ÉMISSION SPÉCIALE 5 DÉCEMBRE : LE PEUPLE FACE À MACRON

de ses sociaux et par les dons de ceux qui l'aiment. Nous sommes en direct de Montreuil et nous sommes le 5 décembre 2019. 5 décembre 2019, cette date entrera peut-être dans l'histoire des mouvements sociaux en France. Imagine déjà

qu

'elle figurera dans les manuels de nos petits-enfants comme la journée du grand réveil de classe populaire à qui on avait trop longtemps enlevé le pain de la bouche au nom de concepts comme la modernité, l'adaptation à la mondialisation, la flexibilité et même, ces derniers temps, l'équité et l'universalité. Un grand réveil né de la nébuleuse réforme des retraites préparée par l'exécutif Macron

et

dont une certaine idée nous est donnée par le rapport de Jean-Paul Delevoye. Mais bon,

ce

n'est pas encore gagné et pour l'instant,

nous

sommes ensemble pour plusieurs heures de direct

que

j'animerai alternativement avec Denis Robert, notre directeur de la rédaction. Nous aurons des reportages de terrain, des moments de vie, des inattendus. Des inattendus parce que quand même, en ce moment, nous lançons l'antenne, mais Paris est dans une sorte de chaos. Donc l'actualité de la rue entrera dans ce studio. Il y aura du désordre, il y aura des imprévus. Il y aura aussi plusieurs invités dont certains se trouvent sur ce plateau ici avec moi. Alors parmi ces invités,

il

y a Sophie Laploi. Elle n'est pas tout à fait sur le plateau. Elle est encore au maquillage, elle est étudiante en Master 2 de sciences politiques et membre du syndicat solidaire étudiant qui est en première ligne dans le mouvement social en cours. Elle arrivera, Fanny Gallo, qui est déjà sur le plateau. Vous êtes historienne, maîtresse de conférences à l'Université de Paris Est-Créteil, spécialisée notamment dans l'histoire du mouvement ouvrier français vu du côté des femmes. C'est ça

? – Tout

à fait. – Bonsoir.

–

Bonsoir.

–

Et on est content que vous soyez arrivés malgré l'absence de transport en commun. Vous avez pris votre vélo, c'est ça ? –

Non, je suis venue à pied.

– Ah ben, donc c'est toujours le

moyen de

locomotion le plus sûr.

–

Voilà, tout à fait.

–

Henri Sterlignac, vous êtes économiste à l'Observatoire français des conjonctures économiques, membre des économistes atterrés, chroniqueur aux médias. Votre dernière chronique d'ailleurs a été intitulée « Retraite, un déficit imaginaire pour justifier la réforme

». On

en parlera plus en profondeur avec vous ce soir. D'ailleurs, il est possible d'envoyer d'ores et déjà vos questions pour ce que vous ne comprenez pas ou ce que vous avez envie d'approfondir sur la question des retraites. Il y aura aussi Bernard Friot qui n'est pas encore là, qui est en train d'essayer d'arriver jusqu'au studio. On espère qu'il arrivera, mais s'il n'arrive pas, en tout cas,

il

aura été prévu. Il est économiste et sociologue, professeur émérite à l'Université de Paris-Dix-Nanterre, fondateur du réseau Salaria. Le réseau Salaria, c'est une association d'éducation populaire. Il est l'avocat

du

salaire à vie pour aller un peu vite et il nous expliquera, s'il finit par arriver, la bataille de la réforme des retraites, que cette bataille est un peu la mère des batailles parce que c'est un peu, disons, le système qu'on veut faire disparaître, c'est un peu le système qu'il voudrait généraliser. Alors que nous lançons ce direct, tu disais, donc, les manifs ne sont pas finis et c'est à Paris, c'est le bordel, c

'est

un peu le chaos. Et bien entendu, les polémiques sur la méthode de

l

'Allemand, du nom de notre bien-aimé préfète police, et pourtant, les choses avaient bien commencé, dans la bonne humeur et la combativité, comme peut en témoigner un reportage d'Hirving Magier et Philippe Hortona. Je ne

sais

pas s'il est déjà disponible. S'il n'est pas disponible, on l'aura plus tard, mais c'est disponible. Magnéto.

Après, bon, je pense qu'il y a un flux de milieu à garder.

Donc

c'est très bien qu'on est archi sur... Aujourd'hui, on fait grève contre la réforme des retraites, voilà, pour défendre les retraites solinaires, parce qu'en vrai, il n

'y a

pas de problème de financement des retraites. Il y a juste des rapaces, divers et variés, des assurances, des fonds de pension, des boursiers, qui veulent récupérer le pacte de la sécurité sociale. Et bien, nous, on veut défendre notre sécu,

qu

'elle reste aux mains des salariés et qu'elle échappe

à

tous ces voraces qu'elle éteintes, voilà. On a marre de Macron qui nous prend pour des cons et qui nous fait passer pour des privilégiés, monsieur. Moi, je suis un simple agent cheminot, je suis agent commercial sur la Yardse. Vraiment, on travaille en 3-8, on nous fait passer pour des privilégiés, alors prenez tout sauf des privilégiés.

Alors,

moi, je m'appelle Valérie, je suis infirmière depuis 30 ans et je vais gagner, après 42 ans de bons et loyaux services, je vais gagner une misère. Et je ne veux pas d'une retraite à points qui va faire encore plus baisser. On n'est pas des privilégiés. Moi, par exemple, même si on calcule ma retraite sur les six derniers mois, est-ce qu'on regarde la pénibilité de mon métier ? Je suis infirmière, je peux attraper toutes les maladies de la création, je soulève des gens, j'ai droit à l'agressivité, j

'ai la

mort en face tous les jours, j'ai une certaine pénibilité qui n'a jamais été prise en compte. C'est pour ça que je suis en grève. Déjà que les salaires, notamment des jeunes professeurs, lorsqu'ils commencent, sont vraiment en dessous de ce qu'il y avait. On a perdu beaucoup en pouvoir d'achat. En plus, on a des conditions de travail de plus en plus difficiles avec cette réforme. Moi, par exemple, l'année dernière, j'avais des classes de première où on pouvait avoir 25 élèves par classe. Maintenant, on en a jusqu'à 32. Ce n

'est

pas une mesure d'égalité du tout. Ce qu'il y avait avant, le fait que des gens, des fonctionnaires qui font fonctionner la nation, la société, on avait justement une paie au

niveau

d'études et par rapport à nos compétences,

toute

notre vie. C'est une mesure d'équité, pas une mesure d'inégalité, une mesure d'équité. Et là, ce qu

'ils

sont en train de faire, c'est vraiment une mesure

d'inégalité.

Des gens qui chantent, des gens qui dansent, des gens qui revendiquent surtout.

Retour sur le plateau, c'était un reportage, je le rappelle, de Filippo Ortona et de Irving Maggi.

Et

je voudrais lancer un appel à témoins parce qu'effectivement, aujourd'hui, il s'est passé quelque chose à pari. Et il y a eu, comme souvent dans les manifestations, une énorme menace, une manifestation qui n'a jamais commencé, des violences qui s'en sont suivies. Et on ne sait pas comment ça va se terminer. Jusqu'à présent, c'est le désordre dans les rues de Paris. Tous ceux qui étaient dans cette nasse et qui peuvent venir jusqu'au studio du Média au 94 rue des Sorins, qui ont vu des choses, qui veulent témoigner, qui veulent parler, et bien, c'est le plateau libre. Vous pouvez venir, vous venez comme vous pouvez, à vélo, en taxi, à pied, et vous nous racontez ce que vous avez vu.

C'est très important de dérouler ce récit en direct parce que je suis persuadé que certains autres dérouleront un récit alternatif qui minimisera en fait la responsabilité centrale de la préfecture de police, du gouvernement, dans ce qui a été une manifestation avortée, alors que partout en France, en tout cas dans beaucoup d'endroits en France, il y a eu des manifestations qui sont déroulées pacifiquement. Alors n'hésitez pas à venir nous rejoindre. Nous avons également demandé aux membres de nos équipes, à nos nombreux correspondants sur le terrain, de venir, de quitter les lieux pour venir nous raconter. Et on vous attend.

On sera également, il y aura des moments où on va basculer sur le direct de Gamin Formon, qui est un de nos collaborateurs qui travaille pour VQ et pour le média. Et donc on pourra voir des images en direct quand mon oreillette me le dira.

Mais

je voulais d'abord commencer avec vous, Fanny Gallo.

Vous

êtes historienne du mouvement social, comme je le disais. Est-ce qu'il est pertinent de comparer ce qui se passe aujourd'hui, qui est quand même grand, c'est une belle manif, c'est une belle réussite. Et nous

n

'allons pas nous cacher derrière nos deux petits doigts. Nous sommes contents que ça fonctionne, que ce peuple se lève. Alors est-ce qu'on peut dire, est-ce qu'on peut comparer, est-ce qu'il est pertinent de comparer le mouvement qui commence à celui de 1995 ? Moi, personnellement, c'était mes premières manifestations. Est-ce qu'il est pertinent de comparer les deux phénomènes et d'imaginer la suite, c'est-à-dire un gouvernement obligé soit de céder,

soit

de concéder le fauteuil

?

Ben oui, je crois qu'il est pertinent de comparer avec 1995. Alors en fait, déjà, le premier élément de comparaison sur lequel je voulais revenir, puisque vous le disiez, j'ai travaillé sur les femmes, en particulier sur les ouvrières, mais c'est le fait que la manifestation du 23 novembre a été absolument monstrueuse contre les violences sexistes et sexuelles.

Et

ça s'était produit de la même manière lors de la manifestation du 25 novembre 1995, qui était jusqu'à la manifestation de la semaine dernière, la plus grosse manifestation féministe, une des plus grosses manifestations féministes que

la

France ait connue. C'était déjà contre les violences faites aux femmes, en 1995. Et ça,

c

'était enchaîné, et ça s'inscrivait dans un mouvement qui était en train d'émerger, de s'organiser, avec du coup un certain nombre de secteurs impliqués et reconduisant quotidiennement la grève. Et donc, de ce point de vue, moi, je pense qu'effectivement, c'est comparable, puisque là, on s'oriente vers des reconnus

de

reconductions très nombreuses, demain, voire jusqu'à lundi pour la RATP. Donc, du point de vue des reconductions qui s'annoncent, on est effectivement dans cette dynamique-là. Donc, avec un certain nombre de secteurs mobilisés, je le disais. Et un autre élément qui était absolument intéressant, à mon avis, sur novembre-décembre 1995, et par rapport auquel on pourrait comparer aussi la mobilisation d'aujourd'hui, c'est le début, en fait, d'Assemblée Générale, qui réunissait des grévistes, soit par secteur, mais surtout d'Assemblée Générale, même interprofessionnelle.

Je voulais donner un exemple, puisque c'est là d'où je viens, mais c'était les Assemblées Générales qui se réunissaient dans la fosse à Rouen, dans le dépôt de Quatre-Mars,

en

fait, le dépôt de train, qui réunissaient... Bon, je n

'ai

pas participé à ces Assemblées Générales, mais je sais qu'elles existent, enfin, qu'elles ont existé, et où, du coup, il y avait un certain nombre de secteurs qui commençaient à discuter de la suite de la mobilisation, de comment se coordonner, etc.

Et

c'est ce qu'on commence à retrouver déjà dès ce matin, puisque moi, j'ai participé, par exemple, à l'Assemblée Générale du secteur de l'éducation à Montreuil, qui s'est poursuivie ensuite par une Assemblée Générale interprofessionnelle. Donc,

il

y avait déjà des embryons de choses qui, entre-temps, quand même, depuis 1995, et ça, je pense que c'est important, on est au quatrième mouvement social de masse sur les retraites, puisqu'il y

a

eu aussi 2003, puisqu'il y

a

eu aussi 2010, avec des secteurs qui étaient différemment impliqués, avec aussi une implication des directions syndicales différentes, puisqu'en 1995,

il

y avait une implication très forte de la CGT et de FO, en particulier. La CFDT avait, à ce moment-là, renoncé à mener le combat.

– Ça n'a pas

beaucoup changé.

