"Il faut trouver une situation plus solide" que celle de Michel Barnier, juge Pierre Moscovici

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien le premier président de la Cour des Comptes. Vos questions et réactions au 01 45 24 7000 et sur l'application de Radio France. Pierre Moscovici, bonjour. Bonjour. Et bienvenue sur Inter. Après la censure du gouvernement Barnier, nous avons de nombreuses questions à vous poser sur la situation financière du pays, privée à ce stade de budget pour 2025. On va en parler longuement, ainsi que de la situation économique, avec de fortes inquiétudes des chefs d'entreprise, voire des Français. Mais d'abord, partons du nœud du problème, si vous le voulez bien, à savoir la crise politique.

Emmanuel Macron a repris hier ses consultations. Il réunira aujourd'hui à 14h les partis, sans la France insoumise ni le Rassemblement national. Cet été, le président de la République avait mis deux mois à nommer un premier ministre. Peut-il se permettre de prendre une nouvelle fois son temps ?

Il faut aller relativement vite, parce que l'incertitude économique, l'incertitude politique, l'incertitude financière marchent ensemble. Et il faut dénouer le nœud, en effet, le nœud, il est politique. Nous vivons une situation totalement inédite sous la Ve République. Pas de majorité, un gouvernement d'affaires courantes pendant deux mois, en effet, cet été, une censure au bout de trois mois. Et maintenant, à nouveau, c'est inconnu. Et donc, il faut vraiment rassurer sur la capacité du pays à être gouverné. Et être gouverné, j'ajoute, de façon stable et certaine. Vous avez des doutes ? Vous avez des doutes sur ça ? Je termine. Il ne faut pas en même temps trop se presser.

Parce que, justement, si on veut avoir un gouvernement stable, il faut une situation qui soit différente de celle de Michel Barnier, qui était trop fragile. Son socle commun n'était pas si commun et n'était en tout cas pas majoritaire. Il était vulnérable à une censure du RN. On le savait depuis le premier jour et c'est arrivé le dernier jour. Et donc, là, il faut essayer de trouver quelque chose qui soit plus solide. Donc, ne pas se presser, mais en même temps, ne pas attendre trop longtemps au risque de nourrir des inquiétudes.

Alors, sur la méthode, le fait de réunir tous les partis politiques, en dehors du RN et de LFI, aujourd'hui, à l'Elysée, pour essayer de bâtir ce qu'il appelle un gouvernement d'intérêt général. Vous trouvez que c'est déjà une bonne méthode, une nouvelle méthode ? Ou vous avez des doutes ?

C'est totalement inédit. On n'a jamais vu ça sous la 5ème République. Sous la 5ème République, le président de la République nomme le Premier ministre. Et puis ensuite, c'est le président de la République qui largement forme le gouvernement. Ça n'est pas quelque chose qui est aujourd'hui possible. Et donc, on arrive à cette situation qui n'est pas exactement dans l'esprit du général de Gaulle. Il y a des partis politiques qui sont convoqués par le président à l'Elysée pour réfléchir à la méthode pour former un gouvernement. Inédit.

Mais ça démontre aussi, d'abord, la gravité de la situation et aussi la prise de conscience de la part de l'ensemble des acteurs qui seront là cet après-midi, qu'on ne peut pas en rester là. Alors, ça va être très compliqué, parce que forcément, ils ne tirent pas dans la même direction, ils n'ont pas les mêmes idées. Ils sont même opposés, par définition, c'est la démocratie. Mais le fait qu'ils soient là cet après-midi veut dire qu'on ne peut pas en rester là. Il faut sortir de cette situation. Une fois qu'on a dit ça, ça c'est le constat. Trouver la solution est beaucoup plus complexe.

Ça va être beaucoup plus compliqué. Le fait que le Rassemblement National et que la France Insoumise ne soient pas conviées à cette réunion, vous comprenez ?

