"Test des 3 chinois" : la Chine nous est-elle vraiment méconnue ?

Qui est capable de citer le nom de trois Chinois vivants ? Cette question, posée le 28 mai dernier sur le plateau de la chaîne LCI par le directeur de la revue Le Grand Continent, Gilles Gressani, a provoqué un long silence, des hésitations. Bref, aucun des journalistes présents dans le studio n'a su répondre. Ce test dit, des trois Chinois donc, révèle-t-il notre ignorance ou est-il un faux indicateur ? En effet, la Chine est omniprésente dans notre économie, nos technologies, notre quotidien, nos débats géopolitiques, bref, notre avenir. Pourtant, entre fascination, méfiance et stéréotypes, nous peinons encore à saisir la complexité de cette puissance incontournable.

Notre regard sur la Chine est-il donc brouillé par nos catégories occidentales ? La Chine souffre-t-elle d'un déficit de soft power ou bien sommes-nous incapables de voir les formes nouvelles de son influence ? Deux invités pour en débattre et pour tenter d'y répondre, Emmanuel Lincaux. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sinologue, professeur à l'Institut catholique de Paris, directeur de recherche à l'IRIS. Vous venez de faire paraître l'ouvrage intitulé « Chine, Inde, la guerre des mondes ». C'est aux éditions Dusserre et je signale la réédition d'un autre de vos ouvrages intitulé « Chine, une nouvelle puissance culturelle ». C'est aux éditions MKF. Face à vous, Romain Graziani, bonsoir.

Bonsoir, Quentin.

Vous êtes sinologue, philosophe, professeur en études chinoises de l'École Normale Supérieure de Lyon. Vous avez notamment publié cet ouvrage intitulé « Les lois et les nombres, essais sur les ressortes de la culture politique chinoise ». C'est aux éditions Gallimard en 2025. Merci donc à vous deux d'être présents ce soir. À question du soir.

Qui peut aujourd'hui citer le nom de trois Chinois vivants ? C'est tout. Qui peut ? Xi Jinping, trois Chinois vivants. Trois Chinois vivants. Trois personnes chinoises vivantes. Le président, Xi Jinping, c'est déjà un. Xi Jinping, voilà. Oui. Vous voyez ? Vous voyez ? Non mais ça, ça dit tout ce qu'il y a fondamentale. Non mais je pense que ça dit quelque chose de fondamentale. Ça s'appelle le grand sculpteur. Parce qu'en fait, on vit en réalité avec des représentations mentales qui sont celles du XXe siècle, du début du XXe siècle. On vit toujours en 2000 alors qu'on est en réalité beaucoup plus proche à 2050. C'est pas fou.

Et en 2026, la Chine, c'est la moitié de ce qui compte en géopolitique, en économie.

Gilles Gresseni sur le plateau de LCI qui a posé donc cette question fameuse désormais. Qui est capable de citer le nom de trois Chinois vivants ? Emmanuel Lincaux, donnez-nous le nom de trois Chinois vivants. Ce ne sera pas difficile pour vous. Vous êtes cynologue. Mais dites-nous pourquoi ces trois noms sont importants pour vous. Et surtout pour nous. Pour comprendre justement ce qu'est la Chine aujourd'hui. Trois noms alors.

Alors Xi Jinping, oui. Bon d'accord. Ça ne compte pas le premier. Mo Yan.

Mais dites-nous qui ils sont. Est-ce qu'ils ont réalisé ?

Alors, Gao Xi Jinping, premier Nobel chinois réfugié en France. Et Mo Yan, deuxième prix Nobel chinois en 2012. Voilà.

Romain Graziani, même question.

Alors, le premier prix Nobel, c'est Wang Xiaopo en fait. Prix Nobel de la paix deux ans avant notre ami Mo Yan. Je tiens quand même à dire son nom. Je pourrais parler de quelqu'un qui me tient à un cœur, par exemple, c'est Wang Huning, qui est quand même l'architecte idéologique pendant les trois derniers leaders chinois. C'est le penseur, la matière grise du pouvoir chinois. C'est invraisemblable de ne pas connaître son nom. Un personnage énigmatique pour beaucoup de monde d'ailleurs. Oui, mais on commence à connaître pas mal de choses de lui. Et puis, je vais vous... Alors, je pourrais en citer des centaines et des centaines, mais vous pouvez prendre...

