Macron à l'assaut du monde ! - #cdanslair 20.05.2017

Bonsoir à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Emmanuel Macron n'est resté que quelques heures hier au Mali, mais cette visite était hautement symbolique. Le président a endossé son costume de chef des armées. Il a rencontré les militaires de l'opération Barkhane. C'était aussi son premier voyage à l'étranger depuis son investiture et son aller-retour express à Berlin pour rencontrer Angela Merkel. Le président Macron est particulièrement attendu à l'étranger. D'abord en Europe, où son élection a été vécue comme un soulagement par tous les partisans de l'Union, mais aussi au Moyen-Orient, où la lutte contre Daesh se poursuit.

Emmanuel Macron sera d'ailleurs dès cette semaine dans le Grand Bain avec deux rendez-vous majeurs. D'abord le sommet de l'OTAN à Bruxelles jeudi prochain, où il aura l'occasion de rencontrer pour la première fois Donald Trump, et ensuite au G7 en Sicile le week-end prochain. Pour ses premiers pas sur la scène internationale, il est épaulé de deux poids lourds du gouvernement. Jean-Yves Le Drian, qui dirige désormais la diplomatie française au Quai d'Orsay, et une femme, Sylvie Goulard, ministre des Armées. Macron à l'assaut du monde, on en parle avec nos invités. Pascal Boniface, vous êtes directeur de l'Institut de relations internationales stratégiques.

Vous venez de publier la nouvelle édition de votre livre « Comprendre le monde, les relations internationales expliquées à tous » chez Armand Collin. Jean-Dominique Merchet, vous êtes journaliste à l'Opinion, spécialiste des questions militaires, stratégiques et internationales. Claude Veil, vous êtes journaliste et éditorialiste politique, chroniqueur à Nice Matin. Pascal Joanne, vous êtes directrice générale de la Fondation Robert Schumann. Bonsoir à tous les quatre et merci beaucoup de participer à cette émission. Nous attendons bien sûr vos questions par SMS et Internet. En une semaine, Emmanuel Macron a remonté les Champs-Elysées à bord d'un véhicule militaire.

Il est allé rendre visite à des soldats blessés à l'hôpital Persy. Et il a effectué donc cette visite au Mali auprès de nos forces, auprès de nos troupes. Ce n'est pas un hasard. Il veut incarner cette fonction de chef des armées. Oui, bien sûr, parce qu'on connaît ses compétences en matière économique. Ses compétences en matière régalienne étaient moins connues. Et donc, il doit prendre l'habit du chef des armées, du chef de l'État. Le calendrier vient le servir également. C'était déjà le cas pour François Hollande, puisqu'en 2012, très rapidement après son élection, il y avait eu un sommet du G8 cette fois-ci et puis le sommet de l'OTAN. Donc là, c'est un calendrier imposé.

Mais c'est volontaire de partir au Mali. C'est volontaire d'aller à Persy parce qu'effectivement, il veut, il a déclaré au cours de la campagne, incarner un président régalien et laisser l'administration au jour le jour au gouvernement, au Premier ministre. Et quoi d'autre de plus régalien que les militaires, que la mission contre le terrorisme et que d'apparaître donc au cœur du diabétique de défense ? Oui, régalien, presque martial, Jean-Dominique Merchet. Il est vraiment, on sent, c'est vraiment la thématique de cette première semaine.

Oui, il aime ça. Manifestement, c'est vrai, il en a besoin. Il arrive, il est jeune, il ne connaît pas bien ces affaires-là. C'est le premier président de la République, de la cinquième, qui n'a pas fait son service militaire, par exemple. Est-ce qu'il pouvait le faire d'ailleurs ? Il pouvait le faire parce qu'il fait partie de la... Il est né en 1977, en décembre 1977. Et les jeunes pouvaient être, pouvaient être, ils ne l'ont pas été en fait. Ils pouvaient être appelés sous les drapeaux jusqu'au jeune, au 31 décembre 1978. Donc il était encore, en réalité, plus aucun ne l'était, on était tout à la fin de la professionnalisation.

Mais, donc oui, il est, mais là, il est dans la séquence facile. Il est dans la séquence d'intronisation. Il décide, on a de la représentation, les défilés, tout ça, c'est très, très, très beau. Il va très vite rentrer dans le dur. Facile, mais ça peut être raté. Oui, vous savez, une remontée des Champs-Elysées avec la garde républicaine, sa commande-car, avec un ciel qui se déchire entre la pluie et le soleil. Soit on n'a pas de chance parce qu'on s'appelle François Hollande, soit en général ça a quand même beaucoup d'allure et c'est bien. Oui, je pensais plutôt à la visite d'hier au Mali. Il n'y avait aucune raison que ce soit raté. L'armée française, c'est quand même recevoir son chef.

Donc tout ça, ça roule, c'est bien.

C'est gaulliste comme attitude ? Il y a quelque chose, indiscutablement, y compris dans la vision quasiment jupitérienne de recréer les institutions et de réorganiser le système politique autour de sa personne. Ça ressemble un petit peu par certains côtés à 58, 58 moins la garde d'Algérie. L'effet d'écroulement du système politique était presque comparable à celui qui a connu la quatrième en mai 58. Mais la France n'est pas en guerre. Enfin, oui, je pense que la France n'est pas en guerre. Mais il a en effet à cœur d'apparaître vraiment comme celui qui ouvre une nouvelle page de l'histoire. Et qui donc assume intégralement le passé.

Y compris, en effet, une conception de ce que de Gaulle appelait la politique de grandeur qui a un côté daté d'une certaine façon. C'est-à-dire que c'est vrai que la mise en scène hier du chef des armées sur le terrain, ce côté tournée des popotes qui évoquait presque la tournée de Gaulle en Algérie d'une certaine façon. Et qui remplissait d'ailleurs par certains côtés une fonction un petit peu similaire. Parce qu'il allait aussi parler à des troupes qui, pour certaines, sont dans le doute. Parce que la mission n'est pas la réussite extraordinaire qu'on nous a inventée au moment de l'expédition de 2013 pour arrêter les djihadistes. On voit bien qu'aujourd'hui, le risque, c'est l'enlisement.

On voit bien que le terrorisme repart, que la France a du mal à ramasser ces billes de mercure qui courent à travers le Sahel, que les gouvernements en place ne sont pas très coopératifs. Donc le voyage était important. Il a dit quand même beaucoup de choses. Beaucoup de choses. Moi, c'est ça qui m'a frappé. Il a dit, on va continuer, on va accélérer. Il dit, un, aux militaires, on est derrière vous. L'armée, la France, la nation est derrière vous. Vous êtes, je ne sais plus quel terme, l'employé, notre sentinelle. Vous êtes notre rempart. Donc il valorise leur mission. Il dit, deux, on continue. C'est compliqué, ça va durer, ça sera long, mais on continue. Il n'est pas question de céder.

Mais il envoie un message aussi aux États de la région, avec cette phrase qui est très, très, très claire. Elle n'a pas besoin de beaucoup de sous-titres. Moi, je n'enverrai pas mes hommes se faire tuer si tout le monde ne prend pas ses responsabilités. Tout le monde, c'est notamment tous les gens qui étaient autour de l'accord d'Alger pour la reconstruction politique de la région, dont ils pensent qu'actuellement, il faut. Et puis, il y a aussi un message à l'Allemagne. « Aidez-nous ». C'est bien gentil de demander à France de faire le gendarme de l'Afrique et de défendre, en gros, le flanc sud de l'Europe.

Mais on ne peut pas faire tout le boulot tout seul, parce que les temps sont durs et qu'on a besoin d'une coopération internationale. Donc, c'est un message du « Urbi et Torbi ». Ça s'adresse à la fois aux bidasses qui sont dans le sable, mais à l'ensemble de l'Europe et à la scène internationale. C'est ça qui est intéressant, en effet, Pascal Jovanin. C'est que, évidemment, les images, les symboles sont très forts, mais on est déjà dans le dur, dans la politique internationale. On envoie des messages, en effet.

C'est une visite qui était aux troupes. Je rappelle que sur le sol, il n'y a pas que des troupes françaises. Il y a en effet une vraie coopération européenne, alors qu'il n'est peut-être pas aussi importante qu'on le souhaiterait. Mais enfin, il a en effet rencontré des soldats allemands hier. Il y a d'autres soldats en plus petits contingents. Et donc, c'est en effet un appel, en effet, moi j'ai retenu aussi qu'il y avait un appel à davantage de coopération en matière européenne sur ces questions de sécurité et de défense, qui sont un vrai enjeu, en effet, de sécurité, de lutte contre le terrorisme et de défense.

Et on voit que cet agenda, de toutes les façons, va très vite venir, puisqu'on a le sommet de l'OTAN mercredi. Il a déjà rencontré également la chancelière allemande pour essayer de voir avec elle. Et je crois que la chancelière allemande lui a confirmé quelque chose qu'on oublie un petit peu, parce que nous, en France, en effet, on joue facilement avec nos troupes, puisque le président de la République peut en effet les déployer très facilement. Ce n'est pas le cas de l'Allemagne.