Pour la France Insoumise, je crois qu'ils ne veulent pas. Pour le Rassemblement National, il y a aussi l'idée qu'ils ne peuvent pas être des forces du gouvernement. Cela dit, on est obligé de constater aussi qu'il y a des formes successives et un peu contradictoires de réflexion. Le Front Républicain, puis ensuite une volonté d'obtenir la neutralité du Rassemblement National, maintenant l'exclusion. Quand je parle de stabilité, il faut arriver à former un socle, une base qui soit stable pour un gouvernement. Peut-être pas un gouvernement de coalition, ce n'est pas notre tradition. Encore que, pourquoi ne pas la chercher ? Mais c'est très difficile.

Vous n'y croyez pas, en fait, un gouvernement de coalition avec toutes les couleurs représentées ? Vous pensez que la France n'est pas prête ?

Je pense que ce n'est pas notre tradition. Je pense que les écarts entre les partis sont très importants. Et je pense, pour le coup, que ça prend beaucoup de temps. Dans les gouvernements où on fait ça, dans les pays où on fait ça, par exemple l'Allemagne, ça peut prendre deux mois, trois mois, voire plus. Mais, mais, mais, mais, il est important que le prochain gouvernement puisse se dire, je peux agir, je peux notamment présenter un projet de loi de finances, et ne pas craindre la censure à chaque moment. Donc, il faut que...

Un accord de non-censure plutôt qu'une coalition, c'est ce que vous dites ?

Non, je ne dis pas plutôt, je dis simplement que ça peut être l'un ou l'autre, mais l'accord de non-censure est un minimum. Cela dit, un accord de non-censure, attention, ça ne veut pas dire n'importe quoi. Ça ne veut pas dire juste, nous ne rejetons pas telle ou telle personne. Je trouve, mais je ne fais plus de politique, qu'on parle beaucoup trop de qui, et pas assez de quoi. Autrement dit, il faut qu'il y ait un certain nombre de sujets partagés, ou de constats, ou de lignes rouges.

Voilà, quels sont les points sur le fond qui peuvent être dans un accord de non-censure ? Quand la gauche va dire qu'elle veut abroger la réforme des retraites, augmenter le SMIC, faire payer les plus riches, et quand la droite, elle est, va dire une nouvelle loi immigration, ne pas faire payer les retraités, ne pas alléger les baisses de charges, ils sont loin d'avoir un terrain commun, là.

Vous m'entraînez sur un terrain qui n'est plus le mien. La politique, ça m'intéresse, je connais, mais je suis... Oui, vous connaissez un peu. Je vais quand même vous dire une chose.

On va parler de vos sujets.

Je vais vous dire une chose en me ramenant à mon sujet. La situation des finances publiques est d'une gravité extrême. Elle doit être traitée. Et ce que je ne souhaite pas, c'est qu'elle souhaite oublier au passage. Autrement dit, on ne peut pas se dire qu'on va faire une addition en oubliant complètement nos contraintes. Nous avons 3 250 milliards d'euros de dettes. Nous remboursons chaque année plus de 50 milliards d'euros pour cette dette, 70 milliards d'euros l'an prochain, 100 milliards dans quelques années. Nous n'avons plus de marge de manœuvre en la matière. Nous sommes sous procédure de déficit excessif de la part de l'Union européenne. Nous avons des créanciers qui nous regardent.

Et il faut lever cette question-là. Un des mérites du gouvernement Barnier était d'avoir fixé un cap, c'est-à-dire un point d'inflexion. On a fait des années et des années de quoi qu'il en coûte, de politique expansive. Maintenant, il faut réduire nos déficits.

Vous voyez bien qu'ils sont tombés sur ça, Pierre Moscovici. Ils sont tombés sur le budget, sur l'économie, sur les retraites, les allègements de charges aux entreprises. Ils sont tombés sur ça. Comment voulez-vous, concrètement et de manière réaliste, comment voulez-vous présenter un budget d'économie aujourd'hui quand vous n'avez pas de majorité à l'Assemblée nationale ?

