Le tournant historique des législatives : analyse et enjeux par des historiens

bonsoir entrons ensemble dans un tempend du débat consacré ce soir à ce lendemain d'élection à l'ordre du jour ce soir comment les législatives s'inscrivent-elles dans l'histoire politique française le journal Le Monde a publié ce soir un texte de plus de 1000 historiennes et historiens enseignants et chercheurs qui devant l'histoire s'inquiète d'une nouvelle faitte des valeurs je cite qui depuis 1789 fonde le pacte politique français en effet pour la première fois un parti d'extrême droite est arrivver en tête dans un scrutin majeur en France une nouveauté radicale qui conduit chacune et chacun à se retourner justement sur l'histoire l'histoire du pays récente ou plus ancienne pour déterminer ce qui s'est passé et ce qui a conduit à un tel vote nous avons réuni ce soir trois historiens de la France et une socio-historienne pour analyser cette nouvelle donne avec nous en studio Patrick Boucheron bonsoir bonsoir vous êtes historien professeur au Collège de France vous avez publié au Seuil en octobre 2023 le livre le temps qui reste et également comment se révolter en mai dernier aux éditions Bayard avec nous également en studio Nicolas de Lalande bonsoir bonsoir vous êtes professeur au Centre d'histoire de sciencep vous êtes auteur avec bless truongloy du livre Histoire politique du 19e siècle publié en 2021 au presse de sciencep avec nous à distance Magalie deasouda bonsoir ah je ne vous entends pas mais vous allez arriver bientôt bonsoir vous êtes directrice de recherche au CNRS on vous entend membre du Centre Émile Durkheim vous êtes entre autres autrice du livre Les nouvelles femmes de droite publié aux éditions hors d'atteinte en février 2022 et vous avez travaillé sur les gilets jaunes vous nous en parlerez et peut-être justement de cette importance de ce mouvement des gilets jaunes dans le vote que nous venons de connaître et enfin nous attendons il va bientôt arriver sudir RAR Racing il est historien et professeur à l'Université d'Oxford au Royaume-Uni il est auteur du livre les intellectuels fondateurs de la République mais aussi d'un livre consacré à de Gaulle et d'un autre évidemment d'une série de livres sur Napoléon il sera avec nous dans quelques instants j'ai reçu de monsieur le Président de la République la lettre suivante monsieur le Président j'ai l'honneur de vous informer qu'en vertu de l'article 12 de la Constitution et après avoir procédé aux consultations prévues par cet article j'ai prononcé la dissolution de l'Assemblée nationale veuillez croire Monsieur le Président et cetera signé Charles de GA je constate pour le déplorer que l'ouverture que j'appelle de mes vœux n'a pu se réaliser jusqu'ici aussi largement que je l'avais souhaité j'ai donc le devoir d'en tirer les conséquences conformément à l'article 12 de la Constitution et après avoir procédé aux consultations qu'il prévoit j'ai signé voici quelques instants le décret prononçant la dissolution de l'Assemblée nationale mes chers compatriotes après consultation du Premier ministre du président du Sénat du président de l'Assemblée nationale j'ai décidé de dissoudre l'Assemblée nationale c'était dans l'ordre d'apparition Jacques chabandmas le 30 mai 1968 président de l'Assemblée nationale qui faisait part de la décision prise par le général de gaaule après le mouvement de B de dissoudre l'Assemblée nationale au députés réunis dans l'hémicycle suivi de François miteran qui annoncé la dissolution du gouvernement le 14 mai 1988 puis Jacques Chirac le 21 avril 1997 nous n'avons pas eu le président actuel Emmanuel Macron pour pouvoir annoncer la dissolution de l'Assemblée nationale qui a conduit à ce premier tour des élections législatives ça c'est une approche classique pourrait-on dire Nicolas de Lalande de l'histoire politique on prend toutes les dissolutions et on se dit voilà c'est c'est l'histoire politique française euh certes oui ça fait là une succession de de deux dissolutions qui se terminent par des des échecs patents des des présidents qui les ont décidé mais je pense que la la crise actuelle va va beaucoup plus loin bien sûr parce qu'elle remet en en jeu l'ensemble des équilibres politiques sociaux culturel intellectuel en fait qu'on définit sans doute l'histoire politique de la France alors évidemment on peut remonter à la fin du 18e siècle mais je dirais surtout depuis la prèssonde guerre guerre mondiale donc ce qui se joue aujourd'hui c'est la confrontation euh de définition d'appréhension de conception différentes de la chose politique de la citoyenneté de la nation de son ouverture et des confrontations et tension entre certaines conceptions