Les Français connaissent quand même un petit peu l'artiste dissident, Ai Weiwei. Ils connaissent le pianiste pas du tout dissident du soft power chinois, Lang Lang. En fait, cette phrase, ce test, qui est une sorte d'électrochoc épistémologique sur le plateau où les gens sont pris de cours, ne leur a pas permis de rassembler leurs idées. Mais je pense qu'ils auraient pu les citer. Ai Weiwei, Jack Ma, avec le fondateur d'Alibaba, avec ses démêlés, avec le pouvoir chinois. Lang Lang, bien évidemment. Beaucoup de gens de ma génération ont vu les films avec l'actrice Gong Li. On en connaît des noms. Donc, on peut prendre les choses de façon plus courte et plus calme.

Donc, c'est juste pour vous un exercice manqué, cette question. Les chroniqueurs, les journalistes n'ont pas réussi à donner une réponse sur le vif. Mais dans le fond, qu'ils auraient pu y répondre en réflexion, ça ne raconte rien de notre méconnaissance de la Chine ? Ça raconte deux choses.

D'abord, je pense que le test n'est pas une catégorie pertinente parce qu'elle n'est pas un bon indicateur sur le degré d'imprégnation culturelle de la Chine en France depuis 30 ans. où il y a une véritable perméabilité. Les Français se sont faits à la nourriture chinoise, aux arts martiaux, à la pharmacopée, à la pensée chinoise. Beaucoup d'étudiants d'écoles de commerce, de sciences politiques vont séjourner à Shanghai, à Pékin, dans d'autres villes. Il y a une circulation des savoirs étonnantes qui n'a plus rien à voir. Donc, on ne peut pas comparer dans l'abstrait en disant les Français sont savants ou ignorants par rapport à la Chine. Il faut voir une tendance.

Et la tendance est très positive. Ensuite, l'autre chose, c'est que les journalistes et les politiques ont du mal à recevoir les fruits de cette expertise et de cette perméabilité scientifique. Ils restent souvent réfractaires à l'apprentissage des noms et des personnages historiques. Mais ça, pour deux raisons. D'abord, et Emmanuel le sait tout autant que moi, la langue chinoise est quand même assez opaque. Elle est difficile. On dit qu'ils n'ont pu citer le nom que d'un Chinois. Mais je vais vous dire, en fait, qu'ils ne l'ont même pas bien cité parce qu'ils n'arrivent même pas à le prononcer. Et quand vous écoutez bien la bande sonore, il y a trois prononciations différentes.

Il y a Xi Jinping, il y a Xi Jinping, il y a Xi... on ne sait pas trop quoi. Quelle est la bonne...

Alors dites-nous parce que moi-même, je peux me tromper et ça ne m'étonnerait pas que ce soit le cas. Xi Jinping. Voilà.

Bon, je n'entendrai pas, mais je m'entraînerai. Alors, imaginez des journalistes ou des experts comme ça en plateau qui discuteraient de Joe Biden et Donald Trump.

Voilà. Effectivement, Romain Graziani, pour vous, non, pardonnez-moi, Emmanuel Lincaux, pour vous, qu'est-ce que ça raconte ou non ce test d'ailleurs ? Est-ce qu'il faut l'interpréter, y voir effectivement une méconnaissance typiquement française ou occidentale, un désintérêt occidental quant à la Chine d'aujourd'hui ? Un désintérêt, non, certainement pas,

parce que la Chine est omniprésente dans notre technique, les objets qui nous entourent, etc. Et je suis tout à fait d'accord avec Romain. En effet, il y a une imprénation tout à fait réelle depuis ces 30, 40 dernières années de la culture chinoise qui nous vient par différents canaux. Mais l'une des raisons pour lesquelles, sans doute, que ces invités ont été pris de court pour la formulation de réponses pertinentes, c'est parce que, malgré tout, cette culture chinoise reste peu séduisante, en tout cas beaucoup moins, évidemment, que la culture américaine qui a imprégné tout l'imaginaire des baby boomers. Donc tout le monde peut citer Houston, John Ford, qui vous voudrez, etc.

Tout le monde connaît, bien sûr.

Qu'est-ce que ça veut dire peu séduisante, pardonnez-moi ?

Peu séduisante, parce qu'il faut bien le dire aussi, il y a un China bashing, pour parler en bon français, depuis des années, surtout depuis la Covid, d'ailleurs, et avec raison, et puis parce que c'est un régime dictatorial, totalitaire, donc dangereux, et effectivement, les gens ont du mal souvent à dissocier la culture, les gens, et puis la nature d'un régime féroce qui n'est pas forcément bienveillant à notre égard, bien sûr.

