Michel Feher

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les duelistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine. Et puis pour le débat, nous recevrons un philosophe, dont le livre éclaire lui aussi un aspect du moment démocratique que vit la France. Dans un essai est puissant, il s'intéresse au ressort profond de la montée en puissance du Rassemblement National.

Le livre s'appelle Producteurs et Parasites, il est publié aux éditions de La Découverte, et il renouvelle largement notre regard sur la stratégie d'un parti qui construit un monde dans lequel s'opposent ceux qui bossent et ceux qui profitent. Le philosophe et éditeur Michel Fehr sera notre invité, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Mégaroff sur France Inter.

Je souhaite remercier toutes les personnes qui m'ont témoigné leur soutien depuis le début de cette épreuve, et plus particulièrement celles et ceux qui ont pris le temps de se réunir samedi dernier, à travers toute la France. J'ai été profondément touchée par cet élan qui me donne une responsabilité. Grâce à vous tous, j'ai la force de mener ce combat jusqu'au bout. Ce combat que je dédie à toutes les personnes, femmes et hommes, qui à travers le monde sont victimes de violences sexuelles. A toutes ces victimes, je veux leur dire aujourd'hui, regardez autour de vous, vous n'êtes pas seuls. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Bonjour.

La voix puissante de Gisèle Pellicot qui a pris la parole cette semaine en marge du procès qui se tient devant la cour criminelle d'Avignon contre les 51 hommes accusés de viol aggravés sur sa personne, drogués par son épouse, c'est à Mazan. Une semaine très éprouvante pour Gisèle Pellicot. Natacha, mais est-ce que pour vous, on est face à un procès historique, un procès pour l'histoire ?

Oui, indéniablement. Et c'est ça qui est très frappant dans cette affaire. Je me souviens quand elle a surgi, il y a déjà longtemps, on en avait rendu compte dans Marianne et c'était quelque chose d'assez effrayant, mais on n'imaginait pas à quel point ce procès deviendrait emblématique, historique, ne serait-ce que parce que l'horreur de la situation le justifie et parce que nous ressentons tous, en fait, je pense, un effroi devant le côté simple, ordinaire, insoupçonnable de ce mari qui vit sa vie de famille, de ses hommes. Et ça, c'est la première dimension, l'effroi.

La deuxième dimension, c'est l'admiration devant la dignité de Gisèle Pellicot, et c'est là aussi la partie la plus importante, qui a refusé le huis clos. C'est-à-dire que nous voyons, en fait, nous voyons comment se passe un procès, nous voyons la violence de ce que c'est que d'avoir l'argumentaire porté par les avocats de la défense, et c'est leur travail, mais il y a là quelque chose qui nous montre concrètement ce qu'est un procès pour viol.

Et tous les reporters racontent comme c'est impressionnant de voir ensemble, pas mal d'ailleurs d'accusés qui comparaissent libres, et Gisèle Pellicot, ils vraiment participent au même espace public, pratiquement genou contre genou, ça c'est très impressionnant, disent nos reporters.

Oui, et dernier point, cela réveille en nous des questions qui sont des questions extrêmement dérangeantes, puisqu'en fait, la question qui se pose et qui est obsédante face à ce procès, c'est la question de savoir si les violeurs sont des hommes ordinaires. Alors là aussi, les journalistes de Marianne qui suivent le procès, Paul Conge et Laurent Valdiguet, ont dressé une typologie précise des 50 hommes, parce que justement, la question c'est de savoir qui ils sont. Est-ce que ce sont des hommes ordinaires ? Et c'est assez intéressant parce que la réponse justement n'est pas claire. Oui et non.

Il y a beaucoup, beaucoup de ces hommes qui ont eu une enfance fracassée, mais il y en a qui ont eu une enfance très heureuse. Il y en a 20 sur les 50 qui ont un profil fait d'addiction, de dépression. C'est beaucoup, 20, mais ce n'est pas tous. Il y en a, par exemple, 27 qui ont un casier judiciaire vierge, donc ça veut quand même dire qu'il y en a 23 qui ont un casier judiciaire. C'est plus fort que la proportion normale. Et puis surtout, on peut dire que déjà, le fait que ces hommes soient allés sur ce site tout à fait contestable, enfin, c'est le genre d'euphémisme, coco, est déjà la preuve que ce ne sont pas tout à fait des M. Tout-le-Monde. Mais qu'est-ce qui explique la bascule ?