de la démocratie pluraliste ouverte avec des contrepouvoirs avec de l'alternance le respect des droits fondamentaux et de l'autre une conception du soutien populaire à un parti qui lui-même n'a rien de démocratique et donc ce qu'on a vu hier aussi c'est pourtant une élection démocratique on peut dire mais mais c'est dans dans le sens où dans l'histoire de France depuis le 19e siècle on peut avoir des soutiens populaires à des partis des groupements des mouvements euh qui ne sont pas mus directement par une conception de la démocratie qui n'est pas celle seulement issue des ournes des urnes pardon euh d'un vote mais aussi d'une conception liée à l'existence d'un espace public pluraliste de contrepouvoir du respect du droit de la Constitution et c'est bien sûr ces enjeux-là qui sont centraux euh dans l'entre de tour et d'ici le vote du euh 7 juillet prochain vous pensez à quoi par exemple vous pensez au général Boulanger vous pensez à quel je pense au bonapartisme en fait assez simplement c'estàdire que le bonapartisme dans ce pays une tradition très ancienne qui a une dimension popul très ancienne et très ancrée toujours ancré qu'on avait peut-être un peu un peu oublié je pense que d'une certaine manière on en retrouve des échos euh dans la conception euh du régime qui est porté par exemple par le par le RN culte du chef centralisation euh partie tenu par une famille quand même ça il faut il faut le dire c'est-à-dire on peut dire oui c'est une élection démocratique ouverte précisment parce qu'il y a des démocrates pour qu'une émission soit démocratique il faut qu'il y a des des démocrates qui soient présents dans la salle et pas seulement les personnes qui qui qui qui votent pour pour un parti mais la dimension très patrimoniale du rapport à la chose politique c'est quelque chose effectivement qui s'inscrit aussi dans cette histoire plus ancienne mais surtout ce ce fait que c'est une cela repose sur une conception de la souveraineté populaire qui n'est pas cment une conception démocratique de la souveraineté de la citoyenneté et du rapport entre les différents groupes qui composent la société alors vous avez vous êtes en compagnie dans ce studio et nous attendons donc sudirazaring qui ne saurait tardé à distance vous êtes en compagnie de Patrick Boucheron professeur au Collège de France vous êtes auteur avec d'autres d'un texte qui vient de paraître dans le monde cet après-midi qui proclame nous historienes et historiens ne nous résignons pas à une nouvelle fait celle des valeurs qui depuis 1789 fondent le pacte politique français on peut dire que c'est une pétition disons très large c'est une tribune c'est une tribune très large qui a été donc à l'initiative d'Antoine Lilti qui a professeur au Collège de France spécialiste des lumières qui a quand même recueilli plus de 1000 signatures c'est c'est pas rien hein c'est quelque chose de de très large qui vient des différents horizons politique de Pierre Nora Michel per Mona Ozouf Michel vinoc Jean-Noël Jan enfin bon voilàosallon et cetera et ce il en a beaucoup et et c'est ça qui est et gerérard Nayel que nos aiteurs conna c'est ça qui est impressionnant et et émouvant pardon de le dire c'est de voir que dans ces circonstances là une communauté qui est la communauté des historiennes et des historiens c'est je dirais rétablir les priorités des périls parce que il y a encore quelquess jours on nous donnait au fond comme prisonniers d'un dilemme d'une d'une d'une fausse symétrie pour moi entre les deux extrêmes mais aujourd'hui on est en train de dire alors il y a un danger c'est évidemment le rassemblement national qui pourrait et il peut toujours avoir la majorité absolue et donc gouverner ce pays dans une semaine mais enfin il y a aussi un autre danger qui est une chambre ingouvernable ou un une situation politique chaotique non non le chaos le chaos politique et social c'est l'extrême droite au pouvoir si tout tout ce qui n'est pas toute autre solution est meilleure même si elle est difficile et effectivement ça sera bah au président de la République qui a raté sa dissolution ok alors on peut rigoler en le comparant à à Jacques Chirac mais Jacques Chirac ça a été une catastrophe pour lui hein c'està-dire que à la fin ben voilà en 97 il y a 5 ans de gauche plus cette dissolution et c'est pour ça qu'elle est totalement inconséquente et et et et scandaleuse elle elle risque de nous de provoquer une catastrophe pour nous toutes et tous mais quand vous dites cela est-ce que vous pensez Patrick Boucheron aux électeurs de ce parti donc ce rassemblement national qui d'une certaine manière dont beaucoup de gens disent il ne faut pas les insulter ils sont des citoyens