– Voilà. –

On

ne va pas pouvoir émiquer,

mais bon, voilà. –

En 2003 et en 2010, les organisations étaient, les directions, en fait, parce que, bien sûr, à la base, c'était très différent, mais étaient moins impliquées, en fait, contre les différentes contre-réformes sur les retraites, puisque, voilà, on est vraiment dans une suite logique de contre-réformes sur les retraites.

et donc, voilà, c'est aussi pour ça que se sont développés, en particulier en 2003, encore plus forts qu'en 1995, des assemblées générales interprofessionnelles, avec beaucoup de liens entre les étudiants, les étudiantes, entre, voilà, tous les transports, de manière générale, les hôpitaux, qui appelaient à des manifestations à Rouen ou à Toulouse, par exemple, qui étaient vraiment massives à ce moment-là. Donc, une forme d'auto-organisation du mouvement qui a commencé à émerger vraiment en 1995 et qui s'est encore développée en 2003. Et là, voilà, peut-être que c'est ce qui va se passer.

Alors, après, évidemment, on n'en sait pas grand-chose pour le moment, mais en tout cas, c'est assez bien parti pour.

Alors, ce que je note, c'est que la question des retraites, c'est une question sur laquelle les Français ont un avis majoritaire très tranché. Ils ne veulent pas qu'on leur enlève cet acquis social, cette forme de retraite, la retraite par répartition, la retraite conçue en fait comme un élément finalement de protection des personnes qui ne travaillent plus et qui ne doivent pas sombrer dans la pauvreté. La philosophie de cette politique de retraite, les Français sont attachés au système de retraite

et

aussi, quelque part, la lente érosion des têtes des organisations syndicales. Est-ce que ces deux points vous semblent en fait des points

de

continuité

?

Oui, bien sûr. Je pense qu'effectivement, il y

a

un attachement absolument essentiel au système de retraite par répartition qui a commencé à s'éroder petit à petit. Et je crois que là, on est aussi dans ce mouvement social-là après une année de mobilisation. C'est-à-dire qu'il y

a

eu non seulement les Gilets jaunes mais aussi des mobilisations massives chez les hospitaliers mais aussi des mobilisations contre la loi Blanquer dans le secteur de l'éducation. Et du coup,

il

y a aussi là, dans ce qui se passe, non seulement effectivement un refus d'avoir travaillé toute sa vie pour ensuite se retrouver sous le seuil de provoté. On pourra revenir après

sur

les femmes en particulier. Mais il y a évidemment un refus de ça, d'avoir ce que disait l'infirmière tout à l'heure sur le fait que les travaux pénibles au quotidien et qui ne sont pas reconnus. Et donc, il y a effectivement une volonté de quand même pouvoir s'arrêter. C'est d'ailleurs un enjeu très fort chez les infirmiers et les infirmières en particulier de pouvoir s'arrêter suffisamment tôt, etc. Parce que c'est quand même un travail très difficile, très pénible. Et donc ça, c'est sûr que je pense qu'il y a un enjeu particulier sur la question des retraites.

Mais il y a aussi là un ras-le-bol du mépris général du gouvernement et qui fait qu'il y a des mobilisations qui depuis plus d'un an qui sont en fait très massives. Il y a l'année dernière en particulier et encore là même depuis la rentrée. Puisque je pense que du coup, c'est ça aussi qui est en train de s'exprimer là.

C

'est-à-dire une sorte de ras-le-bol général de ce mépris de toutes ces contre-réformes, etc.

Alors ça, c'est la première grande épreuve de force qui est ouverte depuis le début du mouvement des Gilets jaunes parce que quelque part, les Gilets jaunes poussent un peu dans le dos les têtes des centrales syndicales. Elles sont une autre forme de légimité populaire disons immanente. Et est-ce que vous pensez que

les

leaders des centrales syndicales en présence des Gilets jaunes ont une contrainte de plus et que ça va modifier forcément la réaction

syndicale ?

Oui. Enfin, je pense qu'en tout cas, il y a beaucoup de jeux dans les organisations syndicales. Je pense qu'à la base, il y a vraiment beaucoup de collègues de tous les secteurs qui sont très impliqués et que du coup, ça pousse aussi les directions syndicales à avancer, à faire des propositions. Là, par exemple, je ne sais pas où ça en est, mais il y avait l'idée qu'il

y ait

une date le mardi, je ne sais pas où ça en est finalement, s'il y

a

une date qui a été proposée mardi justement pour aussi, c'est ça l'enjeu en fait, les directions syndicales devraient pouvoir, du coup, pour que vraiment on gagne sur ce mouvement, il me semble, proposer des dates relativement rapprochées pour faciliter aussi la reconduction, le fait de continuer en fait, et puis le fait que les secteurs restent impliqués, je pense que ça,

c

'est vraiment un enjeu. Donc je pense que les Gilets jaunes poussent,

bien

sûr,

je

pense que la base pousse, je pense que le ras-le-bol

généralisé

de ce gouvernement de manière générale pousse aussi, mais

après,

on verra, c'est toujours un peu ça, c'est

-à

-dire en 1995,

c

'était ça aussi, il y avait quand même eu, enfin les organisations, les directions syndicales avaient quand même été aussi très largement poussées par la base, et du coup, voilà, avaient appelé régulièrement, mais même si ça s'était arrêté finalement, pour le coup, un peu, enfin ça s'était interrompu, parce que ça aurait pu encore aller plus loin, en fait, en 1995, et les directions syndicales avaient interrompu à un moment donné le mouvement, je crois que c'était mi-décembre, enfin bon, voilà, alors que ça pouvait encore continuer, bon, c'est sûr que c'est absolument essentiel que les directions syndicales prennent leurs responsabilités aujourd'hui par rapport à l'enjeu auquel on est confrontés, oui.

En

tout cas, il y a des AG Interpro aujourd'hui, ce soir,

il

y a notre journaliste Rémi Kenzo-Pagès qui s

'y

trouve, qui essaiera de nous envoyer du frais là-dessus, de l'information fraîche, effectivement, on a mille et un problèmes logistiques, donc je ne promets rien, mais en tout cas, nos journalistes sont tous sur le terrain pour nous apporter l'information, toutes les informations qui comptent en ce moment, alors Henri, vous êtes dans le studio que vous connaissez, où vous faites régulièrement vos chroniques, la chronique éco bien connue du Média et qui fonctionne très bien, alors en tant qu'économiste, vous devez nous parler d'une réforme des retraites et analyser une réforme de retraite qui se cache, qui n'a pas encore montré le bout de son nez, parce que finalement, on a des bribes d'informations, des concepts comme la retraite par points, le rapport de Levoy, il y a plein de choses, mais

c

'est flou, on sent qu

'il

y

a

un loup, mais est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'il y

a

un loup et comment, quelles sont, disons, les preuves qu'il y a de quoi s'inquiéter de cette réforme qui n'a pas encore montré toute sa teneur

? Pour parler

d'autre chose, il faut dire que

Macron a

été mis en place par les classes dirigeantes pour

mettre

en cause le modèle social français. Fondamentalement, c'est son but, il est là pour ça, et on l'a vu, il y a eu des mesures contre les chômeurs,

il

y a eu des mesures contre le statut de la SNCF, il y a eu des mesures contre le droit du travail, tout ça, c'est un ensemble, et là, on attaque

un

noyau dur qui est le système des retraites, donc c'est dans la continuité, et naturellement, le mouvement social, il est aussi dans la continuité, c'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de services publics qui sont directement atteints par la politique de Macron, on a dit l'éducation,

les

hôpitaux, et qui naturellement ont toute raison de s'associer au mouvement. Ensuite, le projet de Macron en matière de retraite, on le connaît, il a été,

c

'est clair, je veux dire, bon,

l

'idée, c'est de dire, on va

contrôler

l'évolution des retraites, on va sans pas, au lieu qu'il y a des possibilités aux organisations syndicales, aux partenaires sociaux, qu'on n'aime pas trop ce terme, d'intervenir, maintenant, ça va être la technocratie, ça va être l'État qui va fixer les paramètres, comme il l'a fait en matière de chômage, et ils vont fixer les paramètres avec un objectif,

l

'objectif, c'est, il faut faire baisser la part des retraites dans le PIB, c'est ça l'objectif, ensuite, il y

a

des moyens techniques

qui

sont la retraite par point, parce que l'avantage de la retraite par point, comme l'a dit François Fillon, c'est que, on peut faire varier facilement la valeur du point, et qu'on peut dire à un moment donné, désolé, on n'a pas d'argent, et bien le point, il ne va pas augmenter cette année, comme on dit aux fonctionnaires, il faut rappeler que le point d'indice de la fonction publique, il ne bouge pratiquement pas depuis 18 ans, et bien demain, on pourra faire pareil pour les retraites, donc la grande idée, c'est, on va passer à un système par point, et ce système par point, la valeur du point,

enfin,

la valeur de

service

du point, on va pouvoir la régler à notre guise, il n

'y a

aucune garantie, et quand vous lisez le rapport de Levoix, on vous dit, ben oui, ça va dépendre de l'équilibre macroéconomique, c'est-à-dire que, si un jour Bruxelles nous dit, vous avez trop de déficit, et bien, il n

'y a

aucun problème, on fera baisser la valeur du point, et donc, c'est extrêmement dangereux, pour parler dans notre jargon, c'est-à-dire qu'on passe d'un système à prestations définies, c'est-à-dire un système où les travailleurs, les salariés, ils ont des garanties,

en

particulier, pour les fonctionnaires, on leur dit, ça sera 75%

de

votre dernier salaire indiciaire, c'est une garantie,

dans

le régime général, on dit, ça sera 50% de votre salaire des 25 meilleures années,

c

'est une garantie, tandis que là, on passe dans un système dans lequel on dit, ça sera des points, et ces points,

c

'est nous qui fixerons la valeur, ça sera voté au Parlement, où nous avons la majorité, donc, ensuite, il peut y avoir, le problème de Macron, c'est que naturellement,

pour

beaucoup de gens, notamment, les régimes spéciaux, les enseignants, ils voient tout de suite que ça fait une perte de 20 à 30% de leur retraite, il y a des gens qui

ont

fait leur calcul, et bien là,

ça

va avoir du mal, ça va avoir du mal à passer, et donc, naturellement, de nombreux secteurs vont se mobiliser, et il faut bien voir que tous les secteurs sont plus ou moins atteints.

Alors,

est-ce que c

'est

le plus grand commun des nominateurs, finalement, la question de la retraite, est-ce que c'est justement le thème qui, naturellement, agrège et agglomère un certain nombre de forces sociales qui, finalement, avaient du mal à se mettre d'accord sur quelque chose ? Parce

que

le gouvernement, dans ses éléments de langage, parle également de privilèges, d'universalité, mais malgré tout, ça ne prend pas cette rhétorique comme si, finalement, la retraite demeurait un point de confluence plutôt qu'un point de divergence.

– Oui, d'abord, c'est très frappant.

J

'étais, il

y

a deux jours, au téléphone sonne à France Inter,

et

quasi-totalité des auditeurs étaient effectivement sur la ligne, la réforme est scandaleuse, on va baisser nos retraites,

on

ne

va

plus avoir aucune garantie, et il y a eu très peu d'auditeurs sur la ligne que voudrait le gouvernement en disant c'est épouvantable. Les cheminots, les conducteurs de trains de la RATP, c'est des privilégiés dont il faut absolument réduire les privilèges pour économiser des milliards et des milliards. Ce discours a beaucoup de mal à passer parce que les gens se rendent bien compte que conducteurs de métro ou conducteurs de trains, avec les contraintes que ça représente en termes de disponibilité, en termes de responsabilité, on ne

peut

pas considérer que c'est des privilégiés par rapport aux gens qui ont bénéficié de la suppression de l'ISF et apparaissent quand même un peu plus privilégiés.

Donc,

jusqu'à présent,

le

discours du gouvernement ne mord pas trop.

Et l

'important, c'est d'un côté, on a beaucoup de gens qui sont préoccupés par cette réforme qui, effectivement, concerne tout le monde. Et puis, d'autre part, on a des gens qui sont préoccupés par la dégradation du service public.

