Racisme : la France est-elle anti-musulmane ?

[Applaudissements] [Musique] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, votre rendez-vous de débat, chronique et reportage. 90 minutes pour donner du sens à l'actualité et aux crises que nous traversons.

Voici le sommaire de ce 30 avril avec cette question : la France est-elle antimusulmane ? d'assassinat infidèle à la mosquée de la Grande Combe a provoqué une polémique sur la lenteur de réaction du ministre de l'intérieur. Elle s'est poursuivie au Sénat aujourd'hui où un moment de recueillement a finalement été respecté alors que Gérard Larchet refusait initialement l'idée d'une minute de silence.

Peut-on parler d'islamophobie ? Y a-t-il un racisme structurel dans notre pays ? On répond à ces questions juste après les titres.

Et puis dans la seconde partie de ce sens public, direction l'Iran où le régime des Molas se rapproche dangereusement de l'arme nucléaire. Il y a urgence. Ce n'est pas une question de mois ou d'année, mais peut-être une question de semaine.

Le monde peut parvenir à éviter le spectre de nouveaux conflits militaires dans ce monde et dans une région. Je n'ai pas besoin de l'expliquer particulièrement volatile. Comment stopper cette escalade ?

Pourquoi Donald Trump a-t-il décidé de négocier en urgence avec l'Iran, l'État d'Israël, pourrait-il frapper préventivement les installation nucléaire iranienne ? Ne ratez pas notre débat sur ce thème, ce sera dans 3/ qu4 d'heure. Mais d'abord, on reconstitue le fil des réactions politiques depuis l'assassinat d'Abouakar Sissé avec Jonathan Duprièz.

C'est une famille en colère, celle d'Abou Bakarissé, le jeune homme assassiné de multiples coups de couteau dans une mosquée du gare vendredi dernier. Depuis sa mort, ses proches dénoncent l'absence de l'État à leur côté. Ils disent n'avoir reçu aucun appel de l'exécutif, pas même de Bruno Retaillot, ministre de l'intérieur, portant en charge des cultes.

Ça nous fait très mal. Tout ce queon demande à l'État qui fasse la justice, que la justice soit faite voilà pour notre frère. Accusé par la gauche d'avoir mis plus de 48 heures à réagir, le locataire de la place Beauaveau n'a cessé de se défendre, de souffler sur les braises, d'un discours antimusulman et d'une indignation à géométrie variable.

C'est un mensonge. Je n'ai jamais refusé de recevoir la famille. Que des hommes et des femmes politiques puissent proférer de tel mensonge et qu'on les laisse mentir impunément est inacceptable.

La polémique s'est invitée au Sénat cet après-midi lors des questions au gouvernement. Le groupe écologiste a vivement interpellé le premier ministre quant au manque de soutien supposé de l'exécutif vis-à-vis de la communauté musulmane. Qu'allez-vous faire pour lutter réellement contre la montée de l'islamophobie avant que d'autres drames ne surviennent ? tous nos compatriotes musulmans, tous nos compatriotes juifs, tous nos compatriotes chrétiens, tous nos compatriotes agnostiques et nos compatriote athés et d'autres sensibilités, tous ont droit de citer et j'ai ajouté hier qu'à mon sens, nous devions nous devrions creuser l'idée de devoir de citer.

Nous avons le devoir de construire ensemble quelque chose qui est de la citoyenneté, du destin partagé. Alors que l'Assemblée nationale a observé une minute de silence hier en hommage à Abou Bakar Sissé, la pression des groupes de gauche au Sénat a poussé Gérard Larch à une déclaration et un temps de recueillement. Le Sénat exprime toute sa solidarité à la communauté musulmane.

Ces faits illustrent l'état de fracturation de notre société. Au nom du Sénat tout entier, j'assure les familles des victimes de notre compassion et de notre solidarité. Ce changement de programme de dernière minute a été salué par les socialistes et les écologistes dans l'hémicent d'avoir changé d'avis.

La France est-elle antimusulmane ? On est en débat tout de suite avec nos invités Laurence Rossignol. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes sénatrice socialiste du Val de Marancienne ministre et présidente de l'Assemblée des femmes. Rachel Bigaz, bonsoir et bienvenue. Vous êtes journaliste au service société de Marianne.

Magalie la Fourcade, bonsoir. Bienvenue magistrate, secrétaire général de la commission nationale consultative des droits de l'homme et je signale que vous publiez ce livre DMculiniser la justice aux éditions Les petits matins c'est apparaître dans quelques jours. On est également en duplexe avec Jean-raymond Hugonet qui est sénateur apparenté LR de Lesson conseiller municipal de Limour.

Bonjour et et bienvenue à vous. Et j'accueille Antoine Auberdof. Bonsoir Antoine, journaliste à l'opinion habitué de de ce plateau et éditorialiste politique pour sciences public aujourd'hui.

Bienvenue à vous dans ce dans ce rôle. Je je commence avec ce temps de recueillement au Sénat après un hommage, on l'a pas spécifié dans notre sujet, qui était rendu à la fois à la jeune fille poignardée à Nant, au fidèles tués dans la mosquée de la grande combe et au rabin agressé à Orléan. Est-ce que le président du Sénat a fait le le bon choix finalement Laurence Rossignol ?

Écoutez, s'il a fait un choix qui en fin de compte se révèle est à peu près honorable, il a fallu l'y pousser. Euh c'était pas euh sa première euh préoccupation que de faire un une minute de silence et de rendre hommage à à Bouakar Scissé. Euh il a fallu que les groupes de gauche euh l'interpellent et il je crois que on avait décidé nous avec le groupe écologiste en particulier d'organiser nous-mêmes la minute de silence que la présidence du Sénat ne voulait pas organiser.

Donc il a été contraint, il a fait évidemment il y a eu un espèce de tout a été mis tous les drames qui ont lieu et ces derniers temps ont été groupés. C'est ce qui est embêtant, c'est que cette position n'est pas à la hauteur de cette institution. Voilà, le Sénat, nous avons fait déjà des minutes de silence, je me rappelle pour le le petit le jeune Thomas qui avait été tué dans un crime dans dans l'ISER.

Voilà. Cré voilà Crépole. Euh pourquoi tant de réticence organisé une minute de silence ?