Ceux qui ont censuré le gouvernement et ceux qui faisaient partie du gouvernement sont autour de la même table, cet après-midi, autour du Président de la République. C'est parce qu'ils savent qu'on ne peut pas recommencer la même chose. La même panique serait extrêmement coûteuse. Si dans deux mois, trois mois, nous avons à nouveau un gouvernement qui tombe et pas de budget, là, pour le coup, la situation deviendrait beaucoup plus tendue, et sur le front économique et sur le front financier. Voilà pourquoi il faut en sortir. Mais ce que je dis, et qui est très important, je crois, c'est que les équilibres ne peuvent pas être sacrifiés au passage.

Vous savez, ça fait un certain temps que je suis dans la vie publique, comme fonctionnaire, comme homme politique, selon les moments. J'ai appris une chose, peut-être une seule, c'est qu'on ne peut pas faire de bonne politique publique. On ne peut pas faire fonctionner les services publics sans avoir de bonnes finances publiques. Le jour où vous êtes étranglé financièrement, vous pouvez raconter ce que vous voulez. Vous pouvez avoir telle ou telle priorité. Vous ne pouvez rien faire. La dette est l'ennemi de l'économie, et c'est l'ennemi de l'action publique. Donc il faut absolument trouver les voies et moyens d'y parvenir.

Mais là, Pierre Moscovici, il y a un contexte politique, on en parle depuis quelques minutes. Et je vous repose la question de Léa Salamé. L'objectif fixé par Michel Barnier d'arriver à 5% de déficit en 2025, de faire 60 milliards d'euros d'économie, n'est-ce pas tout simplement impossible quand on n'a pas de majorité absolue ?

Écoutez, je suis réaliste. Je vois bien que ce sera beaucoup plus compliqué. Ce qui était demandé aux collectivités locales sera plus difficile à obtenir. Ce qui était demandé à la sécurité sociale sera plus difficile à obtenir. Mais je le redis, parce que c'est mon rôle. Mon rôle, c'est celui... Ah oui, mais on entend. Attendez, mon rôle, pour le peuple français, et c'est mon rôle institutionnel, le rôle de la Cour des comptes, c'est de dire attention, c'est de dire qu'il faut aller vers ces 5%. Je ne dis plus les faire à la virgule près, mais aller vers. On ne peut pas continuer à dégrader nos finances publiques.

Non, attendez, aujourd'hui, vous les trouvez où ? Honnêtement, vous les trouvez où, les économies ? Vous allez me dire, je ne suis pas au pouvoir, mais vous êtes premier président de la Cour des comptes. Sur le budget de la santé, le déremboursement des médicaments, comme c'était prévu dans le projet initial de budget, sur les taxes, sur l'électricité, sur... Vous le trouvez où, l'argent ?

Mais ce n'est pas...

Ce n'est pas mon rôle...

Non, ce n'est pas mon rôle de faire le budget. Ce n'est pas mon rôle de commenter telle ou telle mesure du budget. Je dis simplement, et ça, je l'affirme, c'est que quand on a, comme nous, 57% de dépenses publiques dans le PIB, c'est-à-dire le taux le plus important de l'Europe et probablement du monde, quand on a ce degré de préférence collective pour la dépense publique, il y a des marges de manœuvre.

Vous dites souvent qu'il y a des économies intelligentes.

Elles sont où ? Oui, je vais vous en prendre quelques-unes. Par exemple, les politiques d'apprentissage ont pris une tournure extrêmement ambitieuse ces dernières années, à une période où le chômage des jeunes était très élevé. Il est moins élevé. Est-il indispensable que l'apprentissage soit pour tous les étudiants du supérieur ? Deuxième chose, les dépenses de relance qui ont été mises en place pendant la crise. Il y a des économies à faire.

Il y a des plans de relance qui ont été mis en place.

Et sur ces plans de relance, on constate, la Cour des comptes a fait un rapport, par exemple, sur l'industrie il y a quelques jours, qu'il y a des marges et qu'il y a des programmes qui soit ne fonctionnent pas, soit sont obsolètes. Mais je ne veux pas entrer dans ce détail-là. Je veux dire simplement que ne croyons pas que c'est impossible. Si on part de l'idée que c'est impossible, alors à ce moment-là, on peut faire n'importe quel gouvernement, mais du coup, à un moment donné, la France sera en très grande difficulté. Et ceux qui nous écoutent le savent, ils gèrent leur ménage, ils gèrent leur entreprise.