C

'est-à-dire, il y

a

l'hôpital, il y a les enseignants à qui on fait des réformes successives et qui voient que ça met un chaos pas possible. donc, il y a tous les ruraux, les périurbains qui voient disparaître les services publics. Tout ça, ça fait des mécontentements qui, effectivement, il faut dire clairement, il y a une cause principale, c'est le fait que Macron veut un tournant néolibéral à la société française, sachant que le néolibéralisme, c

'est

réduire les dépenses publiques et sociales et c'est mettre l'État au service

des

grandes entreprises.

Et

donc, voilà.

En tout cas, il y en a qui sont en colère, qui ne sont absolument pas privilégiés, ce sont les étudiants. Et sur le plateau, il y a Sophie Lapoie qui va bientôt s'installer à côté de vous, Henri. Alors, comme je le disais au début de l'émission, elle est membre du syndicat solidaire étudiant. Elle est étudiante elle-même en master 2 de sciences politiques, c'est-à-dire qu

'elle

travaille sur la chose publique. Alors, solidaire étudiant, c'est le mouvement étudiant qui a été endeuillé ces dernières semaines par le décès de Anas, qui était un de ses membres à Lyon. –

Il m'a permis juste de vous

couper, parce qu'il n

'est

pas décédé.

– Oui, par le… –

Anas est

toujours…

–

Oui, c'est une grosse erreur, parce qu'en fait, par le fait qu'il… enfin, les graves brûlures à 90%, je pense, qu'il a. Et aujourd'hui, il est dans une situation de péril réel, de péril grave. Donc, solidaire étudiant n'est pas endeuillé, je m'excuse là-dessus. Mais, en tout cas, sa vie est vraiment en danger. On n'est pas sûr du tout qu'il la recouvrira. Donc, cette histoire, cette triste histoire a mis en lumière la précarité étudiante. Donc, les étudiants, notamment votre syndicat, sont en première ligne dans ce mouvement. Pourtant, la retraite des étudiants d'aujourd'hui est très loin, mais quelque part, vous sentez déjà l'urgence de se mobiliser.

Est-ce que vous pouvez nous raconter un peu, nous expliquer déjà comment va votre camarade et nous raconter pourquoi solidaire étudiant estime que sa place est tout à fait et estime dans ce mouvement ?

Alors, excusez-moi pour ma voix, j'étais à la manifestation,

d

'où, de un, mon retard et de

ma

voix, du coup. Donc, concernant notre camarade, écoutez, il est toujours à l'hôpital.

On

n'a pas de nouvelles vis-à-vis de sa santé, donc il est toujours dans un état grave. En effet, brûlé à 90% et plongé dans un coma artificiel. Donc,

on

attend de ces nouvelles, on pense fort à lui, à lui, à sa famille, et à ses amis proches, ses camarades. Concernant le mouvement en cours, alors, en fait, la retraite des étudiants, elle est loin, des étudiants et des étudiantes.

Elle

est loin, mais en fait, on se demande même si elle va arriver un jour. Je pense que c'est la première raison de notre investissement plus fort

dans

ce mouvement. Par ailleurs, nous, donc, depuis le 8 novembre, on est mobilisés dans toute la France, dans toutes les facs où on est, en fait,

pour

dénoncer la précarité étudiante. Et la précarité étudiante, c'est des problèmes d'accès au logement, d'accès à la santé, aussi des problèmes de vie quotidienne, de comment se nourrir, comment se vêtir. Mais en fait, la précarité,

c

'est aussi de la précarité mentale. Il n

'y a

pas que la précarité économique. Il y a aussi la précarité de savoir, en fait, qu'est-ce qu'on va devenir, dans quel monde on va évoluer. Donc, en fait, cette question des retraites, elle recoupe ça. Elle recoupe ça, elle recoupe de savoir, nous, jusqu'à où on ira, à quoi ça sert qu'on travaille et qu

'on

cotise, en fait. Est-ce qu'un jour, on aura une retraite ? Est-ce qu'on l'aura avant

nos

85 ans ? C'est des vraies questions qu

'on

se pose. On est sur ces réalités-là. Par ailleurs, la précarité étudiante qu'on dénonce,

ce

n

'est

pas un cas isolé. C'est-à

-dire

que nous, on est très concentré

en

effet sur l'enseignement supérieur et la recherche, sur les CRUSS.

On

est dans un mouvement global de casse du service public, de casse du service public qui n

'est

pas récente. Elle date d'avant ma naissance. La casse du service public, elle a commencé dans les années

70,

80.

Elle

se poursuit.

Moi,

j'étudie ça aussi en cours.

Et

donc là, avec le gouvernement actuel,

on

a une casse du service public

qui

se poursuit très, très bien, mais qui

va

très vite,

qui

va très vite et qui ne fait même plus semblant d'écouter les gens.

qui

fait même plus semblant d'écouter les gens. Et en fait, c'est aussi pour ça que nous, on veut être là sur les retraites et qu

'on

veut être massivement mobilisés. Parce que d'une part, ça concerne toutes et tous,

mais

que par ailleurs, tout ça, nous, ce qu'on cherche à montrer,

on

est pour un service public de qualité, on est pour un service public gratuit, pour l'université,

on

est pour un enseignement supérieur qui soit gratuit, accessible à toutes et tous, émancipateur, critique.

Donc

on a des ambitions et en fait, ces ambitions-là, nous, on les centre nécessairement sur l'enseignement supérieur et la recherche, mais elles concernent tout le service public et en général, d'ailleurs, les casses des régimes sociaux en ce moment, qu'on voit un peu partout, pareil avec la réforme du chômage.

–

Alors, j'ai l'impression que finalement, pour bien comprendre la colère qui vient, qui monte et qui n'est pas prêt de redescendre, il faut sortir des questions purement techniques sur la réforme des retraites, la question des points, la question, toutes ces questions un peu absconces et finalement, admettre qu'on s'inscrit dans une forme de logique et que c

'est

la logique politique en fait, qui transparaît, qui crée la colère plus que des calculs d'apothicaires qui pourraient, disons, susciter des réactions d'un sens ou dans un autre, d'autant plus que le gouvernement a eu l'idée géniale de ne pas montrer la réforme et de la cacher aux yeux critiques de la population. Est-ce que finalement, cette manière d'envisager les choses, comme d'abord de manière systémique, d'abord de manière fondamentalement politique avant de penser aux détails techniques, est-ce que c

'est

finalement le principal frein, ce qui va empêcher le gouvernement de dérouler sa stratégie de communication et peut-être c'est ça qui solidarise le peuple au-delà des corps de profession ? Qu'est-ce que vous en pensez, Fanny Gallo

? Oui,

mais je pense qu'effectivement, je pense que, bon déjà, je crois que c'est une technique maintenant qui est assez coutumière de ne pas forcément rendre compte précisément de à quelle sauce on va être mangé puisque l'année dernière, la loi Blanquer, donc moi, je suis formatrice en ESPE, donc maintenant, ça s'appelle INSP, donc la formation des enseignants. Il y avait quelques lignes dans la loi Blanquer, il n'y

avait

quasiment rien. C'est finalement tombé, il y a 15 jours, la professionnalisation du concours, le concours au niveau du M2, etc. Du coup, il y avait un gros flou qui planait. Dans l'enseignement supérieur et la recherche en ce moment, on a entendu parler de la loi de programmation pluriannuelle de la recherche qui va...

Alors,

je suis désolé de vous interrompre un peu.

On

va reparler donc de ce flou qui caractérise un peu les annonces du gouvernement Macron, mais en ce moment, à Nation, c'est, disons, une situation assez chaotique. Ce que le gouvernement et la préfecture de police a prévu arrive. Donc ce sont des images qui nous arrivent directement du terrain. Ce sont donc des images de guerrières urbaines, comme vous pouvez s'imaginer. nous les regardons donc. En fait, ce sont des images qui nous ont été envoyées par un de nos correspondants

en

direct par Gabin Formand. Donc ce qu'on va faire, c'est qu'on va baisser notre volume et on va laisser le volume de ce qui se passe en ce moment. On va regarder ça pendant quelques minutes et on va revenir sur le plateau. Ne quittez pas.

On regarde. Je

vous invite

à

partager ce live. Ils ont trop mutilé de personnes. Et une haine du flic. Arde, arde.

Ils

ont éclairé. Ils ont

éclaté

par terre. Petite place de la nation à Paris. Gros

affrontements

entre les manifestants et la police

qui

reculent.

Les

gens ne reculent pas. Pas aujourd'hui. Ils ont reculé pendant un an et là, ils ne reculent plus. J'ai l'impression, c'est l'impression que j'ai. Toutes les charges de police, elles ne servent à rien. Les gens ne bougent pas. Résistent. N'hésitez pas à partager ce direct à fond. On est

de

retour sur le plateau, je crois. On est de retour sur le plateau. Vous étiez en manif aujourd'hui. Et en fait, la dégradation à laquelle on assiste aujourd'hui, vous avez vu le début. Est-ce que vous pouvez nous raconter ce qui s

'est

passé

?

Écoutez,

du

coup, avec nos camarades de Solidaires étudiants, enfin une partie,

on

était au sein du cortège du coup de l'union syndicale solidaire. Donc notre

union

interprofessionnelle

qui

avait pour point de départ 14 heures à Gare de l'Est. Donc on s'est rejoint là-bas aux alentours d'entre midi et demi et 13 heures. Donc au début, tout se passait bien. Et en fait, on n'a

pu

quasiment pas avancer.

En

gros, je pense que moi, j'ai à peine fait un kilomètre

entre

14 heures

et

17 heures, le moment où je suis partie pour me rendre ici. Donc le long du boulevard Magenta, je pense qu'on a à peine fait la moitié du chemin entre Gare de l'Est et où on était. On sentait déjà, donc on voyait les nuages de gaz lacrymo. On voyait également les détonations des grenades des encerclantes qu'on connaît malheureusement par cœur maintenant.

Et

on sentait aussi les gaz lacrymoins. Donc c'était quand même assez loin. Donc ça donne une petite idée de l'intensité du...

Enfin

du nombre de palais peut-être qu

'on

peut être relancés, etc.

Et

donc avec ma camarade, quand on est sortis du cortège pour rejoindre la nation le plus vite possible,

on

est passés le long de la place de la République et en fait, il y avait vraiment l'endroit d'arrivée du boulevard Magenta sur la place

qui

était entièrement en fumée avec usage massif

de

grenades des encerclantes et surtout de gaz lacrymoins.

Il

y avait toute une partie de la place quasiment vide mais le point d'arrivée du cortège était complètement en bas. Il subissait en fait une nasse puis une attaque policière

et

ensuite, en remontant, en continuant vers la nation, il y avait énormément de gens en fait qui ont

qui

ont contourné la place de la République qui continuent à avancer.

On

a vu le cortège des pompiers qui ouvraient arriver à la nation

mais

du coup, je ne sais pas, moi je devais y être il y a une heure, ce n'était pas du tout comme ça. Donc là, je pense que c'est les personnes qui étaient dans un premier temps bloquées à République mais aussi derrière République qui sont arrivées

et

en fait, qui en ont marre de subir le harcèlement policier et les violences policières.

Donc

en fait, si on comprend bien, c

'est

ce que nous pensons aux médias en fait, c'est que c'est une sorte de tactique en fait du pire qui consiste

à

énerver les manifestants au maximum pour radicaliser un certain entre eux, les énerver au point qu'ils commettent des actes de violence, répondre à ces actes de violence par des violences encore plus grandes et finalement, on se demande est-ce qu'il est encore possible de faire une manifestation à Paris parce que ça devient régulier, ça devient la règle en réalité

des

manifestations qui ne commencent même pas

? Alors,

il faut revenir, je pense que

déjà,

l'usage de la NAS, la NAS,

c

'est

une

technique policière qui vient d'Angleterre

et

en fait, quand elle était utilisée, ce n'était pas pour calmer,

ce

n

'était

pas du tout pour calmer et au contraire, elle a été théorisée, théorisée, vous voyez, les lapsus sont révélateurs, elle a été théorisée afin en fait d'énerver, de faire littéralement monter l'énervement au sein des cortèges militants

pour

ensuite donner des raisons, des justifications à la police pour attaquer énormément et terroriser la population afin de diminuer ensuite la venue des manifestants et des manifestantes. Enfin, vous me corrigez si je ne

me trompe.