Alors après, il y a des accusations qui vont venir derrière et elles on les nourrit avec ce type de comportement. effectivement de poids de mesure et puis la question centrale de notre débat sur et notamment le terme d'islamophobie, on y consacrera du temps. Je je voudrais tout de suite entendre Jean-Raymond Hugonet sur sur ce point précis.

C'est ce temps de recueillement était-ce la bonne formule finalement choisie par Gérard Larch ? Oui, bonsoir à toutes et à tous. Euh déjà, j'appelle peut-être ma collègue euh Laurence Restignol, que j'apprécie par ailleurs et que je connais bien, euh un peu plus de retenu euh s'agissant de d'un avis porté sur le président du Sénat.

S'il est bien un homme politique aujourd'hui euh qui représente exactement la pondération qu'il faut dans ce moment difficile, c'est bien le président de la Haute Assemblée, Gérard Larchet. Je pense qu'il a il a fait ce qu'il avait à faire. il l'a fait avec dignité, avec voilà avec la retenue et à la fois la sérénité qui convient.

Voilà, il y a pas de moi toute fausse polémique qui va être instrumentalisée là-dessous à des relans un peu politiques, c'est pas c'est pas trop mon genre mais encore une fois j'aimerais qu'il y ait beaucoup plus de Gérard Larch dans l'environnement politique aujourd'hui. Bon, on a entendu vos arguments à l'une et à l'autre et on va continuer d'aller un peu plus sur sur le fond de ce climat de racisme structurel, systémique ou pas en France. C'est une vraie question centrale.

Mais peut-être Magal la Fourcade cette atmosphère politique là parce qu'il y a pas seulement ce qui s'est passé aujourd'hui au Sénat. Qu'est-ce que ça vous inspire ? Ben en fait nous à la scène CDH on est l'évaluateur de la politique publique sur la lutte contre le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie depuis plus de 35 ans.

Donc on a un baromètre qui permet de voir l'état du pays et globalement bah l'état du pays il est il va il va mieux. C'est-à-dire qu'on voit depuis 1990 une France qui est de plus en plus tolérante, plus en plus féministe, plus en plus ouverte à l'autre, plus en plus tolérante aussi aux minorités sexuelles et et donc une France qui est plutôt euh sur la bonne voie et on sait ce qui fonctionne pour améliorer ça. Ouais.

À l'intérieur de ça, il faut nuancer tout de suite puisque il y a aussi une hiérarchie des rejets. C'est-à-dire que alors ça, on y reviendra un peu plus tard sur les différentes communautés mais mais sur la façon finalement parce que vous nous dites, on a des des chiffres qui nous disent que la France va plutôt mieux et ce sentiment quand même que c'est une source de polémique répétitive au sein de la classe politique. Quand on sait ce qui marche pas aussi, ce qui font ce qui fait que ça nourrit l'intolérance et c'est le fait de parler matin, midi et soir des musulmans en faisant des amalgames. musulmans et terroriste, musulmans et délinquents, musulmans et assistanaat.

C'est c'est ça qui donc la la l'autorité morale de nos responsables politiques et de certains relais médiatiques font que ça diffuse et ça banalise la haine. Et c'est pour ça que on a un niveau d'acceptation des des musulmans qui est quand même pas très élevé dans le pays. Rachel Bas, il y a aussi peut-être une instrument instrumentalisation à l'autre à l'autre bord de l'échiquet politique du côté de la France insoumise par dire oui à gauche de la gauche bien sûr bien sûr on on l'a vu, on l'a vu ces ces derniers jours. une forme de récupération, un de poids de mesure puisque on avait pas vu par exemple la la France insoumise se saisir avec autant de ferveur si je puis dire du dossier par exemple du drame du péramel.

Donc bien entendu qu'il y a une récupération euh je veux dire ça ça crève l'écran qu'on juge qu'on jugera légitime ou pas. Les deux côtés des deux côtés des chiquement des deux côtés. Là là, il se trouve que comme c'est un drame, elle est plus marquée en effet du côté de de la gauche dite dite radicale, du côté de de la France insoumise.

C'est c'est là où en tout cas elle on la voit de manière plus marquée, de manière plus appuyée avec des considérations certainement électorales électorales derrière bien entendu. Antoine, ce qui est terrible, c'est quand même d'observer combien la classe politique dans son ensemble pour le coup se trouve prisonnière des crises passion identitaires dont vous-même vous dites qu'elles sont largement surévaluées. Il y a toujours une peur queil y ait une forme de compétition victimaire.

Et dans cette compétition victimaire, on met malheureusement très souvent, on voit deux dos à dos, l'antisémitisme et l'islamophobie. On se souvient qu'Emmanuel Macron n'avait pas participé à la marche contre l'antisémitisme par peur aussi, même si les raisons n'avaient pas été explicité par l'Élysée, par peur d'éveiller des crispions dans une partie de la communauté française. Là de même, on dilue le drame qui s'est produit dans cette mosquée avec le meurtre d'Abou Carcissé au milieu d'autres événements tout aussi tragiques, bien entendu dans cette minute de silence peut-être voilà par peur d'alimenter des crispations identitaires.

Le politique est comme écartelé en permanence entre des tensions qu'il sent dans la société française. Alors sur notre question principale, la France est-elle antimusulmane ? Écoutez ce qu'on dit le sénateur socialiste de Loise Alexandre.

C'était cet après-midi au Sénat. Il parle d'un conditionnement. Ce contexte aujourd'hui, c'est celui du conditionnement progressif de la société française à la détestation des musulmans.

Il est des éditorialistes tous les jours, tous les jours pour affirmer que l'islam est incompatible avec la République. Il est des influenceurs tous les jours et la semaine dernière dans l'Oise sur les réseaux sociaux pour dire que le nom et le prénom des médecins qui nous soignent est trop arabo mususulman pour eux. Il est des essayistes pour disserter sur une idée empoisonnée.

Le fait qu'il y aurait désormais deux peuples et non un peuple sur le territoire de la République. Laurence Rossignol, je commence avec vous. Est-ce que vous parlez d'un racisme antimusulman en France ?

