Budget alloué à la recherche, États-Unis et climat... Le "8h30 franceinfo" de Philippe Baptiste

Bonjour Philippe Baptiste, on va parler avec vous de la recherche en France, de son budget. Mais d'abord vous savez qu'une grande partie de la France subit une canicule intense toute la semaine. 12 départements sont en vigilance rouge aujourd'hui et cet incendie gigantesque qui ravage une partie du massif des Corbières dans l'Aude. La France mais aussi l'Espagne, l'Italie, le Portugal font face à des incendies énormes cet été. Ça vous interpelle directement vous en tant que ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche ?

Bien sûr parce que derrière ce qu'on voit en fait c'est la réalisation concrète. Alors enfin c'est un événement mais c'est la multiplication de ces événements, de ces catastrophes, cette somme de catastrophes, que ce soit des crues exceptionnelles ou que ce soit la multiplication du nombre d'incendies, c'est un révélateur en fait de l'état de santé de notre planète et en particulier des questions climatiques. Parce que derrière en fait c'est la question du réchauffement climatique qui pèse en fait sur notre écosystème, sur l'écosystème de la planète.

Je voudrais juste rappeler qu'aujourd'hui les études scientifiques elles montrent qu'on va avoir trois fois plus d'incendies d'ici la fin du siècle que ce qu'on connaît aujourd'hui et c'est dans un scénario où ça va augmenter, où la température va augmenter de 4 degrés, qui est le scénario à la fois le plus défavorable mais probablement aussi un des plus probables compte tenu de l'inactivité générale autour de la question climatique.

Donc ce que vous dites derrière c'est croyons nos scientifiques, ayons confiance en ce qu'ils nous disent ?

Je vous conseille effectivement d'écouter nos scientifiques, ça veut dire que je pense que la science en fait, notre société s'est construite sur la parole scientifique. Ça veut pas dire qu'on doit faire tout ce que les scientifiques disent exactement, il y a le rôle du politique aussi évidemment il faut distinguer les deux, c'est très très important, mais il faut écouter les scientifiques parce qu'il faut un constat qui est basé sur des faits, qui est basé sur une science qui se construit, sur un consensus scientifique, et après il y a des décisions politiques à prendre, évidemment.

Mais vous avez parlé, pardonnez-moi, vous avez parlé d'inactivité générale.

Globalement, sur la planète aujourd'hui, si on regarde aujourd'hui les émissions de gaz à effet de serre continuent à croître de manière extrêmement forte, je pense qu'aujourd'hui notre pays, l'Europe, a fait des efforts qui sont vraiment importants, mais on a aussi beaucoup d'autres pays qui sont soit en pleine phase de croissance, soit en pleine phase d'industrialisation et qui ont du mal à se débarrasser en particulier des sources les plus polluantes.

Philippe Baptiste, on va parler budget, on va parler du budget d'ailleurs de votre ministère, mais il y a eu des annonces, des lettres envoyées par François Bayrou, partenaire sociaux, pour une réforme de l'assurance chômage et pour la suppression de deux jours fériés. En tant que membre du gouvernement, vous êtes solidaire de ces mesures souhaitées par le Premier ministre ?

Je crois, moi je suis bien plus que solidaire, je pense qu'il faut quand même souligner aujourd'hui, j'entends évidemment beaucoup de gens qui critiquent, etc., mais le courage du Premier ministre aujourd'hui, c'est quand même de dire la vérité aux Français. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, nous sommes en situation dans le pays de surendettement. Il y a 3,5 milliards d'euros de dettes, enfin aujourd'hui. C'est quand même, pardon, 3 000 milliards, 3 300 milliards de dettes, 3 300 milliards de dettes. Juste si vous faites une toute petite division, d'accord, par le nombre de Français, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que chaque Français aujourd'hui, nouveau-né ou personne très âgé, tout le monde doit en gros une DS7 neuve. C'est ça aujourd'hui l'état, c'est 45 000 euros, 45 000 euros. Donc on est dans une situation qui est une situation dramatique. Donc oui, il faut réagir. Et donc effectivement, je pense qu'il faut à la fois faire des économies, évidemment, et je pense qu'on pourra y revenir, mais il faut aussi à un moment ou un autre regarder notre système social et voir qu'effectivement, aujourd'hui, je pense qu'on ne travaille globalement pas assez.