Donc voilà, et deuxièmement, en effet, le droit de manifester, il y a un vrai problème et je pense que

c

'est

quelque

chose qui est idéologique et qui est politique

qui

est en train de se passer

et

qu'on ne peut pas y couper. Enfin, nous,

c

'est des discussions qu'on a régulièrement avec des camarades là sur est-ce qu'on peut encore parler d'un droit de manifester

en

France qui est correctement respecté

à

titre personnel, je dirais.

Parce

que l'objectif de la police maintenant n'est plus de laisser les gens manifester, c'est tout à fait clair.

C

'est

-à-dire

que normalement, à une police républicaine, on dirait votre mission,

c

'est de permettre à la foule, aux gens, de venir manifester. Alors là, on voit très bien que l'objectif maintenant, c'est l'inverse, c'est de montrer aux gens que la manifestation, c'est dangereux et donc qu'il ne faut surtout pas venir, et surtout pas venir en famille, et surtout pas venir avec ses enfants et de réserver en quelque sorte la manifestation, de transformer les manifestations en un numéro de gladiateurs en quelque sorte entre la police et quelques manifestants décidés à se battre. Mais c'est pas...

c

'est de briser la manifestation comme mouvement populaire.

Et

là, c'est très clair. Et la nomination de M. Lallemand, c'est tout à fait ça. On prend quelqu'un dont c'est tout à fait l'objectif

qui

est de briser les manifestants. Et on a pu entendre ce monsieur dire à une manifestante que nous ne

sommes

pas dans le même camp. Alors que normalement, si, la police et les manifestants, ils doivent être dans le même camp. L'objectif doit être le même. Ça doit être de permettre, le camp de la République,

ça

doit être de permettre aux gens de donner leur opinion, d'exprimer leur opinion de manière paisible. Oui, je

vais vous dire. Non,

simplement, je voulais rebondir parce qu'il y a le droit de manifester, mais il y

a

aussi le droit de se rassembler en assemblée générale. Et je pense que vous pouvez revenir un peu sur les derniers éléments de cette semaine puisque dans un certain nombre d'universités, il y a des universités qui ont été fermées pour ne pas permettre des assemblées générales,

en

fait.

Alors,

déjà, sur le droit de manifester, je voulais juste insister sur le fait que c'est quelque chose qui,

là,

s'étend sur la durée puisque c'est des techniques et des tentatives de dissuasion

qu

'on peut observer depuis minimum la loi

travail.

Donc, c'est aussi pas...

2016.

2016, oui. Donc, c'est aussi pas uniquement le gouvernement Macron et je pense que c'est important de le dire parce qu'il y a quand même une unité, là, des personnes dirigeantes,

en

fait,

des

personnes qui sont élues à la tête du gouvernement qui va dans ce sens. Donc, ça s'accélère, ça s'aggrave. Il y a des mutilés, il

y

a des morts. Enfin, il y a déjà eu au moins une morte du fait de l'usage des armes de la police en France. Donc, voilà. Et d'ailleurs, on pense à sa famille.

– Zineb

Rédoine.

–

Zineb Rédoine, exactement, à Marseille, l'année dernière. Donc, déjà, je pense que c'est important de remettre ça dans le temps long aussi. Voilà. De deux, en effet, Fanny, comme vous le dites, là, il y

a

eu des tentatives de dissuasion en donnant énormément de facs en France. On peut citer, par exemple, la fermeture de Tolbiac qui a été annoncée dès mardi soir, il me semble. Alors, je ne me souviens plus. Mais donc, Tolbiac a été fermée mardi dans la journée.

– Mardi, oui. –

Donc,

on

est quand même sur quelque chose.

– Pour

éviter que ça devienne une sorte de QG de la colère étudiante, en gros.

–

Je pense qu'il y a le souvenir de Tolbiac

occupé

pendant les manifestations contre la loi ORE.

Mais

il y a eu plein, plein de tentatives comme ça dans d'autres facs en France aussi. Enfin, Lyon, par exemple. Donc, en effet, il y

a

une volonté d'empêcher les étudiants et les étudiantes de se rassembler, de s'organiser. Par ailleurs,

il

y a aussi… Par exemple, moi, je viens de la fac de Saint-Denis.

Nous,

la présidence a annoncé hier une fermeture de la faculté jusqu'à samedi. Donc, en fait, jusqu'à lundi parce que ça ne veut rien dire. Bref. Et donc, en fait, cette fermeture dans le mail justificatif envoyé, c'est du fait des difficultés de transport.

Il

n'est pas mentionné le fait que c'est une demande qui a émané de l'AG des personnels. Donc, ça, ce n'est pas mentionné.

– C

'est dans les personnels de

l

'université qui ont voulu que…

– Si on

demandait pour permettre une égalité de tous les personnels précaires ou non pour établir leurs droits

de

grève et de manifestation. Parce qu'il y a de plus en plus de personnels qui sont précaires et vacataires à l'université dans l'enseignement supérieur en France.

Et

en fait, ça,

ça… Enfin,

voilà, la précarisation, en fait, des salariés, que ce soit de la fonction publique ou de la fonction privée, c'est un super bon outil aussi pour éviter d'avoir des grèves massives.

Parce

que,

quand

on perd des parts importantes de salaire sur des salaires qui sont déjà pas très élevés, bon, nécessairement, ça aussi, c'est un outil de dissuasion.

Il

n

'y a

pas que la police. Mais, donc, voilà, pour en revenir à ça, dans le mail de la présidence, ce qui est mentionné, c'est les difficultés de transport. J'imagine,

enfin,

je pense,

en fait,

personnellement, qu'il y a d'autres choses qui sont pointées et notamment,

voilà,

le risque, la crainte de potentiel blocage, de potentiel occupation. Ça, c'est des vraies choses

qui,

à mon avis, passent, là, à l'heure actuelle, parmi les têtes des présidents et des présidents de l'université.

Alors,

on m'annonce qu'on a d'autres images, des images de Bordeaux où les manifestations avaient lieu aujourd'hui aussi, une forte mobilisation, quelques charges policières, bon, bien entendu, pas du tout dans la même mesure que ce qu'on a pu voir à Paris. Donc, on peut les regarder. Donc, ça, c'est...

C

'est Bordeaux, cet après-midi.

Ce

sont les images que vous avez vues. Nous ne les avons pas vues parce qu'en fait, sur le studio, nous n'avons pas le bon retour. Il serait bien le bon retour pour être un

peu

rassuré quant à ce que vous regardez. Donc, espérons que vous mettrez le bon retour en place, notamment le retour plateau aussi. Donc, on a vu ces images de Bordeaux.

Ce

que je retiens de ce que nous avons dit depuis le début, c'est qu'en fait, pour bien analyser les choses, il faut les analyser en termes de système. C'est-à-dire, au lieu de s'époumonner à expliquer que c'est les policiers qui ont commencé, ce ne

sont

pas les manifestants. cette fois-ci, on peut voir la cohérence qui se dégage d'un certain nombre de choses historiquement, en tout cas, ces derniers mois et ces dernières années. Pareil pour la réforme des retraites. Au lieu d'essayer de convaincre qu'en fait, il y a un loup, il

y

a des choses qu'on cache, on peut tout à fait dire et assumer le fait que la mise en cohérence d'un certain nombre d'actes du gouvernement montre très bien qu'effectivement, ce qui est cher, c'est diminuer le poids des retraites dans le PIB et la revendication serait d'empêcher qu'il diminue le poids des retraites dans le PIB et d'évoquer peut-être l'éventuelle diminution du poids des revenus du capital dans le PIB. Quelque chose de plus clair qui permet de souder aussi disons les colères de manière intelligible face à

ce

que vous disiez, Fanny Gallo, c'est une sorte de systématisation de la complexité, des éléments de langage toujours plus fins

pour

éviter de confronter le problème de fond.

Oui, effectivement. Moi, je crois que maintenant, il faut un peu qu

'on

s'attende à ce qu'on doive se baser sur des rapports pour comprendre ce qui se joue.

C

'est-à-dire que... Et du coup, se mobiliser à partir des rapports où on peut se dire... Enfin là, par exemple, sur la loi de programmation pluriannuelle de la recherche, donc, on a eu une assemblée générale lundi, où, bien sûr, il a été absolument tout le temps question de la manifestation d'aujourd'hui et on a construit un cortège, etc., et la réforme des retraites, mais on a aussi évoqué... Et c'est pour ça que je dis que tout à

l

'heure, je disais qu'il

y

a mille raisons, en fait, de se mobiliser aujourd'hui et du coup, on s'approprie la question des retraites tout en rendant compte aussi d'un ras-le-bol généralisé de toutes les contre-réformes qu'on subit depuis des mois, des années, etc. Et donc, cette loi de programmation pluriannuelle, elle n'est pas encore écrite. On a juste des textes, mais en fait, je crois qu'il faut qu'on se dise, ben voilà, ce qui est dans ces textes, c'est ce qui va nous... Enfin, c

'est

ce qui va nous arriver, en fait, parce que c'est pareil que dans l'université, on a une grosse loi, la LRU, qui a complètement cassé... Enfin, qui a mis en place l'autonomie des universités, etc. Et là, en fait, c'est la suite logique de ça. On est confrontés en permanence à beaucoup de précarité, bien sûr, énormément de précarité, très peu de financement pour la recherche aujourd'hui, récurrents. En fait, il faut faire maintenant répondre à des appels à projets d'envergure, etc. Enfin bon, tout un tas d'enjeux, en fait. Et voilà, ça apparaît dans les rapports. Et comme la loi Blanquer, il y avait plein d'éléments capables.

Il y avait aussi des choses dans la loi, un petit peu, mais je parlais surtout de l'ESPE, enfin, de là où j'étais moi, où il y avait des petites choses dans la loi. On apprenait qu'on allait être étudiant, contractuel, sans avoir appris notre métier d'enseignant

ou

d'enseignante et qu'on allait se retrouver dans des classes. Bon, ça, on l'apprenait déjà dans la loi. Mais là, voilà, on a eu les informations un peu plus précises sur vraiment qu'est-ce qui va se passer en définitive et ça arrive après, en fait. Et donc, je pense que ça, c'est une technique qui est, bon, ben voilà, à laquelle il faut que nous, on se dise, enfin, qui se généralise, quoi. Et voilà. Et après, au fond, moi, je crois effectivement, du coup, on parlait de l'enjeu systémique. Je pense qu'effectivement, derrière tout ça, il y

a

un enjeu systémique. On parlait du néolibéralisme, on parlait des services publics, etc. Enfin, ce qui arrive, c'est véritablement, ben voilà, c'est ce qu'on appelle la nouvelle gestion publique, ce qui se passe à l'hôpital, etc., qui a des effets absolument délétères sur l'ensemble des salariés, etc. Enfin bon, et beaucoup, beaucoup la généralisation de la précarité. tout ce qui a déjà été dit aussi, d'ailleurs, et qui a été dit tout à

l

'heure dans le reportage.

–

Henri Sterdiniak, alors la question qu'on peut vous poser, c'est quel contre-projet, notamment sur la question spécifique des retraites ? Le projet du gouvernement n'est même pas clairement articulé, mais qu'est-ce qu'on peut, disons, lui opposer, c'est-à-dire opposer à l'esprit de cette réforme, qu'est-ce qu'on peut opposer comme autre esprit ? Parce qu'effectivement, le gouvernement nous dit, ben en fait, on n'est plus dans la première moitié du XXe siècle, où le système français, le système social et ses acquis ont été mis sur papier, il faut changer, parce que les choses ont changé.

Qu

'est-ce qu'on peut opposer à cet esprit réformateur ? Est-ce qu'il

y a

un contre-esprit réformateur qui peut émerger du peuple et être opposé à la vision du gouvernement

? Oui,

c'est une

bonne question.