C'est ça, j'allais dire, le mystère assez terrible de cette affaire.

Et d'ailleurs, Gisèle Pellicot, elle-même, a dit que ce ne sont pas tous les hommes qui sont là. Ce sont ces hommes-là qui l'ont violé, mais ce n'est pas tous les hommes qui sont responsables. Gilles, sur la question qui a effectivement fait débat cette semaine de la masculinité, de ces hommes normaux, quel est votre regard à vous ?

Je voudrais commencer par évoquer deux femmes. Gisèle Pellicot, vous l'avez citée. C'est grâce à elle que ce procès va être un procès pour l'Histoire, précisément parce qu'elle a souhaité que ce procès soit un procès public. Et elle l'a fait pour que la honte change de camp. Derrière le soutien public croissant que l'on voit, qui l'entoure, je crois qu'il y a l'admiration dont a parlé Natacha, qui a sans doute aussi une forme d'hommage à son courage. Mais plus largement, je crois qu'il y a une forme de reconnaissance pour un service rendu à la société.

Et puis l'autre femme que je voudrais évoquer, c'est cette responsable de la vidéosurveillance au supermarché de Carpentras, dont la vigilance et l'abnégation ont permis la découverte de ces crimes. C'est souvent sur des petites choses comme ça que tout commence. Et puis, et c'est là où j'en viens à votre question, il faut évidemment évoquer les hommes. On a vu une pathétique réaction du maire de Mazan. Un mélange de défauts, les violeurs ne viennent pas de Mazan, et de bêtises, après tout personne n'est mort. On a vu l'embarras de beaucoup de responsables politiques. Si les femmes ont réagi rapidement, les hommes ont tardé.

Et notamment ceux qui sont pronts à faire de chaque fait divers un fait de société. Et puis, il y a ceux dont a parlé Natacha, c'est-à-dire les accusés. Et on a vu leur terrible aveuglement. Il est légitime qu'ils se défendent, évidemment. Mais la pauvreté des arguments et de celles de leurs avocats est édifiante en ce sens qu'elles renvoient à ce que l'on voit souvent dans ce genre de procès. C'est-à-dire la minimisation, il y a viol et viol. Le retournement, c'est nous qui nous sommes fait avoir. Et évidemment, le déni. Dernier mot, quand on regarde le profil des accusés. Natacha en a parlé, et le dossier de Marianne est excellent.

De fait, il y a une proportion plus importante d'hommes qui ont subi des sévices durant leur enfance, qui ont un casier judiciaire ou qui souffrent d'addiction. Mais il y a aussi beaucoup d'hommes comme tous les autres. Et donc, je crois qu'il faut que dans cette affaire-là, les hommes prennent la parole, prennent leur place dans le combat féministe, et que ça ne sert à rien de dire que ce n'est pas le procès de tous les hommes, que tous les hommes ne sont pas des violeurs, évidemment.

Mais ce que montre ce procès, c'est que beaucoup d'hommes peuvent être des violeurs, et que c'est un procès qui, de manière plus large, est un procès de la société, et peut-être de manière plus étroite, le procès d'une certaine masculinité.

Natacha, on a aussi, pendant les discussions de fin de semaine, lors de la défense, qui posaient des questions à Gisèle Pellicot. Gisèle Pellicot s'est un petit peu agacée, pour elle, qui restait très calme habituellement, et qui a dit, je comprends que des victimes de viols n'osent pas porter plainte. C'est aussi ce qui se passe là. On sent que, la question du consentement, on sent qu'il y a des questions fondamentales de la masculinité qui sont posées. C'est peut-être pour ça que ce procès synthétise beaucoup, beaucoup de questionnements depuis quelques années.