Ces deux jours, je pense que ces deux jours qui sont importants, en particulier dans le contexte, on a besoin d'augmenter les dépenses sur un certain nombre de budgets, y compris la défense.

Mais comment vous expliquez tous les partenaires sociaux ? Ce matin encore, nous avions sur notre antenne le président de l'UDEP, les petites entreprises, qui disaient, en fait, c'est inacceptable et c'est même dangereux.

Mais je pense qu'il faut qu'on, évidemment, il faut qu'on ait ce dialogue, il faut qu'on discute. Mais avoir plus d'activités, générer plus d'activités économiques, ce n'est pas simplement taxer plus les entreprises, comme j'ai pu l'entendre à droite à gauche. C'est l'activité économique qui se développe. Donc c'est un produit intérieur brut qui va augmenter. Et ce plus d'activités, c'est aussi plus de richesse. Et donc, indirectement aussi, c'est un moyen d'avoir une France qui soit simplement une France qui soit plus riche et qui soit capable de répondre à son enjeu majeur, qui est de financer notre modèle social.

Je voudrais juste rappeler une chose, c'est qu'aujourd'hui, nous avons un tiers du produit intérieur brut qui est consacré au modèle social. On est les champions internationaux de toute catégorie. La moyenne européenne doit être un quart. On parle de chiffres qui sont considérables. Et notre problème, c'est quoi ? C'est qu'en fait, quand on investit dans ce modèle social, je ne suis pas sûr d'ailleurs qu'ils rendent complètement heureux, l'ensemble des Français, mais enfin, quand on investit dans ce modèle social, on n'investit pas dans les dépenses d'avenir.

Et en particulier, on n'investit pas, alors pardon, parce que là, je vais parler de recherche, mais on n'investit pas dans la recherche, on n'investit pas dans l'innovation, enfin suffisamment dans la recherche, suffisamment dans l'innovation, suffisamment dans les dépenses d'avenir, parce que simplement, on ne peut pas tout faire. Et donc, je pense qu'il faut qu'on revoie notre logiciel.

Justement, la recherche, c'est 2,2% à peu près du PIB. Je vous cite, vous dites, c'est dramatiquement bas. Si demain, le Premier ministre vient vous voir en disant, il faut faire des économies, donc on va un peu raboter, vous faites quoi ?

Non, mais je crois qu'aujourd'hui, on est dans une dynamique. Alors, à la fois, on a cette contrainte budgétaire qui est extrêmement forte, et vous savez, on a une loi de programmation de la recherche, qui est quand même une loi très ambitieuse, justement, pour augmenter notre effort, parce que ce constat que j'ai posé, c'est un constat qui a été partagé par les précédents gouvernements, mais qui, je crois, est aussi partagé aujourd'hui par le gouvernement d'aujourd'hui. Donc, effectivement, on ne pourra pas faire autant qu'on voulait faire l'année prochaine, mais on fera plus, d'accord ? Il y a un vrai effort qui est fait.

Par moyen égal ?

Non, je pense que, si vous regardez aujourd'hui, dans le projet de loi de finances, aujourd'hui, le projet de loi de finances pour la mission qui s'appelle recherche et enseignement supérieur augmente aujourd'hui de 500 millions d'euros. Le nombre de missions qui augmentent aujourd'hui dans le projet de loi de finances, je peux vous dire qu'il n'y en a pas beaucoup. Donc, pas de contrat dans votre ministère. Ça correspond à une priorité courageuse du Premier ministre du Président de la République, parce que derrière, je pense que ce constat que je pose, c'est, en fait, investir dans la recherche.