Alors, quand on dit en France, est-ce qu'on parle du pays ? Est-ce qu'on parle d'un certain nombre de de Français qui sont qui pratiquent et qui montrent leur racisme ? Est-ce qu'on parle de l'État de la France en tant que nation ?

Parce que c'est un racisme structurel. Il faut il faut il faut distinguer. Moi, j'ai pour le moment encore une bonne boussole en ce qui concerne la France, c'est 2015, le comportement des Français après les attentats islamistes de Charlie et ensuite surtout du 13 novembre.

À ce moment-là, les Français se sont comportés d'une manière exemplaire. Il n'y a pas eu de réprésaille, il n'y a pas eu de ratonade. Les Français étaient dans la rue et à aucun moment les Français euh pendant les les c'est cette ce drame, cette période terrible qu'on a vécu ne se sont saisis de ces attentats pour se retourner contre les musulmans.

Voir même il y a eu beaucoup de témoignages de solidarité des Français qui allaient dire qui allaient dire à leurs voisins alors qu c'est quoi musulmans d'ailleurs leurs voisins arabes ? Qu'est-ce qu'on en sait s'ils sont musulmans ou pas musulmans ? On va peut-être commencer moi je suis très gêné par ce débat.

Oui, mais il y a il y a pas de il y a pas de statistique en en France interdit. Moi, je suis très gêné par ce débat. Euh j'ai commencé ma vie politique et ma vie militante dans l'antiracisme.

On était antiraciste. On combattait le racisme dont était victime les Arabes et les Noirs ainsi que l'antisémitisme. On savait exactement.

Et puis progressivement, j'ai vu le mot racisme disparaître au profit du mot islamophobie et puis j'ai vu le mot arabe et noir disparaître au profit du mot musulman. Or, c'est une assignation religieuse que pour ma part je je n'accepte pas parce que je pense que la République doit garantir à tous ceux qui vivent en France les mêmes lois, la même protection que la laïcité leur donne. On a le droit d'être de culture arabo musulmane et d'être agnostique, d'être Oui. d'être thé apostasique mais tout ça disparaît.

Donc ce qui est très gênant dans cette Oui, parce que il y a ce terme d'islamophobie ou de racisme tumulaire notamment notamment pris par la famille d'Abouakar Sissé dans dans ce que je trouve très gênant pour toutes les personnes de culture arabo-musulmanes qui vivent en France, c'est qu'en fait il y a plus d'espace pour s'émanciper de leur religion. Ils sont assignés à être des musulmans et ça je trouve ça terriblement régressif. Voilà, ça c'est la première marque que je voulais faire.

La deuxième c'est "Est-ce qu'il y a du racisme en France dans les dont les Arabes, les Noirs et les musulmans sont victimes ? Bien, mais pourquoi je je continue mon propos ? Juste un mot.

Euh la difficulté et la la perversité d'utiliser tout le temps le mot musulman, qu'est-ce qu'on dit pour qualifier les discriminations à l'entrée des boîtes de nuit ? Les discriminations à l'embauche, c'est pas antimusulman. C'est pas quelle est leur religion des gens.

Donc on on a une espèce de confusion de vocabulaire qui s'est installé et qui est préjudiciable et à tous les individus en tant qu'individu libre de faire leur choix religieux mais qui est présiduciable aussi à la lutte contre le racisme qui est une juste universaliste. On y reviendra probablement plus tard. Bien sûr évidemment.

Alors justement, je vous ai interrompu tout à l'heure Magalie la Fourcade sur ces les résultats de votre baromètre alors depuis plusieurs décennies mais peut-être le baromètre annuel, on n'est pas là pour faire évidemment un classement des mais il y a un certain nombre de faits de racisme, d'hostilité, de haine. Comment vous le vous l'évaluez ? Vous les évaluez fait on fait cette hiérarchie des rejets parce qu'on a des on a un baromètre qui qui permet de d'aller très loin dans la la l'analyse et donc on voit que les juifs et les noirs sont les minorités les mieux acceptées et puis en tout en bas de l'échelle nous avons les musulmans et en et vraiment très très en bas les Romes où c'est le dernier racisme totalement banalisé.

Mais euh là où ça devient un peu plus compliqué, c'est que notre baromètre montre aussi que les gens qui ont la les plus hausses cordes d'aversion à l'islam aussi ceux qui défendent le moins laïcité, le moins les femmes émancipées et le moins les personnes euh qui enfin les personnes homosexuelles. Donc en fait, on met sous couvert de euh de d'islam insoluble avec les valeurs de la République, des choses qui qui semblent enfin qui sont plutôt nuancées dans notre dans nos résultats du du baromètre. Et si vous me permettez de dire un mot sur euh donc par rapport à ce que vient dire Laurence Rossignol, euh je crois qu'il faut revenir un moment à la Constitution.

Il y a écrit "Sans distinction de race d'origine de religion." Ça ça vient des lois de Vichi. On veut plus avoir à définir qu'est-ce que c'est qu'un juif.

Est-ce que c'est une confession ? Est-ce que c'est une origine ? Est-ce que c'est voilà ?

Et ben c'est pareil pour n'importe quelle autre personne. Et c'est pour ça que je vous rejoins tout à fait. On veut pas avoir à assigner les gens.

Est-ce que c'est au faciè ? Est-ce que c'est parce qu'ils sont arabes ? Est-ce que c'est parce qu'ils sont musulmans ?

Ça c'est une cause universaliste qu'il faut absolument défendre. Ouais. racisme systémique ou racisme structurel.

Rachel Bas, est-ce que vous récusez ces termes en France ? C'est pas moi qui les récuse. Euh c'est euh c'est la situation.

Euh si vous voulez, je je fais pas d'idéologie mais j'observe et je suis pas la seule. Il y a une lecture là-dessus. Grosso modo, ce qu'on peut dire dans dans les dans les grandes lignes, c'est que euh depuis, on va dire la fin des années 80, l'État euh l'État lui-même par le biais des des collectivités territoriales également n'a eu de cesse de développer le culte musulman, de l'aider en tout cas à se développer.

J'en veux preuve des choses très factuelles, hein, les homoniens, le nombre d'homoniers musulmans qui a fortement progressé ces ces ces dernières années. C'est vrai aussi de la construction de mosquée par la construction de mosquée. Exactement.