Bien sûr, et l'énervement de Gisèle Pellicot est lié à, je le disais, la violence de ce que peut être un procès, et surtout, les choix de défense. Gilles l'a esquissé, mais c'est quelque chose de très important. On voit que les différents accusés ont des méthodes de défense assez différentes et qui ne recoupent pas, d'ailleurs, leur profil, mais qui, parfois, aboutissent à des choses assez effarantes, comme, par exemple, de se demander si Gisèle Pellicot, parce qu'un jour, elle est sortie de sa douche sans se couvrir, ne serait pas exhibitionniste, c'est ahurissant. Donc, en effet, ce renversement de la culpabilité est un problème.

Mais derrière cela, il y a la question, la fameuse question que les féministes appellent celle de la culture du viol. Il y a indéniablement, et c'est un des éléments essentiels de ce procès, une question qui est liée au patriarcat, c'est-à-dire à l'idée plus ou moins consciente chez beaucoup d'hommes que la femme appartient à son mari. Et c'est cela qui est le plus frappant dans cette affaire, puisque c'est un des éléments de défense qui revient le plus souvent. C'est son mari qui m'a ouvert la porte et qui m'a proposé ça. Et c'est quelque chose, en effet, sur lequel, Gilles a raison, les hommes doivent s'interroger. L'ensemble de la société doit s'interroger.

Pour autant, j'avoue, avoir été profondément gênée cette semaine d'entendre, par exemple, d'entendre sur les ondes de France Inter, Anne-Cécile Maïfière, parler du silence des hommes en laissant entendre que les hommes ne seraient pas choqués par cette affaire. C'est franchir un cap qui me semble extrêmement problématique. On a entendu cette semaine des hommes expliquer qu'ils avaient honte. Là aussi, pardon, mais tous les hommes ne sont pas potentiellement des violeurs. Bien sûr qu'il y a un mystère insondable qui est de savoir pourquoi un homme ordinaire, un père de famille totalement inséré, peut basculer, mais c'est justement l'irréductibilité de l'individu.

Et c'est toute la question de savoir si on pourra un jour empêcher ça. Tout ne relève pas du culturel au sens large. C'est un croisement complexe entre les deux. Simplifier en expliquant que la société encouragerait la culture du viol me semble passer à côté de ce qui est l'essence d'un être humain.

Le grand face-à-face Le duel

Allez, on change de sujet. Direction Dallas, pardon, plutôt Bruxelles, où l'univers est également impitoyable. Cette semaine, Thierry Breton a claqué la porte.

Thierry Breton était indiscutablement, et de très loin, le meilleur des commissaires européens. Écoutez, je peux imaginer que Mme van der Leyen, bien bêtement, bien bêtement, ait demandé sa tête. Oui, je peux l'imaginer, il le dit, et il n'y a pas de raison de ne pas le croire. Mais ce que je ne peux pas comprendre, en revanche, c'est que le président de la République ait accepté cette demande, parce qu'il aurait pu dire non.

L'eurodéputé Bernard Guetta en colère contre la décision plutôt de Ursula von der Leyen plutôt que celle de Thierry Breton, et même celle d'Emmanuel Macron. Quel est votre regard là-dessus, Natacha ? Je vous ai vu beaucoup réagir pendant l'extrait.

Oui, parce que le moins que l'on puisse dire est que je n'ai pas exactement la même vision que Bernard Guetta, mais pour le coup, il a raison. Pourquoi ? Parce que...

Troisième semaine de suite.

C'est un fait extrêmement important, non pas quant à la personne de Thierry Breton, et on a trop vu ces derniers jours, réduire cela à des questions de personnes, d'inimitié. Oui, Thierry Breton avait plus ou moins déclaré la guerre à Ursula von der Leyen. Peu importe, ce n'est pas le sujet. Le sujet est celui des équilibres des institutions européennes, et c'est bien cela qu'il faut comprendre. L'Union européenne, qu'on soit d'accord ou pas, qu'on le conteste ou pas, n'a pas choisi, en fait, entre le fédéralisme et la confédération d'État-nation.

