Face à la hausse salariale, Marie Toussaint, députée et tête de liste EELV aux élections européennes propose un droit de véto social

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Votre invité Pierre-Hugues est députée européenne et tête de liste écologiste aux élections européennes.

Bonjour Marie Doucain. Bonjour. Et merci d'être avec nous en studio. Alors avant de revenir sur la crise que traverse le monde agricole en ce moment, revenons d'abord sur le discours de politique générale de Gabriel Attal. Hier, face au Parlement, 1h20 prise de parole du Premier ministre avec une flopée d'annonces. On va s'arrêter sur certaines d'entre elles. Mais déjà, on pensait qu'il n'aurait rien à dire, Gabriel Attal, après la conférence de presse d'Emmanuel Macron la semaine dernière. En fait, il est arrivé avec une série de propositions. C'est déjà ça ?

Oui, c'était un peu long. Moi, vous savez, je retiens trois choses du discours de Gabriel Attal et ce ne sont pas des bonnes choses. Le premier, c'est de grand recul sur l'écologie. Et je veux le souligner, de grand recul tant sur le climat que sur la démocratie environnementale, le tout entouré d'un grand flou magistral et éminemment inquiétant. La deuxième chose, c'est la pauvrophobie d'État. Et vous savez, cette guerre... La pauvrophobie ? La pauvrophobie, tout à fait. La discrimination socio-économique, c'est-à-dire qu'on fait la guerre aux pauvres. Et ça s'entend dans le discours avec une espèce de traque aux pauvres.

Et ça se fait dans les faits, dans les politiques publiques, puisque ce qu'il a annoncé, ce sont effectivement des politiques publiques qui visent à traquer les pauvres partout, à les contrôler, à les surveiller et à les délester de la moindre allocation qu'ils sont susceptibles de toucher. Donc, c'est absolument dramatique. Et la troisième chose, c'est l'absence absolue de réponse structurelle face à la crise des agriculteurs.

On va revenir posément sur chacune de ces trois points. Le premier, c'est sur l'écologie. Il a dit qu'on ne fera pas l'écologie contre le peuple. Il en a parlé de l'écologie. Il entend bâtir une écologie populaire, un peu un modèle à la française. C'est pas mal quand même. C'est quand même une bonne chose de vouloir faire une écologie avec le peuple et pas contre le peuple.

Vous savez, moi, les mots, j'en entends beaucoup. Et ça fait des années que j'en entends beaucoup, en particulier de la part d'Emmanuel Macron et de ses amis. On parle d'écologie avant. Maintenant, on parle d'écologie populaire. C'est quand même incroyable pour un gouvernement qui a laissé exploser les inégalités, qui a laissé éclater la précarité. On parle de 3000 enfants qui dorment dans la rue, y compris par période de grand froid, ce qui est absolument cruel. Donc, de parler à la fois d'écologie et de populaire, il y a quand même quelque chose d'extrêmement culotté dans ces propos-là.

Et puis, sur l'écologie, vous vous rendez bien compte qu'il dit vouloir faire de l'écologie avec le peuple. C'est ce qu'il prétend, tout en nous annonçant, dans le même discours, qu'il souhaite porter atteinte à la démocratie environnementale, aux consultations de la population. Donc, c'est absolument incroyable. Nous avons mis, je suis juriste, investi, spécialisé dans l'environnement.

Nous avons mis des années, des années de bataille de la part de juristes, d'associations, de travailleurs et de travailleuses de l'écologie à bâtir une démocratie environnementale digne de ce nom dans laquelle, quand on développe des projets, eh bien oui, on consulte la population sur les implications que cela peut avoir à la fois sur les écosystèmes, mais aussi sur elles et sur eux, habitées à côté d'une autoroute, d'une installation classée, d'une industrie dangereuse. Eh bien oui, on a besoin d'être consulté. Et donc, Gabriel Attal nous dit vouloir faire de l'écologie avec le peuple, mais nous attenons, dans le même temps, des mesures qui conduisent à faire de l'écologie sans le peuple.

Pauvre phobie aussi, dites-vous. Pour autant, Gabriel Attal a parlé de désmicardiser la France. Ce n'est pas facile à dire. Il veut une réforme sur les bas salaires. C'est tout de même une bonne nouvelle. Vous parlez de pauvre phobie. Il cherche à tirer les personnes de la pauvreté.