On en était grosso modo, on va dire euh à quelques centaines dans les années 70 80. On est aujourd'hui à près de 3000 lieux de culte euh qui sont qui sont liés à à l'Islam. Et puis euh vous avez bien sûr le bail amphité qui permet aussi la la construction dans ces mosquées.

Par exemple, la mosquée de Créteille a en grande partie été financée par la collectivité locale qui est la ville, la mairie. Tous ces éléments mis bout à bout. Alors euh et puis on peut parler même des carrés des fameux carrés confessionnels, hein.

Il y a il y a les les places commencent à petit à petit à se développer, être de plus en plus nombreuse aussi parce qu'en fait avec la crémation entre guillemets, si vous me permettez l'expression, des places s'allègent, se libère dans dans les cimetières, tout ça fait qu'en effet l'exercice du culte musulman s'en est retrouvé plus facilité euh des années 80 à aujourd'hui. Oui. Mais alors quand même vous y avez fait référence si on prend par exemple l'action que SOS racisme peut mener notamment les les le testing qui font sur la discrimination à l'embauche ou alors par exemple ils se sont les militants des SOS racistes se sont récemment fait passer pour des propriétaires qui voulaient mettre un appartement en location auprès d'agence immobilière et donc il disait il demandaient spécifiquement qu'on leur envoie pas de candidat noir ou maghrébain.

Il y a une agence immobilière sur deux qui a accepté la demande ou qui a même parfois conseillé au propriétaire ou faux propriétaire en l'occurrence de pratiquer lui-même ce tri discriminatoire. Jeanmoonet, je reprends avec vous parce que est-ce que il y a pas là une forme de racisme quand même alors je vais reprendre les termes systémiques ou structurel ou pas ? Alors sur de finalement non mais euh qui écoutez c'est pour moi c'est très clair qui va essayer de faire passer la France notre pays notre nation pour une nation et un pays raciste sincèrement qu'est-ce qu'il faut pas entendre qu'il y ait du racisme dans notre pays qui s'exprime d'une façon ou d'une autre avec l'exemple que vous venez de donner bien évidemment c'est vrai il y en a mais encore une fois c'est une infime minorité.

Et ça, je vous l'assure, quand on est sur les territoires, c'est pas ce que l'on voit. Notre pays n'est pas profond. Comment voulez-vous avec l'histoire que nous avons que nous soyons racistes dans notre pays ?

Vous voyez, moi j'ai une religion, ça va peut-être vous surprendre, elle est là juste à côté de moi, qui s'appelle le football. Alors évidemment politiquement c'est peut-être pas Oui, je vois madame qui regarde mais croyez Albert Camu n'oubliez jamais qu'Albert Camu a dit en 1957 tout ce qu'il sait de la morale c'est au football qu'il le doit. Comment voulez-vous qu'un pays comme le nôtre qui a adoré Raymond Copa, qui a adoré Michel Platini, qui a adoré Zinedin Zidane et qui adore peut-être quelques quelques excités bien ça je peux vous garantir que ça veut dire beaucoup du pays français.

Écoutez, j'ai j'ai aussi peut-être la passion du du football qui est la vôtre. Je suis pas sûr de faire le la même comparaison. Laence aussi mais la vie quotidienne des gens qui vivent en France et qui sont issus de l'immigration subassalharienne ou maghrébine, ils sont pas tous joueurs de foot hein.

C'est pas comme ça que ça se passe. Faut c'est un sacré déni et il y a du racisme. Est-ce que pour autant on peut parler d'un racisme structurel ou pas ?

Je pardon de de d'être un peu têtu. Il y a en France un vieux fond qui est lié au fait qu'on est un pays colonial qui est un un fond de de de xénophobie, de racisme. Je suis pas sûr que ce soit plus pire en France que chez nos voisins parce que allons voir dans les autres pays de d'Europe du Sud.

Je peux vous assurer que le racisme est aussi très présent dans les comportements et les jugements quotidiens. Donc moi je suis pas pour qu'on se qu'on se flagelle en disant la France est le p mais moi non plus surtout toi ou là il y en a suffisamment qui qui qui nous attaquent ailleurs il faut pas fermer les yeux. sur ce que c'est que la vie des gens qui sont deux gamins de deux jeunes gens à côté de dans dans mon entourage profit un jour deux Parisiens vivants dans le centre de Paris un métisse et un gamin de caucasien comme on dit dans les blancs l'un le gamin métisse étudiant bonne famille demander à l'autre les contrôles d'identité tu connais toi leur répondu jamais ça m'est arrivé l'autre racontait dans ma rue dans mon quartier entre la fac et chez moi je me suis retrouvé 4 c depuis 6 mois allongé au sol les mains sur la tête avec de poser mon cartable avec mes bouquins de fac c'est une réalité il faut pas faut pas s'étonner et le petit racisme juste un mot le petit racisme racontait aussi parce que c'est intéressant ce que vous racontent les gens copines qui me disaient pendant le ramadan ses collègues de boulot qui lui disent mais je comprends pas tu fais pas le ramadan toi elle me dit qu'est-ce que je réponds je dis bah tu réponds et toi tu fais pas le carême voilà ah bah non voilà la majorité des gens qui sont issus d'un milieu catholique ne font pas le carême et il y a beaucoup de gens rab musulmans qui ne font pas mais c'est les assignations permanent Antoine un mot et ensuite je vous donne la parole chez oui je crois que effectivement le mythe de la France Black Blamber que nous aimons tous aimer il y a pas lieu de comme ça de le passer par-dessus bord en revanche ce n'est on ne renit rien à la promesse universaliste en prenant acte du fait simplement que l'ascenseur social ne fonctionne pas de la même manière pour tout le monde.

Et si racisme structurel, il y a ce racisme structurel, il n'est pas inscrit dans le corps de nos institutions, mais dans le territoire. Ce territoire, le peuplement issu de la décolonisation, ça se lie à l'échelle du territoire. Il y a une ségrégation spatiale.

On ne peut pas faire mine de ne pas voir que certains quartiers sont peuplés de gens issus de l'immigration qui ont moins de chance d'accéder à des postes à responsabilité en France en 2025. Ne pas vouloir le voir, c'est faire f d'une réalité et très sincèrement s'entretenir dans des préjugés qui n'ont plus lieu d'être. On va parler d'islamophobie dans un instant parce qu'il y a aussi une polémique autour de l'utilisation de ce terme ou pas.