Mais ça ne veut pas dire que l'on ignore pour autant la Chine, et je dirais même, on le sait en tant que synologue, qu'il y a un tropisme français et européen pour la Chine, qui est déjà multiséculaire, qui commence bien sûr avec les jésuites, qui se poursuit avec Voltaire pour la France, Leibniz pour le monde allemand, et une fascination, donc en retour, réelle, pour la Chine. Alors évidemment, c'est une construction mentale. Ce n'est pas la Chine en tant que telle, bien sûr. Et cette exotisation de la Chine va être tout à fait récurrente jusqu'au XXe siècle, bien sûr. avec toutes les dérives que l'on sait, maoïste notamment, pour les gens du Godard, et bien d'autres.

Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit il y a quelques instants, Romain Graziani. Est-ce que vous ne pêchez pas par optimisme, en disant, dans le fond, la tendance est plutôt positive, les Français connaissent de mieux en mieux la Chine, preuve en est, ils s'intéressent à l'alimentation, la nourriture chinoise. Est-ce que ce n'est pas quand même un peu limité ? Au fond, ce qui peut être intéressant du point de vue géopolitique, c'est aussi de mieux connaître le système politique chinois, l'histoire des idées de la Chine, le système de pensée du parti communiste chinois. Dans ce domaine-là, il y a quand même une opacité très très forte.

Oui, je ne clame pas l'autarcie du ravioli chinois pour l'intégrité de la Chine.

C'est pour ça que je venais vous titiller là-dessus.

Non, non, non, bien sûr. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une imprégnation culturelle qui est l'une des réussites du soft power chinois, une tradition antique, multimillénaire qui a réussi à implanter en France des fêtes, des festivals, une esthétique, un opéra. Par exemple, les penseurs chinois sont aujourd'hui dans les programmes de philosophie de terminale. La langue chinoise est l'une des langues les plus apprises et avec une tendance considérable depuis 20 ans dans les écoles.

Il y a des phénomènes massifs alors même qu'on n'a pas cette histoire qu'on a avec l'Amérique du Nord qui sont des échanges suivis, des familles, une terre d'immigration, d'expatriation, des échanges culturels. En revanche, et je pense que Gilles Gressani disait bien trois Chinois vivants, c'est important. Parce qu'en fait, vu sa formation en géopolitique, en relations internationales, ce qu'il avait en tête, c'est aussi l'insuffisance, l'ignorance des décideurs économiques et politiques français qui semblent toujours un peu pris de cours.

Et ça, effectivement, on constate qu'une certaine élite politique n'a jamais pris la mesure de la stratégie d'acquisition technologique chinoise, l'ampleur du Belt and Road initiatives ou des nouvelles routes de la soie, la nature du nationalisme confucien marxiste aujourd'hui ou la rapidité de la montée en gamme de l'industrie chinoise. Là, effectivement, et là, je suis beaucoup moins optimiste. Alors,

est-ce que vous êtes là cette fois-ci, est-ce que vous partagez Emmanuel Lincaux, ce pessimisme concernant les élites françaises, élites économiques, élites politiques, effectivement, qui se refusent peut-être à s'intéresser à ces grandes problématiques qui concernent la Chine aujourd'hui ?

Alors, d'abord, reprendre ce que vient de dire Romain par rapport au fait que, c'est vrai, les Etats-Unis sont une terre d'immigration et par là-même, il y aurait plus de relations, etc., alors qu'avec la Chine, il y en aurait moins. Oui et non. rappelons évidemment que la première communauté chinoise d'Europe est en France et c'est l'une des plus anciennes d'Europe, précisément. Donc, il y a aussi cette appétence qui est liée à une présence humaine, je dirais, presque séculaire désormais. Pour répondre à votre question, effectivement, je dirais...

Séculaire, pardonnez-moi, parce que les premiers Chinois qui arrivent en France, c'est notamment lors de la Première Guerre Mondiale, c'est ça ?

C'est la Première Guerre Mondiale. Ceux qui ont fait souche en Chine, ce sont ceux qui ont été sollicités par Georges Clemenceau, notamment, et qui ont décidé de rester en France. Ils sont à l'origine du fameux triangle de Choisy et du 13e arrondissement. De Paris. De Paris. Pour répondre à votre question, je pense que cette... Sinon, ce désintérêt, tout au moins, cette indifférence des dirigeants français pour la Chine, je la situe en 1991. Alors, pourquoi 1991 ? C'est la chute de l'Union soviétique et jusqu'alors, quand même, on était formatés, y compris idéologiquement, sur la crainte des communistes.

L'ennemi, c'était le communisme soviétique et quelque part, même si De Gaulle avait essayé de nuancer les choses en disant, bon, certes, les Chinois sont des communistes, mais des communistes avec lesquels on peut s'entendre contre Moscou, bon, on était encore vigilant, je dirais, par rapport à la Chine. Mais à partir des années 90, parce qu'il y a eu aussi une pensée néolibérale en poupe qui considérait qu'il fallait, je cite, aider la Chine pour l'aider à se démocratiser et à devenir en sommes comme nous, d'un point de vue politique, on a laissé faire, on a laissé aller. Il y a eu une sorte de sino-béatitude et donc une démission collective.