Et quand vous êtes trop endetté, à un moment donné, votre banquier vient vraiment sérieusement vous embêter. Nous avons, et cette dette, ce n'est pas théorique, il y a 300 milliards d'euros que nous émettons sur les marchés chaque année. C'est un gros mot, les marchés ? Non, ce n'est pas un gros mot. Ce sont des gens à qui nous devons de l'argent. Et s'ils trouvent que nous ne sommes pas fiables, alors à ce moment-là, il faut nous demander de payer l'argent plus cher. C'est aussi simple que ça. C'est ce qu'on appelle les spreads, c'est-à-dire les taux d'intérêt, les écarts de taux d'intérêt avec nos partenaires. Avec l'Allemagne, avec l'Espagne, nous sommes au-dessus.

Avec la Grèce, nous sommes maintenant légèrement au-dessus. Et avec l'Italie, nous sommes à peine en dessous. Et donc, moi, ce que je souhaite, c'est une France forte. Et une France forte, ce n'est pas une France qui fait de l'austérité, vous savez. Mais non, c'est vraiment les efforts qui sont à faire, ils ne sont pas...

60 milliards, ce n'est pas de l'austérité ? 60 milliards d'économies ?

D'abord, j'étais venu ici quelques semaines, je crois, pour dire que ce n'était pas 60 milliards, c'était 40 milliards.

Et ce n'est pas trop, ça ? Non, pardon, je comprends très bien ce que vous dites, mais on est obligé de vous demander comment on fait concrètement quand on n'a pas de majorité pour demander un maximum d'efforts aux Français.

Je suis conscient que ce sera difficile et je ne suis pas en train de plaider pour 5,00, ni pour reprendre le même budget. Je vous dis simplement, il va y avoir une loi spéciale, cette loi spéciale ne permettra qu'une seule chose, c'est-à-dire la continuité des services publics et le prélément des impôts. Donc, il n'y aura pas ce qu'on appelle le shutdown. Les fonctionnaires seront payés, les prestations seront versées. Il n'y aura pas de catastrophe, pas de chaos, et je n'ai jamais cru qu'il y aurait cela. Vous ne l'avez pas dit, vous. Pour le coup, c'est responsable de la part des parlementaires, y compris ceux qui ont censuré, de s'assurer que les impôts puissent être prélevés.

Mais une fois qu'on a ça, alors pour le coup, il y a, c'est vrai, des centaines de milliers de Français qui rentrent dans l'impôt sur le revenu, des millions qui payent plus. Il y a des dépenses que nous ne pouvons pas faire pour la défense nationale, pour la sécurité intérieure, pour l'agriculture. Donc, il faut vraiment un nouveau budget. Il faut qu'il faut un nouveau budget. Voilà pourquoi, franchement, je ne suis pas en train de le construire. Je ne suis plus dans la politique, je ne suis pas au gouvernement. Je suis en train de dire qu'il en faut un et que ce budget doit marquer une inflexion dans la pente de dégradation de nos finances publiques des dernières années.

Mais ça me paraît juste de bon sens et je crois que ça peut être compris.

Sur le plan théorique et non politique, Pierre Moscovici, parlons des hausses d'impôts. Est-ce qu'il faudra mettre à contribution les plus riches et les grandes entreprises ? Ou est-ce que vous pensez que ça mettrait un coup d'arrêt à la croissance ?

Encore une fois, je ne suis pas là pour commenter telle ou telle mesure, mais il me semble qu'il y a deux choses. D'abord, vous savez, quand on est dans une situation aussi dégradée, à court terme, on est obligé de faire une part de fiscalité. Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut faire que des économies et surtout pas de rabot. Le rabot, c'est quand on demande à tout le monde de payer. En général, c'est ce qu'il y a de plus bête parce qu'on fait surtout contribuer. Là, on n'a pas besoin et on économise sur des sujets qui sont des sujets d'avenir, comme l'écologie par exemple. Il faut une part de fiscalité.