Rachel Bigaz, vous vouliez intervenir sur cette partie ? Oui, juste quelques mots parce que parce qu'il y a des études en fait qui qui ont été qui sont qui sont sorties et qui battent en brèche certains mythes. Bon, déjà sur la réussite, est-ce qu'elle est vraiment plus difficile quand on vient de quartier prioritaire ?

Est-ce que c'est dû à la couleur de peau, aux origines ou alors au sexes qu'en fait il faut se le poser. Pourquoi les jeunes filles arrivent mieux que les garçons ? On peut aussi se poser la question de l'éducation qui est donnée, du rapport à l'effort chez les jeunes garçons ou chez les jeunes filles qui peut être différent.

Ensuite, je vous renverrai à à l'étude qui a été faite par des sociologues universitaires qu'on pourrait classer à gauche qui s'appelle euh le faciè du contrôle à propos justement du du contrôle et qui montre qu'en fait il y a trois facteurs déterminants dans le dans un contrôle contrôle de police. Le premier c'est le sexe en réalité, c'est-à-dire selon qu'on soit un garçon ou une fille, on ne va pas contre de la peau. Exactement.

Le deuxième c'est la tenue. Si vous êtes en tailleur ou en jogging, ça ne sera pas la même chose. Et ensuite en effet, la couleur de la peau.

Pour résumer, si vous êtes une femme noire en tailleur, vous aurez moins de chance d'être contrôlé que si vous êtes un homme blanc en enfin c'est pas parce que c'est pas parce qu'on porte un suite à capuche et qu'on est métisse qu'on doit se faire contrôler. Enfin, voyez, est-ce que je viens de dire ça ? Enfin, non mais bon.

Non, c'est c'est franchement c'est Est-ce que je viens de dire ça ? Est-ce que je viens de dire ça ? Je je suis en train d'expliquer c'est c'est c'est fatiguant.

Je suis en train d'expliquer le résultat d'une étude qui montre qu'il y a d'autres facteurs que forcément la couleur de la peau. Je ne suis pas en train de légitimer un contrôle. Je suis pas en train de vous dire est-ce que c'est bien ou est-ce que c'est pas bien.

Je vous dis ce qu'il en est et il faut pouvoir l'entendre. Ensuite, si on on peut considérer que c'est légitime, pas légitime, que c'est normal, pas normal. Ça ça c'est pas à moi d'en juger.

Je vous parle d'une je vous parle d'une étude. Ensuite forcer de constater qu'aujourd'hui et tant mieux quelque part on a des postes de responsabilité des gens comme Rashid Adati. Rachid Adati elle est ministre de la culture c'est pas rien Fidmigré elle est ministre de la culture.

On n'a pas vu et tant mieux le RN ou reconquête s'en émouvoir ou expliquer que vous vous rendez bien compte qu'il y a un progrès qui a été fait. Quand on a eu au ministère de l'éducation nationale, on a vu pas pour les mêmes raisons. Pas pour les mêmes raisons.

Ensuite, vous rendez bien compte que il y a un progrès qui a été fait et encore une fois, c'est tant mieux entre les années 60 70 et aujourd'hui en France. Ce qui fait aussi que c'est un territoire qui attire aussi une immigration venue de pays subsahariens ou maghrébain de tradition donc musulmanes qui trouvent qui voit en la France une terre refuge. Et je finirai là-dessus.

Aujourd'hui, où est-ce qu'un écrivain musulman est emprisonné ? C'est pas en France, c'est en Algérie. On va parler de ce terme d'islamophobie qui a donc été largement utilisé, qui fait polémique depuis l'assassinat d'Abouakar Sissé.

Il a été employé lors de la conférence de presse de soutien à la famille du fidèle de la mosquée de la grande combe. C'est un crime islamophobe, c'est un acte terroriste et aujourd'hui nous avons peur. On tue dans la mosquée.

Demain, c'est quoi ? On viendra frapper à nos portes pour nous tuer. Ce sera une chasse aux musulmans.

Voilà la question que la communauté elle se pose. Antoine, je me tourne vers vous. Racisme antimusulman ou islamophobie ?

Pourquoi cette difficulté voir cette incapacité à nommer la haine ? Écoutez, ce qui est sûr Thomas, c'est que l'émotion légitime, elle consacre l'utilisation d'un terme qui était jusqu'ici réservé à Jean-Luc Mélenchon, l'islamophobie. Désormais François Baou le reprend à son compte.

Mais au lieu de s'unir dans un moment de deuil national, la classe politique a trouvé un moyen de se déchirer, se déchirer sur cette appellation d'islamophobie. Gérald Armin et Bruno Retaillot récusent une terminologie importée par les frères musulmans. Mais ce qui est intéressant de noter, c'est que même du côté de SOS racisme, Dominique Sopo éprouve un certain malaise avec l'islamophobie et lui préfère une variante, le racisme antimusulman.

Ce n'est pas une coquatrice sémantique de la part de Dominique Sop. Il y a pas si longtemps que ça, rappelons-le, des dessinateurs sont morts d'avoir moqué le prophète Mahomé. Depuis Charlie Hebdeo, au moins, on sait que la lutte contre les discriminations antimusulman ne doit pas annuler à aucun moment la possibilité de critiquer les préceptes du Coran.

C'est ce fameux droit au blasphème qu'a professé le professeur Samuel Patti au prix de sa vie. Oui. Comment Jean-Luc Mélenchon a-t-il adopté ce terme d'islamophobie ?

Alors le leader de la France sommise s'est couvert s'est converti sur le tard hein. La Rossignol en sait quelque chose. Après une longue carrière de Laikar intransigent comme un coutume de dire, il fut un temps où Jean-Luc Mélenchon faisait du voile à un signe de soumission patriarcale.

En 2010, il s'indignait même qu'une candidate du nouveau parti anticapitaliste Harbore une bourka. Ce bout tissu qu'il qualifie alors de chiffon sur la tête. C'est le même Jean-Luc Mélenchon dans les bras duquel une française de confession musulmane a fondu en larme.