C'est très clair combien de fois nous avons rencontré des hommes d'affaires ou des hommes politiques qui ne comprenaient pas que la Chine, c'était important, que la Chine était en train de se développer, qu'elle était en train de nous dépasser. Les années Chirac, c'est vraiment la bascule véritablement de ce point de vue-là.

C'est le moment où la Chine entre dans l'OMC, par exemple.

Aussi, en 2001, ça c'est un véritable événement structurel et je pense effectivement que nos dirigeants n'ont absolument pas pris la mesure de cette montée en puissance de la Chine. Et désormais, on est en retard, ça c'est clair, et il faudrait rattraper ce retard. Et je dirais pour rejoindre Gratiani de ce point de vue-là, qu'il y a un déficit de connaissances de nos élites dans le domaine de la géopolitique en général. Alors, chinoise en particulier, mais en général, c'est une méconnaissance absolument abyssale, il faut bien le dire.

Vous êtes d'accord, Romain Gratiani, dans le fond, on est en train de mesurer l'ampleur du retard que nos élites ont prise dans ce domaine, dans la conscience de ce que représente la Chine, dans le fait qu'effectivement on y reviendra. D'ailleurs, la Chine n'est pas un bloc monolithique du point de vue des idées, de la stratégie, des courants de pensée.

Aujourd'hui, on a fait des progrès. Je voudrais juste préciser une chose, je voulais dire simplement avant que la Chine n'est pas une terre d'immigration pour les Européens, contrairement à l'Amérique. Ce que réalisent aujourd'hui beaucoup de, une grande partie des milieux affairistes, c'est que le commerce ne pouvait pas amener nécessairement la démocratie et qu'il y a eu un pari sur la Chine qui a été en fait une raison d'aveuglement terrible. On pensait jusqu'à l'OMC que la Chine rénoverait ses institutions, sa constitution serait beaucoup plus libérale.

La Chine a frayé une voix particulière, mais ce qui est étonnant, c'est que la Chine n'a jamais fait croire par le biais de ses représentants européens qu'elle s'engageait à devenir démocratique, libérale, qu'elle aurait une constitution à l'image des démocraties européennes. Jamais. En fait, on ne les a pas écoutés, mais ils étaient toujours clairs. On ne peut absolument pas les taxer de dissimulation. C'est nous qui n'avons pas entendu. Alors, il n'y a peut-être aussi pas assez suffisamment de personnes qui entendent bien la langue chinoise, mais les Chinois étaient très clairs.

C'est ce que j'allais vous demander. Est-ce qu'on a les outils aussi pour, j'allais dire, les écouter, les entendre ? Il y a cette question de la langue, évidemment. Est-ce qu'il y a aussi, par ailleurs, on en parle très souvent, cette manière aussi de s'exprimer très différente ? C'est peut-être un cliché, vous me corrigerez, mais en tout cas, on n'a peut-être pas les outils intellectuels pour interpréter les textes, les discours, les prises de position.

Les textes anciens, les textes philosophiques demandent certainement ce qu'on appelle dans le langage chavant une herméneutique, c'est-à-dire un calibrage, une interprétation savante, il faut savoir lire entre les lignes. Je pense que lorsque des hommes d'affaires et des représentants de l'État négocient sur des contrats, sur des clauses, ils sont tous relativement clairs, il ne faut pas aller chercher une soi-disant mentalité chinoise très obscure, très opaque que nous n'arriverions pas à déchiffrer. Donc ça,

c'est un cliché que je vous ai formulé. N'hésitez pas à le dire.

Je pense que c'est une idée préconçue qui a fait beaucoup de tort aux Européens qui ont fait un mauvais pari.

Votre point de vue là-dessus, effectivement, Emmanuel Lincaux, j'allais dire, est-ce qu'on se contraint nous-mêmes occidentaux dans notre soi-disant incapacité à comprendre entièrement pleinement, sincèrement les discours contemporains chinois ?

Comme je le disais, 2001, ça a été un leurre. C'est-à-dire qu'on était absolument convaincus que parce que la Chine intégrait l'OMC, ratifiait les accords de l'OMC, elle deviendrait une grande démocratie, elle souscrirait à la libéralisation de son régime, etc., et de son économie. Évidemment, non. Et surtout, on a vécu justement dans l'illusion que la Chine pouvait suppléer à nos propres difficultés.