Et on est sur une sorte de ligne de crête, avec une commission qui relève plus, ou plutôt, une présidence de commission, un parlement qui sont parfois de l'ordre du fédéralisme, mais les commissaires sont nommés par les États. C'est la grande contradiction. Voilà, c'est une prérogative des États, même si, après, l'idée est que ces commissaires ne défendent pas l'intérêt de leur pays, et là, en effet, à part les Français qui continuent à croire qu'il ne faut pas les autres, évidemment, défendre les intérêts de leur pays, mais, en tout cas, ils sont nommés par les États. Donc, c'est la première fois qu'on voit une nation comme la France se faire retoquer son candidat.

En revanche, ce n'est pas la première fois qu'Ursula von der Leyen outrepasse ses prérogatives et fait évoluer par sa façon de diriger la Commission européenne, fait évoluer et déséquilibre, en fait, les institutions de l'Union européenne.

Si on ajoute à cela le fait que cette commission, et ça, pour le coup, c'est assez logique, c'était assez fatal, mais c'est très frappant, est en train de pencher du côté des pays de l'Est de l'Europe, la Pologne, notamment, les États baltes, et qu'on voit cette espèce de centre de gravité qui se déplace, eh bien, il est ahurissant que la France, en la personne d'Emmanuel Macron, mais aussi de Michel Barnier, n'ait pas l'air de s'inquiéter d'une telle situation.

Gilles, c'est grave que Thierry Breton quitte la Commission européenne, surtout en ces termes, et en ce moment en particulier ? D'abord, je suis rassuré, je pense que je vais,

on va avoir un désaccord quand même avec Natacha sur les questions européennes, des accords qui reviennent. En fait, il y a deux sujets qui sont liés, mais que je vais quand même traiter l'un après l'autre, qui est le commissaire français et la Commission européenne. Le commissaire français, donc l'éviction de Thierry Breton et son remplacement par Stéphane Séjourné, on peut partir des causes. Si on sait pourquoi Ursula von der Leyen a demandé la tête de Thierry Breton, on peut s'interroger sur les raisons pour lesquelles Emmanuel Macron la lui a accordée. On peut dire que c'est par faiblesse. Et de fait, Emmanuel Macron est affaibli et la présidente de la Commission en a profité.

Mais peut-être aussi est-ce par calcul et même par double calcul, c'est-à-dire qu'en Europe, il aura un commissaire dont il est plus proche et en France, il libère le poste de ministre des Affaires étrangères. Mais on peut, et je pense que c'est plus important, partir non pas des causes mais partir des conséquences pour la France et pour l'Europe. L'apparence est flatteuse au sens où Stéphane Séjourné a un titre prestigieux. Il est vice-président exécutif. Il a un portefeuille large, la stratégie industrielle. Il a une responsabilité éminente avec la coordination de quatre commissaires. Mais je crois que cette réalité, la réalité sera plus trompeuse.

Le risque, c'est que Stéphane Séjourné qui aujourd'hui n'a pas ni l'autorité, ni la compétence, ni la visibilité de Thierry Breton ait une influence qui soit moindre. Et donc, je pense que ce n'est pas une bonne affaire. Et puis, il y a l'autre dimension, la dimension européenne, celle qu'a évoquée Natacha. Là-dedans, il y a deux questions. Il y a la question des équilibres politiques. Ursula von der Leyen a essayé de respecter ou de donner l'impression de respecter à la fois les équilibres entre les grands et les petits États. Et c'est vrai que les États baltes, par exemple, ont une place qu'ils n'avaient pas avant entre les pays du Nord, du Sud, de l'Est. Et là, chacun est servi.

Elle a essayé son succès entre les femmes et les hommes, mais symboliquement, c'est sans doute pour ça que sur les six vice-présidents exécutifs, il y a quatre femmes. Et puis, elle évidence, dernier mot, sur les équilibres politiques, ça penche à droite, nettement à droite, mais parce que les États sont de droite. Ce qui amène au dernier point évoqué par Natacha, qui est celui du mode de nomination. Les institutions européennes reposent sur un triangle dans lequel le Conseil représente les États, le Parlement européen représente les familles politiques et la Commission européenne représente l'intérêt général européen.