Ce n'est pas simplement pour le plaisir d'avoir plus de chercheurs en bouse blanche qui sont au CNRS, que j'adore, ce n'est pas le sujet, mais c'est aussi parce que derrière, en fait, c'est l'innovation, c'est les produits de demain dans nos entreprises. Et donc, en fait, investir dans la recherche, c'est investir dans les entreprises de demain, c'est investir dans l'industrie de demain, c'est investir dans notre autonomie stratégique, dans notre défense, c'est clé. Si on ne fait pas ça aujourd'hui, eh bien, à un moment donné, on va disparaître du monde de la science et de la technologie, et donc disparaître du monde des entreprises high-tech.

Je vais juste vous dire, la Corée, par exemple, fait deux fois plus que nous. Deux fois plus que nous. Et je veux dire, la Suisse, l'Israël, les États-Unis, l'Allemagne, etc., tout le monde fait beaucoup plus que ça. Et donc, il faut vraiment qu'on fasse un effort sur ce sujet-là. C'est une conviction qui est vraiment profonde en moi, qui dépasse très largement cet épisode ministériel.

Philippe Baptiste, on a aussi beaucoup parlé de cette étudiante Gazaoui, expulsée de France il y a quelques jours. Elle s'appelle Noura Tala. Elle est arrivée en France le mois dernier, il y a un mois, le 11 juillet, avec un visa étudiant et une bourse du gouvernement dans le cadre d'un programme pour les étudiants Gazaoui. La jeune femme de 25 ans devait intégrer Sciences Po Lille en master à la rentrée prochaine, mais l'institution a annulé son inscription après la révélation d'anciennes publications antisémites très violentes sur les réseaux sociaux. Cette expulsion, elle a été décidée par le Quai d'Orsay et par la Place Beauvau, pas par votre ministère ?

Non, non, si, non, non. D'abord, il faut dire que cette étudiante, pour dire les faits, elle a tenu des propos antisémites, elle a fait l'apologie de crimes contre l'humanité, et elle a retransmis des discours d'Hitler sur les réseaux sociaux.

Et vous ne l'aviez pas vue avant de la faire venir et de lui proposer cette bourse ?

Ce contrôle ne relève pas directement, l'expertise n'est pas au ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, c'est pas là qu'on fait le contrôle. Mais évidemment, cette dame-là n'a pas vocation à être accueillie. Autant on est dans un système universitaire où on a envie d'accueillir des gens qui sont d'origine extraordinairement diverse, mais on ne veut pas accueillir en France des personnes dont les actes, dont les propos sont orthogonaux, sont opposés aux valeurs fondamentales auxquelles on croit, aux valeurs de la République. Donc évidemment qu'on est... Enfin moi, je veux dire, je pense que j'ai été le premier à réagir dès qu'on a eu ça.

J'ai été extrêmement clair sur le sujet en disant qu'elle n'avait pas sa place là. Effectivement, j'ai discuté avec le directeur de l'Institut de Sciences Po Lille pour qu'à un moment ou un autre, elle ne soit pas inscrite. Et bon, je pense qu'elle est rentrée chez elle. Donc évidemment, maintenant, il faut faire le bilan de tout ça. Il faut regarder avec les deux autres ministères qui sont impliqués.

Sauf que maintenant, ce sont tous les étudiants Gazaoui en attente d'un possible visa pour la France qui sont bloqués. Oui, mais parce qu'on va faire un...

Mais vous êtes pour ce blocage actuel ? Attendez, il faut faire un retour d'expérience. Il faut comprendre ce qui a dysfonctionné. Parce qu'évidemment, il y a eu dysfonctionnement. Je veux dire, ce n'est pas normal qu'on ait donné un visa à cette personne. Donc il faut évidemment, avec les deux autres ministères qui ont vraiment l'expertise sur le sujet, qu'on soit capable de comprendre ce qui s'est passé, qu'on fasse un retour d'expérience. Et puis dès que possible, rouvrir évidemment le dispositif.

Parce qu'il y a combien d'étudiants Gazaoui aujourd'hui qui se retrouvent bloqués par cette affaire ?