On a, par ailleurs, on le sait bien, délocalisé, délégué un très grand nombre de compétences auprès de la Chine, ce qui explique en retour la situation que nous connaissons aujourd'hui, c'est-à-dire appauvrissement général de la société française, pour ne pas dire tiers-mondisation de la société française, en grande partie, montée des populismes et désindustrialisation du pays. Et ça, encore une fois, qui est responsable ? Il faudra un jour que l'histoire juge, n'est-ce pas ? Ce sont des dirigeants.

Je voudrais vous faire entendre la voix d'une sinologue, Anne Scheng, elle s'exprimait dans le grand face-à-face de France Inter, c'était en 2025.

Le problème, justement, de dire que la Chine est autre, va exactement dans le sens voulu par le discours officiel actuel. Puisque, justement, le régime actuel dit, voilà, il est vrai que nous sommes donc une civilisation unique, c'est la civilisation par excellence, et donc, nous n'avons de leçons à recevoir de personnes, mais il y a aussi le fait que nous sommes autres. Par conséquent, c'est un, comment dire, l'alibi idéal pour court-circuiter la question des droits humains. Quand on parle de violence politique, on parle d'abord de la violence d'État.

Et la violence d'État s'exerce avec, justement, toute sa puissance, d'autant plus de violence qu'il n'y a pas de contrepoids, il n'y a pas d'équilibre, justement, de différents pouvoirs. Romain Garazani, votre réaction ? Il est vrai que la Chine a servi depuis l'époque des Lumières d'altérité et de miroir à l'Europe pour juger ses forces et ses failles. Ça a été une sorte de modèle de rationalité non-cléricale, etc., qui s'était débarrassé de l'obscurantisme, qui avait un savoir beaucoup plus rationnel, beaucoup plus pratique, etc., ça c'est très bien.

Mais c'était aussi la Chine qu'on appelait les célestes, c'était le pays aux antipodes, et cette idée d'une Chine tout à fait haute que l'on ne peut jamais vraiment comprendre, qui aurait toujours un supplément de sens ou un supplément d'âme qui nous échapperait, est une idée qui a fait son terrain, qui a fait son terreau dans l'Europe. Je pense que certains ouvrages sidologiques ont accentué cette différence et il est vrai, et là je suis tout à fait d'accord avec Han Cheng, que beaucoup de gens se sont privés du pouvoir de juger intelligemment par eux-mêmes.

certaines traditions, certaines façons de faire, une façon de monopoliser la violence qui n'était pas du tout en accord avec nos valeurs, et je ne vois pas pourquoi on abdiquerait notre jugement en fonction de cette altérité inexpugnable qui nous empêcherait de juger la Chine.

Si l'on se place cette fois-ci Emmanuel Lincaux du point de vue chinois, est-ce que dans le fond on peut se demander, se dire même peut-être que la Chine organise elle-même la méconnaissance à son sujet, que dans le fond elle a même intérêt à ce que son soft power ne soit pas si proche du soft power états-unien dans sa forme, qu'elle a peut-être intérêt que l'on connaisse mal le pays, ses élites, ses intellectuels, qu'elle a peut-être intérêt que l'on pense aussi que le pays est dirigé par un seul homme et que cet homme-là n'est pas lui-même traversé par, même j'allais dire tiraillé par des courants de pensée divergents.

Il y a beaucoup de choses dans tout ce que vous dites. Je dirais que évidemment l'intérêt du régime c'est de créer une cohésion absolue et on le sait qu'il gomme toute forme d'hétérogénéité sociale, ethnique, culturelle de la Chine même. Donc la Chine, c'est une Chine chinoise, point, circuler, il n'y a plus rien à voir. Donc ne nous parlez pas des Ouïghours, des Mongols, des Tibétains et des autres minorités ethniques. Tous sont chinois sous le même soleil et sous la conduite du dirigeant suprême.

Alors, c'est vrai d'un point de vue politique et notamment si on revient à l'esprit de la reconnaissance par de Gaulle en 1964 de la République populaire de Chine, on a reconnu la Chine dans son intégralité, c'est-à-dire que le Tibet et Taïwan font partie de la Chine par exemple. Mais ça pose des problèmes parce que un, c'est déjà un accord qui remonte à loin, qui remonte à la guerre froide bien sûr, deux, qui ne tient absolument pas compte d'une réalité culturelle évidemment extrêmement diverse. C'est-à-dire que je dirais pour faire simple qu'il existe autant de Chine qu'il existe de Chinois. ce qui fait quand même déjà beaucoup.