Et donc, la chancelière allemande lui a rappelé qu'elle était engagée, en effet, à faire en sorte que ça soit plus facile dans le cadre de la constitution allemande, qui fait qu'elle est obligée de passer par le Parlement pour toute opération militaire. Ce n'est pas elle la chef des armées en Allemagne. Voilà.

Première visite sur un théâtre d'opération hier, donc, pour Emmanuel Macron. Le nouveau président veut poursuivre la lutte contre le terrorisme au Sahel. Ce voyage était aussi, pour lui, l'occasion de s'afficher pour la première fois en tant que chef des armées. Julien Lennet, Damien Fleurette, David Lemarchand et Yvan Bastiau.

Endosser le costume, y compris le casque, au Mali, Emmanuel Macron enfile ses habits de chef de guerre. Cette visite, c'est également une de ses promesses de campagne, réservée aux militaires, son premier déplacement hors de l'Europe. Sur cette base de Gao, sous un soleil de plomb, Emmanuel Macron prend le temps. Accueilli par son homologue, Ibrahim Boubacar Keïta, pour la revue des troupes, il reprend le pas lent de son investiture. Posture gaullienne, volontairement martiale. Combien de temps ? Ça fait deux semaines, mais c'est mon quatrième séjour aussi. Quatrième séjour. Le Mali abrite le plus gros contingent tricolore à l'étranger.

4000 hommes sont engagés dans la lutte contre le terrorisme au Sahel. Nom de l'opération Barkhane, lancée en août 2014. Ce jour-là, deux ministres sont du voyage. En charge des questions de défense, Sylvie Goulard prend ses repères. Son prédécesseur, Jean-Yves Le Drian, désormais chef de la diplomatie, est lui en terrain connu. Sur la base de Gao, le président a réaffirmé sa détermination à combattre la menace djihadiste sur le continent africain. Il a également adressé un message aux partenaires européens, en particulier à l'Allemagne.

Ma volonté, dans le cadre de nos engagements en Afrique, sur le plan militaire, c'est de faire davantage encore avec l'Europe, c'est de faire davantage avec l'Allemagne. Mais c'est de le faire de manière pragmatique en regardant où sont nos contraintes. Jamais l'Allemagne ne pourra intervenir, compte tenu justement de sa doctrine, de manière aussi rapide et aussi efficace que l'armée française. Nous continuerons donc, pour le compte de l'Europe tout entière, à porter cette responsabilité. J'assumerai pleinement ce rôle. Et celui, parce qu'il en est inséparable, de responsable de la dissuasion. On ne se présente pas devant les Français sans avoir pesé le poids de cette responsabilité suprême.

Je l'ai fait en conscience et j'y suis prêt. Pour se donner les moyens de son ambition, Emmanuel Macron a un chiffre en tête. Augmenter le budget de la défense et le porter à 2% du PIB d'ici à 2025. Porter le budget à 2% en ce qui concerne les affaires militaires, c'est réalisable et nécessaire. Il va falloir qu'on se décide à assurer nous-mêmes les moyens de la défense et non pas de prétendre que nous sommes totalement souverains et qu'en même temps, ce sont les États-Unis qui s'occupent de notre sécurité. Il faut faire davantage. Les autres Européens feraient bien d'en faire autant.

Autre mesure envisagée, le retour du service militaire d'une durée d'un mois est obligatoire pour les jeunes, hommes et femmes, à partir de 18 ans.

Cette visite d'Emmanuel Macron au Mali, c'est aussi l'occasion de se pencher à nouveau sur ce qui se passe en ce moment dans cette région, sur la suite de cette opération militaire française. Où on en est, Pascal Boniface ? Est-ce qu'on n'est pas en train de s'enliser là-bas ? C'est un peu le risque et surtout la situation à la fois politique et économique du Mali ne permet pas vraiment une sorte de stabilisation qui est espérée. On a évité le pire mais la partie est loin d'être gagnée.

Et on voit effectivement que les djihadistes reprennent un peu du poil de la bête parce que c'est une zone qui est très difficile à contrôler, qui n'a pas toujours la réconciliation politique au Mali qui était attendue, souhaitée et sur laquelle la France avait insisté. Et que par ailleurs, la situation économique n'est pas très bonne et que donc il y a de nombreux gens qui sont laissés sur le bord de la route. C'est pour cela d'ailleurs qu'Emmanuel Macron a dit qu'il ferait de l'Afrique sa priorité, avec notamment... Et dans la visite qu'il fait, il a emmené avec lui le patron de l'Agence française du développement. Donc pour donner aussi un volet économique.

Il y a le volet sécuritaire mais le fait de lier sécurité et développement est quelque chose qui avait été un petit peu peut-être oublié dans le passé et qu'il est tout à fait pertinent de remettre sur le devant de la scène parce que s'il n'y a pas une stabilisation économique du Mali, eh bien les djihadistes auront toujours, ce n'est pas 4000 militaires français qui les empêcheront de se développer. Donc il faut une réponse sécuritaire, c'est fait. Et il y a bien sûr la crainte de l'enlisement parce que les troupes de libération sont bien vues au départ, mais lorsqu'elles restent longtemps, ça commence à poser problème.

Pour ça qu'il faut des troupes non seulement européennes mais également africaines. Et puis le volet à la fois réconciliation politique au Mali qui traîne encore un peu et développement économique. Que font Jean-Dominique Merchel et les forces françaises sur place ? Contre qui se battent-elles ? Comment ? C'est quoi cette guerre qui se poursuit ?

En fait, elles combattent ce qu'on appelle en jargon militaire les GAT, les groupes armés terroristes. C'est plusieurs choses. Ce sont à la fois des gens liés à Al-Qaïda et puis aussi aux populations locales. C'est ça qui est compliqué. C'est qu'il y a à la fois des gens qui viennent à l'origine, qui sont venus d'Algérie, qui sont venus de Libye. Et puis il y a aussi dans la société malienne, dans ces régions... On n'est plus tout à fait dans le nord du pays. On est aujourd'hui plutôt dans le centre du pays, la région de Gao, la boucle du Niger. C'est une région beaucoup plus peuplée. Et là, il y a des populations qui sont réellement en dissidence par rapport au pouvoir central.

Des groupes de population. Donc effectivement, c'est une situation très compliquée, politiquement très compliquée. Et on voit bien qu'il y a un désaccord entre ce que fait la France. La France, elle dit là-bas, je suis en guerre contre le terrorisme. C'est une chose, même si Emmanuel Macron n'emploie pas exactement les mots de son prédécesseur à ce niveau-là. Mais... Et puis, le président malien, qui a été un peu obligé de venir à Gao accueillir le chef de l'État français sur son propre territoire, ce qui ressemble quand même un peu à de la France-Afrique, quand même, parce qu'on n'est pas allé dans la capitale du pays. C'est vrai.

Et les Africains, les Maliens n'ont pas tellement apprécié cette chose-là. Au-delà du récit du storytelling qu'on nous raconte, le Mali continue à exister. Et le président malien, aujourd'hui, ses relations avec la France, et notamment avec Jean-Yves Le Drian, et avec l'ancienne équipe, ne sont pas très bonnes. C'est pour ça qu'on lui met la pression. On dit, il faut que ceci, que tu appliques les accords d'Alger, que tu t'engages plus, que tu réformes ton pays. Lui, en partie, est tenté de négocier avec les groupes djihadistes, comme ça s'est toujours fait au Mali, jusqu'à l'intervention militaire française de 2012-2013. Il y a toujours eu...

C'est pour ça qu'il n'y avait pas de militaire français au Mali depuis très longtemps, parce qu'il y avait des négociations, des accords, en fait, entre les groupes djihadistes et le pouvoir central. Et on y revient un peu.

Question SMS. Pourquoi l'Union européenne n'aide-t-elle pas financièrement la France dans ses opérations en Afrique ? Vous évoquiez tout à l'heure, en fait, qu'il y avait d'autres soldats, qu'il y avait des soldats européens qui étaient... Je ne sais pas. L'Union européenne ne finance pas ?

Alors non, elle ne finance pas comme ça, parce que d'abord, ce n'est pas une opération qui est une opération de l'Union. C'est vrai. On en a. Il y a des opérations militaires de l'Union, même si en effet, la défense n'est pas une compétence européenne en propre. Il n'y a pas de structure qui permet d'avoir une défense. D'abord parce que ce n'est pas un État, l'Europe, contrairement à d'autres structures, les États-Unis ou d'autres pays. Et parce que la défense, les États n'ont jamais mis ça dans le pot commun européen. Donc après, c'est de coopérations qui se font entre États.