Or, le mode de nomination des commissaires, c'est-à-dire un commissaire par État, quelle que soit sa taille, et un commissaire qui est choisi par les États, fait qu'il y a une distorsion de représentativité de cette Commission. Là, elle penche, en réalité, beaucoup plus à droite que l'Union européenne. une absence d'unité politique de cette Commission et surtout une impasse sur les compétences techniques. C'est-à-dire qu'on nomme 27 commissaires et on voit après où les affecter. Et donc, moi, je crois qu'il faudrait essayer de réfléchir à une évolution de ce mode de nomination. Sans doute, les États doivent continuer à proposer, mais non pas proposer un nom.

Peut-être serait-il intelligent de réfléchir à un système dans lequel chaque État propose trois hommes, trois femmes et puis que le président de la Commission ou la présidente de la Commission bâtie à partir de ces noms-là et en fonction des compétences une Commission qui a plus de sens. Tout ça, et je termine par là, sous le contrôle du Parlement parce qu'il est possible que la Commission qui a été proposée cette semaine par Ursula von der Leyen ne soit pas celle qui sortira après les auditions et le vote de confiance du Parlement européen.

Le grand face-à-face,

le duel. Ce qui compte, c'est qu'on ait des représentants pour un gouvernement de mission le temps qu'il puisse durer pour essayer de sauver les meubles. Après, il y a aussi un travail qui va devoir être fait en parallèle du gouvernement et je pense, alors chez nous, mais dans les parties de gouvernement, ça va être de travailler aussi pour éviter qu'en 2027, on ait un second tour Mélenchon-Le Pen. Donc, le travail ne se fera pas qu'au gouvernement.

Florence Portelli, vice-présidente des Républicains, c'était jeudi à 19h sur BFM. « Nous sommes à la mi-journée et toujours pas de gouvernement ». Gilles, on a entendu Florence Portelli parler de gouvernement de mission, de se féliciter de la présence de la droite au pouvoir. Est-ce que c'est le cas ? Est-ce qu'il faut s'en féliciter, Gilles ? Est-ce qu'il faut s'inquiéter de ne toujours pas avoir de gouvernement 75 jours après le deuxième tour des législatives ?

Bon, c'est peu de dire que le processus est chaotique, à la fois long, laborieux, partons de l'hypothèse que ça va finir par déboucher ce week-end. Si on essaye de commencer à analyser le résultat tel qu'il se dessine. D'abord, sur une dimension institutionnelle, on a beaucoup parlé d'une espèce de retour à la 4ème République. D'une certaine manière, c'est un retour de la 4ème République en pire. la 4ème République c'était un régime dans lequel... En deux mots,

en pire. C'est pas la 4ème mais l'empire. Quoique...

Non, en pire. D'accord. C'est-à-dire, la 4ème République était un régime dans lequel à la fois les partis et les groupes politiques avaient un poids considérable et dans lequel l'instabilité était très forte. Là, quand on regarde la composition ou le rapport de force entre les différentes composantes du gouvernement, on voit qu'il a été composé à la proportionnelle du poids des différentes formations politiques. Et quand on regarde la stabilité, on voit que depuis 10 ans, on a eu 8 premiers ministres. On n'est pas loin de la 4ème République et surtout, à la différence de la 4ème République, nous avons une instabilité ministérielle qui est absolument considérable.

Nous allons avoir le 7ème ministre de la Santé en 7 ans, le 5ème ministre du Travail en 7 ans, le 4ème ministre des Affaires étrangères en 3 ans. Donc, c'est un peu la 4ème République en pire.

Et puis, dernière remarque sur la dimension démocratique, on viendra peut-être après sur la dimension purement politique, on voit le processus qui a conduit à cet équilibre au sein du gouvernement, mais le résultat, d'un point de vue démocratique, évidemment, ne peut pas être satisfaisant, c'est-à-dire de voir qu'ensemble, pour la République, le nouveau nom de Renaissance, lui-même nouveau nom de La République en marche, après deux défaites sévères, se taille la part du lion, il y a évidemment une anomalie démocratique.