Non, ce n'est pas ce que Gabriel Attal cherche à faire. Au contraire, il veut précariser plus encore les personnes qui sont déjà en situation éminemment précaire. Pourquoi dites-vous ça ? Eh bien, parce que tout simplement, quand on oppose les personnes en situation de précarité entre elles, comme il l'a fait, allègrement, hier pendant son intervention, quand on dit...

Vous pensez à quoi en disant ça, quand il oppose les personnes ?

Écoutez, quand on dit qu'on veut généraliser la conditionnalité du SMIC, du RSA, pardon, à 15 heures de travail, ça veut dire qu'on stigmatise celles et ceux dont on pense qu'ils ne travaillent pas par plaisir. Et c'est exactement ce qu'il a fait hier. Quand on dit qu'on veut réserver le logement social aux classes moyennes, aux classes intermédiaires, et rentrer ainsi dans toutes les lois sur le logement social qui ont été prises jusqu'ici, c'est absolument incroyable. Vous savez, des calculs ont été faits par la fondation Abbé Pierre, qui dit qu'il faut gagner au moins 7500 euros par mois pour avoir accès à ces logements.

Vous vous rendez bien compte qu'on n'est pas en train de soutenir les personnes, ni celles qui ne travaillent pas parce qu'elles n'ont pas accès à un emploi, ni d'ailleurs celles qui travaillent et qui ne gagnent pas bien leur vie. Quand on dit aussi que les chômeurs ne cotiseront plus à la retraite, je veux dire, on est dans une précarisation incroyable des populations qui sont déjà en situation précaire. Donc il dit qu'on va désmicardiser la France sans nous dire exactement vers quoi est-ce qu'il veut tirer ses bas salaires. Il n'a pas prononcé un chiffre, c'est vraiment le grand flou. Et vous savez, quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup.

Donc la réalité, c'est qu'il stigmatise les plus précaires et qu'il essaye d'opposer les catégories populaires entre elles, sans tenir compte d'ailleurs de cette explosion de la précarité dont je vous parlais tout à l'heure.

Que faudrait-il faire alors là-dessus ?

Écoutez, il faut lutter contre la pauvreté. Moi, ce que je propose au niveau de l'Union européenne, mais ça pourrait être adopté en France dès aujourd'hui, c'est de mettre en place un droit de veto social. C'est-à-dire de sortir de la logique où on va saupoudrer des aides par-ci, par-là, au moment où ça fait mal, où il y a un mouvement social qui le réclame, mais de se dire on va changer de façon structurelle, systémique, toutes les politiques qui sont menées pour qu'elles contribuent à lutter contre la pauvreté et contre les inégalités dans notre pays et sur le continent.

Un droit de veto social, ça veut dire qu'on analyse l'impact de chaque projet de loi, de chaque budget, de chaque projet d'infrastructure sur les 10% les plus pauvres. Et que lorsque ce projet, cette loi, ce budget contribue à détériorer les conditions d'existence de ces personnes en situation de précarité, eh bien on se retient de les adopter ou alors on en change les modalités de sorte à ce que ça puisse effectivement contribuer à la lutte contre la pauvreté.

Une telle proposition ne risque-t-elle pas de ralentir le système législatif puisqu'à chaque fois il faut contrôler si la loi est conforme à ce droit de veto ?

Gabriel Attal a effectivement été martial. Il veut pouvoir aller plus vite, plus vite sur tout. Vous savez, moi je viens d'ATD Carmonde, je suis fille de volontaire ATD Carmonde et l'un des adages d'ATD Carmonde c'est de dire qu'une société n'avance qu'au rythme de ceux qui sont, celles et ceux qui sont les plus lents, celles et ceux qui sont derrière. Et la vérité c'est que si on veut maintenir la cohésion de la société, on en revient à la question démocratie dont je vous parlais juste avant, eh bien il faut que tout le monde avance ensemble.