S'est littéralement réfugié. au rassemblement en mémoire d'Abouakar Sissé, place de la République. Passons sur les accusations de clientellisme électoral.

Elles ne sont pas si importante parce que on se fiche bien au fond de savoir si la reprise du terme d'islamophobie offre une victoire sémantique ou symbolique à Jean-Luc Mélenchon. Le fait est qu'il existe bel et bien un sentiment chez les musulmans de ce pays qu'il existe un deux poids de mesure sous les ordres de la République et que les parlementairire à l'Assemblée nationale comme au Sénat et hésité longuement à faire une une minute de silence après le drame survenu dans la mosquée ne fait qu'accentuer ce décrochage moral dans la communauté musulmane. Il y avait eu d'autres polémiques évidemment auparavant.

Ah oui, ça ça n'a pas manqué hein. Avant ça, il y avait eu euh la polémique sur le Birkenny bien sûr, récurrente, sur le port du voile des par les accompagnatrices de sortie scolaire mais aussi sur l'adaptation du temps de travail pendant les périodes de Ramadan. Et c'est précisément cela qui laisse le champ libre aux disciples de Jean-Luc Mélenchon pour imposer et répandre l'idée d'une islamophobie d'État.

Alors oui, ça va encore plus loin islamophobie d'État avec ce sentiment que les musulmans seraient traités comme des citoyens de seconde zone. Absolument Thomas. C'est cette idée qui voudrait que la loi de la République persécute toujours les mêmes, toujours les musulmans sous couvert de laïité.

Ce fantasme, caren est bien un, d'une islamophobie d'État a pris de l'ampleur depuis la loi contre le séparatisme adopté en 2021. Or, cette législation ne vise pas les musulmans, pardon de le dire, elle vise une série d'associations culturelles notamment qui pratiquent l'entrisme islamiste et fragilise la cohésion nationale. On a beaucoup dit pendant la période des attentats, pas d'amalgame, pas d'amalgame.

Là aussi, il y a lieu de ne pas faire d'amalgame entre musulmans et islamistes. Disons-le, la France n'est pas un pays d'appartite pour les musulmans. Non, la laïcité n'est pas le faunet que se donnent les islamophobes.

Et de même, la loi de 2004 qui interdit les signes religieux ostensibles à l'école est une garantie offerte à la liberté de conscience. La France, pour finir, c'est aussi ce pays dans laquel la justice administrative protège un lycée musulman comme le lycée avis de Lille. Dès lors qu'il remplit son cahier des charges, c'est signe peut-être que la promesse de l'universalisme résiste encore dans ce Oui, effectivement.

Est-ce que vous employez ce terme Macali la fourcade islamophobie Nous, on préfère acte antimusulman et parce que justement il y a il y a ce double sens dans islamophobie. Certains le prend le prennent comme quelque chose qui vise les musulmans et d'autres le prennent comme quelque chose qui empêche la diffamation des religions. C'est-à-dire le droit au blasphème, enfin l'interdiction du droit au blasphème.

Effectivement, on aurait plus le droit de rien dire sur l'islam. Et la scène CDH étant très attachée à la liberté d'expression, on peut critiquer toutes les religions, y compris l'islam. On l'utilise enfin les chercheurs qui sont affiliés à la SNC l'utilisent quand ils font ils utilisent le référentiel islamophobia de de la nomenclature anglo-saxonne qui est utilisée dans beaucoup d'organisations internationales.

Mais sinon dans nos rapports, dans nos travaux depuis des années, on utilise plus depuis qu'on a vu monter cette polémique. On l'a utilisé dans le passé mais on est très précautionneux parce qu'on sait que il y a un double sens et des instrumentalisations. Donc pour s'éviter les problèmes étant donné que le mot antimusulman est tout à fait opérant, fonctionne parfaitement pour pouvoir décrire la situation.

Et puis on en revient au fait que dans cette dans cette dans le cas de cet assassinat, je trouve que cette polémique en fait a pas vraiment de sens puisque on a une personne arabe musulmane qui est dans un lieu de prière. Donc là c'est juste raciste. C'est on est dans la définition sans extinction de ras origine de religion.

C'est-à-dire qu'on a pas besoin d'avoir à dire à l'intérieur du racisme quelle sous-catégorie et viser parce que sinon on devra le faire pour d'autres catégories et là c'est très malaisant puisque les arguis juridiques deviennent vite quelque chose absolument abject. Oui. Jean-raymond Hugonetis, je reviens vers vous.

Est-ce que le premier ministre a fait une erreur en reprenant ce ce terme d'islamophobie ? C'est vach. Oui, d'abord je tenais à dire que tout ce qui se dit là sur votre plateau depuis tout à l'heure est extrêmement intéressant justement parce qu'on va au fond et on reste pas sur la forme des choses.

Je pense que le premier ministre effectivement a fait peut-être un écart de langage ou une erreur en prenonçant cela parce que encore une fois les choses sont claires dans notre pays. En tout cas, elles m'apparaissent très clairement. C'est un pays laïque et c'est le seul au monde à être laïque.

Laïque, ça ne veut pas dire qu'il est contre les religions. Chacun peut l'exercer, peut exercer son culte sans sans aucun problème. C'est bien la richesse de notre pays.

Maintenant, il ne faut pas qu'on tombe dans le prosélitme et que le le fait de pratiquer son culte puisse en gêner d'autres. Chacun a la liberté de le faire et c'est ce qui est dans notre dans notre pays absolument fabuleux. On est le seul à le faire.

On est dans un pays de liberté qui a cette laïcité que euh certains ne comprennent pas euh clairement ou certains combattent peut-être. Mais pour moi, les choses sont très claires. Et là-dessus, pour répondre précisément à votre question, oui, je pense que le le Premier ministre aurait mieux fait de rester dans une sémantique plus proche de ce qu'exprimait madame la Fourcade à l'instant.

Euh Laurence Rossignol, est-ce qu'on peut aller plus loin ? C'est-à-dire que est-ce que le fait d'utiliser ce terme d'islamophobie, c'est pas une remise en cause finalement peut-être dangereuse de la laicité à la française ? Ah bah ce qui est clair, c'est que euh le mot islamophobie, il est pas arrivé comme ça nulle part et on l'a vu particulièrement en France euh être diffusé après les attentats après l'attentat Charlie dans lequel il s'est dit à ce moment-là que les journalistes de Charlie en publiant les photos et les caricatures du prophète avaient produit des des des caricatures islamophobes.