Mais s'ils l'ont dit les choses plus sérieusement, il y a au moins quatre entités politiques, culturelles, chinoises, fortes, d'un point de vue des structures politiques. Alors Pékin, bien sûr, Taïwan, Hong Kong, c'est de moins en moins vrai, mais tout de même, et enfin les diasporas, ce qui représente quand même une diversité encore une fois très importante, mais qu'historiquement les Européens ont eu tendance d'eux-mêmes à éluder. Pourquoi ? Alors sans remonter à l'origine des choses, on sait que les interlocuteurs privilégiés des jésuites étaient des mandarins.

Et donc ce qui les a intéressés avant tout, c'est une culture élitiste, une culture rane en effet, et la culture des marges les intéressait beaucoup moins. Et c'est si vrai que d'un point de vue de l'appellation même de la Chine, la Chine a toujours été conjuguée au singulier dans les langues européennes, pas les Indes, jusqu'à une époque très très récente.

Donc là aussi, il y a une construction mentale qui tente à éluder cette très grande hétérogénéité chinoise dont on doit tenir compte, y compris même pour qui fait des affaires avec la Chine, parce qu'on a toujours l'impression d'un régime hyper salinien, alors c'est vrai d'un point de vue de ces modalités de répression qui sont même radicalement nouvelles et terribles puisque c'est une cybercrature qui s'appuie sur une technostructure de telle sorte que Staline paraît être relégué à un âge de pierre véritablement par rapport à ses nouveaux moyens, mais en réalité vous avez un système profondément décentralisé.

Vu l'immensité du pays, c'est quand même 17 fois la France, c'est 9 560 000 kilomètres carrés, donc le maire de Shanghai, pour ne citer qu'un exemple qui me traverse ce cerveau, a une importance bien plus grande encore qu'un vice-ministre qui vit à Pékin si vous voulez. Donc ça, il faut en prendre aussi la mesure, c'est-à-dire qu'on a une juxtaposition de pays dans les faits, avec certes un parti communiste chinois qui exerce son emprise sur cet ensemble très disparate, mais la diversité n'en est pas moins là et on est obligé d'en tenir compte bien sûr.

Je reprends ce positionnement Romain Graziani, à savoir un positionnement chinois, est-ce une pièce de la stratégie chinoise que de rester en partie méconnue ?

Je ne pense pas. Je pense que ce qui reste méconnu ce sont quand même les arcanes du pouvoir, ce sont les débats internes. L'opacité propre à une dictature au fond. Exactement. En dehors de ça, je ne pense pas qu'il y ait d'opacité voulue. Je pense qu'il y a un discours qui réinvente sa tradition de façon très autoritaire et qui interdit les discours alternatifs dans l'historiographie chinoise. La Chine a 5000 ans. Elle a toujours eu Taïwan et d'ailleurs d'autres îles dans sa sphère d'appartenance culturelle. Il n'en a jamais été autrement.

Tous les autres peuples halogènes, tibétains, ouïghours ont toujours rêvé d'être chinois et avaient cette communauté de destin qui les amenait à devenir chinois. Là, c'est le discours du parti mais relayé par beaucoup d'intellectuels. En un sens, oui, ça occulte d'autres discours. Ça occulte une autre histoire, bien entendu. Mais là, je pense que le parti communiste chinois a véritablement envie d'imposer et de faire connaître des traditions des mœurs revues à l'étamine idéologique.

Il est vrai qu'on ne connaît que Xi Jinping parce qu'en dépit des pouvoirs exorbitants de certains hommes politiques ou qui ont des fonctions dans le reste de la Chine, il suffit encore d'une rotation de la paupière ou d'un tremblement de l'index pour que cette personne-là finisse au cachot et qu'on n'en entende plus parler et les ordres ne seront plus discutés. D'autre part, on ne connaît pas vraiment le personnel politique en Chine parce que j'ai envie de dire à leur crédit qu'ils ne font pas des frasques bouffonesques comme les membres du gouvernement d'un Donald Trump. Ils ne s'illustrent pas par des actes presque de foire. Ils n'ont rien d'istrionnesque.

Ils sont discrets, ils font profil bas. Ce sont des bureaucrates qui travaillent et personne ne se met sur le devant de la scène pour faire des pompes, pour se montrer torse nu, pour impliquer dans des scandales de fêtes ou sexuels. C'est arrivé. Ça a été très vite étouffé. Mais c'est quand même une exception. Ces gens-là sont très discrets et Xi Jinping monopolisent toute l'attention dans une volonté explicite.

pour terminer sur ce qu'Emmanuel Lincaud disait pour apporter de l'eau à son moulin mais du point de vue de la Chine ces quatre entités la diaspora Taïwan Hong Kong et la Chine du point de vue du parti communiste chinois c'est la Chine c'est indiscutable il n'est pas question d'en parler donc c'est la grande Chine mais si vous parlez à un Taïwanais et vous lui dites que vous êtes chinois il dit non je ne suis pas chinois je suis taïwanais donc tout dépend dans quelle perspective on se place il n'y a pas

de consensus possible Si l'on se concentre maintenant sur la vie intellectuelle chinoise Emmanuel Lincaud on a bien compris qu'elle était en grande partie tenue par le parti communiste chinois par le PCC comment des divergences des contradictions peuvent-elles s'exprimer comment des courants différents peuvent-ils exister dans ce cadre-là au fond même comment le PCC organise-t-il une forme de discussion si celle-ci existe ?