comme vous et moi et donc à partir de ce titre là il faut les reconnaître comme parti à cette communauté nationale et donc comme ayant voix au chapitre bah évidemment c'est c'est la démocratie et aujourd'hui il y a apparemment 10 millions et demi d'électrices et d'électeurs qui ont porté leur suffrage pour le rassemblement national il y en a eu jusqu'à 13 millions lors du second tour de l'élection présidentielle en en 2022 pour Marine Le Pen ce qui fait qu'il y a encore des réserves de voie he donc c'est pour cela que effectivement il est important de mobiliser tout le monde et en particulier l'électorat modéré il s'agit absolument pas de d'insulter quiiconque il s'agit juste de désigner le péril et le péril effectivement c'est vous l'avez dit Emmanuel lurentin la défaite l'esprit de défaite euh un pays qui se rend on peut pas imaginer c'est c'est pour ça qu'on lit et relie lestranch défaite de Marc bloc pas pour faire des comparaisons avec la guerre après tout si l'extrême droite euh arrive au pouvoir euh dans quelques jours ça sera en période de paix ça sera la première fois mais parce que alors dans ce cas-là quel drôle de guerre on aura un pays se sera rendu euh sans être battu or là pardon mais pour des pour des valeurs qui sont des valeurs essentielles en réalité il y a de quoi se mobiliser cette étrange défaite effectivement c'est le livre qu'écrit le très grand historien Marc block auquel nous avions consacré à avoir raison avec qui a quelques années sur l'antenne de franceculture Marc bloc au lendemain de la défaite une analyse à showud pourrait-on dire peut-être la naissance même de ce qu'on appelle l'histoire du temps présent puisque il écrit dans l'été 1940 cet ouvrage majeur qui sert encore à tous les historiens et toutes les historiennes euh nous sommes en compagnie de sudir hasar Racing merci d'être avec nous bonsoir Emmanuel bonsoir sudir vous êtes historien de la France à Oxford vous avez j'imagine regardé ces élections avec avec le regard de celui qui connaît à la fois le bonapartisme on en parlait tout à l'heure avec Nicolas de laalande vous êtes spécialiste de l'histoire napoléonienne mais vous êtes aussi spécialiste de l'histoire politique de la France de De Gaulle sur lequel vous avez écrit et de bien d'autres sujets sur les intellectuels français en particulier comment lisez-vous ce qui s'est passé avec ce premier tour des élections législatives avec votre connaissance profonde de l'histoire de France alors je vois certaines continuité certaines permanen ce qui se qui se réaffirme quand même par exemple les fins de mandat difficiles des présidents de tous les présidents de la 5e République hein de de De Gaulle jusqu'à François Hollande euh je vois la permanence de l'échec du centre sous la 5e République Macron est le dernier en date mais c'est une longue histoire où le centrisme c'est-à-dire cette idée qu'on qu'on va essayer de construire un consensus euh autour du centre droit et du centre gauche ça ne marche pas ça n'a pas marché ça continue de ne pas marcher et je vois surtout certaines permanen dans l'imaginaire vous savez c'est c'est l'un de mes sujets de prédilection et je vois cette fascination quand même toujours en France pour le myth du Sauveur pour l'idée de résistance je vois que tous les grands blocs maintenantistance et en même temps cette soif de nouveauté n'est-ce pas c'est c'est un peu le paradoxe de la situation Act nous avons tous les grands mouvements même même le macronisme se réclameune de l'idée de renaissance je vois que Monsieur Bardella annonce une rupture responsable et et même le Front populaire évidemment promet la rupture donc voilà je vous livre un peu en vrac mes impressions mais ce sont les les permanences qui qui me fascinent on va y revenir dans un instant avec vous nous nous rejoignons maintenant magelie de la sououda qui se trouve à France Bleue à Grenoble que nous remercions de l'y accueillir vous êtes avec nous vous avez travaillé en tant que socioistorienne sur ce qui s'est passé dans le mouvement des gilets jaunes vous avez aussi travaillé sur les ce que vous appelez les nouvelles femmes de droite justement celles qui ont rejoint en particulier ces mouvements multiples à droite de l'échiquier politique à l'extrême droite de l'échiquier politique est-ce que comme on en parlait à l'instant même avec Patrick Boucheron cette question des électeurs d'un côté du parti de l'autre à propos du RN mais aussi on pourrait le dire de cela pour le nouveau front populaire est une question importante quand on s'intéresse à un résultat d'action comme celui-ci c'est-à-dire d'essayer de comprendre ce qui a mobiliser des électeurs qui n'allaient pas aux urnes