Par ailleurs, il y a une préoccupation française qui est celle de la justice fiscale. Il me semble qu'il y avait dans le PLF présenté par Michel Barnier un certain nombre de mesures fiscales qui n'étaient pas contestées. La question, c'est le quantum. Jusqu'où ne pas aller trop loin ? À votre antenne, il y a bien longtemps, en 2013, j'avais parlé de rabolle fiscale. Ça m'a collé à la peau. Vous avez dû partir du gouvernement. Je suis parti du gouvernement.

Vous êtes petite phrase.

J'avais fait exprès parce que j'avais l'impression qu'on allait en rajouter. Et je vous le dis, il ne faut pas en rajouter un verre, plutôt une rasade de fiscalité. Ça va. Deux fois, bonjour les dégâts. Et il faut éviter en effet de dégrader leur compétitivité.

Là, on est sur un verre ou on était sur quoi ? Sur le gouvernement ? Sur le projet de budget et le PLFSS ?

Il me semble qu'il y avait une rasade qui était acceptée et l'autre qui l'était moins... Les Français, et au fond les forces politiques aussi, étaient conscientes qu'on frôlait l'excès. Mais bon, vous voyez, je suis dans le...

Oui, vous êtes social-démocrate.

Dans la mesure. Je ne viens... Oui, oui, oui, je fus social-démocrate et à titre personnel, je n'ai pas beaucoup changé d'idée, même si je ne fais pas de politique.

Geneviève nous appelle de Marseille et nous attend au Standard Inter. Bonjour, bienvenue.

Oui, bonjour à vous tous. Oui, je me... En fait, on a le sentiment de tomber des nuls en découvrant la situation du budget. Monsieur le maire, sur les médias, semblait toujours très, très optimiste. Et moi, en fait, monsieur le maire avait un patron à l'époque, non ? Et ce patron, c'était monsieur Macron. Alors, je me pose la question de comment le président de la République a-t-il pu ignorer la situation budgétaire de la France à cette époque ? Et puis, est-ce que les ministres ont des comptes à rendre de temps en temps au président de la République ?

Merci, merci Geneviève pour cette question. Pierre Moscovy, s'il vous répond.

Ayant été mise des finances, je peux témoigner en effet que le ministre des finances a des relations suivies avec le président de la République, lequel n'ignore pas la situation des finances publiques. Mais vous savez, il y a une commission d'enquête qui se réunit à l'Assemblée nationale, je crois d'ailleurs que Bruno Le Maire sera entendu cette semaine, moi je serai entendu en janvier, qui doit dire comment les choses se sont passées, pas pour faire un procès, c'est pas ça, mais juste pour que ça ne se reproduise pas. Et que les gens comprennent, et que les Français comprennent où ça a pêché.

En 2023 et 2024, nous avons connu en 2024 une année noire, le budget 2024 a été voté avec 4,4% du PIB de déficit, il a été exécuté avec 6,1%, ça veut dire qu'on passe de 128 milliards à 180 milliards, c'est du jamais vu hors période de crise. Alors il faut savoir ce qui s'est passé, excès d'optimisme ou d'hubris politique, je ne sais pas, volontarisme des prévisions, incapacité à prévoir par exemple les recettes, toutes ces questions doivent être traitées, et ensuite il faut qu'on sache.

Mais vous savez, pardon de le dire, la Cour des Comptes et le Haut Conseil des Finances Publiques ont quand même alerté depuis un certain temps, et je pense que si on avait écouté ces alertes sur l'optimisme excessif de certaines prévisions macroéconomiques de dépenses ou de recettes, on aurait peut-être gagné un peu de temps par rapport à cette dégradation. Et il faut absolument, je le dis au passage, que les prévisions dans ce pays soient maintenant validées de manière indépendante. Il faut éviter le tête-à-tête entre l'administration et le politique.