Et donc là, sur l'opération en Barkhane, c'est en effet la France qui est, on va dire, nation cadre, comme on l'appelle, avec en effet des éléments qui viennent des Pays-Bas, même d'Estonie, de petits pays, des Allemands. Mais les Allemands ne sont pas engagés au combat comme les Français. C'est plus de la formation. Il y a en effet une opération militaire de l'Union qui s'appelle EUTM, alors pour le Mali, mais qui est de la formation des forces régulières maliennes pour justement, que font les Allemands. Mais il n'y a pas de financement. Et c'est ça peut-être qu'Emmanuel Macron veut essayer de porter devant les enceintes européennes.

Alors il a rencontré, il a rencontré mercredi, vous l'avez oublié, le président du Conseil européen, qui est le polonais Donald Tusk. Tout simplement parce que s'il veut qu'il y ait cette question à l'ordre du jour de la réunion du Conseil européen, qui se tient dans un mois, le 23 juin, il va falloir en effet passer par cette instance-là qui rassemble les chefs d'État et de gouvernement de l'Union.

Ça coûte cher. Claude Veil, est-ce qu'on a les moyens ? Est-ce que le nouveau président n'a pas envie, après tout, de... Ça coûte très cher. Les opérations extérieures ont toujours été sous-financées. Dans les budgets tels qu'ils sont votés à l'automne, on ne prévoit jamais les sommes nécessaires et ensuite on trouve l'argent en enlant récupérer dans d'autres ministères, on peut dire en gros que ça tourne actuellement autour d'un milliard par an. Les OPEX, le Mali étant évidemment le gros de l'affaire. La moitié. La moitié à lui. Oui, je cherche un million. La moitié à lui tout seul. Mais c'est pas seulement une question d'argent, je pense que c'est une question aussi géopolitique.

C'est-à-dire que ce que Emmanuel Macron va essayer de provoquer, je pense, dans ses discussions européennes, c'est une prise de conscience de ce que les dangers du monde ont changé. Il ne faut pas oublier que pour l'Europe de mon enfance, l'Europe telle qu'elle s'est construite dans les années 50, 60, etc., la menace était à l'Est. Il faut aujourd'hui considérer que la menace peut venir du Sud ou du Sud-Est. Et que donc c'est toute une révision. Pour beaucoup de pays d'Europe, ça n'est pas du tout évident. Allez expliquer à un laiton, à un balte, qu'il y a une menace malienne ou... Et il participe. Et il y participe. En l'occurrence, il y participe pour des raisons strictement politiques.

Mais ce n'est pas une question qui obsède l'opinion publique, ni même en Europe centrale. L'Europe centrale n'a découvert au fond le problème du Moyen-Orient et les problèmes du monde arabe au sens large que par la vague des réfugiés l'année dernière. Alors justement, que veut faire Emmanuel Macron pour lutter contre le terrorisme ? Ça va forcément être un de ses grands chantiers, un de ses grands sujets ? Oui, il a dit que c'était sa priorité, sa priorité numéro un. Bon, je crois que tout président est un peu obligé de dire cela. Il ne peut... Enfin, il ne se sent pas autorisé à dire l'inverse.

Une fois qu'on a dit ça, grosso modo, c'est quand même un peu la continuation de la même politique qui était menée auparavant. D'ailleurs, avec un des acteurs, même s'il a changé... Il a changé de ministère et en passant de la Défense au Quai d'Orsay. D'ailleurs, il accompagnait. Normalement, le ministre des Affaires étrangères n'accompagne pas le président qui rend visite aux troupes. Donc, on voit bien qu'en emmenant non seulement la ministre des Armées, mais également l'ancien ministre de la Défense, actuel ministre des Affaires étrangères, Emmanuel Macron, c'est dans une certaine continuité par rapport à cela. Et donc, grosso modo, il veut simplement...

Il a quand même dit qu'il fallait que l'intervention militaire soit accompagnée d'une solution politique. Et donc, il a beaucoup plus insisté sur cela. C'est quand même ce qui avait fait la différence de l'intervention au Mali par rapport à celle dans Libye. C'est que dès le départ, on avait dit quand même qu'une intervention militaire sans cadre politique, c'était voué à l'échec. D'où la Libye. Hollande avait dit cela, mais c'est vrai que le processus politique au Mali pâtit et que la France est un peu coincée. Parce que si elle donne des ordres aux acteurs politiques maliens, ça fait France-Afrique, néocolonialisme. Et eux-mêmes, disons, n'ont pas une tendance à s'arranger.

Et donc là, il y a effectivement une différence sur la solution politique malienne. Il y a une différence d'interprétation entre le président du Mali et les autorités françaises. Mais sur Daesh, il va poursuivre les frappes en Irak et en Syrie. Oui, il l'a dit. Il a dit qu'il continuait cela. Et donc, on pense que ça va être renouvelé également à l'OTAN. Mais en tous les cas, il a dit au cours de la campagne qu'il continuerait. Il n'y a pas de retrait du dispositif militaire français, cette fois-ci, par rapport à l'Irak et à l'Asie.

Il y a même une question qui va se poser assez vite, puisque va se déclencher la bataille de Raqqa en Syrie. Et quelle sera l'implication de la France dans cette bataille ? Alors, Raqqa, on peut rappeler en deux mots, c'est vraiment le fief de l'État islamique. C'est deux capitales de l'État islamique. Il y en a une en Irak, Mossoul, qui est en train de tomber. Et puis, il y a cette autre ville en Syrie, Raqqa, qui est aujourd'hui encerclée par les forces armées pro-américaines, on va dire. Mais la France a toujours considéré que cette bataille était la bataille, le cœur de la guerre contre Daesh se ferait à Raqqa. La France dit ça depuis des années. Pourquoi ?

Parce qu'on pense que les attentats commis en France ont été préparés par des cellules depuis Raqqa. Donc, la vraie victoire sur le Bataclan, le jour où on déménage les terroristes de Daesh de la ville de Raqqa. Comment est-ce qu'on va participer à cette bataille ? Je vous rappelle qu'on a, par exemple, des artilleurs qui sont à Mossoul et qui tapent avec leur canon sur la ville, dans la bataille de Mossoul. Donc, va se poser assez vite la question de, est-ce qu'on va à Raqqa ? Alors, on y est déjà avec l'aviation.

Est-ce qu'il faut descendre, tout simplement ? Est-ce qu'il faut aller au sol ?

On a des forces spéciales qui sont dans le coin, avec les Kurdes, on a des avions dans le ciel. Est-ce qu'on va y aller encore un peu plus ? Puisque la France, depuis deux ans, dit que la bataille principale, à nos yeux, c'est Raqqa. On soupçonnait même les Américains de vouloir laisser un peu tomber Raqqa pour se concentrer sur Mossoul. On leur a en permanence dit, non, non, non, non, la grande bataille, c'est Raqqa. Donc, il va rentrer très, très vite dans des sujets comme ça.

C'est quoi le calendrier ? C'est une question de semaine, de mois, d'années ?

Non, c'est une question de semaine. Semaine. On parle en semaine.

Claude Veil, au sujet de Bachar al-Assad, quelle est la position d'Emmanuel Macron sur le régime syrien et sur Bachar ? Ça a été beaucoup exposé dans les fameux débats télévisés avant l'élection présidentielle. Il est absolument en ligne avec la position de François Hollande. Moi, je n'ai pas vu d'inflexion majeure. C'est-à-dire, un, on n'a pas à choisir notre ennemi. On a deux ennemis qu'on combat également. Et de toute façon, l'avenir de l'Irak, de la Syrie, ne peut pas passer par Bachar al-Assad.

Donc, je mettrais quand même une petite nuance parce que, comme il est quand même plus proche d'un Hubert Védrine ou d'un Dominique de Villepin, idéologiquement, il dit quand même que la politique de la France en Syrie a été un échec. Et ça, il dit quand même que ça n'a pas marché. Il dit qu'il faut en tirer les leçons. Il a quand même un peu critiqué la politique de François Hollande. Et en même temps, honnêtement, les marges de manœuvre de la France étant tellement faibles sur ce dossier qu'on va continuer un peu au fil de l'eau ce qu'on pourra faire.

Alors, sur les questions internationales, on le sait, donc, Emmanuel Macron, il a créé un attelage inédit et qui a l'air assez subtil. Alors, je compte sur vous pour nous expliquer justement ces subtilités. Jean-Yves Le Drian au Quai d'Orsay et Sylvie Goulard, ministre des Armées. Est-ce qu'il y a effectivement une volonté de créer comme ça quelque chose de complet ?

Alors, d'abord, dans les appellations, vous remarquerez que dans les deux cas, il y a une nouveauté. Parce que Jean-Yves Le Drian, il est d'abord ministre de l'Europe et des Affaires étrangères. Ce qui n'a jamais été le cas dans l'histoire de la Vème République. L'Europe en premier. Et puis, un vague secrétariat d'État, ministre délégué au mieux, dont on a vu passer des titulaires qui faisaient en moyenne 6 mois ou 9 mois le temps d'une gestation et qui partaient. Donc, c'est très nouveau. Donc, en effet, l'Europe, c'est donc la priorité. Enfin, il a dit que c'était une priorité.