auparavant et qui viennent d'un seul coup massivement aux urnes en tout cas pour la première fois depuis une quinzaine d'années au moins et bien se retrouve donc avec un taux de participation très élevé pour un premier tour des législative alors ça je vous remercie c'est c'est une question dont je ne suis pas forcément la spécialiste celle des comportements électoraux puisque moi je m'intéresse plutôt à ce qui ne relève pas de l'élection au mouvements sociaux au mouvements contestatairees et les mouvements sociaux qui peuvent conduire justement à à des comportements électoraaux VO ex et j'allais y venir et en travaillant sur ce mouvement social des gilets jaunes qui était tout de même hétérogène très ancré dans les classes populaires mais avec des rapports très différents à l'expérience politique euh dans nos questionnaires on l'a bien montré on avait une très forte présence quasiment un tiers de personnes qui avaient appartenu ou qui appartenaient à un syndicat par exemple mais qui était assez distant vis-à-vis des partis qui les rejeté qui rejeta les organisations ce qu'on a pu voir c'est des trajectoires différenciées de de parcours de vote avec un effet consolidant pour pour certains notamment pour les électrices et les électeurs qui avaient tendance à voter soit pour la France insoumise et ils étaient plutôt majoritaires dans ceux qui votaient encore dans notre échantillon par questionnaire les collègues qui travaillent sur des données en ligne ont ont ont davantage de de de prédilection pour le le Front national ou le rassemblement national et donc consolidation aussi pour ces électeurs du RN on a pu voir des bifurcations et notamment au moment de la présidentielle sur l'enjeu du vote Macron du pour ou contre Macron avec des votes de second tour euh contre Macron pour faire barrage à Macron et donc là parcours de vote lié à la manière dont les autorités et notamment le chef de l'État a traité CE ce mouvement social et puis le troisième parcours c'est celui du de de l'éviction de la sortie des des urnes et ça on a pu le voir avec un effet de politisation et de vote au municipal et puis de de retrait là au au dernières élections donc les parcours sont différenciés c'est diffic difficile de vous faire une seule réponse comprends bien mais néanmoins il n'y a pas encore d'analyse possible avec les sorties des urnes d'hier c'est encore trop tôt pour analyser pour savoir si certaines des personnes qui n'étaient pas ne s'étaient pas rendu aux urnes précédemment en particulier de ce mouvement des gilets jaunes magalin la sououda ne ni serait pas revenu justement parmi ce for tau de participation qu'on a connu hier pour les législatives Nicolas de Lalande cette question sociale c'est une question importante aussi dans la mobilisation que l'on connaît aujourd'hui la façon dont beaucoup coup d'électeurs se sont rendus aux urnes oui tout à fait ça ça ça ne commence pas hier puisque on observe un mouvement de de polarisation euh des comportements politiques sur des bases sociales géographiques territoriales en fait depuis depuis déjà plusieurs années donc je pense qu'il faut élargir le le cadre c'estàd que à la fois on on est face à une dramatisation des enjeux un point de bifurcation un point aussi de remobilisation euh de ressaisir le fait que les valeurs dont on parle celles dont parle la tribuneistorien en fait sont sur des des valeurs centrales fondamentales mais qu' les valeurs quoi de la Révolution française qu'elles nont jamais été acquises ça a toujours été un combat c'est-à-dire que en réalité elles sont pas apparues comme par magie en 1789 et puis tout d'un coup là de siècles après on se rendrait compte qu'elles sont fragiles il a fallu les réaffirmer les affiner les puraliser les confronter à plusieurs occasions et je pense que vraiment la séquence qu'on vit évidemment il y a eu une précipitation une accélération du temps politique les européennes la décision du Président de la République publ dont il est seul responsable et dont nous serons les seuls à payer les les conséquences mais il faut avoir avoir les yeux sur une séquence plus large c'estàdire que on peut penser crise de la mondialisation et et et des formes démocratiques depuis les années 90 2000 c'est-à-dire que en 2000 tout le monde beaucoup de voix pensent que la démocratie et le régime triomphant l'horizon de l'histoire et là la France comme d'autres pays constate qu'effectivement il y a pas de linéarité de notre histoire démocratique donc il y a cette tendance longue et cet effritement C épuisement démocratique il est il est si vous voulez il il fait le le lot des commentaires post-électoraux depuis 30 ans sauf que là tout d'un coup on y est