On a beaucoup utilisé ce mot-là et et donc si on le prend au prier de la lettre, ça veut dire qu'on a plus le droit de se moquer des religions. C'est exactement ça et donc danger pour notre laïcité et c'est pour ça que des gens comme moi qui sont extrêmement attachés à la laïcité et surtout à les libertés de conscience et au droit de critiquer les religions et au droit au bashème et au droit de dire que toutes les religions maltraitent toutes les toutes les religions que ce soit la religion catholique la religion la religion catholique la religion juive la religion musulmane toutes ces religions quand on lit leurs textes fondamentaux et leurs coutumes dans leur version la plus traditionnaliste sont toutes assez maltraitant à l'encontre des femmes. Je veux pouvoir continuer de dire ça sans me faire sans me faire renvoyer à une quelconque phobie.

Voilà, c'est mon ma liberté de conscience de française issue de de la loi 1905. Et on sait bien que dans cette affaire de islamophobie, il y a une critique de la loi de 1905, il y a une critique des lois sur la laïcité. Quand vous demandez par exemple au députés de la France insoumise qui explique que nous vivons dans un pays avec une islamophobie d'État, on demand des preuves, qu'est-ce qu'il donne comme preuve ?

Il donne la loi de 2004 sur l'interdiction des signaux religieux à l'école. Or, cette loi de 2004, on y est très attaché parce que c'est une loi qui protège les filles dans un espace particulier qui est celui de l'école qui doit effectivement garantir à tous les enfants la plus grande capacité d'émancipation. Et il y a un problème avec cette histoire d'islamophobie, c'est qu'en fait moi j'ai vu dans la gauche de quand ceux qu'on fait le choix de promouvoir les revendications identitaires religieuses portées par les franges les plus radicales de du monde musulman, c'est-à-dire par les par ceux qui se reconna pas l'islamisme au sens terroriste, mais l'islamisme en tant que projet politique parce que c'est un projet politique et ces franches radicales sont venues nous dire qu'il fallait laisser les filles avec aller à l'école avec des foulards et puis il y avait celle à gauche qui comme moi considérait que le rôle de la République c'était de protéger celles qui ne voulaient pas le porter et je pense qu'une partie de la gauche a fait le mauvais choix à ce moment-là.

Nous aurions dû être derrière toutes celles qui refusaient les contraintes religieuses et une partie de la gauche retrouvé derrière ceux qui poussaient les revendications religieuses. Et je vais juste dire un mot par rapport tout à l'heure j'entendais la famille d'Abou Bakar si c'est qui disait les musulmans ont peur. Et ben écoutez les on est quand même bilan aujourd'hui.

Les musulmans ont peur ce que je veux bien croire. Les Arabes non musulmans ont peur aussi parce que personne fait la distinction entre un arabe musulman et un arabe non musulman et les juifs ont peur. Peut-être qu'à un moment donné, on pourrait se mettre autour d'une table et se dire "Bon, qui est qui bug là-dedans ?

Qui déconne ?" Mais je excusez-moi de la de la vulgarité de mon propos parce que il y a on a quand même un bon nombre et ici au Sénat, on voit aussi la droite qui utilise la laïcité effectivement non pas de manière laïque mais de manière spécifique à l'encontre de de des musulmans. Je je reviens sur les hésitations pour reprendre les termes que vous utilisiez Antoine à la fois de l'Assemblée nationale et du Sénat sur la minute de silence pour l'assassinat d'Abou Bakar Sissé.

Est-ce que finalement ces hésitations ça donne pas du grain à moudre à ceux qui disent attention la France est islamophobe ? Je crois déjà que la la minute de silence on voit bien qu'elle est que c'est un enjeu en fait politique qui piège tout le monde. La preuve c'est que si j'ai bien compris cette minute de silence n'était pas simplement pour cette tragédie là mais on a rajouté le rabin à Orléan.

Ça c'est ce qui s'est passé au Sénat aujourd'hui. Exactement. C'était pas le cas à l'assemblée.

À l'assemblée c'était uniquement pour Abou Bakar. Mais mais vous voyez bien que finalement on ne sait plus ce qu'il faut justement à à quelle tragédie cette minute doit de silence doit à chaque fois être raccroché et et la peur quelque part presque de louper le coche. Qu'est-ce qu'il faut finalement à quoi il faudrait rendre hommage ou ne pas rendre hommage ?

Selon quel critère et cetera. Ça met tout le monde, en réalité, tous les groupes politiques dans une situation assez particulière et assez délicate. Oui, mais on parlait du deux poids de mesure.

C'est un sentiment qui était quand même ressorti ressenti par une partie de la communauté musulmane ou a rabo musulmane. Donc quand on voit cette hésitation, bah oui, bon ben encore une fois, on a on nous traite pas comme les autres. Quo ce qui est je sais pas ce qui est ressenti déjà le terme même de communauté moi musulmane me met quelque peu mal à l'aise d'accord.

Mais bon, on est bien obligé de mettre des mots hein. Luma ça existe ? L'uma existe pour ceux qui font la promotion. de l'islamisme de de l'islam politique.

Oui oui oui. J'utiliserai pas ce on parle aussi de communauté catholique, on parle aussi de communauté juve. Ben si mais on pardon tout le monde en ces term puis la quit totalité pardon la quist totalité des musulmans que je connais qui sont des musulmans laïques par qui vivent comme vous et moi n'utilisent jamais le mot humain.

Le mot humain est un mot très connoté politiquement. Et j' dirais même plus loin en fait le terme de communauté quand il est utilisé dans les milieux musulmans pour le coup c'est plutôt son pays d'origine. Ça va être les Turcs, ça va être les Marocains, ça va être les Algérien et cetera mais l'idée d'une communauté musulmane mais pourquoi pas ?

Allons-y. Pronce force de constater. Non non, je le prononce.

Je voilà moi je pose la question, je suis tout à fait prêt à à trouver le trouver au niveau de la loi l'appartenance réelle ou supposée. Oui. Alors oui alors là je vais ça me fait ça me fera des phrases très longues à chaque fois hein.