Il y a une ministre déléguée.

Oui, mais le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, d'habitude, c'était ministre des Affaires étrangères et éventuellement des Affaires européennes. Il y a eu un MAE, etc. Et puis, en effet, il y a toujours un ministre délégué, etc. Là, en effet, il y a Marielle de Sarnes qui va s'occuper des Affaires européennes. Mais l'intitulé exact du titre... Le symbole est fort. Le symbole est fort. Et en effet, pour Sylvie Goulard, ce n'est pas ministre de la Défense, qui était le titre qu'avait en effet Jean-Yves Le Drian il y a encore une semaine, c'est ministre des Armées. Alors, en effet, c'est un changement conceptuel puisque je crois que...

Moi, j'en ai connu, mais vraiment, j'étais très jeune, des ministres des Armées, parce que je crois que c'est plus de 74. Ça, c'est un monsieur de Bré. Donc, c'est une appellation qui revient, qui n'est pas nouvelle, mais qui veut peut-être dire qu'Emmanuel Macron, qui, comme vous l'avez dit tout à l'heure, n'est pas très en pointe sur ces questions, veut peut-être être le vrai chef de la Défense, chef des Armées, et qu'en effet, il n'y ait qu'un ministre des Armées et pas un ministre de la Défense. On verra exactement comment ça se passera dans les décrets d'attribution qui seront faits.

– Claude Veil, le choix des deux personnalités et de ses appellations, en effet. – Pour être honnête, nous en parlions avant d'entrer en studio, et on n'est pas très, très au clair là-dessus, parce que ce switch est en effet une des opérations les plus mystérieuses de la Constitution du gouvernement, puisque tout le monde attendait, en effet, que le Drian reste dans ce ministère qu'il a tellement marqué de sa fonction, de sa posture. Il était au fond, depuis cinq ans, à peu près, à la Défense, ce qu'était Jacques Lang, jadis. – À la culture ? – La culture, il paraissait identifié au poste.

Et tout le monde pensait, en effet, que Mme Goulard avait une très bonne chance d'avoir les affaires étrangères, donc européennes, tout simplement parce qu'elle est probablement peu connue en France, mais une des personnes les plus connues, les plus marquantes, les plus influentes au Parlement européen et sur la scène européenne en général, parce qu'elle était vraiment la députée française qui active dans ce domaine-là, avec une continuité, avec une vision, avec un discours sur l'Europe qui existe sur la scène européenne, plus que sur la scène française, et deuxièmement parce qu'elle est, ça c'est une autre caractéristique de ce gouvernement, notoirement germanophone et germanophile, elle est très proche de Mme von Neyen, qui est la ministre de la Défense allemande, et donc tout le monde l'attendait là.

Alors qu'est-ce qui s'est passé ? Moi, mon hypothèse, mais c'est une pure conjecture, c'est que d'une certaine façon, je pense que le Drian était devenu trop gros. C'est-à-dire qu'il était à la fois le ministre de la Défense, le ministre de l'Afrique, le ministre du Moyen-Orient, le ministre des Affaires étrangères, parce que c'était lui qui vendait ses avions invendables qu'on se traînait depuis 20 ans. Donc il était devenu tellement important que je pense que ça pouvait gêner un président qui précisément veut raccourcir les rênes et tenir toutes ces questions militaires et diplomatiques, à mon avis, en ligne directe et avec des rênes assez courtes. Je pense que c'est ça, sa vision.

Et donc, d'une certaine façon, il fallait qu'il reprenne la main sur le militaire. Vous en pensez quoi ? Oui, le Drian, c'était une prise de guerre, puisque lorsqu'il a commencé à soutenir Macron, pour muscler son discours de défense, puisque effectivement, c'était sur ce point-là qu'Emmanuel Macron devait augmenter sa crédibilité, le fait d'avoir le renfort de quelqu'un qui était ministre de la Défense depuis 5 ans était un renfort extrêmement important pour Emmanuel Macron. Donc il était un peu en dette à l'égard de Jean-Yves Le Drian.

Ensuite, peut-être qu'il ne voulait pas avoir le même ministre que François Hollande, puisqu'il se veut en rupture de François Hollande, et ne pas être dans la continuité parfaite. Donc c'est une sorte de changement dans la continuité. On le garde comme ministre, mais il change de poste, et puis on peut avoir une femme très respectée. Alors effectivement, le casting initial, c'était Le Drian et Mme Goulard aux Affaires internationales, au Quai d'Orsay. Bon, c'était... Ou même, on en parlait pour Matignon également, d'ailleurs, pendant quelques temps. Et là, il fait un peu l'inverse, mais il a l'avantage des deux.

Et puis c'est toujours quelqu'un de droite, quelqu'un de gauche, enfin de centre-droite, de centre-gauche. Il y a toujours le « en même temps » qui fonctionne, finalement. Mais vous avez noté, Pascal Boniface, qu'il était présent, lui, Jean-Yves Le Drian, patron de la diplomatie française, au Mali, alors qu'a priori, il va garder un œil, vous croyez, sur la... Alors disons que...

Ce qui est stratégique, oui.

Oui, et c'est vrai que c'est peut-être aussi une façon, par rapport aux troupes français, puisque Le Drian est très populaire dans les armées, vu qu'il a maintenu un budget, et que ça, ça plaît toujours, évidemment, aux armées. C'est une sorte, finalement, de l'amener, parce qu'il a incarné la fonction, et il transmet, peut-être, quelque part, le ballon à sa successeuse, et, en même temps, Macron en profite un petit peu. Donc, c'est certainement cette séquence-là. Après, on va voir comment cela va se passer pour le reste. Mais c'est vrai que Sylvie Goulard est extrêmement connue, et puisque la priorité... On va en parler, on va voir son portrait dans un instant.

C'est pas du tout la même approche que vous sur le... Que la défense européenne... Attends, à l'instant, à l'instant. Sur le scénario. Oui, juste un mot, c'est que comme la défense européenne est aussi une priorité qu'Emmanuel Macron a mis sur les questions de défense, Sylvie Goulard peut, finalement, faire le job défense et Europe. Elle mêle les deux, elle est compétente sur les deux. Alors, vos avis à tous les deux sur le switch, en effet, Jean-Dominique Merchet ?

Clairement, on n'a pas encore l'explication. C'est ça. Le smoking gun, avec la preuve où on sait exactement ce qui s'est passé. Le smoking gun. Oui, comme on dit dans les polars. Non, non, c'est ça. Non, mais écoutez, j'apprends un mot ce soir. Vraiment, j'ai passé quelques jours cette semaine à essayer de comprendre ce qui se passait. Toutes ces explications sont tout à fait rationnelles. Mais on n'en sait rien. Mais moi, en tout cas, moi, je... Non, une chose est sûre, c'est que la nomination de Sylvie Goulard au ministère des Armées est une double surprise, qui a quand même stupéfait tous les acteurs que j'ai vus au moment de la passation du pouvoir. Ce n'était pas prévu.

Le milieu de la défense, vous l'avez dit. Oui, les acteurs, les grands chefs militaires, les grands chefs militaires ou civils du ministère de la défense ont tous été stupéfaits. Parce que personne ne s'y attendait. Ne s'attendait à ce que ce soit Sylvie Goulard. Il faut être clair, Sylvie Goulard est très connue dans les milieux européens. Mais elle est totalement inconnue au bataillon sur les questions de défense. Personne n'en a jamais entendu parler. Personne ne l'a jamais vue. Et ce ministère des Armées qui avait disparu depuis 1974. Donc tout le monde se dit, mais pourquoi faire ça ? Pourquoi baptiser ? Et tout le monde est dans l'expectative et la surprise.

Donc on va voir dans les prochains jours, à mon avis assez vite, les rapports de force s'installer au sommet de l'État. Et entre les militaires, les civils, l'Élysée, la défense, le Quai d'Orsay. Enfin bref, le jeu. Mais là, le jeu est en cours et ce n'est pas stabilisé. Alors moi, j'ai une lecture plus politique. Je pense qu'elle n'était pas du tout prévue au ministère des Armées, mais même pas au Quai d'Orsay. Je pense qu'elle était plutôt sur un ministère économique, à Bercy. Puisqu'il faut quand même se rappeler qu'au Parlement européen, elle est membre de la commission Econ, donc économie. Et qu'elle est très pointue sur tous ces sujets économiques. Et elle aurait été certainement...

Enfin, je pense qu'elle visait quelque chose à Bercy. Mais je crois qu'en effet, Emmanuel Macron... Alors pour Jean-Yves Le Drian, je vous laisse les commentaires que vous avez faits. Mais je pense qu'en effet, à Bercy, il a voulu placer en effet ces deux prises de guerre, les Républicains. Puisque je pense que Bruno Le Maire avait plutôt envie d'aller au Quai d'Orsay. Alors là, pour le coup, c'était plutôt le poste qui visait.