nous y sommes et puis il y a tout ce qu'on a vécu depuis 10 15 ans euh candidat pardon le quinena Hollande qui a durablement fracturé la gauche le phénomène Macron qui a été une sorte d'accident de l'histoire en fait qu'est-ce si on y c'est que cette prétention à à gouverner un pays sans parti avec un mouvement créé sur Internet sous la forme d'une start-up c'est la solution de cette mythologie de cette illusion politique à laquelle on assiste aujourd'hui et puis les crises sociales qui ont été très fortes depuis les gilets jaunes le covid qui a été une crise majeure sociale une expérience aussi assez autoritaire de pouvoir qui a des effets sur la perception de ce qui est légitime ou pas légitime et puis le mouvement des retraites l'année dernière qui a si vous voulez réactivé à mon avis l'ensemble de cette très forte tension sociale accumulé depuis 15 ans Patrick Boucheron suirazing parlait d'échec du centre de myth du Sauveur et cetera est-ce que tout cela ça peut être mobilisé pour une compréhension de ce qui nous arrive longé en longue durée comme il le disait et comme le dit également Nicolas de l'alande c'est vrai que si on prend par exemple cette déclaration étonnante de Jordan Bardella qui à propos du droit du sol dit je vais siffler la fin de la récréation ben un historien se dit c'est quand même une récréation qui a commencé au 16e siècle parce que on parle de notre socle de valeur républicain mais d'une C d'une certaine manière là pour le coup le droit du sol c'est une tradition plus ancienne encore monarchique qui est reprise par la révolution qui est réaffirmée en 1889 donc c'est toute notre histoire en réalité qui peut d'une certaine manière être convoqué pour nous encourager à refuser justement cette cette défaite et et bon je parle du 16e siècle parce que dans ce cas-là je je je m'approche un petit peu de de ma spécialé bah oui parce que je m'empresse quand même de dire que contrairement à vos invités Emmanuel lurentin je suis nullement spécialiste de tout ça mais enfin je lis et lisant je suis bien obligé je suis d'accord avec ce qui a été dit de penser que malgré tout le temps plus court et aussi explicatif de ce qui arrive vous parliez Nicolas dealande de la réforme des retraites on peut dire qu'à bien des égards le vote rassemblement national est une vengeance contre la réforme des retraites vous parlez de de de la je dirais la la manière dont la question sociale est cruciale dans les comportements électoraux euh ben oui toutes les études montrent que à l'échelle européenne c'est les conditions de travail la difficulté les et même le manque de respect la question de la reconnaissance de sa dignité au travail qui fait d'une certaine manière les la la la les principales causes du vote d'extrême droite vous écoutez le temps du débat nous posons cette question de savoir si les élections législatives s'inscrivent dans l'histoire politique française en compagnie de nos quatre invité vous venez d'entendre Patrick Boucheron historien Nicolas de Lalande professeur au Centre d'histoire de Sciences Po sudiraza Racing était avec nous à distance il est historien professeur à l'Université d'Oxford et spécialistes de l'histoire française et magalil Souda et socioistorique est directrice de recherche au CNRS cette crise devait amener la perspective pour le pays de voir la République tomber son président s'en allé et un pouvoir qui ne procédait pas de l'Assemblée nationale et puis il se trouve que de toute manière il faut dissoudre l'Assemblée nationale alors j'ai commencé par là France Culture le temps du débat Emmanuel lurentin Charles de Gaulle devant Michel Droit à la télévision le 7 juin 1968 pour justifier justement cette décision de dissoudre l'Assemblée nationale après le mouvement de Mai 68 c'est un des personnages sur lequel vous avez travaillé suriraz Racing et c'est un des personnages auquel tout président de la République de la 5e République tente de seer à la hauteur en tout cas essaye de se montrer dans l'ombre de De Gaulle puisque c'est lui le fondateur de cette république qu'est-ce que vous en pensez oui c'est vrai que si il y a une référence historique un précédent historique auquel le président Macron a peut-être voulu se tenir c'était cette dissolution de 68 ù de Gaul a cherchait à à une sortie de crise enfin c'était une crise sociale mais il a cherché une solution potique à cette crise sociale et ça a marché euh par contre la dissolution de 2024 ressemble un peu plus à la dissolution ratée de 1997 où le président Shirak avait pris une décision qu'en fait les Français n'avaient pas compris il me semble que c'est ça fondamentalement le cas aujourd'hui les Français à commencé par les propres