Ce qui définit finalement la façon de gouverner d'Emmanuel Macron et donc de ce qu'on entend de Gabriel Attal aussi, c'est cette volonté d'avancer sans tenir compte de rien, ni de personne, ni des parties prenantes, ni des partenaires sociaux, ni finalement de la population. On l'a vu avec la Convention citoyenne pour le climat, on l'a vu avec la mobilisation sur la réforme des retraites où je rappelle que 94% des actifs étaient contre, on le voit encore aujourd'hui.

Nous sommes avec Marie Toussaint, députée européenne et tête de liste écologiste aux élections européennes dans les revendications des agriculteurs. En ce moment, on sent un épuisement devant les normes écologiques. Or, les agriculteurs sont les premiers observateurs du changement climatique, les premières victimes aussi. Alors pourquoi les écolos n'arrivent-ils pas à toucher le monde agricole ?

Écoutez, il y a une bataille qui est menée à l'écologie et aux écologistes qui est évidente de la part de l'extrême droite, plus surprenant de la part du gouvernement. Et les agriculteurs. On a entendu M. Attal la semaine dernière et hier encore. Et de la part d'un certain nombre de syndicats agricoles, de têtes de syndicats agricoles, j'ai envie de dire. Parce que sur le terrain, vous savez, les agriculteurs et les agricultrices que je suis allée rencontrer pendant cette mobilisation, mais déjà avant, que les écologistes rencontrent de façon très régulière, ils ne disent pas qu'ils sont opposés à l'écologie.

Vous l'avez souligné, ce sont les premières victimes du dérèglement climatique et de la perte de biodiversité. Vous savez, quand on a des inondations, quand on a des sécheresses, quand on a des gelées en plein mois de janvier, entre deux vagues de froid, quand on a une disparition de l'eau, eh bien tout cela impacte la capacité des agriculteurs à produire. Ils sont donc les premiers pour lesquels il faut agir. Et donc moi je dis, écologistes, agriculteurs, ne tombons pas dans le piège qui vise à nous opposer. La réalité, c'est que ce que demandent les agriculteurs et les agricultrices, c'est une sécurité sur leurs revenus et des moyens de pouvoir vivre dignement de leur travail.

Vous parlez du piège de l'opposition, mais l'opposition, quand on donne la parole aux agriculteurs, ce qu'ils disent, c'est qu'en fait, ils sont épuisés par les normes, et notamment les normes sur le climat, les normes écologistes. Est-ce que l'Europe en fait trop en termes de normes ? Vous êtes députée européenne depuis quelques années. Est-ce que vous voyez que l'Europe en fait trop sur les normes ?

Vous savez, ce n'est pas une question de normes.

C'est ce qu'ils disent, c'est ce que disent les agriculteurs.

Non, les agriculteurs disent, un, nous en avons assez d'être mis en concurrence avec des agriculteurs hors de nos frontières, qui produisent avec des normes différentes. Les agriculteurs disent, nous en avons assez de ne pas y voir clair sur nos revenus aujourd'hui et dans la durée. Pourquoi ? Eh bien parce qu'il n'y a plus d'outils de régulation des prix, parce que les marges sont absorbées par les intermédiaires et par l'industrie agroalimentaire.

Ça c'est le terrain des prix, mais revenons aux normes. Revenons aux normes et notamment aux normes écologues.

Ils vendent à perte. Donc les agriculteurs et les agricultrices disent, nous avons besoin de normes fortes, de normes qui soient les mêmes sur le territoire européen, qui soient les mêmes par rapport à l'extérieur. Et nous avons besoin d'une visibilité sur nos revenus.

Et là-dessus, que dites-vous ? Quelles propositions faites-vous ?

D'abord, il faut des mesures d'aide immédiate. J'ai proposé une annulation de la dette, pas pour l'agro-business évidemment, pas pour toutes les exploitations.

Ça c'est pour le terrain du prix, revenons aux normes. Revenons pas sur les prix, revenons sur les normes.