Ah, en attente ? Oui. Je ne saurais pas vous dire. Je veux dire quelques centaines. Je veux dire quelques centaines. Je veux dire quelques centaines à tout casser.

Leurs avocats parlent d'une quarantaine d'étudiants. Oui, voilà.

C'est vraiment des chiffres qui sont petits. Mais il faut qu'on regarde, évidemment. Et puis...

Et vous avez une idée de quand ça pourrait reprendre ? Est-ce que c'est dans les prochaines semaines ou ça peut prendre des mois ?

Non, je pense qu'il faut que ça prenne quelques semaines. Il n'y a aucune raison que ça prenne des mois. Mais par contre, il faut qu'on soit sûr du processus qu'on met en place. Voilà. Je veux dire, à la fois, il y a une tradition universitaire d'accueil qui est extrêmement large. Et moi, je pense que j'en suis fier. Et je pense que les universités, les écoles, en sont fiers aussi. Et parce que c'est important aussi. parce que c'est la confrontation d'idées, etc. Mais il n'est pas question d'accueillir des gens qui ont ce profil.

Mais sur le climat ambiant dans les facs, vous avez dénoncé l'antisémitisme qui s'y développait. Il y a même eu d'ailleurs une loi pour renforcer la lutte contre l'antisémitisme. D'ailleurs, on se demande pourquoi. Parce que l'antisémitisme est déjà un délit depuis très longtemps.

Je vais vous répondre sur ce point. Parce qu'en fait, cette loi, principalement, ce qu'elle fait, c'est qu'elle donne des instruments aux présidents d'universités pour facilement agir de manière disciplinaire contre des étudiants qui tiennent des propos, par exemple, antisémites ou des violences sexuelles et sexistes, etc. Donc, elle renforce, en fait, les pouvoirs des présidents d'universités de sanctions. Enfin, elle simplifie le processus. Et donc, c'est extrêmement important. Je pense qu'effectivement, il y a un problème d'antisémitisme en France. Et il se traduit aussi à l'université, malheureusement, qu'il y a un tambour qui résonne aussi sur ces questions-là.

Et donc, on identifie les faits, on les remonte. Moi, j'ai fait systématiquement des signalements aux procureurs. Je suis extrêmement mobilisé sur ce sujet-là. C'est intolérable, quand je discute avec des étudiants juifs aujourd'hui, d'entendre des étudiants juifs qui disent « Je suis inquiet quand je vais sur les bancs de l'université. Voir, j'ai peur. » Ça, c'est pas possible. Et donc, il faut lutter contre ça.

Vous craignez une rentrée universitaire tendue sur cette question-là ?

Spécifiquement sur la question de l'antisémitisme ? Non, je crois pas. Enfin, je pense qu'il faut à la fois rester extraordinairement vigilant. Je pense que c'est vrai. C'est vrai aussi, pour dire les choses factuellement, que le conflit israelo-palestinien, aujourd'hui, il tend la situation dans plusieurs établissements, évidemment. Et donc, indirectement, il peut générer ou il peut être cause de ces faits. Mais on est très mobilisés. Je pense que les présidents d'universités sont très mobilisés aussi. Et on sera, mais, intraitables sur le sujet.

Il n'est pas question qu'un étudiant juif, aujourd'hui, hésite à aller sur les bancs de l'université parce qu'il y a des propos qui sont tenus, des propos antisémites ou des choses comme ça. Tolérance, zéro. Et nous sommes toujours avec

Philippe Baptiste, ministre chargé de l'enseignement supérieur et de la recherche. Renaud, on va parler de son projet de loi qui vise à réformer l'enseignement supérieur privé.

Premier constat, aujourd'hui, un quart des étudiants étudient dans le privé. Un privé accusé, du moins, certaines écoles, de dérive, de course au rendement avec des prix extrêmement élevés et une formation de qualité médiocre. Un privé aidé par l'État, c'est le constat que vous faites, Philippe Baptiste ?