Beaucoup d'auditeurs sur l'application Radio France s'interrogent sur votre avenir, Pierre Moscovici. Marc du Pas-de-Calais nous dit la chose suivante, vous êtes un homme de gauche, vous savez compter, pourquoi n'êtes-vous pas Premier ministre ? Karim de Lyon, Pierre Moscovici ne serait-il pas partant pour devenir Premier ministre ? Je vous livre ces deux questions qui vont dans le même sens.

Je suis déjà Premier Président. Les Premiers Ministres, il y a trop de candidats à cette fonction. C'est une belle fonction, mais elle exige avant tout une situation politique. Et puis elle exige un choix. Moi je suis à la Cour des comptes, qui est une institution magnifique, qui joue un rôle essentiel pour les Français parce qu'elle les informe. Notre rôle c'est d'informer les citoyens de manière objective sur une situation qu'autrement il ne connaît pas. Vous vous proposerez, vous iriez ? Je refuse totalement de répondre à ces questions-là. Non pas parce que j'ai une arrière-pensée, mais parce qu'il ne faut jamais commenter ce qu'on ne vous propose pas.

Si j'ai appris une autre chose en quelques années de vie publique, c'est de ne jamais dire « et si ».

Oui, alors il y en a un qui dit « et si », c'est François Bayrou. Si je peux aider à ce qu'on sorte de tout ça, de cette situation que pas un seul citoyen français ne peut accepter, je le ferai. François Bayrou, qui est au centre du jeu politique et centriste, n'est-il pas central dans cette nouvelle configuration ?

Écoutez, chacun à notre place, nous devons aider. Si je peux aider, oui, si je peux aider, j'aiderai. Ça ne veut pas dire être Premier ministre. Donc ça, il y a mille façons d'aider.

François Bayrou, il a le bon profil ?

Écoutez, j'ai dit tout à l'heure, et je le maintiens, qu'il faut ne pas partir du qui, mais du quoi. La question, c'est quelle est la base d'accord minimale qui permet à un gouvernement de se former, ça c'est la coalition, ou de ne pas tomber, c'est la non-censure. Nous avons besoin de ça. Donc il faut forcément élargir par rapport à la situation qui était celle de Michel Barnier. Si j'ai un seul message politique, pour le coup, c'est celui-là. Et ce n'est pas parce que j'ai tel ou tel arrière-pensée politique.

Mais c'est un message à qui que vous envoyez ? À vos anciens amis socialistes ? À Emmanuel Macron ? À qui ? Qui doit maintenant faire un bouger ?

Pardon, si je regarde les choses, les socialistes ont fait un bouger. Ils sont là, ils ont été rencontrés, le président de la République, ils se sont déclarés disponibles pour discuter. Donc il faut que tout le monde fasse un bouger. Je n'ai pas de message à donner aux uns ou aux autres, et notamment pas aux socialistes. Mais je crois qu'il est très important...

Vous n'êtes plus au PS, je crois.

Absolument. Je pense qu'il est très important que des forces politiques qui s'opposent, encore une fois, il y a une semaine, certains censuraient, d'autres soutenaient. Vous avez compris la censure de François Hollande ? Attendez, il est très important que ces forces politiques soient capables d'être autour de la même table et de trouver une solution commune.

Si vous avez compris la censure de François Hollande ?

Je peux la comprendre, il est député socialiste, c'est son choix.

Ça, ça s'appelle de la langue de bois, non ?

Non, c'est-à-dire qu'à partir du moment où il avait choisi d'être député, il était dans cette discipline collective, par ailleurs.

Il aurait pu ne pas censurer.

Oui, il aurait pu ne pas censurer. Il aurait pu dire, en tient président de la République, j'ai dit que ce n'est pas mon rôle de faire. Mais ce n'est pas très important, au fond. Parce que ce qui a entraîné cette censure, ce n'est pas l'oppositionnement de la gauche et des socialistes. C'est le fait que, dès le départ, l'équation de Michel Barnier, c'était le socle commun et l'abstention du RN. Et donc, le RN, à la fin, a présenté la facture. Quelle surprise !