Là aussi vu de loin effectivement on a l'impression d'un bloc mais bon bien sûr il y a encore une fois une mainmise du parti sur toutes les activités humaines et de la pensée en particulier mais même au sein du parti communiste chinois il y a des divergences très importantes qui se sont traduites vous le savez bien par des purges très très importantes de ces derniers temps au sein même de l'armée populaire de libération He Weidong le chef d'état-major qui a été décapité l'ancien ministre de la défense Li Zhangfu condamné à mort c'est quand même très très important et inquiétant et révélateur de tensions évidemment ça veut dire qu'il n'y a pas une unanimité autour de Xi Jinping et ses décisions alors si c'est vrai dans les plus hautes sphères du pouvoir c'est encore plus vrai bien sûr au sein de la société civile et Romain pourra en parler peut-être mieux que moi de ce point de vue-là

et les universités quel est leur rôle

justement

dans cette vie intellectuelle

les universités c'est encore une fois un cas à part mais moi j'insiste beaucoup sur une frange de la société civile dont on commence à parler un peu ce sont les Tang Ping ceux qui restent couchés littéralement ceux qui refusent les injonctions du pouvoir et de la société une société hyper performative confusaine pour aller vite donc respect sacro-saint de la hiérarchie etc. et donc c'est une part alors combien de personnes ça on n'en sait rien mais une part non négligeable de la société qui refuse précisément qui fait acte de résistance passive contre cette culture dominante de la performance économique etc.

et donc on peut supposer qu'il y a malgré tout dans les universités quelques relais aussi et de toute façon ils existent c'est une chose que je suis davantage dans le domaine de la création contemporaine c'est une façon de dire les choses sans les dire sans les verbaliser et de ce point de vue là il y a un foisonnement d'artistes tout à fait intéressants et qui n'ont pas leur langue dans la poche

Romain Graziani sur cette articulation entre la vie intellectuelle au sein des universités et la mainmise du PCC comment l'un et l'autre ces deux institutions fonctionnent ensemble ?

Alors de toute façon l'université comme les entreprises comme les autres institutions ont un représentant du parti communiste chinois qui veille au bon ordre qui veille à ce qui se dit il y a une véritable surveillance mais c'est un jeu du chat et de la souris pour essayer de continuer à écrire ses livres à écrire ses articles à faire passer ses idées j'étais moi-même voilà j'étais quand même très récemment en Chine dans une université j'ai parlé avec il y a dix jours j'ai parlé avec beaucoup d'universitaires sur ces questions-là justement et je comprends très bien leur stratégie il y a de l'aléatoire aussi parce que le bureau de la censure en dépit de la technologie numérique ne peut pas tout vérifier ne peut pas tout filtrer donc parfois il y a des livres étonnants qui sortent

mais quand vous discutez par exemple c'est intéressant entre collègues si je puis dire dans l'intimité d'une salle de réunion si cette intimité existe vous avez avec ce c'est peut-être pas le bon exemple est-ce qu'une discussion libre est possible ?

pour moi des discussions libres sont possibles quand il y a une véritable confiance et une connaissance de l'interlocuteur oui des deux côtés et qu'on n'a pas de témoins et puis on laisse les téléphones un petit peu plus loin pour être sûr de parler à coeur ouvert oui tout à fait

quel levier aujourd'hui en France cette fois-ci pour mieux connaître la Chine Emmanuel Lincaux quid par exemple des études de langue chinoise des questions chinoises au sein des sciences sociales françaises est-ce que là aussi lorsqu'on regarde les choses à travers ce prisme vous êtes optimiste

je dirais sincèrement qu'il faudrait travailler davantage ça c'est clair et puis par ailleurs il y a des effets de mode on le sait bien Jean-François Huchet le président de l'INALCO qui est un collègue sinologue également nous le dirait il y a quand même une chute des inscriptions parmi les étudiants voulant apprendre le chinois donc cela

c'est moins un problème de moyens

que d'intérêts oui absolument et ce au profit du coréen ou du japonais mais c'est lié encore une fois comme je le disais tout à l'heure à la séduction c'est à dire que le discours chinois ne porte pas en tout cas le discours tel qu'il est porté par les autorités officielles donc le fameux soft power dont vous parliez les instituts confucius il y en a quand même 17 sur le territoire français appelons que le premier a été créé en Ouzbékistan à Samarkand en 2004 depuis il y en a plus de 500 à travers le monde dont 17 en France et bien le rayonnement est quand même très très médiocre fondamentalement et en fait pour n'importe quel jeune adolescent français ce qui séduit davantage c'est la K-pop c'est le manga japonais et certainement pas Confucius pourquoi ?