Et qu'Emmanuel Macron les a mis, tous les deux, puisque finalement Gérald Damana est aussi quelqu'un qui vient des Républicains, sur les questions économiques, où il va y avoir en effet de vrais débats, de vraies questions sur le budget, sur le budget de l'Égypte, etc. Et donc, éjectée de Bercy. Et comme elle est quand même une figure, on ne pouvait pas la mettre n'importe où. Et donc, voilà. En effet, c'était complètement inattendu. C'est d'accord avec Dominique Merchais.

Sylvie Goulard, en tout cas, est la seule femme à avoir décroché un ministère régalien. Cette centriste, spécialiste des questions européennes, on l'a dit, qui a rejoint très tôt Emmanuel Macron dans la campagne, est déjà sur le terrain, hier au Mali et aujourd'hui à Paris, auprès des soldats de l'opération Sentinelle. Thomas Jarion et Yvan Vastio.

Au pied de la tour Eiffel, passage en revue des troupes de l'opération Sentinelle. Un exercice dans lequel Sylvie Goulard n'était pas vraiment attendue. Pressentie aux affaires étrangères, elle a finalement été nommée ministre des armées. C'est le président de la République qui est le chef des armées. C'est donc lui qui a pris la décision. Dans l'armée, on obéit, en général, c'est ça ? Absolument. Voilà. Donc, il m'a semblé que c'était une tâche qui était tout à fait exaltante et un très grand honneur. Donc, je vais essayer de m'en acquitter au mieux, tout en ayant conscience que j'ai beaucoup de choses à apprendre.

Mais je vois l'accueil qu'on me fait sur le terrain, donc j'espère que je vais arriver à apprendre assez vite. Au vu de son parcours politique, sa nomination à ce poste est une petite surprise. Car Sylvie Goulard, pendant la présidentielle, c'était surtout Madame Europe d'Emmanuel Macron. Sur les plateaux télé ou dans les débats publics, elle n'a cessé de défendre le projet européen du candidat, plutôt que son programme de défense. Avec une ligne ferme, respect des traités, rigueur budgétaire, réforme structurelle.

Quand nous regardons les chiffres des pays de la zone euro, et par exemple le taux de croissance de l'Allemagne ou de l'Espagne, il est nettement supérieur à celui des pays comme la France ou l'Italie qui n'ont pas fait un certain nombre de réformes. Cette énarque de 52 ans est députée européenne depuis 2009. A l'aise dans les couloirs du Parlement, elle parle couramment l'allemand, l'italien et l'anglais. Réputée négociatrice hors pair, c'était l'une des élues les plus influentes sur les questions économiques. Karim Adéli, eurodéputée écologiste, se souvient surtout de son combat pour la place des femmes.

Si lui, c'est quand même une grande féministe, parce qu'elle se bat et on se bat toutes avec elle lorsqu'on veut la parité, notamment dans ses instances. Elle s'est beaucoup battue pour qu'il y ait plus de femmes à la Banque Centrale Européenne, à la Commission Européenne, où on voyait qu'il n'y avait pas de parité. Et dernièrement, c'est vrai qu'on aurait aimé avoir une femme à la tête du Parlement européen. Moi, j'aurais aimé que ce soit Sylvie, mais malheureusement, ça ne s'est pas fait. Et pour porter ses combats, Sylvie Goulard peut compter sur son caractère bien trempé, comme ici en 2013, face au président de l'Eurogroupe, lors de la crise chypriote.

Au gouvernement, elle retrouve un vieil allié, François Bayrou. C'est lui qui l'a lancé en politique. En 2009, il la nomme tête de liste Modem, dans le Grand Ouest, pour les élections européennes. J'ai eu la chance de servir à la fois auprès du gouvernement français, quand j'étais au ministère des Affaires étrangères, puis après auprès du président de la Commission Européenne. Donc j'avais vu deux des institutions sur trois, le Conseil d'abord, la Commission, et je crois que le grand acteur de demain, c'est le Parlement. C'est là qu'est la vie démocratique de l'Europe, et c'est là que se préparera l'avenir. Mais une fois élue, Sylvie Goulard lâche son étiquette, et rompt avec le Modem.

De quoi fortement agacer François Bayrou, depuis les relations entre les deux sont très fraîches, et même un peu tendues.

Sylvie Goulard est très indépendante d'esprit. Et de ce fait, elle est ouverte aux autres, parce qu'elle ne s'enferme pas derrière les barrières d'un clan ou d'un groupe. Et à partir du moment, tout dialogue est possible. Et au Parlement, elle avait, avec les collègues des différents groupes, de très bonnes relations.

Ministre des Armées, Sylvie Goulard a une mission qui lui tient à cœur. Relancer l'Europe de la Défense. Une promesse de campagne d'Emmanuel Macron. Un projet qui patine, depuis des décennies.

Une femme ministre des Armées ou de la Défense est déjà arrivée. Oui, Michel et Marie. Une fois. En France ? En France, oui.

Vous savez qu'elle va avoir six collègues féminines.

Non, mais en France, une fois.

Au niveau européen, il y a six femmes ministres de la Défense.

En Allemagne, notamment. Elle parle quatre langues.

En Italie, en Espagne.

Je me souviens avoir vu des filets devant les troupes.

Donc les quatre plus grands États de l'Union Européenne, hormis le Royaume-Uni qui veut partir, dans ces quatre grands États, la ministre de la Défense est une femme.

Elle parle quatre langues. Elle est très respectée sur la scène européenne, on le sait. Mais elle a peu d'expérience sur la scène intérieure. Et c'est un poste très politique, non ? C'est éminemment politique, mais pas tellement du point de vue de l'opinion française. Elle a une responsabilité énorme vis-à-vis de l'armée, qui est une institution qui pèse et qui va peser très très lourd. Donc elle doit se faire accepter d'abord par son administration, par ses armées dont elle porte le titre. Mais sa fonction est essentiellement politique.

Je pense que c'est bien dans la relation à l'Allemagne que les choses se jouent, dans un contexte très particulier, qui est en effet celui de cette espèce de lune de miel, qu'on voit s'esquisser entre Emmanuel Macron et celui qu'il appelle de façon un peu cérémonieuse « Madame la chancelière », quand Nicolas Sarkozy lui donnait du Angela en lui tapant sur l'épaule, ce qui l'a gassé beaucoup d'ailleurs. On voit bien qu'il y a quelque chose qui est en train d'essayer de se nouer entre ces deux-là, que dans le ciel européen, tout à coup, les nuages se sont un peu dégagés. Il semble qu'il puisse y avoir une volonté d'aller de l'avant. Sur la question de la défense, c'est horriblement compliqué.

Mes amis savent ça infiniment mieux que moi. Avant qu'on ait véritablement bâtiment d'Europe de la défense, je ne serai plus là pour en parler. Elle va réussir à exister entre le Drian et le président Macron ? Elle est dans le partenariat franco-allemand, à mon avis, une pièce tout à fait essentielle. Parce qu'encore une fois, c'est quelqu'un... Dans ce gouvernement, vous avez le Premier ministre, vous avez le ministre de l'Économie, et vous avez la ministre des Armées, qui tous les trois, c'est à ma connaissance sans précédent, sont non seulement germanophiles, mais parfaitement germanophones, et très proches de l'Allemagne, et très proches de Mme Merkel.

Elle, elle est très proche de Mme Merkel. D'une certaine façon, c'est une... Il y a une prise d'audace, je trouve, une prise de risque de la part du Président de la République, parce qu'il faut se souvenir qu'aux élections, ce n'est pas au Moyen-Âge, c'était le 23 avril, les partis anti-allemands, on peut le dire comme ça, ont fait quand même plus de 45% des voix, ou quelque chose comme ça. Ce qui soudait l'extrême gauche et l'extrême droite, c'est la détestation de Merkel. Et là, il nomme dans un poste clé, quelqu'un qui, je dirais, sur la scène politique française, est probablement une des personnes les plus proches d'Angela Merkel. Regardez la question SMS.

Sylvie Goulard aurait été placée aux armées pour mieux devenir Premier ministre dans quelques mois ? Vous voulez dire le 19 juin ? Personne ne sait ce qui sortira des élections législatives, mais... Ce n'est pas impossible. En tout cas, elle est, je pense, appelée à être une pièce dans le dispositif, et pour longtemps, oui. Parce qu'à la béniface, c'est vrai qu'on a un gouvernement très europhile. On a cité plusieurs noms, mais on peut... Effectivement, le maire à Bercy... Oui, clairement. La délimination du ministère du Cadorset le prouve. Emmanuel Macron s'était très largement déclaré comme pro-européen.

Et alors qu'effectivement, au premier tour, les candidats que l'on peut qualifier de réticents, voire anti-européens, avaient la majorité des voix, tous réunis. Et donc, l'élection d'Emmanuel Macron a rassuré l'ensemble des capitales européennes, principalement Berlin et également Bruxelles. Et donc, la constitution de ce gouvernement est dans la logique de cela. Il s'agit d'abord de faire l'Europe pour aider la France à sortir du maras dans lequel il est. Et il a deux priorités. C'est effectivement la reconstruction économique. Donc, on va essayer de trouver un échange. Il va essayer de trouver un échange avec Mme Merkel. On fait les réformes que l'Allemagne réclame depuis longtemps.