troupes de du président Macron n'ont pas compris la logique ou la rationalité de cette dissolution et au-delà de cela il me semble que l'autre grand parallèle c'est un contraste négatif avec la période gaulienne c'est que de Gaul avait toujours compris bien qu'il se se se gardait toujours de parler positivement des partis il avait il avait bien compris que il fallait à parti fort centralisé et bien implanté euh dans le dans le territoire Fran pour soutenir la politique du président et le grand l'un des grands échecs du macronisme c'est justement la faiblesse de cette implantation territoriale de son parti et de ce point de vue il a été un très mauvais élèv du bolisme oui et on peut dire effectivement que ceux qui ont créé un parti fort et désormais enraciné Magal la sououda vous avez travaillé en particulier sur les les nouvelles femmes de droite et bien c'est le Ren d'une certaine manière oui d'une certaine manière mais aussi il faut vraiment le rappeler aidé en cela par des entreprises médiatique et politique qui voient le jour au lendemain des grands cortèges spectaculaires de la manif pour tous qui sont des cortèges d'opposition aux politiques d'égalité de de genre et de l'égalisation du mariage civil pour les personnes de même sexe donc en 2013-24 et des entrepreneurs comme Vincent Boloré mais d'autres encore y voit occasion de gagner une bataille culturelle et sans cette presse qui met à l'agenda les enjeux patrimoniaux du RN l'immigration l'insécurité euh et qui constamment va utiliser des faits divers pour faire diversion des questions sociales des questions écologiques qui sont tout à fait crucial pour la la question de la de la vie en démocratie nous nous affrontons à un étau entre les inégalités socio-économiques et ces inégalités d'accès à des ressources comme l'eau qui sont très importantes et qui sont occultées dans le débat public et ces cadrages là cette surmédiatisation des enjeux allié à une présence c'est vrai sur le terrain mais qui n'est pas systématique et qui n'est pas dans tous les endroits il y a pas de militants RN en zone rurale avec un maillage tel que la qu' eu pu le connaître celui du Parti communiste hein on n est pas du tout assez niveaulà de de d'échelon et de de finesse territoriale bien au contraire même l'UDR du temps de De Gaulle et tous les partis Gaulistes effectivement oui oui mais en revanche on est sur un militantisme de clavier qui est extrêmement professionnalisé et j'en veux pour preuve les actions notamment de certaines militantes femmes qui essaient de lier la cause des femmes à celle de la lutte contre l'immigration ou l'islam et donc cela vous pensez que c'est ce travail alors qui n'est plus un travail de terrain mais qui est un travail de terrain à distance pourrait-on dire qui permet d'entrer dans dans les foyers par l'intermédiaire de du net qui permet de de faire monter la présence du rassemblement national dans dans l'ensemble du pays y compris dans les zones rurales je pense que c'est une hypothèse qui à prendre extrêmement au sérieux et euh dans les entretiens on peut avoir effectivement l'expression d'un sentiment d'insécurité euh alors que le contexte et l'expérience vécue de l'sé de l'insécurité des atteintes aux bien ou aux personnes n'est pas l'expérience de la personne avec qui on parle mais qui va nous dire je je l'ai vu regarde sur cette chaîne sur et et donc je pense qu'il faut vraiment aussi réfléchir à la manière dont le débat public est organisé par les médias qui sont un contrepouvoir qui sont nécessaires à la démocratie mais qui depuis 15 ans et pas seulement en France réorient la discussion publique et la discussion en ligne autour de certains enjeux et avec certains cadrages ou cela c'est c'est assez intéressant Nicolas dealande parce que cela nous dit que même si on fait appel à histoire pour pouvoir remettre dans le temps long une élection comme celle que nous avons connu hier il y a tout de même à chaque fois des révolutions techniques par exemple qui viennent changer la donne cette révolution technique du net l'usage du net c'est autre chose que le porte à porte c'est autre chose que les traditionnels meetings c'est autre chose que les gymnases et et les salles de sport dans lequel on se réunit pour pouvoir disons traditionnellement dans la République faire son son sa propagande pour pouvoir se faire é lien oui bien sûr les les les nouvelles techniques technologies mode de de communication euh transforme les actions militantes la circulation des idées mais je dirais que elles peuvent être approprié par différents bords politiques euh la gauche le centre mais la droite et l'extrême droite très bien c'estàd que dans le phénomène de