Je

pense que l'idée

qu

'il faut maintenir une société mixte avec un fort secteur public, un secteur public efficace, qui fonctionne bien, qui irrigue l'ensemble de la société, n'est pas une idée périmée. Je pense que, domaine par domaine, on a besoin d'une éducation publique gratuite, de qualité, on a besoin d'hôpitaux publics, gratuits, de qualité, on a besoin de protection sociale, on a besoin de maintenir un système de protection sociale, et il faut refuser cette dérive néolibérale où, petit à petit, on va

diminuer

la part du public pour laisser le champ libre aux grandes entreprises.

Et

donc, domaine par domaine, il faut résister, il faut dire clairement, la retraite par répartition, c'est un plus, parce que ça ne dépend pas des marchés financiers, parce que les gens n'ont pas à épargner pour leur retraite. Mais par exemple,

on peut rappeler.

Et il faut dire aux jeunes, si on peut dire, vous aurez une retraite, c'est la retraite, c'est garantie, et il y a des défauts dans le système actuel, dont une grande partie des défauts, c'est dû aux réformes qui ont été mises en place par les gouvernements précédents, mais il faut défendre l'idée que les retraités ont droit à une retraite qui leur assure un niveau de vie équivalent à celui des actifs, à un âge raisonnable, c'est-à-dire un âge qui permette une période de retraite active, heureuse.

Il

faut se battre en disant, les gens,

les

personnes que les entreprises refusent d'embaucher parce qu'elles ont 58, 59 ans, ils ont droit à une retraite au taux plein.

Et puis,

voilà. Et il faut garantir, effectivement, la parité de niveau de vie entre les retraités et

les

actifs. Et par ailleurs, il y a des métiers pénibles, il y

a

des métiers qu'on ne peut pas faire après un certain âge. Ces gens-là, il faut leur permettre

de

partir plus tôt et en même temps, il faut se battre à l'intérieur des entreprises pour diminuer la pénibilité de certains emplois. Dire, voilà, il faut assurer à chacun

une

carrière satisfaisante, même si, effectivement, des jeunes de 25, 35 ans, ils peuvent avoir éventuellement des conditions un peu pénibles. il faut absolument qu'ils aient une carrière qui fait que, petit à petit, ils accèdent à des postes moins exposés, mieux rémunérés. Et donc, il y a toute une prise de conscience au niveau des entreprises. Et cette prise de conscience, elle nécessite qu'au niveau des entreprises,

les

pouvoirs soient répartis différemment, c'est-à-dire qu'on donne plus de pouvoir aux salariés, plus de pouvoir aux syndicats et qu'on diminue assez largement

le

pouvoir des actionnaires. Parce qu'il faut dire clairement, l'entreprise,

c

'est

pour

90% les travailleurs et les actionnaires,

c

'est tout à fait la dernière route du carrosse. Il n

'y

a aucune raison qu'on dise que l'objectif des entreprises, c'est d'assurer du profit aux actionnaires. Non, le but des entreprises,

c

'est d'un côté

d

'assurer

des

produits de qualité pour les clients qu'il faudra rendre compatibles avec les contraintes écologiques et puis de l'autre côté de fournir un emploi stable, correct, avec une évolution de carrière correcte aux

salariés.

Il y a des projets alternatifs et il faut

se

battre sur le plan idéologique pour qu'effectivement ça devienne la norme qu'on ne dise pas

telle entreprise c'est génial

parce que c'est une start-up.

Il

faut dire telle entreprise c'est génial parce qu'il y a des salariés qui sont traités correctement et il y a des produits qui sont robustes et non pas des produits bidons, innovants à faible durée de vie.

Oui,

alors Fanny je voulais justement évoquer avec vous la question des retraites appliquées aux femmes parce que la retraite à point telle qu'elle est définie c'est quand même quelque chose qui disons jouera contre ceux qui ont des carrières un peu hachées des processus de carrières un peu hachées les métiers les plus précaires sont souvent féminisés et de manière générale aussi les femmes sont souvent contraintes de s'arrêter au cours de leur carrière parce que en fait pour l'instant pour continuer l'espèce humaine il faut avoir des enfants et ce sont les femmes qui font des enfants est-ce que vous pensez que cette question quasi-anthropologique en fait soulève les femmes et justifie leur plus grande présence enfin une plus grande présence attendue dans ce mouvement-là en tout cas une présence déjà vue dans le mouvement des gilets jaunes

oui

alors il y a beaucoup de questions votre question mais déjà bon effectivement je pense que dans l'état actuel des choses la retraite pour les femmes c'est déjà très difficile en fait puisque effectivement c'est pas je pense pas que ce soit anthropologique le fait que que ce soit que les retraites soient difficiles parce qu'en définitive et je vais y revenir juste après mais

c

'est finalement comment la société aussi

et

comment enfin comment la société elle fonctionne et sur qui repose le travail domestique mais je vais y revenir juste après mais

en

réalité déjà actuellement c'est très difficile parce qu'effectivement les carrières sont hachées parce que le temps partiel et la précarité

est

quand même très largement répandu chez les femmes enfin il y a 80% des précaires sont des femmes donc dans le travail dans le service à la personne dans tout un tas de métiers qui sont très peu valorisés totalement dévalorisés etc et donc très peu payés et donc du coup des carrières donc beaucoup de précaires

et

aussi des carrières effectivement hachées voilà avec éventuellement les maternités mais aussi après voilà le fait le soin aux enfants et la prise en charge dans le cadre du travail domestique du soin aux enfants encore par les femmes donc déjà actuellement c'est assez inégalitaire c'est à dire les 24% de salaire en moins se répercutent et s'accentuent dans les retraites c'est déjà le cas donc déjà il y

a

un problème et là en fait avec effectivement ce qui s'annonce dans la mesure où toute la donc c'est Christiane Marty qui a un peu travaillé précisément sous cet angle la réforme des retraites et ses effets sur les femmes c'est qu'en fait dans la mesure où l'ensemble de la carrière est prise en compte on est absolument certain que du coup ça va les pénaliser davantage et puis il y

a

aussi un truc qui saute c'était la question des trimestres qui étaient attribués du coup aux maires et qui leur permettait de partir plus tôt avec la majoration des 5% mais sans doute que peut-être tu pourras préciser tout à l'heure mais dès le premier enfant en fait ça va remplacer finalement cette compensation sur les trimestres et donc du coup ça risque aussi de pénaliser les femmes et alors je pense qu'effectivement ça joue dans leur présence là mais ce qui joue dans leur présence là c'était aussi d'ailleurs dans leur présence dans les gilets jaunes on en a beaucoup parlé surtout là dans la dernière période alors avec ce petit truc de déni d'antériorité c'est à dire l'idée qu'on est toujours surpris et surprise de voir des femmes comme si c'était tout à fait nouveau alors qu'en réalité elles se sont toujours mobilisées elles se sont toujours mobilisées mais effectivement je pense qu'elles étaient très présentes dans les gilets jaunes et je pense qu'en partie les femmes qui sont présentes là c'est aussi des femmes d'ailleurs qui étaient présentes dans les gilets jaunes en partie enfin c'est difficile à dire ça on ne peut pas trop savoir il faudrait mener des enquêtes plus approfondies mais en tout cas c'est aussi voilà les femmes gilets jaunes c'était justement dénoncer cette précarité dénoncer les conditions enfin toutes les conditions dans lesquelles elles vivent et surtout aussi alors sans le dire comme ça elle ne le disait pas comme ça mais dénoncer la difficulté à joindre les deux bouts donc la difficulté à joindre les deux bouts encore aujourd'hui elle incombe aux femmes en fait dans la répartition dans l'inégale répartition du travail domestique et donc du coup forcément c'était même si elle elle ne disait pas on en a marre d'assumer le travail domestique il faut que ce soit pris en charge collectivement alors même qu'on est en train de supprimer des crèches etc etc etc bon elle ne le disait pas comme ça mais cela dit derrière ça dans la mesure où il y

avait

un problème de joindre les deux bouts le pouvoir d'achat la consommation finalement c'était toujours elle qui essaye de tenir les cordons de la bourse et c'est

aussi

pour ça qu'elles étaient mobilisées je pense que c'est absolument essentiel enfin effectivement on est dans la continuité elles sont très présentes et d'ailleurs votre reportage le montre très bien elles sont très présentes ici elles sont très présentes dans de nombreuses grèves et je tenais à parler ce soir justement de cette grève de l'ibis des batignols de femmes de chambre dans les hôtels on est dans une dynamique depuis plusieurs années de grèves dans les hôtels qui sont des grèves victorieuses d'ailleurs et là qui dénoncent justement l'absence de la déshumanisation et qui revendiquent en fait une forme de dignité la fin de enfin c'est plus le salaire aux pièces mais c

'est

à la chambre en fait la tâche voilà à la tâche et du coup qui voilà se mobilise depuis plusieurs mois pour demander à avoir les mêmes acquis sociaux que les autres salariés de l'hôtel à être internalisés et ça je pense que c'est bon voilà j'en parle aussi pour dire qu'il y

a

une caisse de grève et que si on peut c'est important d'y contribuer parce que c'est aussi comme ça qu'elles continuent leur lutte et

d'autant plus que ça marche elles obtiennent des victoires

elles

obtiennent des victoires

par leur

persévérance

mais

voilà parce que c'est des mois c'est des mois des mois de lutte en fait et elles tiennent grâce à la caisse de grève et du coup il y

a

d'autres grèves qui se déclenchent ailleurs et ça c'est important de le souligner c'est des grèves très difficiles et qui peuvent être victorieuses tout ça pour dire que les femmes aussi sont là en tout cas enfin ont toujours été présentes mais voilà en grève

avec

tout le monde

Alors j'ai l'impression qu'en fait un des problèmes auxquels on fait face c'est qu'en réalité le néolibéralisme veut adapter veut que la société s'adapte au profit d'une minorité alors que c'est l'économie qui doit s'adapter aussi aux évolutions sociales notamment la question en fait de la transition disons la transition vers plus d'égalité hommes-femmes elle est quasiment entravée par le refus de mettre en place un congé paternité conséquent parce que ça coûte cher le refus de mettre en place enfin de renforcer les crèches et de répondre en fait au dynamisme démographique de la société française parce que ça coûte cher et finalement ce qui coûte le moins cher c'est de de précariser encore plus les femmes et quelque part aussi de leur ajouter une sorte de fardeau de culpabilité étant donné que structurellement la société les enfants se tournent vers la maman quand ils ont faim la société se tourne vers les mères pour les accuser de tout et de n'importe quoi dès qu'il s'agit des enfants je ne

sais

pas je

ne sais pas

si ce sentiment qui est vague en fait qui est empirique en tant que chercheuse comment vous voyez tout ça

en tant que chercheuse donc j'ai aussi effectivement travaillé un peu sur l'histoire des féminismes mais ce dont je voulais parler là c

'est

aussi dans la dernière période justement cette question là elle apparaît au niveau international par l'intermédiaire de grèves féministes

en

fait la question de mettre au coeur justement et de demander à ce que dans des politiques néolibérales en fait demander à ce que tout ce qui est pris en charge par les femmes soit socialisé depuis là le début des années 2010 bon je pense que vous l'avez remarqué aussi lors de la manif du 23 novembre en France aussi on commence à être en nouvelle vague féministe il y a une vraie dynamique féministe là qui est en cours contre les féminicides suite à MeToo etc et je pense que ça alimente ça alimente les gilets jaunes ça alimente ce mouvement puisque dans l'histoire