En échange, vous diminuez un petit peu l'austérité. Et puis, la sécurité et la défense, d'amener un peu les Allemands à plus participer à un effort commun au moment où les Allemands commencent un peu à réfléchir en disant le passé. Le passé, on peut quand même être un peu plus actif sur la scène stratégique et être un peu moins uniquement des spectateurs de ce qui se passe. Même si l'Allemagne avait, en 1999, participé à la guerre du Kosovo. Donc, c'est effectivement un choix clairement européen. Et Sylvie Goulard est l'incarnation du parti européen en France, effectivement. Emmanuel Macron accueille demain soir le chef du gouvernement italien. Il envisage une tournée européenne.

Il veut sauver l'Europe ?

Je crois que oui. En tout cas, il veut certainement refaire revenir la France au cœur du dispositif européen. La France avait subi ces dernières années, et notamment sous le précédent quinquennat, une perte d'influence certaine. D'une part, parce qu'en effet, on avait promis de faire des réformes avec des critères que nous avions nous-mêmes adoptés. Ce n'est pas des choses qui nous étaient imposées par un Saint-Esprit venant du ciel. Et que ça n'avait pas été fait. Donc, la crédibilité de la France était très entamée.

Et c'est pour ça qu'en effet, il y avait une espèce de bras de fer, parce que les Allemands sont très patients, ils n'ont jamais rien dit publiquement, mais ils n'en pensaient pas moins. C'est-à-dire, on vous donne un délai, bien sûr qu'on ne va pas vous sanctionner, mais enfin, bon... Et finalement, la voix de la France était très éteinte. Emmanuel Macron, il ne veut pas ça. Il veut revenir au cœur du jeu. Donc, pour la partie économique, en effet, il a choisi un autre germanophone qui va aller lui voir Schäuble, parce qu'en matière financière, ce n'est pas la chancelière Merkel qu'il faut voir, c'est Wolfgang Schäuble qui est le ministre des Finances.

Et je crois même que, comme il y va lundi, et que lundi, il y a une réunion de l'Eurogroupe suivie d'une réunion du Conseil des Affaires économiques et financières à Bruxelles, ils vont arriver symboliquement ensemble, pour montrer que le couple franco-allemand est de retour. Ce couple franco-allemand est essentiel dans la construction européenne, parce que, si on veut aboutir à une décision européenne, il faut qu'il y ait d'abord une amorce de consensus à l'intérieur, au sein de nos deux pays. Si ça n'existe pas, on ne peut pas trouver quelque chose au niveau européen.

Et donc, il faut qu'il y ait en effet cette intimité franco-allemande pour aller avec les autres, les autres nous rejoindront, mais s'il n'y a pas en effet une impulsion qui est faite par la France et par l'Allemagne, or l'Allemagne ne veut pas être, contrairement à ce qu'on entend, le chef de l'Europe. La dernière fois que c'est arrivé, ça a un peu été à son détriment. Et c'est pour ça aussi qu'aujourd'hui, le processus d'engagement des armées n'est pas aussi simple, puisque en effet, pour qu'il y ait des troupes allemandes à l'extérieur, il faut que ce soit le Bundestag qui le décide. Donc en effet, l'Allemagne, elle attendait un partenaire. Les Anglais s'en allont.

Alors, ils ne vont pas être le... Les Italiens n'étant pas très sérieux, surtout quand il y avait Berlusconi, etc. Et puis Renzi qui fait des réformes, enfin qui dit après plein de choses, etc. Il y avait la France. Et la France est l'allié traditionnel, mais il était un peu en retrait. Et il n'y avait plus de partenaires qui étaient forts. Donc l'Allemagne, elle a besoin d'un partenaire fort. Et c'est en ce sens que l'élection de Emmanuel Macron est perçue par tous les pays européens, et pas que, puisqu'on en parlera tout à l'heure, même aux États-Unis.

Mais l'Allemagne attendait que le partenaire français remonte sur son cheval pour pouvoir prendre des initiatives ensemble et faire avancer l'Europe.

Comme l'a dit Pascal Boniface, il y a quand même un problème. C'est qu'Emmanuel Macron et son gouvernement sont en décalage complet avec ce que pensent les Français de l'Europe. Il y a de l'hostilité, aujourd'hui, très claire.

Oui, c'est un problème, un problème de fond, un problème politique. C'est qu'Emmanuel Macron, le programme, le projet politique d'Emmanuel Macron, libéral, européen, progressiste, au fond, n'est pas majoritaire dans la société française. Alors, il a fait 66% au second tour, mais au premier tour, il n'a fait que 24%. Il va vraisemblablement, possiblement en tout cas, avoir une majorité assez nette aux législatives. Mais les premiers sondages, par exemple, lui donnent une cote de popularité, de confiance, en dessous de 50%. C'est la première fois qu'on voit un phénomène de cet ordre sous la Ve République. D'habitude, il y a toujours un état de grâce dans l'opinion des Français.

Donc, on voit, il représente peut-être un gros tiers de l'opinion publique. En plus, on voit bien, toutes les études de sociologie politique le montrent. Les gens qui soutiennent Emmanuel Macron, c'est la France qui va bien. Voilà. On le voit d'un quartier à l'autre, à la distance. Donc, effectivement, il risque, son vrai danger, c'est d'être en décalage par rapport à la réalité de la société française. Parce qu'il va avoir, il a le pouvoir, il a en plus une sorte d'adhésion des élites, des élites administratives, des élites politiques qui le soutiennent. Mais il n'est pas forcément majoritaire dans le pays. Et ça, ça peut se tendre à un moment ou à un autre.

La semaine prochaine va être chargée pour Emmanuel Macron. Sommet de l'OTAN, jeudi à Bruxelles. En présence de Donald Trump, les deux hommes déjeuneront ensemble. Et puis, dès le lendemain, il y aura le G7 en Sicile. Romain Becker. Tout ou presque les oppose entre Emmanuel Macron et Donald Trump. La première rencontre est prévue dans cinq jours à Bruxelles, à l'occasion d'un sommet de l'OTAN. Les deux présidents ont prévu de déjeuner ensemble pour comparer leurs opinions selon les termes de la Maison-Blanche.

Ils réaliseront probablement que les divergences sont nombreuses, à commencer justement par l'OTAN, souvent critiquée par Donald Trump, qui souhaite que les Européens s'y impliquent davantage.

Pendant la campagne déjà, le candidat Macron s'inquiétait des déclarations du président américain. Qu'il faille simplifier, débureaucratiser l'OTAN, je pense qu'on peut s'y retrouver. Je suis totalement favorable. Qu'on stigmatise le partenaire européen en disant qu'il faut qu'il contribue plus, je ne suis pas sûr qu'on soit d'accord. Je pense qu'il est important d'essayer de réancrer les Etats-Unis d'Amérique dans ce bloc transatlantique occidental qui est le nôtre. Et sinon, cela impose d'évidence d'avoir une vraie politique d'indépendance de puissance, mais aussi beaucoup plus d'ambition européenne.

Dès le lendemain du sommet de l'OTAN, Emmanuel Macron s'envolera pour la Sicile, où il assistera à son premier sommet du G7. Mais la priorité absolue pour Emmanuel Macron en matière diplomatique, c'est l'Europe, à laquelle le nouveau président a consacré une large partie de sa première semaine à l'Elysée. Mercredi, il dînait avec le président du Conseil européen, Donald Tusk. Après s'être rendu à Berlin dès le lendemain de son investiture, en Allemagne, Emmanuel Macron lance un appel. Nous sommes à un moment historique de l'Europe.

Et le couple franco-allemand, je le crois, a besoin de réimprimer beaucoup de pragmatisme et de volontarisme, de court terme, mais aussi de moyen terme, pour l'Union européenne et la zone euro. Et c'est dans cet esprit-là que nous allons travailler ensemble. Je serai en tout cas pour ma part toujours un partenaire franc, direct et constructif, parce que je pense que la réussite de nos deux pays est profondément liée et que d'elle dépend la réussite tout entière de l'Europe. Preuve de l'importance accordée au couple franco-allemand, Emmanuel Macron a choisi comme conseiller diplomatique à l'Elysée Philippe Etienne, ancien ambassadeur de France à Berlin.

Autre dossier diplomatique brûlant pour le nouveau président, la situation en Syrie. Emmanuel Macron se fixe une priorité absolue, vaincre le groupe Etat islamique. Si je devais résumer ma pensée, la France a un ennemi, Daesh et les groupes terroristes. Le peuple syrien a un ennemi aujourd'hui, c'est Bachar el-Assad. Et donc il importe ensuite, une fois la stabilité de l'Etat syrien acquise, que nous puissions s'assurer que la justice internationale passera. Sur le dossier syrien, Emmanuel Macron devra travailler avec Vladimir Poutine. Les deux chefs d'Etat se sont entretenus par téléphone pour la première fois avant-hier. Aucune rencontre officielle n'est pour l'instant programmée.