Alors, c'est un constat qui est un petit peu plus mesuré. Alors, vous avez raison. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a eu, on a un quart des étudiants qui sont dans des établissements d'enseignement supérieur privé. C'est un chiffre qui explose. Oui, absolument. On est passé en 15 ans ou 20 ans de 10% à 25%. Donc, c'est une très, très forte progression qui correspond aussi à une appétence des familles et des jeunes pour un certain type de formation. Donc, ça nous questionne, nous aussi, pour nos établissements d'enseignement supérieur public, de savoir aussi pourquoi, comment. C'est des vraies questions. C'est aussi intéressant d'avoir ce...

La première chose que je voudrais dire, c'est que l'écrasante majorité de ces formations ou de ces établissements supérieurs privés sont de bonne qualité, voire de très bonne qualité. On a aussi des fleurons qui sont des établissements d'enseignement supérieur privé. Vous pensez à quoi ? Je ne sais pas, nos grandes écoles de commerce qui toutes sont très majoritairement des écoles d'enseignement qui sont privées. Donc, on a vraiment des établissements qui sont remarquables. Alors, celles qui font ce problème. Mais oui, par contre, vous avez raison.

Il y en a aussi dans la croissance très, très forte qu'on a connue ces dernières années, en particulier avec un appel d'air autour de l'apprentissage. Il y a eu des formations qui étaient où on voit des étudiants débarquer en cours d'année dans les rectorats partout en France en disant voilà, la formation a fermé ou l'apprentissage qu'on m'avait promis, finalement, il n'est pas arrivé, j'ai dû payer des frais d'inscription. Donc, il y a des choses qui ne vont pas. Le but du jeu, ce n'est pas de lutter contre l'enseignement supérieur privé, pas du tout. Je veux dire, moi, je suis très, je pense vraiment, je pense que s'il répond à des besoins, c'est très bien.

mais c'est par contre de le réguler pour donner à toutes les familles et à tous les jeunes qui se lancent dans des études publiques ou privées un gage de qualité.

Vous le régulez comment ?

Qualité, qualité, qualité. La régulation, c'est simplement une régulation par la qualité. Donc, ça veut dire qu'on aura une évaluation des établissements d'enseignement supérieur, public, c'est déjà le cas, mais privé aussi demain, pour garantir qu'à la fois, on suit les étudiants, on suit les formations, il y a un suivi pédagogique, vérifier qu'aussi les enseignants, on les forme, on sait comment on va les chercher, etc. Donc, des choses extrêmement simples mais qui permettront de garantir et qui ne sera pas et surtout pas une bureaucratie abominable, quelque chose de simple mais qui permettra de garantir... C'est ce que disent

toujours tous les ministres à chaque fois qu'il y a une réforme, ça va être plus simple

et au final, ça ne l'est pas vraiment. Ce n'est pas ça, moi ce que je vous dis, c'est qu'on va garantir la qualité. C'est un rôle qui est nouveau. Parce qu'aujourd'hui,

il n'y a pas de contrôle ?

Non, parce qu'aujourd'hui, vous pouvez demain matin ouvrir, c'est une tradition historique depuis très très longtemps avec une très grande liberté pour les établissements d'enseignement supérieur, vous pouvez créer des formations pour former des adultes. Je veux dire, les étudiants sont des adultes, vous pouvez les former, vous pouvez... Voilà, et le but du jeu n'est pas non plus de créer une police de la pensée ou de... Voilà, donc il faut garder cette grande liberté.

Par contre, ce que je dis, c'est que si demain matin, vous voulez un label de l'État et en particulier être sur Parcoursup qui est le point d'entrée de l'enseignement supérieur, eh bien, il faudra à un moment ou à un autre passer une évaluation qui ne sera pas quelque chose de compliqué mais qui sera quelque chose de rigoureux faite par les pairs et qui permettra de garantir la qualité des formations. Donc c'est très simple, c'est garantir à tous une déformation de qualité. Alors cette loi,

vous allez la présenter en septembre. La nouvelle loi d'Ide Baptiste, elle prévoit dans son premier article de permettre à ces établissements privés de délivrer des diplômes universitaires. C'est une remise en cause, certains disent, fondamentale de notre modèle français où l'enseignement se veut gratuit. On change de modèle ou pas ?