ça

a toujours été un peu comme ça c'est à dire à chaque mouvement chaque mouvement social de masse s'accompagne du développement aussi de revendications féministes ça a été le cas en 68 ça a été le cas en 95 ça a été le cas même bien avant en 1848 en 1789 c'est des dynamiques c'est concomitant en fait

et

c'est assez logique finalement mais là en gros sur cette question de la prise en charge du travail domestique de rendre visible ce travail domestique donc il y a des grèves féministes qui s'organisent donc ça a commencé en Argentine ça a été repris en Espagne en 2017 puis l'année dernière le 14 juin en Suisse où il y

a

eu une énorme grève féministe ça a été il y

a

eu aussi des choses qui se sont passées en Italie et en Belgique et je pense qu'on est en fait dans ce contexte-là aussi en France et ça alimente aussi ce mouvement social-là ou en tout cas ça en fait partie la question il y a eu là une multiplication aussi d'articles sur justement les conséquences de cette réforme sur les femmes des retraites et du coup la question du travail domestique elle est présente la question de revendiquer un autre partage du travail domestique et du coup une socialisation des tâches domestiques c'est ça l'enjeu et ça pose un problème plus global justement sur ce que vous disiez le système néolibéral enfermant des crèches en tout un tas d'éléments comme ça en privatisant toutes sortes de questions ça va à l'encontre de cette logique de la grève féministe qui du coup est directement finalement politique et aussi contre le néolibéralisme en définitive

Alors Sophie je suis curieux de savoir en fait ce que vous en pensez en tant qu'étudiante en tant que femme de cette disons de cette violence en fait qui ne s'exprime pas forcément mais qui justement en assujettissant la société à l'économie précarise encore plus les femmes mais encore plus d'autres catégories de la population

Alors

pour moi elle s'exprime beaucoup en fait

en fait

c'est marrant parce que moi je suis en master de sciences politiques comme vous l'avez dit mais en fait je suis un peu spécialisée dans la question d'études de genre à l'université de Saint-Denis enfin il y a un département d'études de genre le plus ancien en France voire le seul

parce

qu'il y a des il y a des formations ailleurs mais bref et donc moi ça fait aussi partie de mes sujets d'études du coup je suis ravie

que

vous soyez là enfin bref ça tombe bien moi j'ai commencé le militantisme entre autres par le militantisme

féministe

parce que

parce

qu'en fait il

y a

un moment il y a une urgence et il y a une urgence et il

y a

un besoin je pense que c'est là où je dis que pour moi cette violence elle s'exprime complètement c'est parce qu'en fait elle s'exprime les personnes n'ont pas toujours les mots à mettre dessus parce que après c'est aussi de la formation de la culture politique comment on vous a parlé de ça enfin comment et quelles personnes vous rencontrez sur votre chemin

donc toutes

les femmes n'ont pas nécessairement ces mots là à mettre dessus les mots féministes

les

mots oppression les mots enfin voilà tout ça c'est beaucoup plus compliqué ça va loin

mais

en fait on ressent et on a bien vu après MeToo et encore maintenant donc deux ans plus tard en fait dès qu'on est dans une pièce où il n

'y

a que des femmes enfin voilà c'est un peu comme le point Godwin on reste et

puis

au bout d'un moment enfin il

y a

un moment on va parler de violence on va parler de violence machiste

on

va parler de violence sexiste on va parler de violence sexuelle

c

'est aberrant c'est effarant c'est consternant

en fait

de se rendre compte à quel point

toutes

sont concernées

mais

vraiment à des degrés divers dans des positions diverses aussi parce que en fait

subir

la violence sexiste

c

'est aussi par exemple pouvoir être

un

enfant témoin d'une maman qui est battue d'une maman qui subit des violences sexistes des insultes etc ça aussi c'est subir la violence sexiste

je

pense à cette mère de famille voilée qui avait accompagné une classe dans un conseil municipal qui s

'est

fait prendre un parti devant son enfant en fait

qui

s

'est

fait prendre et pour moi

les

violences islamophobes spécifiquement islamophobes envers les femmes voilées c'est aussi des violences sexistes en fait

et

donc tout ça ça s'exprime énormément et donc en fait on se rend compte que là donc il y

a

plein de personnes qui décident consciemment de se rejoindre de se regrouper et d'en parler ensemble le week-end de la marche du 23 donc il y

a

eu cette marche du 23 et le 24

dans

la ville de Saint-Denis il y avait une marche locale

une

marche locale

qui

mettait en évidence le fait que les luttes locales sur ces questions-là elles sont primordiales

elles

sont primordiales parce qu'on parle d'intime

on

parle de choses qui sont honteuses qui ne sont pas assumées parce que les violences sexistes ça reste encore le seul crime dans lequel donc on a des personnes des coupables en fait qui ne

se

rendent même pas compte qui sont coupables et ça c'est ça encore une fois enfin moi ça me met beaucoup en colère donc donc en

fait

les luttes locales c'est vraiment important pour ça et donc je suis à cette marche il y

a

eu une AG

et

en fait voilà on se retrouve entre plein de femmes qui habitent qui travaillent vivent dans dans la même municipalité ou bon

les

villes à l'entour

et

en fait on se rend compte que ben voilà et en fait

d

'un point de vue bon nous dans notre syndicat ça fait partie de nos luttes donc on a des mots d'ordre c'est l'anticapitalisme c'est l'antisexisme c'est l'antiracisme l'écologie donc ça fait partie de nos luttes et on est beaucoup là-dessus en ce moment

on

est beaucoup là-dessus pourquoi ? parce que dans toutes les facs en France il y

a

des problèmes l'année dernière il y a encore eu d'énormes problèmes à Paris d'Hydro Paris 7 avec l'UFR de psychanalyse sur la fac de Saint-Denis nous on a eu des cas d'agression sexiste qui n'ont pas été du tout traités par la présidence et qui amènent à des arrêts d'études pour des jeunes femmes

des

jeunes femmes qui nous disent qu'elles veulent poursuivre en master et qui s'arrêtent en licence

alors

qu'elles aimaient cette fac qu'elles voulaient y continuer de fait il n'y

a

aucun endroit dans cette société qui est safe par rapport aux questions de sexisme je pense que les milieux militants même très à gauche même très militants même très au courant très formés ne sont pas non plus safe c'est une bataille quotidienne

ok alors la question de la violence elle est dans l'actualité encore à Paris en ce moment ça bouge ça chauffe la manifestation d'aujourd'hui finalement elle n'a jamais eu lieu quelque part la violence est dans toutes les rues je ne

sais

pas si on peut regarder les images de Paris ce qui nous permettra de faire entrer sur le plateau notre collègue Philippo Hortona qui était dans cette manif qui nous expliquera comment elle a été enfin comment elle a été entravée par les autorités je ne

sais

pas si on a déjà à l'image les images enfin à l'image

les

images de Gabin

est

-ce que c'est déjà disponible est-ce que ces images peuvent être regardées par

donc

en tout cas nous en tout cas oui oui donc le direct de Gabin il est là et donc on va regarder en attendant que Philippo vienne sur le plateau on va peut-être augmenter le son du direct de Gabin

de

retour sur le plateau avec Philippo Hortona qui est un de nos journalistes sur le terrain il était à République il était à Paris en fait à la manif qui finalement n'a jamais eu lieu Philippo est-ce qu'on peut dire que cette manif n'a pas eu lieu

non

moi je ne

suis

pas du tout d'accord je pense qu'elle a eu lieu c'était

assez impressionnant c'était un grand en foule un nombre de chiffres de personnes vraiment incroyable

et

la tactique policière c'est quelque chose qui m'a beaucoup étonné par contre moi j'ai fait j'ai attendu un peu la tête à République puisque finalement le lieu de départ c'est vrai c'était Gare de l'Est mais il y avait tellement de monde que déjà à 14h il y a la tête était déjà à République et ce qui s'est passé c'est que la police a créé un espèce d'entonnoir à République il y a les boulevards de Magenta qui arrivent des Gares de l'Est

qui

rentrent dans la place de la République

et

c'est là qu'il y avait un dispositif policier énorme et très agressif

qui

faisait vraiment un ton noir pour les restes du cortège et ce qui s'est passé c'est que la police intervenait à intervalles réguliers

et

ça non seulement en République mais aussi après aussi à l'entrée de la place de la Nation moi j'ai quitté la manif quand ça commençait un peu à péter la Nation

et

ce qui s'est passé c'est que la police intervenait à intervalles réguliers en essayant de couper la manif en plusieurs morceaux

à

un moment ils ont coupé en face des pompiers à un moment ils ont coupé en face du cortège de la CGT à un moment ils ont essayé de rompre les liens qu'il y avait entre la partie plus en tête plus on va dire indépendante en tout cas les cortèges de tête

et

les restes du cortège et c'est une tactique qui carrément est une tactique déjà un peu suicidaire qui n'a strictement rien à voir avec le maintien de l'ordre

mais

qui a tout à voir avec faire monter la tension et en tout cas être très agressif dans la façon dont on intervient aujourd'hui

et

t'as vu la tension

monter progressivement ? je pense que la journée était déjà très tendue à la base et je pense moi ce que j'avoue qui est très intéressant pour moi

si

vous voulez depuis 2016 on avait la dynamique du cortège de tête donc de cette partie qui est en tête de la manifestation qui est très radicale et qui est prête aussi à se défendre face à une police très très très très très oppressive

puis

on a ou les gilets jaunes donc on a une autre dynamique encore en tout cas très très radicale elle aussi

et

aujourd'hui on a une dynamique qui est en plus qu'on a vu lors du dernier 1er mai c'est à dire il n

'y a

plus de cortège de tête il n'y a plus de black bloc ça n'existe plus les black bloc moi aujourd'hui je ne l

'ai

pas voulu en tout cas

ce

qui existe c'est qu'on foule des gens

qui

sont très très conscients de ce qui va se passer dans la rue et qui sont très très prêts très très organisés pour se défendre

et

quand vous avez toute la manif qui dit ça va péter

et

bien ça c

'est

le résultat et c'est peut-être aussi pas une mauvaise chose

alors

tu dis que

ce

n

'est

pas une mauvaise chose quelque part on se dit les autorités la préfecture le ministère de

l

'intérieur le gouvernement veut que ça pète et toi tu dis finalement ça a pété mais ce n

'est

pas une mauvaise chose pourquoi finalement parce que comme ça a pété la manif n

'a

pas pu s'étendre comme c'était prévu c'est un désordre assez affolant mais toi tu ne

vois

pas de problème tu penses que quand même malgré tout ça il

y a

une démonstration de force

moi

je pense que tous les mouvements sociaux ont une partie plus amoutière et une partie plus institutionnelle revendicative politique en tout cas comme on voit en parler

et

que la richesse des mouvements et leur puissance et aussi la capacité à atteindre des résultats vient souvent de tenir ensemble ce doux bout

la

confrontation dans la rue c'est-à-dire accéder aussi à la dimension du spectacle faire parler de soi occuper les médias aussi grâce à cette stratégie mais à la fois n'est pas loupé la partie plus politique revendicative etc et je pense qu'aujourd'hui ce qu'on avoue en tout cas moi ce que j'avoue dans la rue c'est

une

foule de gens au moins à Paris

qui

étaient prêts à tenir tout ça ensemble à revendiquer tout ça ensemble et personne ne dissociait des personnes

et

donc les manifestants qui étaient qui se défendaient face à la police étaient aussi soutenus par ceux qui étaient derrière qui n'avaient pas envie forcément de se mettre à se confronter avec la police

et

je pense que c'est d'ailleurs ça qui a fait la richesse des Gilets jaunes et c'est d'ailleurs ça qui a permis aux Gilets jaunes d'obtenir des concessions de la part du gouvernement

Alors

quelque part tu nous as livré un reportage d'excellente tenue sur Hong Kong sur la colère à Hong Kong où on voit qu'en fait à la répression policière répond une organisation de plus en plus forte des forces sociales

ce

que tu imagines c'est que quelque part finalement à ce petit jeu

de

la violence systémique et systématique le pouvoir n'est pas sûr de gagner tout le temps

Les

pouvoirs n'est pas sûr de gagner tout le temps parce que bien

sûr jusqu'à très récemment et on l'a vu encore en 2016 lors des manifs contre la loi travail

à

ce moment-là la violence était encore une arme qui permettait de discréditer un mouvement est-ce que celle-là toujours aujourd'hui moi je pose la question je ne pense pas que la réponse soit forcément un oui je pense que plein de gens ont envie que ça pète et ne réchignez pas devant des vitrines brisées plutôt que des grains d'acrymogènes etc. Je pense qu'il faudrait qu'on réfléchisse aussi en tant que journaliste est-ce que c'est la violence est-ce que c