Question SMS. Lors de son entrevue avec Trump, Macron fera-t-il oublier au président américain le soutien que lui avait prodigué Barack Obama, il y a quelques semaines, souvenez-vous, pendant la campagne, parce qu'à la bonne y face ? Oui, enfin je pense que Trump ne s'occupe pas de cela et que certainement Donald Trump va faire un tweet après la réunion, après le déjeuner, en disant que Macron est un type formidable, fantastique. Great people. Donc ça ne peut que bien se passer pour le moment. Les difficultés viendront après, mais avec Trump, la seule chose qui est prévisible, c'est qu'il est imprévisible. Donc on ne sait pas trop ce qui pourra sortir de là. Mais c'est grâce à l'obligé.

Il est bien que le président français voit le président américain. Cela d'ailleurs montre quand même que, alors que Donald Trump avait envoyé des signes un peu d'indifférence, voire de mépris à l'égard de la France, au cours de la campagne et peu après son élection, finalement, et l'attention que tous les médias internationaux ont porté à l'élection française, prouve que la France compte encore sur l'échec international. Enfin, il faut quand même réchauffer un peu les relations entre Paris et Washington, là, non ? Oui, bien sûr, bien sûr, parce qu'elles ne sont pas très bonnes et une fois encore, Donald Trump n'est pas du tout francophile. C'est le moins que l'on puisse dire.

Il n'a pas cessé de dire que la France était un pays gangréné par le terrorisme, où il y a des zones où on ne pouvait pas aller. Et là, il va très certainement, publiquement, changer son discours sur la France, ce qui est une bonne chose. Claude Veil, on l'attend avec impatience, là. On a envie de voir Emmanuel Macron sur la scène internationale et il est tout de suite, comme je le disais en début d'émission, dans le grand bain. Il sera le Benjamin du sommet, bien sûr, au G7 en Sicile. Le monde entier, d'ailleurs, va scruter ses premiers pas. Bien sûr, encore que le jeunisme doit commencer à l'agacer un petit peu.

Je vous rappelle que, comment dire, à son âge, Alexandre Legrand avait déjà conquis tout le monde connu et il était déjà mort, même. Donc, le 39 ans, ça n'est quand même pas un enfant. C'est quelqu'un qui a une expérience et qui montre qui montre, je trouve, sans vouloir parler de faillot, qui montre dans l'exercice de ce qu'on a vu depuis 15 jours, une maîtrise assez impressionnante. Y compris, d'ailleurs, dans la visite à Gao, où je l'ai trouvé, une maîtrise assez incroyable. Le problème, en l'occurrence, dans la rencontre, c'est plutôt l'autre, c'est plutôt Trump.

Comme vous le savez, c'est un peu comme dans ces communions solennelles où il y a un invité qui est imprévisible, dont on ne sait pas s'il va boire les rince-doigts ou faire un scandale. Donc, la vérité, c'est que tous les dirigeants politiques, aujourd'hui, se demandent entre eux, comment est-ce qu'on va traiter le problème Trump ? Il n'y a pas tellement d'autres réponses que celles que me faisaient, il y a 10 jours, un ancien ministre des Affaires étrangères avec qui je dînais, qui me disait, ce n'est pas parce qu'on a un président des États-Unis irréfléchi, imprévisible et peut-être même... Dangereux ? Dangereux et peut-être médicalement suspect. Instable, on va dire ? Oui.

C'est pas pour ça que nous... Différent. C'est pas pour ça que nous, on va cesser de réfléchir et de défendre nos intérêts. Donc, il faut qu'on construise notre discours et notre stratégie politique européenne et mondiale en faisant comme si. Voilà. Et de quoi... Surtout que Trump va... En Arabie Saoudite, il va en Israël et que tout le monde a peur que, d'ici là, il fasse des déclarations qui ne soient pas du tout bordées et qu'il y ait déjà quand même beaucoup d'incidents. Donc, il va arriver... Il est arrivé en Arabie Saoudite. Voilà. Donc, il doit faire un discours sur l'islam demain qui inquiète tout le monde. Et qui...

C'est celui-là, je crois, qui a été rédigé par le conseiller qui a écrit le Muslim Ban, la fameuse loi qui a provoqué des émeutes aux États-Unis et a été annulée par la justice américaine. De quoi ils vont parler ? De l'OTAN ?

Du désengagement éventuel ? Le déjeuner entre... Trump et Macron, il a lieu à l'OTAN. Au moment de la réunion à l'OTAN. Donc, à l'OTAN, ils vont parler... On va parler de deux choses. On va parler d'argent. Les Américains, une nouvelle fois, vont dire les Européens ne dépensent pas assez pour leur défense et il faut qu'ils dépensent plus parce que le contribuable américain en a assez de payé pour la défense de l'Europe. Mais ça fait 30 ans que les Américains répètent la même chose. Ils ont parfaitement raison sur le plan des principes. ils payent pour la défense des Européens. Ils en ont quelques bénéfices en matière d'armement aussi. Il faut dire que...

Et ils vont parler de Russie parce que l'OTAN s'occupe fondamentalement de la Russie. Donc, le rapport avec Poutine, voilà. Ça va être les deux sujets. Et puis, évidemment, en bilatéral franco-américain, on va parler pas mal de Syrie et d'Irak. Et le climat ? Parce qu'on sait que Trump... En tout cas, c'est pas l'objet du déjeté. Peut-être qu'on est...

Ça peut être abordé comme ça entre la poire et le fromage ?

Voilà, peut-être. Mais je suis pas sûre que ce soit l'objet. Parce que là, pour le coup, en effet, c'est les deux nouveaux présidents. En effet, c'est le plus vieux, Donald Trump, par l'âge. Mais il a été récemment élu il y a trois mois. Donc, c'est les deux jeunes présidents nouveaux qui vont en effet être ensemble. Il est attendu sur ces questions, en effet, de partenariat transatlantique. Parce que, qu'on le veuille ou non, on peut toujours regarder du côté de la Chine, qui se développe, etc. Il y a quand même un axe transatlantique qui reste fort.

Alors, dont on a beaucoup d'inquiétude, parce qu'en effet, les déclarations liminaires de Donald Trump n'étaient pas forcément très pro-européennes. Et qu'il est en train de changer, mais comme dans beaucoup d'autres domaines de discours. Voir sur des faits, c'est que des discours, et s'il y a des actes derrière. Parce qu'en effet, sur la Russie, il y a une vraie connivence à avoir. Parce qu'en effet, on a en effet toujours un problème avec Vladimir Poutine sur le front oriental, qui n'est pas fini, malgré le fait qu'il y a un front au sud et au sud-est.

Et puis, en effet, la France qui reste, alors, dans le départ des Britanniques, le seul pays de l'Union Européenne à être membre du Conseil de sécurité demain, au dit Conseil de sécurité, où on a toujours à affronter des vétos russes et chinois. Et donc, qu'est-ce qu'on fait en effet pour travailler ? Demain, alors les Anglais seront en effet associés, mais c'est en effet le seul État de l'Union Européenne qui restera membre du Conseil de sécurité.

Il ne rencontrera Vladimir Poutine que début juillet à Hambourg, au G20, cette fois. Voici maintenant vos questions SMS et Internet. Pourquoi Emmanuel Macron n'a-t-il pas fait son service militaire ? On ne sait pas. Merci Chirac.

Au moment où il aurait pu éventuellement le faire, il n'y avait quasiment plus personne qui le faisait. Je crois que la dernière incorporation, c'est 4000 jeunes. Alors qu'avant, on parlait de 250 000 par an. Donc, on était à la toute fin du processus de professionnalisation. Donc, il faisait autre chose. Il était à l'ENA ou il était à Sciences Po, je ne sais plus exactement. Il est comme tous les gens de son âge, il n'a pas fait son service militaire. Sauf quelques rares exceptions.

À partir de quand sera mis en place le service militaire d'un mois pour tous les jeunes Français, qu'il a promis en effet dans son programme ?

Écoutez, si ça se fait, il va y avoir une phase d'études, puis une montée en puissance. C'est rien avant les premières choses de l'année prochaine, si ça se fait.

Le temps des colonies étant heureusement révolu, la France n'a-t-elle pas à se soucier d'abord de coopération et à oublier son rôle de gendarme de l'Afrique ? Elle n'est pas le gendarme de l'Afrique. Elle est venue au Mali, non pas sur sa décision, mais à la demande des autorités du Mali. Donc, il faut quand même ne pas confondre une intervention militaire où on vient alors que personne ne vous demande de venir pour changer un régime à une sorte d'assistance, de demande qui est prévue par l'ONU. Il y a une résolution, y compris les Russes ont soutenu cette opération, donc on n'est pas du tout dans l'intervention coloniale. Quelle image Emmanuel Macron a-t-il à l'étranger ?