Mais ce n'est pas la question que vous m'avez posée. La question que vous m'avez posée, c'est quelles sont les propositions ? Donc moi je vous dis, on a besoin d'une aide immédiate. Le gouvernement a annoncé un certain nombre d'aides, mais on n'y est pas encore. Et vous savez, par exemple, pour la bio, le gouvernement a annoncé 50 millions d'euros d'aides pour la bio. Il en faudrait au moins 250 millions par an. Donc on voit bien qu'on n'y est pas. Il faut un, alléger la trésorerie des agriculteurs et des agricultrices. Deux, leur garantir une visibilité sur leurs revenus pendant trois ans, de sorte à leur permettre d'engager la transition, de pouvoir transformer leur mode d'exploitation.

Pour ça, c'est facile avec la PAC. La PAC sera la première grande réforme de la prochaine mandature. Et donc les élections du 9 juin prochain détermineront quels PAC nous mettrons en œuvre. Et donc ce revenu garanti sur trois ans, ce revenu sûr, il est absolument indispensable. Et nous devons, derrière, aller vers une PAC qui soit juste et qui soit saine pour les écosystèmes, pour la santé des agriculteurs. Et donc ça veut dire notamment changer le modèle de répartition de cette PAC, cesser d'avoir une PAC qui rétribue toujours plus les plus grands et toujours moins les plus petits, et puis faire revenir les paysannes et les paysans sur le territoire européen.

Cette PAC est donc une ligne de crête entre effectivement la nécessité de bien rémunérer les agriculteurs. Et je reviens à ces fameuses normes, puisque effectivement, quand on parle aux agriculteurs, c'est quand même ce qu'ils disent, c'est qu'en France, il y a cette surtransposition normative qui les étouffe. Quand on parle d'agriculture, on se tourne immédiatement vers Bruxelles. Est-ce que vous ne pensez pas tout de même qu'il y a une surtransposition normative en France ? Que répondez-vous à ces agriculteurs qui disent « moi, je suis étouffé par les normes » ?

Alors un, je vois que vous vous laissez piéger par l'obsession des normes, qui est celle d'Arnaud Rousseau à la tête de la FNSEA, de Gabriel Attal ou du Rassemblement National. Je vous le redis, ce n'est pas tout à fait ce que disent les agriculteurs et les agricultrices sur le terrain. Donc est-ce qu'il y a trop de papiers à remplir ? Oui. Et vous savez, tout n'est pas lié à la question environnementale. Est-ce qu'on a des normes qui sont peut-être un peu trop diversifiées, etc. ? Moi, je crois que le problème, c'est que les normes tombent d'en haut. Et que la réalité, vous savez, je suis écologiste, je connais la réalité des territoires et des terroirs.

Et quand on applique les mêmes normes exactement en Occitanie, avec les difficultés relatives à l'eau, dans le sud-ouest dont je viens, qui est une région viticole, dans la région parisienne ou dans la Beauce, avec des terres éminemment fertiles, on tombe à côté de la plaque. Et donc c'est ça qu'il faut changer. Et il faut effectivement relocaliser et régionaliser tout ce qui est de l'ordre de la politique agricole, ce qui n'est pas aujourd'hui contenu dans les propositions de Gabriel Attal.

Et est-ce que l'Europe est encore le bon niveau ? Puisque vous parlez de régionalisation, vous êtes candidate pour les européennes en juin. Est-ce que l'Europe, vous avez encore le sentiment, l'impression qu'on peut y faire des choses, si c'est au niveau régional que tout se joue ?

Il faut absolument agir au niveau européen. Il n'y a aucune opposition entre le fait de régionaliser, de localiser la distribution et l'organisation de l'agriculture et l'Europe. Aucune opposition. Pourquoi ? Parce que l'Europe est le bon échelon pour agir. Quand on vit dans un monde avec un capitalisme qui régit aujourd'hui les matières agricoles, les prix des matières agricoles, c'est au niveau européen qu'il faut agir. Quand on fait face au dérèglement climatique, on voit bien que c'est un enjeu planétaire et donc que c'est au niveau européen qu'il faut agir. C'est la même chose pour la biodiversité, c'est la même chose pour tout ce qui concerne l'organisation de notre modèle économique.

Donc que les choses soient claires, nous les écologistes, nous demandons plus d'Europe, mais une autre Europe.

Merci beaucoup Marie Toussaint d'avoir été l'invité de la matinale. Je rappelle que vous êtes eurodéputée et candidate pour les européennes qui auront mon lieu en juin prochain. Merci beaucoup.