Un mot, Gilles, avant de donner la parole à Natacha, pourquoi autant d'instabilité ministérielle ?

Alors, peut-être parce que de plus en plus depuis le quinquennat, le pouvoir n'est plus dans les ministères ou en tout cas n'est plus détenu par les ministres eux-mêmes et que donc d'une certaine manière le président ou le premier ministre peut se dire que ce n'est pas si important, or je crois que c'est très important qu'une politique publique ne peut avoir de l'efficacité que si elle est conduite dans la durée et pour être conduite dans la durée il faut qu'elle soit pilotée de manière beaucoup plus unifiée.

Natacha, on a aussi, c'est une question, alors vous répondrez ce que vous voulez mais quand même une question, on se demande où est le pouvoir aujourd'hui dans ce pays ? Est-ce qu'il est aux mains du gouvernement de Michel Barnier qui semble fragile ? Est-ce qu'il est aux mains de l'Elysée encore ? Du Parlement ? Peut-être de Bruxelles ou d'ailleurs ? Est-ce que c'est dangereux d'abord cette idée que cette impression que le pouvoir est un peu nulle part ?

Je répondrai à cette question en poursuivant ce qu'est-ce qui c'est à l'instant Gilles à savoir que je pense également que cette instabilité ministérielle est largement liée à la pratique du pouvoir par Emmanuel Macron et Alexis Collaire et donc à cette idée qu'en fait les ministres ne seraient là que pour passer à la télévision et donner un visage à une politique qu'ils ne décident pas et les choix des directeurs de cabinet par exemple depuis le début du premier quinquennat Macron sont de ce point de vue-là emblématiques et on le voit notamment dans un exemple qui me tient à cœur qui est celui de l'éducation nationale où on a bien vu à quel point finalement la question de savoir s'il y avait une cohérence idéologique visiblement n'effleurait pas Emmanuel Macron si on ajoute à cela le fait que dans le gouvernement tel qu'il semble se dessiner il y a pour l'instant des inconnus de taille je pense à l'éducation bien sûr mais la question de savoir si les potentiels ministres de l'économie et du budget et du budget seront chapotés par un ministère des finances ou si Emmanuel Macron en fait et Michel Barnier on l'espère garderont la main enfin je dis on l'espère d'un point de vue institutionnel pas d'un point de vue idéologique mais d'un point de vue institutionnel le premier ministre normalement est censé gouverner mais voilà tout ça ce sont des inconnus par exemple le fait que l'on ne sache pas encore qui sera ministre des relations avec le parlement dans un moment où justement les relations avec le parlement vont rendre ce poste absolument essentiel est assez intéressant et là aussi ce qui se dessine dans les tractations et le fait que cela relève plus des personnes et du poids de certains partis semble assez effarant mais derrière cela il y a la question que vous posiez en effet qui gouverne et donc quelle est en fait la marge de manœuvre de ce gouvernement et on a vu sur la discussion autour des impôts cette semaine à quel point tout cela est assez lunaire on était dans la posture c'est à dire que bon les macronistes ont révélé que finalement taxer les plus riches les très grandes entreprises ne les intéresse pas du tout l'URN non plus d'ailleurs puisqu'ils ont pris le prétexte des taxations sur les classes moyennes qui n'ont jamais été envisagées par Michel Barnier pour dire attention surtout pas de hausse d'impôt sachant que ce qui me frappe dans cette situation c'est surtout le fait que sur tout le prisme politique désormais on part de cette idée qu'il faut absolument réduire le déficit budgétaire que donc il n'y a pas de marge de manœuvre même le NFP est sur cette position et donc on se retrouve dans une situation où le choix de faire de l'investissement par exemple n'est pas libre Gilles Lameau Oui Où est le pouvoir pour reprendre votre question on n'est pas dans une cohabitation avec un partage plus défini par la constitution on n'est pas dans la coïncidence des majorités présidentielles et parlementaires et où le pouvoir est à l'Elysée on est dans le début d'une coalition et donc dans quelque chose qui est plus flou et surtout et je termine par là une coalition qui n'a pas de majorité et donc le pouvoir et bien il est un peu un peu évanescent