Est-il déjà connu, Pascal Jouanin ?

Ah oui, il y a eu énormément, vous avez vu la presse mondiale. Il y a eu en effet, d'abord parce qu'il était opposé au deuxième tour à une personne qui était un peu dangereuse. Un épouvantail. Voilà, et qui, si elle avait gagné, partant du principe qu'elle était au deuxième tour, elle pouvait l'emporter, donc aurait été un épouvantail. Et donc là, c'était un soulagement. Et en plus, la jeunesse, le côté européen, le côté dynamique, et le côté de la France, en effet, ne s'encroute pas dans de vieilles politiques. Le couple Macron également, elle fascine beaucoup. Exactement. La presse people, évidemment, du monde entier s'intéresse au couple Macron. C'est l'inverse du couple Macron.

C'est l'inverse du couple Macron. N'est-ce pas risqué de parler d'Europe, que les Français n'aiment pas, avant les législatives, Claude Veil ? C'est risqué, c'est une prise de risque. Je pense que l'analyse qu'il en fait, c'est que, plutôt que europhobes, les Français sont devenus eurosceptiques, parce que l'Europe est une promesse non tenue. Souvenez-vous des espérances énormes qu'avait fait naître Schengen et la création de l'euro, qui devait nous apporter des décennies de prospérité et de croissance, etc. Or, dans le monde d'aujourd'hui, l'Europe a été, pendant plusieurs années, un pôle de faible croissance, et la France, à l'intérieur de la zone euro, a payé à la traîne.

Donc, je pense que le pari, justement, que fait Emmanuel Macron, c'est de recréer l'espérance européenne, mais par le résultat. C'est-à-dire de dire, si, au fond, vous avez raison de trouver que les résultats n'ont pas été à la hauteur des attentes, eh bien, on va s'employer à ce que la machine marche, le machin, comme aurait dit le général, à propos d'une autre institution, et vous enverrez les résultats dans votre vie. Je pense que les Français réapprendront à aimer l'Europe par la preuve. Les pays de l'Union Européenne verraient-ils d'un bon oeil à un retour du couple franco-allemand ?

Oui, c'est pas incompatible. Je vous dis, ça n'a jamais été une exclusive, où en effet, la France et l'Allemagne sont sur un inventin, et ils regardent les autres de haut. Il y a toujours eu une participation. Depuis 1950, la communauté a six, il y avait les Français, les Allemands et quatre autres pays. On sait très bien que sur toutes les politiques, la France et l'Allemagne, obligatoirement, on a lancé Schengen, on a lancé euro, et puis on était 5, 22 dans Schengen, on est passé de 11 à 19 dans la zone euro. Donc ça se fait toujours par capillarisation. Il y en a toujours quelques-uns qui sont les plus européens, et c'est comme ça que ça marche.

Oui, les Polonais actuels vont détester cela, mais c'est un gouvernement un peu particulier. Et puis il faut faire attention, parce que parfois on a fait l'erreur d'avancer seul. Donc il faut quand même entraîner et s'associer aux Italiens. Donc le couple franco-allemand est indispensable, à condition que ce n'est pas un couple exclusif, et qu'il associe, qu'il ne donne pas l'impression de diriger l'Europe sans s'occuper des autres pays européens.

Si je peux vous permettre d'ajouter un mot, le couple prend une dimension très très particulière dans le contexte créé par la sortie de la Grande-Bretagne, ou plus exactement du Royaume-Uni, notamment sur la question militaire qu'on a évoquée tout à l'heure. Il y avait jusqu'à présent, c'était les faits, deux grandes puissances militaires au sein de l'Europe, il n'y en a plus qu'une. Il y avait deux membres permanents du Conseil de sécurité, il n'y en a plus qu'un. Ça change énormément la donne. – Macron doit rencontrer Poutine lors du G20 à Hambourg, en effet, on l'a dit début juillet. Les deux hommes peuvent-ils s'entendre ?

– Oui, ils pourraient s'entendre, oui. Il y a un passif, clairement, parce que les médias russes… – Les relations sont glaciales en ce moment. – Les médias russes, oui, les relations sont glaciales. Oui et non, parce qu'il y a un passif sur les affaires de propagande des sites russes contre Macron pendant la campagne. Poutine a reçu au Kremlin Marine Le Pen, enfin bref, il y a un passif. En même temps, sur un certain nombre de dossiers, il y a besoin de coopérer. Il y a besoin de coopérer sur… – Il y a des intérêts communs, vous l'avez dit. – Il y a des intérêts communs sur l'Ukraine, par exemple. Sur l'Ukraine, on ne peut pas dire que la France soit complètement anti-russe.

Ce n'est pas vrai. La France a réussi à calmer le jeu et est beaucoup plus modérée qu'un certain nombre d'autres pays, par exemple, que la Grande-Bretagne. Mais sur la lutte contre le terrorisme, même sur le Moyen-Orient, bref, sur la Libye. La Libye, on soutient à peu près les mêmes gens en Libye. Donc il y a des points possibles de convergence. Il faudra faire avec Poutine et Poutine devra faire aussi avec Macron.

– Le candidat Macron n'aimait pas Poutine, mais le président Macron devra faire avec. C'est une obligation et on a sur l'Iran aussi. Ça sera un allié de poids pour que les États-Unis ne viennent pas complètement abandonner le deal iranien. Donc il y a des points de désaccord. La Syrie est le principal et sur d'autres, sur le Mali, il nous aide plutôt. Et puis on ne peut pas être président de la France et ne pas traiter avec les Russes. D'ailleurs, Poutine, qui de façon très maladroite a reçu Marine Le Pen, a immédiatement envoyé un message de félicitations au président Macron élu. – Le coût de la modernisation des équipements militaires a-t-il été chiffré ?

Comment Emmanuel Macron compte-t-il la financer, cette modernisation ?

– Écoutez, il y a une promesse qui est de dire, nous allons monter… Il y a un engagement de la France au sein de l'Alliance Atlantique, de l'OTAN, à porter le budget de la défense à 2% du produit intérieur brut à l'horizon 2024. Alors après, quand on rentre dans le détail, est-ce qu'on parle en euro constant, en euro courant ? Est-ce qu'on intègre les pensions ? Est-ce que… Bref, mais la tendance en France est à la hausse et il y a un consensus politique sur le fait d'augmenter ses dépenses. Il y a des dépenses considérables qui arrivent, qui sont liées à la modernisation de la force de dissuasion nucléaire, plusieurs milliards par an, mais effectivement, il y a consensus pour le faire.

– Macron, doit-il faire particulièrement attention à ce qu'il va dire à Trump, de peur de voir des secrets dévoilés par des tweets ? Vous disiez qu'il était imprévisible. – Vous avez déjà vu ça, le tonton à la communion solennelle, dont on ne sait pas comment, une fois qu'il aura bu deux verres mousseux, comment il va partir en vrai ? On en est là, il faut dire la réalité, on en est là. – À ce point-là, Pascal Boniface ? Il m'inquiète, Claude Veil, quand même. – Non, enfin, chacun voit. Alors, disons qu'il y a quand même des structures aux États-Unis pour tenir le président. – Oui, il y a le département d'État.

– Enfin, le département d'État est un peu minoré, mais bon, c'est plutôt les généraux, d'ailleurs, qui tiennent le président Trump, donc c'est quelque part bizarre de voir qu'on est rassuré par le poids des généraux dans un pays démocratique. Mais c'est comme ça que ça se passe, mais c'est vrai que c'est un facteur d'inquiétude pour tout le monde et pour son entourage immédiat, d'abord. – Quelles sont les premières visites prévues par Macron à l'étranger ? On sait un petit peu où est-ce qu'il va se...

– Non, mais je crois qu'il va faire un tour des capitales européennes. – D'abord, parce que beaucoup de gens ne le connaissent pas, vraiment. Ils l'ont découvert dans la dernière ligne droite de la campagne parce qu'il est arrivé au deuxième tour. Et parce qu'en effet, comme il a cette volonté de mettre en avant l'Europe pour aller discuter avec les autres, parce que ce n'est pas la France toute seule qui va poser sa vision, il faut qu'on en parle, qu'elle soit partagée par les autres, y compris les petits pays.

– Merci beaucoup à tous les quatre, merci à l'équipe qui a préparé cette émission. Dans un instant, Anne-Elisabeth Lemoyne pour Célebdo, demain, c'est politique, Karim Rissouli, 18h35. Et j'aurai le plaisir de vous retrouver à 19h45 pour Cépolémique. On va parler de la décomposition du paysage politique et des fractures en France. Macron peut-il réconcilier les Français ? Avec Axel Kahn, Dominique Volton, Cédric Villani, Geneviève Brissac, Emmanuel Kos et Aurélien Bélanger. Bonne soirée sur France 5, lundi vous retrouvez Caroline Roux. – Sous-titrage Société Radio-Canada –

– Sous-titrage Société Radio-Canada –