec cette répression synonyme de succès Jean-François Gilliard la preuve que vous dérangez il y a aussi nos auditrices nos auditeurs qui sont eux-mêmes parfois dérangés par ces actions écologistes écologistes je vais lire le message de Flavien pourquoi les associations de protection de l'environnement ne reconnaissent jamais la présence de casseurs black blocs et autres dégénérés violents dans leurs actions de masse légitimité zéro ou encore Jean-Pierre qui nous écrit ceci on aimerait que vous disiez clairement si selon Greenpeace la désobéissance civile comprend la destruction de biens publics comme privés ou la sauvagerie barbare des manifestants vu dans certaines manifestations

non mais je crois qu'il y a beaucoup d'amalgame de faits alors déjà nous quand il y avait des casseurs qui venaient comme ça a été dit dans certaines manifestations on l'a dit on l'a reconnu je me souviens en septembre 2019 on a même quitté une marche pour le climat parisienne parce qu'elle était en train d'être infiltrée par des casseurs et que c'était une marche qui était censée être une marche familiale il y a beaucoup d'enfants beaucoup de familles qui étaient dans cette manifestation et on en est sortis on a même appelé à l'époque ça nous a été reproché mais on a même appelé à quitter la manifestation qui était en train de perdre tout son sens donc on n'a aucun mal à reconnaître le fait que parfois effectivement dans des mobilisations écolos il y a des personnes qui viennent avec d'autres objectifs que ceux qui sont les nôtres donc on le dit haut et fort et on n'a pas de difficulté à condamner ces violences là aussi mais comme je l'ai dit tout à l'heure ça ne nous paraît pas aujourd'hui être les violences principales de quoi on parle quand on parle de destruction de biens publics ou quoi que ce soit on parle de quelques vitres brisées on parle de quelques portails cassés enfin on parle de ça et la réalité est celle-ci donc effectivement ça nous paraît être peu important au regard des enjeux sur lesquels on se positionne

peut-être très important pour les personnes

qui suivent les désagréments oui mais j'entends mais j'appelle ces personnes là à essayer de reposer les enjeux de ces mobilisations là qu'il y a eu des problèmes réellement personne n'a été blessé dans les mobilisations écolos aucun aucun civil il y a eu des affrontements parfois avec la police et je condamne aussi les affrontements quels qu'ils soient c'est un autre sujet mais il n'y a jamais eu de blessé civil dans des mobilisations écolos qui a perdu des biens qui n'ont pas été en remboursés ensuite par des assurances ou quoi que ce soit dans des mobilisations écolos personne en fait donc il faut aussi reposer un peu le débat j'entends que des personnes ne soient pas à l'aise ne soient pas favorables ne soient pas en soutien à ces manifestations là mais voilà il faut aussi remettre un peu de proportionnalité dans les enjeux

je vais vous poser une dernière question à tous les quatre rapidement car notre débat touche à sa fin c'est vrai que la démocratie propose de nombreux moyens légaux tels que la grève la pétition la manifestation le vote bien sûr un petit dernier mot sur cette pétition loi du plomb jamais une pétition n'avait autant été signée dans l'histoire de la Vème République plus de 2 millions de signatures quelles conséquences pensez-vous qu'il va y avoir si l'Assemblée nationale ne répond pas favorablement aux signataires va-t-on assister à une explosion des actions écologistes un mot rapidement chacun et je vais commencer avec vous Anthony Cortez

alors une explosion je ne sais pas mais en tout cas ça risque de provoquer une fatigue démocratique dans l'ensemble de la population et là c'est le grand danger oui clairement non je ne pense pas qu'il y aura une explosion mais juste c'est à nouveau le signe que l'écologie est quelque chose qui concerne les françaises et les français je rappelle que les deux pétitions les plus signées de l'histoire c'est l'affaire du siècle et contre la loi du plomb c'est deux pétitions qui touchent à des sujets environnementaux climatiques et écologistes

Lumir l'apprête très rapidement moi j'espère juste

que ça va faire prendre conscience aux gens de leur propre pouvoir et qu'ils vont se mettre à l'exercer plus souvent et Jérémy suit ça enfin écoutez cette pétition elle démontre bien que le backlash qu'on essaye de nous faire croire et que les gens et la rue seraient contre l'écologie est une construction politique et c'est un nouveau chapitre qui démontre qu'en réalité les gens sont en demande d'une écologie mais qui soient au contact des réalités de tout le monde

merci à tous les quatre d'avoir participé à ce débat de midi merci évidemment aussi à toute l'équipe Louise Morfoy c'est au romanci par la programmation nos stagiaires Annaën Balista et Ryan Saïbi une programmation musicale de Djubaka cette émission a été réalisée par Antoine Larcher avec à la technique Ronan pardon Maé merci enfin à nos documentalistes Christine Anzano Corinne Chauvel et Eva Karagatchev merci à tous les