'est

la violence dans une manifestation est-ce que c'est une vitrine brisée est-ce que c'est vraiment de la violence il faudrait qu'on se pose ces questions parce que je pense que les gens qui sont dans la route aujourd'hui ont déjà des réponses que nous en tant que journaliste souvent nous n'apportons

plus C

'est pour moi jusqu'ici une manifestation c'est quelque chose qui part d'un point A à un point B qui se déroule bien où il

y

a beaucoup de monde beaucoup de slogans mais il faudrait peut-être changer de vision

Surtout face au fait que désormais en France n'importe quelle manifestation on l'avoue même avec Extinction Rebellion plutôt que des manifs aussi très non-violentes ou des jeunes lycéens etc. N'importe vous sortez à 100 dans la roue vous vous faites gazer donc face à cette situation qu'est-ce qu'on fait en tant que citoyen qui voulait manifester ou en tant que journaliste qui voulait filmer des manifestations il y

a

des questions à se poser les pouvoirs d'en face je pense qu'il a déjà ses réponses alors que nous on est en train encore de réfléchir est-ce que c

'est

de la violence ou est

-ce

que c'est pas de la violence je pense que c'est un débat qu'il faut dépasser et je pense que c'est désormais très très dépassé par l'effet de

ce

qui se passe aujourd'hui pour revenir à ta question sur Hong Kong je pense que c

'est

une situation très différente qui est difficile on peut faire difficilement de comparaison

par

contre ce qui est étonnant c'est qu'un donné à Hong Kong et en face de soi une police

qui

est réputée pour son agressivité dans le monde alors moi je vous dis j'ai fait l'expérience plusieurs fois avec cette police franchement j'ai beaucoup moins peur à Hong Kong qu'aujourd'hui dans l'Eau de Paris après il y

a

un autre discours c'est à dire qu'il est arrivé que la police hongkongaise tire à balle les rails ça c'est une chose qu'on doit prendre en compte il y

a

des disparitions forcées

ça

c

'est

une chose qu'il faut prendre en compte mais en termes de maintien de l'ordre

aujourd

'hui Paris ça craint Hong Kong ça craint beaucoup moins

oui

mais le but d'une manifestation et notamment d'une manifestation pour les retraites c'est de montrer qu'il y a une unité parmi une large cause de la population pour défendre le système des retraites

et

quand effectivement les gens ne peuvent pas aller manifester parce que ils se disent si on va manifester on court des risques on peut pas on peut pas

on

peut pas courir ces risques parce qu'on a un certain âge ou etc et ben c'est quand même une atteinte à la démocratie et c'est quand même extrêmement préoccupant je veux dire on peut pas on peut pas se réjouir en disant ben le fait qu'il

y

a eu

le fait le fait qu'il y a eu le fait qu'il y a eu

le fait qu'il

y

a eu des des brisines des victimes des vitrines des vitrines brisées ou des camions en feu ben c'est sympa parce que ça va faire la une de BFM ou du

Parisien libéré la manif par exemple des femmes

la manif de MeToo ça a quand même été un succès parce que il y avait beaucoup de monde beaucoup de femmes et que effectivement ça

s'est passé ça s'est passé dans le la manif de

septembre sur le climat par contre ça a été en faillite parce qu'il y

a

eu des affrontements la

faillite

de septembre sur le climat il n'y a pas eu d'affrontements

et là

aussi

moi je vais vous donner un exemple

très très

clair il y a un mois ce qui est intéressant

c'est qu'on est dans un débat de fond en fait face à la violence policière face à la répression de l'état faut-il assumer un certain niveau de violence ou faut-il réclamer à l'état des conditions de manifestation normales voilà je pense que

ça avait quelque chose à dire j'aimerais juste donner

un exemple parce que c

'est

un exemple très très récent et donc notre camarade s'est immolé le 8 novembre d'accord le 9 novembre au matin à 9h donc Frédéric Vidal la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche est allé à Lyon 2 elle s'en est vantée qui est-ce qu'elle a prévenu la présidence de l'université qui est-ce qu'elle a complètement oublié de prévenir nos camarades qui étaient donc à l'hôpital pour soutenir notre camarade qui s'est immolé

quand

tu dis qu'elle s'en est vantée

elle l

'a revendiquée en fait quand on lui disait qu'elle ne faisait rien qu'elle ne nous a offert que du mépris une absence de réponse et de l'irrespect elle a revendiqué le fait d'être venue immédiatement sur les lieux de la fac de Lyon 2 donc voilà ça c'était la réaction de la ministre qui est ensuite allé inspecter les pingouins en Antarctique nous c'était une blague en interne

quand

on n'avait pas de nouvelles on pensait que c'était une blague non c'était la vraie vie c'est-à

-dire

qu'elle est vraiment allée en Antarctique pendant 5 jours était-ce la priorité ?

je

n'en sais rien bon

tout

ce que je peux vous dire c'est qu'on a eu absolument aucune réponse

du

ministère de l'enseignement supérieur que ce soit de la ministre ou ah si on a eu le directeur de cabinet au téléphone samedi à 18h à plus de 24h de l'événement qui est venu nous partager sa peine donc ça nous a fortement enfin ça nous a fait rire jaune

ça

nous a fait rire jaune aucun communiqué de la part de la présidence non de la part du ministère d'enseignement supérieur en revanche mardi rassemblement devant le Crous de Paris à Port-Royal

toujours

aucun communiqué toujours aucune réponse de la ministre mardi soir 19h

face

à la pression des manifestants et des manifestantes

ah

bah là on a eu un communiqué il est arrivé hyper vite

il

est arrivé dans les 1h30 donc en fait est-ce qu'on se réjouit qu'il y

ait

de la violence moi je voudrais reprendre ta question tout à l'heure est-ce que c'est encore de la violence mais en fait moi j'ai noté sur mon cahier c'est pas tellement ça la question c'est est-ce que cette violence elle est politique et en fait il faut remettre le fait qu'il y

a

des actes qui sont politiques c'est ce qu'on a refusé c'est ce qu'on a refusé au plus haut niveau de l'état à notre camarade ça a été dit à l'Assemblée nationale ça a été dit par différents ministres en disant que son acte n'était pas politique que c'était un craquage individuel que c'était un désespoir personnel donc on lui a refusé l'acte politique qu'il avait posé pourtant par des mots avant de le faire et en fait là on refuse la qualification de politique à des expressions d'un énervement d

'un

ras-le-bol et d'une colère d'une colère

d

'une colère et personnellement je suis en colère je suis hyper en colère en fait

je

commence mes journées en étant en colère je l'ai fini en étant en colère aujourd'hui j'ai remonté la manifestation de voir oui tous ces Robocop qui sont là et qui surveillent des banques en fait quand ces mêmes personnes si on doit revenir aux violences sexistes ces mêmes personnes elles ne laissent même pas les femmes victimes de viol rentrer dans les commissariats

c

'est ce qui se passe au commissariat de Saint-Denis il y a des personnes à qui on refuse l'entrée dans le

commissariat

oui les voir surveiller des vitrines

en

fait

ça

me met en colère mais dans une colère profonde

parce

que les familles des vitrines en fait

on

entend beaucoup plus parler que les familles des vraies personnes qui souffrent qui meurent qui meurent du travail qui meurent de ces politiques en fait

moi

je m'en fous qu'il y ait du verre brisé

s

'il y a moins de morts au travail

s

'il y a moins de morts au travail s'il

y a

moins de suicidés du fait de leurs conditions de travail et de vie indignées bah oui désolé à titre personnel je m'en fous du verre brisé

voilà

oui d'accord mais c'est pas la question la question la question c'est à un moment donné que faut-il faire dans un certain rapport de force pour modifier le rapport de force donc à certains moments effectivement on peut dire on a besoin de faire des actes violents etc etc parce que on a une situation particulièrement désespérée il faut il faut la faire éclater par contre lorsque on est dans la situation actuelle où effectivement l'objectif c'est de montrer que l'ensemble de la population l'ensemble des salariés est opposé à une mesure qui va effectivement les atteindre qu'en plus il y a une convergence des luttes avec les hôpitaux l'éducation etc etc ce qui est important c'est d'avoir une manifestation calme résolue tranquille et le rôle et

d

'exiger

et

d'exiger du gouvernement qu'effectivement il assure que cette manifestation puisse avoir lieu et je dis il y a exactement

c

'est exactement le même état d'esprit d'un côté on sabote

la

protection sociale et de l'autre on sabote ce qui fait partie également de notre modèle social qui est la capacité des gens à venir manifester calmement c'est la même histoire donc en fait vous mettez en regard les politiques antisociales du gouvernement qui

sont en train de foutre les gens

dans la merde et qui sont en train de pousser des gens au suicide et les manifestants qui selon vous cassent des

vitrines non en fait si je veux

jouer le médiateur je pense qu'en

fait

Henri est en train de dénoncer la partie où le gouvernement la préfecture de police sabote la manifestation et pas forcément la réaction des manifestants dans cet engrenage qui a été finalement mis en place en amont selon lui par le gouvernement quand

le

gouvernement dit quand on donne des ordres au préfet de police en disant en fait vous allez saboter la manif parce que vous allez bloquer les gens place de la république etc etc c'est une stratégie qui effectivement fait que la manif n'a pas l'ampleur souhaitée et que du coup les gens hésitent à venir il

faut être lucide c'est

ça

l'objectif

je veux dire on peut toujours être content parce qu'on se dit ah ben c'est vachement chic on a brisé une vitrine mais je veux dire c'est pas l'objectif de briser

une vitrine je pense que certains se disent ah malin malin et demi le gouvernement joue le jeu de la violence on lui répond sur le terrain qu'il a choisi lui-même ce qui est intéressant c'est de voir quand même une forme d'évolution en fait de notre rapport disons à la violence entre guillemets révolutionnaire et c'est là que je me tourne vers Fanny qui peut jouer un peu les arbitres dans ce débat qui s'annonce ardu alors est-ce que quelque part

cette

dispute dit quelque chose de notre société telle qu'elle est en train de partir

bah

non mais c'est difficile de répondre à cette question mais moi je crois qu'effectivement là depuis plusieurs années enfin il y

a

eu une évolution et il y

a

eu un changement dans la manière de gérer les manifestations par le gouvernement depuis la loi travail en particulier mais même

ça

avait commencé un petit peu avant et les manifestations du début des années 2000 de la fin des années 90 et même des époques antérieures étaient quand même plus enfin des époques des années 90 on va dire étaient quand même enfin enfin il y avait un droit à manifester qui était respecté après la question de la violence dans les manifestations c'est aussi une question qui s'est toujours posée mais la question c'est qui est à l'initiative de la violence et qui produit la violence c'est-à-dire que quand il y a une nasse à République c'est évident enfin moi je comprends la colère le fait même de voir une nasse être complètement bloquée etc.