Pierre Moscovici sur la situation économique de la France. Ce week-end, dans le JDD, le patron du MEDEF, Patrick Martin, demandait au prochain Premier ministre de prendre en compte des réalités économiques difficiles, au-delà du seul budget. Et il dressait un tableau assez sombre de notre économie, en légère récession, avec des indicateurs particulièrement inquiétants sur les investisseurs étrangers qui suspendent, voire annulent leur projet. Et signal d'alerte, 66 000 dépôts de bilan cette année, un record historique. Est-ce que vous partagez sans l'inquiétude ?

Alors, sur les signaux faibles, ou forts d'ailleurs, de dégradation de la situation microéconomique de celles des entreprises, il connaît ça mieux que moi, et il a sans aucun autre raison, et nous regardons ses plans sociaux avec beaucoup d'inquiétude. Sur le plan macroéconique, pardon, celui des grands équilibres, je pense qu'il est un tout petit peu pessimiste, nous ne sommes pas en récession. Nous avons connu 0,4% de croissance le trimestre dernier. La prévision de croissance pour l'en prochain est à 1%, peut-être un tout petit peu optimiste. Mais enfin, nous serons en croissance positive en 2025, très probablement.

Mais ce qu'il veut dire, et c'est le message que je passais au début, c'est que l'incertitude économique, l'incertitude financière, l'incertitude politique, c'est la même chose. Et que si on ne lève pas l'incertitude politique, alors à ce moment-là, se passera ce qui est en train de se produire. D'abord, une dégradation des finances publiques insupportables, et qui finira par être dangereuse, qui se traduira in fine par un renchérissement d'autant d'intérêt. Et puis ensuite, le fait que les acteurs économiques, les investisseurs, quand ils sont dans l'incertitude, qu'est-ce qu'ils font ? Ils attendent. Les consommateurs, au lieu de dépenser, ils épargnent.

Et quand les investisseurs n'investissent pas, et les consommateurs épargnent, à ce moment-là, effectivement, l'économie recule. Et du coup, les entreprises sont en difficulté. Et donc, je vois ça comme ça. Ce n'est pas le terme récession, choc, frappe. Je le crois peut-être un peu excessif. Mais la réalité de l'incertitude et de ces menaces sur l'économie, il a raison.

30 secondes pour finir. Vous avez été commissaire européen. Le Mercosur et l'Union Européenne, l'Amérique latine, ont conclu un accord vendredi, des négociations en vue d'un accord de libre-échange auquel la France s'oppose. Ursula von der Leyen est-elle passée en force sur l'affaire du Mercosur ?

Oui, dès lors que la France s'y opposait. Ce n'était pas non plus impossible juridiquement. La Commission européenne, j'en étais membre, avait déjà négocié cet accord, qui n'était pas en soi un mauvais accord. Mais il se trouve que la France, ayant trop peu d'industries qui exportent vers l'Amérique latine et une agriculture vulnérable, se trouvait dans une situation particulière. Il faut traiter cela. Il faut penser à nos agriculteurs. D'autant que leurs difficultés ne viennent pas toutes du Mercosur et que ça crée une très grande sensibilité sociale.

On aurait préféré sans doute que la présidente de la Commission attende et je trouve que faire ça en plus, quelques jours après la dissolution, la veille de l'inauguration de Notre-Dame, ce n'était pas forcément indispensable. Mais encore une fois, il faut qu'on discute avec la Commission européenne.

Elle a fait un sale coup à la France pour parler concrètement, Ursula von der Leyen ?

Ça ne peut pas être mon langage, surtout pas à l'égard d'Ursula von der Leyen et de la Commission européenne, institution que je chéris parmi toutes. Mais quand même qu'il faut parfois qu'il doit entendre aussi les réalités nationales.

Pierre Moscovici, merci, premier président de la Cour des comptes, d'avoir été au micro d'Inter.