On nous annonce un gouvernement avant dimanche mais quel dimanche a les places au débat

Bonjour Michel Fer

Bonjour Merci d'avoir accepté notre invitation Vous êtes philosophe éditeur à New York et vous publiez en cette rentrée un des livres politiques qui m'a personnellement le plus intéressé parce qu'il offre une grille de lecture claire sur un sujet qui fait couler énormément d'encre en ce moment l'inexorable montée en puissance du Rassemblement National Votre livre s'appelle Producteurs et Parasites l'imaginaire si désirable du Rassemblement National c'est aux éditions de La Découverte et précisément pour entrer dans ce désirable et dans votre thèse on écoute Marine Le Pen c'est dans l'entre-deux-tours des législatives elle est à Hénin-Beaumont le 12 juin 2022

dans les circonscriptions qui voient au second tour un duel entre la République en marche et la NUPES j'invite les électeurs à ne pas choisir entre les destructeurs d'en haut et les destructeurs d'en bas à ne pas choisir entre ceux qui veulent vous priver de vos droits et ceux qui veulent vous priver de vos biens la France n'est ni une salle de marché ni une ZAD

S'attaquer aux destructeurs d'en haut aux destructeurs d'en bas l'ennemi est sans visage est-ce que c'est ça le nouveau discours du Rassemblement National ?

Oh c'est pas c'est pas nouveau c'est inscrit dans son ADN et ça remonte très très loin c'est effectivement un imaginaire particulier c'est ça qui m'avait intéressé parce que j'avais l'impression que quand on parle que ce soit d'ailleurs à gauche ou à droite quand on parle de cette montée inexorable du Rassemblement National habituellement la responsabilité est imputée aux autres c'est-à-dire on parlera de la responsabilité des élites médiatiques ou intellectuelles on parlera de la responsabilité des partis conservateurs on parlera du parti socialiste qui a abandonné les classes populaires bref on parle de tout le monde sauf des électeurs du Rassemblement National eux-mêmes l'idée étant que c'est un vote de protestation et que si les partis les autres partis faisaient leur travail convenablement eh bien ce vote se résorberait or pourtant quand on écoute les électeurs que ce soit dans des enquêtes sociologiques fouillées qui ont été faites ces dernières années ou que ce soit simplement dans les sondages à la sortie des urnes on se rend compte qu'ils sont très clairs sur leur motivation donc d'une certaine façon il est peut-être temps de sortir de l'idée d'un vote de protestation pour commencer à parler d'un vote d'adhésion

je reviens sur les mots de Marine Le Pen parce qu'il résonne avec votre livre destructeur d'en haut destructeur en bas c'est un peu ce que vous appelez les profiteurs d'en haut profiteurs d'en bas si je parlais d'un nouveau visage c'est parce que si je me souviens de Jean-Marie Le Pen de l'ancien Front National ont tapé beaucoup sur les profiteurs d'en bas ceux qui profitaient de la fraude les immigrés qui ne travaillaient pas etc mais assez peu sur les profiteurs d'en haut est-ce que c'est pas ça la nouveauté que j'évoque ?

Non parce que déjà chez Jean-Marie Le Pen enfin il y avait quand même les banquiers plus ou moins juifs qui étaient qui étaient Oui mais on avait