Mais je veux bien hein. Mais imaginons, parlons de la communauté musulmane où les français arabo musulmane euh et alors là là vous ouvrez encore une autre brèche mais mais parlons des des français musulmans et cetera. Euh je crois qu'il faut faire en tout cas attention et cette idée que il faut Ma question c'était le de poids de mesure en fait.

Je veux bien vous entendre là-dessus. Oui. Oui.

Mais mais où où est le où est le depoid de mesure ? Donc quand vous diront que finalement les actes antimusulman en France sont et nominalement et proportionnellement beaucoup plus faibles que par exemple les actes qui visent euh les actes antisémites. On vous dira aussi que on change d'établissement scolaire d'université des enfants d'origine juive que ce soit réel ou supposé.

On on n' pas des centaines euh de jeunes gens que l'on doit changer d'établissement parce qu'ils sont musulmans. Donc attention à l'idée entretenue, parfois des fins politiques selon laquelle vous répondez à la question en disant que ce sentiment est exagéré. C'est ce que j'entends dans votre poid de mesure.

C'est ce que j'entends dans il est propre et je peux pas et je peux pas douter là-dessus. Mais ce qui est sûr, c'est que de manière tangible, de manière matérielle, euh ça n'est il est difficilement traduisible. Et en d'autres termes, ceux qui l'utilisent ou ceux qui agitent cette espèce de chiffon rouge mettent, je pense les Français d'origine musulmane dans une situation de fragilité qui n'est pas la leure.

Bon, vous vouliez intervenir sur ce point précis ? Oui, je pense que au-delà de de de poids de mesure, ce qu'il faut, c'est maintenant qu'il y ait de l'action politique parce qu'on demande pas au responsables politiques d'être dans une fausse commissération ou une fausse empathie. On le sent tout de suite s'ils sont sincères ou pas.

Je crois que le citoyen le ressent. Ce qu'on on veut maintenant, c'est euh des actes. Euh ils sont là pour ça, nos responsables politiques.

Et euh quand j'entends des responsables actuels dire que il faut lutter contre toutes les discriminations alors que l'année dernière, il n'y a eu que cinq condamnations pour discrimination, tout chef de de discrimination confondu, on a 23 critères dans la loi pénale quand même. Ça montre queon est très très loin de pouvoir adresser enfin répondre au ressentis que ce soit les femmes, les musulmans. Exactement.

Et donc je il est on a vu explosion des actes racistes depuis 2 ans, que ce soit les actes antisémites, les actes antimusulmans et cetera, surtout les actes antisémites. Et face à ça, on a une démobilisation de nos responsables politiques sur ce champ de la Il nous reste 2 minutes et donc je vais donner la parole aux deux responsables politiques qui sont ici ou en duplex. Je commence avec vous Laurence Rossignol plus de d'actes de euh de de racisme pas de de d'action ou de volontarisme politique.

Je je term juste un mot déjà moi je fais très attention à ne pas tomber dans ce piège qui nous est attendu celui de la concurrence victimaire qui est absolument terrible. Moi, je prône un antiracisme universaliste et d'ailleurs ce que ce qui s'est passé dimanche à la manifestation avec Jérôme Gage exclu de la manifestation parce qu'il est juif. Faut quand même pas se raconter l'histoire.

C'est c'est pour ça c'est quoi ces manifestations contre le racisme où où on exclut les juifs des manifes. Ça va pas du tout du tout du tout. Et c'est pour ça que je défends l'universalisme.

Après que doivent faire la politique ? Bah déjà se demander quelles sont les causes sociales de tout ça parce que avant tout ça, il y a des causes sociales. C'est-à-dire que c'est la ségrégation spatiale, la relégation spatiale qui joue aussi le fait que pour les uns, il y a pas de il y a pas de sortie du quartier alors que pour les autres.

Et quand je dis les uns, c'est pas simple, c'est pas des questions de de d'assignation ethnique, raciale ou communautaire. C'est qu'il y a des gens qui montent dans l'ascenseur républicain, y compris des Rachel Binas à l'instant les filles bien entendu beaucoup plus que les garçons. Donc on a un problème avec les garçons incontestablement et on a plus de politique d'intégration.

En fait, ce sont les questions sociales. Moi, je trouve que juste un mot, SarkoZi a supprimé le ce qui était les outils de politique d'intégration qui étaient au ministère des affaires social. Il a tout transféré à l'intérieur, au ministère de l'intérieur.

Nous n'avons plus qu'une seule politique d'entrée de séjour des étrangers en France. Nous n'avons plus de pilotage des politiques de promotion sociale et d'intégration des étrangers d'intégration. C'est la réponse que vous nous apportez.

Quelle est la vôtre, Jean-Raymond Gonet sur le manque de volontarisme politique ? Le foot. Alors déjà dans un premier temps, vous voyez c'est c'est une on est sur la bonne voie avec Laurence Scignol parce que je partage tout à fait la la première exception de ce qu'elle a dit s'agissant de la la concurrence victimaire.

C'est insupportable insupportable. Donc je suis parfaitement d'accord. Ensuite, ce qu'il faut tout simplement aux politiques auquels on demande toujours maintenant de résoudre par la loi forcément tous les problèmes du monde.

Euh rappeler profondément et faire énormément de pédagogies sur ce qu'est notre pays qui est totalement méconnu, y compris aujourd'hui par ses habitants. Savoir sa construction, comment cette constitution, comment la laïcité, comment tout cela est arrivé, comment on doit le respecter. Et quand chacun respecte les autres, il n'y a sans essayer d'imposer sa façon de voir les choses, et bien à ce moment-là la France est ce qu'elle est, ce qu'elle restera parce que ce ne sont pas une bande d'cité qu'ils soit de droite ou de gauche qui vont effacer la façon dont est construite notre pays et c'est ça qu'il faudrait rappeler, y compris parfois d'ailleurs aux politiques.

Merci beaucoup. Merci à tous et à toutes d'avoir participé à ce débat. Je vais rappeler Magalie la Fourcade le titre de votre livre Dculiniser la justice aux éditions Les petits matins apparaître le 7 mai prochain.

Je vous dis à bientôt sur sur Public Sénat. [Musique]