mondialisation des extrin droites qu'on qu'on qu'on qu'on qu'on observe aujourd'hui évidemment il y a y a il y a des formes culturelles des formes de communication qui vont être très proches le modèle de de l'altrite américaine de Steve Banon la guerre le modèle des guerres culturelles qui finement se sont emparés alors à la fois bien sûr de de peur de détestation de mobilisation qui sont communes mais aussi effectivement de nouveaux rapports culturels à la chose à la chose politique et et qu'est-ce que vous appelez un nouveau rapport culturel bah c'estd que le le le je pense qu'aujourd'hui la la diffusion des idées de l'extrême droite passe bien sûr par le RN mais si vous regardez le programme du RN donc évidemment les les grands principes is son la priorité nationale un État fort des mesures de baisse d'impôt des mesures ciblées et retrait des droits aux étrangers et aux immigrés c'est le cœur du programme depuis 1972 mais on a aussi observé comment ce parti ces leaders et notamment Jordan Bardella en fait essayer d'en dire le moins possible c'estàd que ça passe par d'autres canaux qui vont être bien sûr des chaînes YouTube des réseaux sociaux des formes ce sur lesquel a travaillé par exemple dans ses ses ingénieurs du chaos celui qui a réfléchi Julian d'Oli à la possibilité justement de de déstabiliser des démocraties par la TER on lut bien sûr sur les idées c'est le propre du du combat politique mais dans la la la dynamique de séduction en fait de modèle autoritaire ça va au-delà de la simple idéologie dans le sens où précisément le rôle des idées est minimisé par rapport à des formes de lutte culturelle idéologique qui sont revendiqué par ces camps très fortement notamment à l'extrême droite brièvement Magal de la Souda je vais donner ensuite la parole aux autres intervenants vous vouliez reprendre la parole oui j'avais quelque chose de très rapide à dire mais selon moi l'un des l'une des explication du succès des écologistes aux élections de 2019 c'est que nous étions en contexte de mobilisation de gilets jaune très forte et personne ne pouvait éluder ni cette question sociale ni la question du climat puisqu'il y avait des marches climat et et le mouvement sociale était une contestation de la taxe mais au nom d'une autre écologie en 2022 cette question là était absente de la campagne elle a été absente de la campagne des européennes qui n'a portait que sur des questions internationales et sur des questions de sécurité et d'immigration nous avons fait cela d'ailleurs dans une émission la semaine dernière nous avons traité justement de cet abandon de de la la thèse difficultés autour de la question du réchauffement climatique tout à fait merci euh Patrick Boucheron et puis sudiraz ring Patrick Boucheron oui nouvelle technologie sans doute mais les entrepreneurs du chaos eux d'une certaine manière je dis pas que ce sont les mêmes enfin en tout cas on trouve quand même Magal la sououda le dit bien il faut pas être non plus naïf il y a des intérêts financiers puissants il y a des choix patronaux il y a Vincent Boré qui a évidemment un projet projet pas simplement industriel mais politique et c'est tout cela qui est mis en branle aujourd'hui et qui est depuis bien longtemps vous parliez Nicolas dealande de cette question sociale et et fiscale et je crois que dans dans une tribune récente au journal Le Monde vous montriez aussi comment et bien ce si le programme du nouveau front populaire a pu être diabolisé par beaucoup et décrit comme extrême extravagant desliran c'est parce que l'idée qui est propre en fait à la culture politique de la gauche réformatrice et et redistributrice qui passe par l'impôt pour renforcer les les les services publics c'est-à-dire une politique kénésienne assez classique en somme a été érodé enfin sa confiance a été attaquée depuis des années et des années et et ça c'était quand même une opération enfin une opération idéologique qui a été rondement mené h vous vous disiez tout à l'heure suirazard Racing que il fallait s'intéresser aux questions d'imaginaire politique pour pouvoir comprendre ce qui nous arrive mais dans tous les pays d'une certaine manière c'est le cas avec des imaginaires politiques qui sont nationaux qui sont plus largement plus plus moins largement régionaux qu'est-ce que vous vouliez dire de cette imaginaire qui peut ressurgir au moment des élections par exemple par exemple le ce qui me frappe avec l'extrême droite en France aujourd'hui c'est qu'elle reprend quand même beaucoup à la fois de la des discours et de la rhtorique de ce qu'on pourrait appeler la tradition contre révolutionnaire en France qui est une tradition très puissante elle était monarchique et