parce que les autorités chinoises n'arrivent pas à adapter aussi un discours il faut bien le dire assez pesant très néo-impérial très suffisant d'une certaine manière et pour répondre à votre question que vous posiez tout à l'heure quid du soft power chinois c'est un échec en Europe et aux Etats-Unis en tout cas le discours officiel chinois en revanche il porte davantage dans les pays du sud global tels que l'Afrique parce que c'est une alternative possible cet échec

c'est ce que vous constatez également Romain Graziani

le problème du soft power en Chine c'est qu'il est souvent régulé régulé et organisé par l'Etat et c'est très difficile pour l'Etat d'organiser sa propre séduction avec la subtilité d'un plan quinquennal pour une certaine jeunesse européenne si vous voyez ce que je veux dire en fait quand je regarde la télé chinoise quand je regarde des séries il y a de très bonnes choses mais elles sont plus difficiles à suivre et puis c'est vrai qu'elles se modèlent un peu sur la mode coréenne aussi mais je pense qu'il y a dans beaucoup de pays d'Europe une méfiance une hostilité une désaffection que la Chine on la redoute on l'admire on la craint on la respecte mais elle ne procure pas ce sentiment d'adhésion immédiate comme on a avec le Japon ou la Corée

et constatez-vous comme Emmanuel Lincaux une forme aussi de désintérêt relatif de la part des nouvelles générations d'étudiants est-ce que vous êtes inquiet par exemple pour l'avenir des sinologues français

c'est une enquête que j'ai faite j'ai fait quelques sondages aux Etats-Unis en Angleterre en Allemagne c'est un phénomène général de décru fantastique des effectifs dans l'apprentissage du chinois aux Etats-Unis la moitié des instituts confucius ont fermé d'ailleurs et il y a une chute d'à peu près 50% des effectifs si on prend les 15 dernières années

incroyable alors qu'on répète sans cesse que la Chine est l'avenir du monde en revanche

il y a une formation d'experts militaires diplomatiques qui sont toujours qui constituent toujours un corps une élite sinologue très très très bien renseignée dans les pays européens le problème c'est pas tant l'ignorance des français de la Chine que le problème de la circulation de ce savoir d'experts spécialisés en direction des élites politiques et ensuite en direction de la jeunesse Emmanuel Lincou je voyais à qui c'est très largement ah oui tout à fait d'accord en fait quand je dis il faut travailler il faut travailler c'est à dire à ce qu'il y ait davantage de circulation d'idées entre sinologues qui sont là c'est quand même une vieille tradition française notamment et élite dirigeante alors on est consulté par exemple pour un voyage présidentiel ce genre de choses mais comme dit l'autre ça fait pchit très rapidement et ça tombe dans le riz d'un sourd et c'est ça qui est extrêmement dommageable c'est vrai aussi aux Etats-Unis on a sans doute des extraordinaires universitaires très très bons connaisseurs de la Chine qui transmettent quand on leur demande je le suppose des notes à la présidence etc.

mais on n'en tient pas compte c'est ça le problème ça c'est un déficit de connaissances extrêmement dommageables qui existent beaucoup moins d'ailleurs par comparaison en Chine parce qu'en Chine comme vous avez un Etat totalitaire toutes les intelligences sont sollicitées et fédérées au service supposé d'un bien commun

bon on va tout de même pas finir sur un mot doux à l'intention des régimes totalitaires mais j'espère que vos propos à vous deux vont permettre à beaucoup d'étudiants de nouveaux étudiants de s'intéresser plus encore aux questions multiples qui concernent la Chine merci beaucoup à vous deux Emmanuel Lincaux sinologue professeur à l'Institut catholique de Paris je redonne le titre de votre dernier ouvrage Chine 1 de la guerre des mondes c'est aux éditions du CERF et Romain Graziani sinologue philosophe professeur en études chinoises à l'ENS de Lyon vous avez notamment fait paraître les lois et les nombres essais sur les ressorts de la culture politique chinoise c'est chez Gallimard merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Juliette Moellique Diane Devancet Paul Marguier Antoine Héral merci à tous les quatre

merci à tous les quatre merci à tous les quatre merci à tous les quatre