Non, parce que, en fait, vous savez, aujourd'hui, dans la situation aujourd'hui, dans le droit tel qu'il est aujourd'hui, les établissements privés aujourd'hui, ils délivrent déjà, alors pas directement les titres universitaires, mais des titres qui donnent équivalence. Donc en fait, tout ça existe déjà. Il n'y a pas vraiment de droits nouveaux qui sont donnés aux établissements d'enseignement supérieur privé. Ce qui est par contre garanti, c'est la qualité. C'est ça, c'est la qualité par l'évaluation.

Donc c'est vraiment un projet de régulation et le but du jeu, alors j'entends bien qu'il y a un certain nombre de personnes qui disent, en fait, le plus simple, ce serait d'interdire l'enseignement supérieur privé. Alors d'abord, il faudra m'expliquer comment on fait pour former 25% des 25% d'étudiants qui sont formés dans le supérieur privé aujourd'hui. Je serais toujours intéressé de savoir.

Il y a eu un effet parcours sub sur l'explosion de ces formations privées, selon vous ?

Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu un effet parcours sub. Je pense qu'il y a eu un effet apprentissage. Parce qu'en fait, comme beaucoup de ces établissements d'enseignement supérieur privé ont un modèle qui repose sur l'apprentissage et qu'ils ont été, et c'est rendre grâce à leurs capacités, ou s'ils ont été Je pense qu'il faut tirer parti de tout ça. Il y a des choses très très bien qui ont été faites dans ces établissements. Honnêtement, vraiment très bien, en étant souvent très très près du marché, du besoin des marchés. Et donc ça, c'est des choses aussi, il faut que ça nous fasse réfléchir, il faut que ça nous fasse aussi évoluer. Mais par contre, il faut les réguler.

Philippe Baptiste, au mois de mai dernier, Emmanuel Macron avait lancé un appel aux chercheurs américains pour venir étudier en Europe et plus particulièrement en France. Vous avez des demandes ?

Ah oui, bien sûr. Je n'ai pas la synthèse à l'instant T des demandes, il y a un premier bilan, enfin il y a déjà des premières demandes qui ont été acceptées, je pense en particulier à Aix-Marseille-Université qui a été très en point sur le sujet.

Vous n'avez pas de chiffres ?

Non, mais l'objectif...

C'est au-delà de vos espérances ?

Ah oui, il y a des milliers de candidats. Vous les attirez comment ? Il y a des milliers de candidats.

Il y a les beaux discours mais il faut de l'argent pour faire de l'argent. Non, mais oui,

il y a de l'argent mais le président de la République avait non seulement annoncé un beau discours parce qu'il fait des beaux discours mais il fait aussi des choses extrêmement concrètes et donc en particulier il y avait une centaine de millions d'euros en plus qui avaient été émis sur ces dispositifs. Je vous rappelle aussi que la Commission européenne a rajouté 500 millions d'euros sur des dispositifs équivalents au niveau européen et que dans la foulée plusieurs autres universités européennes se sont mobilisées. Donc je veux dire quelque part derrière c'est important. Alors pourquoi on fait ça ? Parce qu'il faut revenir quand même au fond de la mode en quelques secondes.

Parce qu'en fait la science mondiale derrière aujourd'hui elle est menacée par des décisions unilatérales de l'administration américaine en particulier sur le climat. Et quand on parle des incendies comme on en a parlé tout à l'heure quand on voit aujourd'hui l'impact que le climat peut avoir sur notre vie au quotidien et bien je pense que c'est fondamental de préserver le savoir et les connaissances en accueillant les meilleurs chez nous quand on peut le faire et c'est vraiment en plus.

Merci beaucoup Philippe Baptiste d'avoir été l'invité de France Info ce matin. Je rappelle que vous êtes le ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche. Merci à vous Renaud Blanc.