catholique au 19e siècle puis c'est elle qui a quand même fondé la droite nationaliste sous la République boulanger les antifusard Fichi poujal l'Algérie française alors le rassemblement national est différent sous certains aspects de de tous ces mouvements différents mais euh il Ress il il représente quand même la continuité d'une droite populiste xénophobe anti-élitiste antiparisienne et autoritaire et et et et lorsque Marine Le Pen et Jordan Bardella utilisent certaines expressions et certaines PHAs phase ils font appel à cette imaginaire là qui reste très puissant en France aujourd'hui et et un un mot comment expliquer cette comment expliquer comment expliquer cette puissance contemporaine de de de vieux mythes politique qui remonte au moins à la Révolution française et à ses suites et ben vous savez moi Emmanuel je suis un continuiste je pense que depuis la Révolution française les régimes politiqu se succède en France mais elle gravite autour de certains principes fondamentaux qui restent plus ou moins inchangés à gauche c'est c'est la c'est l'éternelle querelle entre le jacobinisme et la et la gauche libérale à droite c'est la querelle entre la droite autoritaire et la droite républicaine et le centre excusez-moi mais le le centre se cherche toujours et il s'est toujours cherché centreou a écr a écrit des lives magnifiques là-dessus au 19e siècle ouais euh vous parlez dans la tribune que vous avez signé dans le monde cet après-midi Patrick Boucheron de l'instrumentalisation du passé ça veut dire quoi pour vous aujourd'hui bah ça veut dire que de l'histoire on ne retient qu'un cabinet de curiosité dans laquelle on va dans lequel on va puiser ce qu' ce qui nous arrange et des vérités mstache un coup la moustache de clémenau àre autre coup alors qu'en fait c'est autre chose l'histoire c'est autre chose et c'est effectivement comme on l'a entendu aujourd'hui des cultures politiques et ça je crois que Emmanuel Macron parce qu'il n'a pas de tradition politique et qu'il a cru effectivement les transcender et bien ce les reprend en pleine face on peut quand même euh s'accorder sur le fait qu'il a très largement sous-estimé la culture politique de gauche qu' ne connaît pas et que la manière dont en quelques jours nous au Front populaire c'est formmer la surpris et ça c'est parce que d'une certaine manière alors il reste plus rien du macronisme puisque on voit bien que les ministres FT sont plus ou moins enfin s'accordent plus ou moins à l'idée qu'ils vont devoir se désister en fonction de leur famille politique d'origine donc il y a il y a quand même une inertie très forte des cultures politiques en France un dernier mot Nicolas de ouais je pense sur le dans le rapport à l'histoire il y a il y a un principe de cohérence en fait donc on peut on peut on peut mentionner encore le le président de la République mais il est il est il est inconevable de faire voter en décembre dernier le projet de loi immigration et ensuite de commémorer en ces termes la figure de Manouchian au panthéon de même que on peut pas commémorer cette figure glorieuse de l'histoire française de la résistance de manouchan et ensuite dénoncer le péril immigrationniste communiste et cetera et et collectiviste en France donc il y a il y a le problème de de la manière dont les acteurs se se se se s'éloignent en fait de principe de cohérence historique et surtout le sujet de fond en fait c'est la peur de la diversité qui est une forme de dénis de ce qu' a été l'histoire de la société française depuis le 18e siècle voir plus loin et donc il la reconstruction d'un passé homogène fantasmé qui est en fait la négation totale de l'histoire de ce pays merci en tous les cas à tous les quatre Merci à VOUS Magalie de laasouda et merci à France Bleu qui vous accueil dans ces studio à grenov vous êtes directrice de recherche au CNRS vousêt autrice du livre Les nouvelles femmes de droite publié aux éditions hors d'atteinte en 2022 Nicolas d'adand vous êtes professeur au Centre d'histoire de Sciences Po auteur avec blaz Truong Ly du livre Histoire politique du 19e siècle publié au presse de sciencecesp Patrick Boucheron historien professeur au Collège de France vous avez publié le livre le temps qui reste et comment se révolter comment se révolter c'était en mai dernier aux éditions Bayard et sui razarig et bien merci d'avoir été avec nous historien professeur à l'Université d'Oxford au Royaume-Uni et vous êtes auteur de cinq études sur la pensée politique du 19e siècle au mai 2023 aux éditions du bord de l'eau c'était le temps du débat préparé ce soir par Mathias m fan Richer Roxane Poulin Stéphanie Villneuve réalisé par Laurence Malonda avec à la technique d'Alya