c'est pas possible c'est un guet-apens en définitive donc c'est une politique et donc effectivement par rapport à cette politique aujourd'hui je pense que voilà on se retrouve dans une situation enfin moi je me suis retrouvée par le plus grand des hasards à Nation à la fin de la manif des pompiers j'ai halluciné de ce qui était en train de se passer je sais c'était il y avait des gaz partout dans le métro c'était alors que c'était une manif assez tranquille enfin qui était pas censée enfin

et

c'est vrai que maintenant c'est absolument systématique et donc moi ce que je me dis par rapport à aujourd'hui c'est que malgré ça il y avait justement alors je sais pas si on a les chiffres là mais il y avait à mon avis enfin dans les chiffres que moi j'ai vu aujourd'hui au moins je sais pas un million peut-être deux millions de personnes en manifestation j'en sais rien peut-être que j'exagère mais

je

sais pas si on a les chiffres mais j

'ai

vu qu'il y avait 10 000 personnes à Bayonne 100 000 personnes à Toulouse je sais pas à Paris combien il y

avait

de personnes bon c'est des manifs de l'ampleur du CPE qui était voilà et c'était 3 millions de personnes au moment du CPE bon il y avait malgré justement cette violence-là étatique et du coup la réponse c'est comme ça que tu le posais aussi au départ c'était se défendre c'est ça l'idée c'est aussi se défendre là par exemple moi aujourd'hui j'ai appris que dès qu'on arrivait c'était des fouilles pour tout le monde c'est quand même c'est quand même une sacrée ambiance en fait d'arriver je sais pas si c'était guerre du Nord ou guerre de l'Est tout le monde était fouillé enfin c'est quand même

c

'est quand même hallucinant donc la question c'est qui c'est qui empêche la manifestation enfin bon voilà moi je

en

tout cas

il y

a

la question des manifestations mais il y a surtout la question de la grève la grève générale et de sa reconductibilité je pense que le rapport de force s'établit d'ailleurs plus pendant la grève que pendant la manifestation là on a Esther Venvassa qui est autour de nous et qui va participer à la deuxième partie qui commencera dans quelques minutes avec Denis Robert mais en tout cas la question de la grève est-ce que vous pensez qu'il est souhaitable que cette grève générale se reconduise pendant longtemps pour établir un rapport de force au-delà des manifs

les travailleurs l

'ont déjà décidé ils ne nous ont pas attendu pour à la RATP à la SNCF je pense que ça a déjà été décidé qu'effectivement la grève est reconductible donc le problème c'est que

il

faut être clair je veux dire

la

réforme des retraites telle qu'elle est elle est inacceptable pour un certain nombre de professions et donc on ne peut pas quelle que soit notre bonne volonté on ne

peut

pas l'accepter on ne

peut

pas accepter quand on est infirmière quand on est enseignante quand on est conducteur de métro on ne peut pas accepter une mesure dont on dit ça va baisser votre retraite de 25 ou 30% je veux dire ce n

'est

pas acceptable donc naturellement

il

faut que la grève soit reconductible et il faut que le gouvernement dise c'était une erreur c'était une erreur finalement Henri Stardiniac vote la grève reconductible

je dis

qu'ils ont décidé sans me demander heureusement mon avis

et

votre avis est positif alors Sophie vous pensez que la capacité de reconduire la grève parce que ça coûte quand même cher c'est dur une grève qui se reconduit dans ce type d'épreuve de force vous pensez que la clé c'est dans cette capacité de reconductibilité ?

je pense que c'est très important ce matin j'étais à l'agent à professionnels de Saint-Denis où il y avait notamment beaucoup de personnel de l'éducation nationale qui prenait la parole et on voit bien qu

'il

y

a

une forte détermination une forte détermination à poursuivre le mouvement

à

essayer de discuter stratégiquement justement aux possibilités matérielles de poursuite du mouvement parce que

en

fait les gens malgré la grève générale illimitée on continue à payer les loyers globalement c'est

un

peu ça l'idée donc c'est des vrais questionnements moi à titre personnel j'y crois à côté de mes études je travaille dans un collège je suis surveillante moi je me suis déjà mis en grève pour demain donc à titre personnel j'y crois et comme vous le disiez c

'est

pas à nous de décider ce qu'il est bon ou pas de faire je pense qu'en effet il y

a

une détermination dans des domaines très très différents de travail de rester là dessus et en fait le gouvernement est très très fort parce qu'il a quand même réussi à donc créer les conditions d'une unité sur une question donc voilà il a créé les conditions d'une unité des étudiants il y a quelques semaines on a réussi à faire un tract intersyndical à 5 c'était pas arrivé depuis le CPE

bon

là il réussit à créer les conditions d'une unité dans la grève générale bon bah écoutez on verra moi j'ai bon espoir en tout

cas

Fanny vous votez la reconduction

oui

moi je vote la reconduction mais après effectivement je pense que c'est parti voilà au niveau de la RATP c'est jusqu'à lundi inclus dans les établissements scolaires

c

'est bien parti après

oui

enfin je sais pas si j

'ai

grand chose à dire

oui

mais quelque part est-ce que vu la radicalité à laquelle ce gouvernement nous a habitués est-ce qu'on peut pas imaginer qu'il joue les preuves de force pour affamer ceux qui perdent de l'argent dans cette grève en se disant que comme Margaret Thatcher l

'a dit il

va finir par triompher

il

y avait justement alors je sais plus dans quel média mais une enseignante qui disait

je

préfère perdre 800 euros maintenant

que

perdre 800 euros tous les mois

pendant

je sais pas combien d'années

et

c'était ça le titre de l'article je trouve que c'est assez je pense qu'il y a un peu de ça parce que c'est quand même ça c'est quand même ça l'enjeu donc après évidemment c'est difficile mais

enfin

c'est sûr que voilà mais

en

tout cas ce qui est certain c'est que enfin ce qu'elle s'a montré même en novembre décembre 95 ou dans d'autres luttes qui ont été victorieuses c'est quand on réussit aussi à tenir le plus longtemps possible là peut-être qu'on pourrait recommencer à discuter de la question des caisses de grève puisque c'est quelque chose qui est dans l'air du temps notamment via l'Ibis des Batignolles il y

a

des caisses de grève qui sont qui reviennent un petit peu alors que c'était des pratiques qui étaient très utilisées au 19ème siècle et puis après un peu moins

en

définitive c'est quelque chose qui peut-être revient et peut-être qu'on peut commencer aussi à penser à ça enfin j'en sais rien moi je dis ça c'est voilà

comme ne le dit pas

monsieur Friot puisqu'il n'est pas là justement

Bernard

Friot est arrivé c

'est la reine

des batailles pourquoi c'est la reine des batailles

parce que pourquoi c'est la

reine des batailles parce que ça fait partie du projet

du

gouvernement de Macron des classes dirigeantes de petit à petit détruire ce qui fait le modèle social français donc c'est la reine des batailles après la bataille sur le droit du travail la bataille sur le statut de la SNCF la bataille sur

la

prise en main de l'assurance chômage par le gouvernement

ça

fait partie de cette bataille effectivement sans prendre aux

retraites

et voilà pourquoi c'est important que cette bataille soit gagnée

alors

Philippe bientôt tu vas laisser ta place à Bernard Friot qui va venir qui va se maquiller qui va venir sur le plateau pour le temps qui nous reste en fait on va lui consacrer un peu de temps pour qu

'il

nous explique en quoi cette réforme des retraites c'est la mer des batailles mais toi qui as un peu représenté le camp de la radicalité sur ce plateau selon toi comment faire pour avoir une lutte victorieuse est-ce qu'il faut continuer à manifester est-ce qu'il faut affronter la violence de l'état

j'ai l'effusse de répondre à ta question parce que je ne représente rien à personne en plus je suis journaliste donc c'est vraiment pas mon rôle mais par contre

ce

qu'on peut dire c'est par rapport à l'évolution des formes de mouvement c'est-à-dire on a beaucoup parlé d'une gilégionisation de la grève et en quelque sorte ça s'évoit un peu dans la rue aujourd'hui

c

'est-à-dire désormais la manif un peu la forme de la manif syndacale très encadrée très tranquille etc ça n'existait plus ça n'existait plus aussi parce qu'en face

il

y

a

une répression assez folle et assez absurde pour laquelle chaque pas qu'on prend c'est toujours des gaz lacrymaux qu

'on

se prend à la gueule

et

donc face à ça il y

a

toute une nouvelle pratique toute une nouvelle série de pratiques qui se mettent en place et en quelque sorte cette gilégionisation ça s'est produit aujourd'hui il n

'y a

plus les cortes de la tête il n'y

a

plus le black bloc il y a juste une foule qui est prête quand même et qui sait aussi qui a appris aussi à se défendre et ce qu'il faudra voir selon moi au cours des semaines s'il y aura des semaines de grève qui viendront en tout cas dans les cours de cette mobilisation ce qu'il faudra observer selon moi dans ce domaine

c

'est est-ce que cette forme va être reprise par les centrales syndicales est-ce que ça va rentrer dans l'ordre

ou

est-ce que ça va donner en quelque sorte ça va donner des nouvelles formes d'organisation des nouvelles assemblées des nouvelles formes de faire politique aussi qui vont se jouer aussi dans la roue et c'est ça que selon moi en tant que journaliste un peu des roues qu'on devra observer

ok

ben c'est intéressant alors on attend Bernard Friot qui a priori devrait bientôt être présent sur ce plateau en tout cas Henri Sterdiniak va nous permettre de l'introduire un peu je voudrais que les minutes qui nous restent on travaille vraiment on réfléchisse en fait et on parle de la question de fond de cette bataille pour la réforme de la retraite qui serait la mère des batailles qui disons de laquelle découleraient les autres c'est un peu ce que vous disiez

est

-ce que vous êtes d'accord avec Bernard Friot quand il considère que finalement c'est ce système en fait d'organisation de répartition de la valeur le salaire à vie pour les retraités qu'il faudrait généraliser plutôt que faire disparaître

absolument

pas

vous

n'êtes pas d'accord et donc vous aurez le temps d'en parler quoi ? vous aurez le temps d'en parler

faut

-il en parler

je

veux dire voilà

le

système des retraites c'est un système dans lequel social salarial dans lequel on garantit aux retraités le même niveau de vie que celui des actifs

c

'est pas un salaire les retraités n'ont pas un salaire en ce sens qu

'ils ne

contribuent plus à la production mais simplement

les

actifs ont décidé que leur

production

ils souhaitaient que ce soit socialement organisé qu'une partie soit donnée aux retraités qu'une partie

soit

gardée pour eux

et

on peut regretter mais peut-être que ça viendra qu'on oublie aussi les jeunes les étudiants et que peut-être aussi une des questions de notre société c'est qu'il faudrait que les jeunes en formation eux aussi aient droit à la même solidarité disant ben voilà

dès

je sais pas dès 21 ans ou dès 18 ans ben déjà ils ont droit à une part du gâteau si on peut dire et

puis et puis et

puis ils sont voilà mais c'est pas un salaire en ce sens que les étudiants ni les retraités ne produisent rien c'est une je

suis pas d'accord

vous êtes pas

d'accord je veux

bien mais ce que je veux dire c'est c'est un choix social

voilà ce

sera un débat très intéressant malheureusement Henri finalement il n'est pas il n'a pas pu venir Bernard c'était une fausse alerte il n'est pas là donc voilà c'est une journée de grève bien particulière mais

du

coup

je

peux

vous

répondre dans

l'Orient on m'a expliqué oui oui

ok super alors

non

mais parce que moi comme je vous disais tout à l'heure nous on est dans un syndicat qui est anticapitaliste alors en dehors même d'aller jusqu'au néolibéralisme

on

essaye de travailler même en amont sur la conception capitaliste capitaliste pardon et donc du coup il y a vraiment une question de redéfinition du travail et de qu'est-ce qu'on considère comme le travail et nous vu qu'on est anticapitaliste bon le travail salarié du coup c'est pas trop notre tasse de thé et on est plutôt sur ce qu'on peut appeler une approche anthropologique pour le coup du travail donc le travail c'est quoi c'est globalement toutes les actions qui nous permettent de

faire

bouger en fait le monde autour de nous d'avoir un impact une influence sur notre environnement au sens large que ce soit notre environnement naturel, social etc. et donc du coup alors je suis pas d'accord sur le fait que les retraités et les étudiants ne produisent rien déjà pour une bonne raison moi j'ai produit un truc l'année dernière et ça m

'a

même permis de valider ça s'appelle un mémoire et les mémoires c'est la production de connaissances les thèses et les doctorats c'est la production de connaissances et la connaissance c'est

j

'aime pas dire un bien mais la connaissance c'est pas rien c

'est

de la valeur

malheureusement on sera obligé

d'interrompre

ce débat on va y revenir en tout cas pendant c'est

un

domestif d'ailleurs le

travail domestique aussi on sera obligé de conclure cette première partie parce qu'il

y a

une deuxième partie qui commencera dans 15 minutes mais en tout cas entre temps on aura là un long entracte où on aura des images de la journée et donc restez avec nous on continue jusqu'au moins à 22h et peut-être même jusqu'au bout de la nuit en tout cas puisque la grève est reconductible c'est une bonne raison de dormir tard et regardons ce long résumé de la journée

les

contrôles de police qui ont lieu ils sont comme ça par groupe à tous les coins de rue quasiment