un discours plus libéral

Oui oui c'est un des grands avantages du discours du Rassemblement National c'est que au fond on peut s'attaquer ou bien au socialisme rampant comme chez le père ou bien à l'ultralibéralisme comme chez la fille mais la cause est toujours la même la submersion migratoire et le remède est toujours le même l'épuration des parasites parce qu'en effet ce qui à mon avis fait l'unité de cet imaginaire du Rassemblement National qui rend précisément ce parti désirable pour beaucoup d'électeurs heureusement pas tous c'est cette vision du monde ou une vision de la société divisée en deux alors on connaissait ça chez les marxistes une division entre le capital et le travail mais là c'est une autre lutte des classes dont on nous parle puisque c'est une lutte des classes qui opposeraient d'une part les producteurs c'est-à-dire les gens bien les gens qui bossent et les gens qui légitimement veulent pouvoir jouir du produit de leur travail et qui vivraient donc heureux si une large part du produit de leur travail n'était dérobé par des parasites c'est-à-dire des gens qui eux ne bossent pas ou en tout cas ne font rien d'utile mais sont particulièrement astucieux pour accaparer les biens produits par les producteurs alors ça c'est la première caractéristique de ce producérisme puisque c'est le mot que j'utilise cette vision du monde mais il y en a deux autres qui me semblent aussi importantes la première et c'est ce que vous évoquiez tout à l'heure c'est l'idée que dans cet imaginaire il y a toujours des parasites d'en haut et des parasites d'en bas alors que les producteurs sont dans la production les parasites d'en haut eux sont dans la circulation du capital ce sont des spéculateurs mais ce sont aussi des spéculateurs intellectuels éventuellement c'est-à-dire ils peuvent être dans la circulation du capital financier mais aussi du capital intellectuel

des fraudeurs aussi

ou des fraudeurs absolument oui les fraudeurs d'en haut ce seraient donc les fraudeurs fiscaux mais il y a aussi les fraudeurs d'en bas qui seraient les fraudeurs sociaux alors voilà alors ceux les parasites d'en bas

je vous ai coupé pardon

non non les parasites d'en bas pour leur part ne sont pas dans la circulation du capital mais sont plutôt dans la redistribution des revenus puisqu'ils accaparent des revenus qu'ils n'ont pas contribué à produire et ça c'est cette vision du monde et c'est une vision du monde assez gratifiante pour celles et ceux à qui ils s'adressent puisqu'ils présentent le peuple non pas du tout comme la base d'une pyramide mais comme un espèce de bloc central menacé par des parasites d'en haut et des parasites d'en bas donc ça c'est la deuxième caractéristique et très rapidement la troisième parce qu'elle est très importante et elle a elle-même une longue histoire c'est le fait que d'où vient que les producteurs sont des producteurs d'où vient qu'ils adhèrent à la valeur travail comme on dit et bien c'est parce qu'ils sont fidèles à leur culture nationale alors que les parasites eux sont toujours un petit peu étrangers même s'ils ne sont pas formellement étrangers du point de vue de leur passeport ou de leur carte d'identité ils sont en tout cas étrangers à la culture nationale soit parce que ce sont des financiers qui vivent dans la finance internationale des intellectuels qui vivent dans une intelligentsia cosmopolite soit parce que ce sont des assistés qui sont toujours plus ou moins d'origine étrangère

voilà qui est d'une clarté absolument éclairante Natacha

alors vous avez en effet vous venez d'expliquer le fondement de votre livre vous dressez dans ce livre une sorte d'histoire de ce producérisme c'est la première partie du livre vous la faites remonter en fait à la BCIS et donc au départ à cette idée révolutionnaire que les aristocrates seraient des profiteurs et ne produiraient pas et ensuite vous dressez tout un fil historique qui passe par Proudhon et qui passe par ensuite en Europe en France par les Barès puis ensuite le nazisme mais vous passez aussi par le New Deal et par Roosevelt et en fait j'avoue que j'ai été un petit peu étonné parce que j'ai l'impression qu'il n'y a pas de différence en fait dans l'histoire du producérisme tel que vous l'adressez entre justement cette dimension culturelle dont vous parliez vous expliquez que dans cette idéologie il y aurait l'idée que les autres seraient les parasites seraient extérieurs à la culture nationale à la culture du pays et la dimension purement politique qu'on peut trouver dans l'idéal républicain à savoir le fait qu'il y a une communauté politique une communauté nationale que chacun y participe c'est un contrat social et politique et que donc c'est cela qui implique l'adhésion à un but commun or j'ai l'impression que finalement si on efface cette différence on se retrouve avec dans quelques conditions que ce soit un éloge du travail de la production qui aboutit systématiquement allons-y au nazisme et que donc il n'y aurait comme solution que la collectivisation des moyens de production qui serait la seule manière d'échapper à cet éloge plus ou moins salissant de la production et à cette dérive racialiste

Michel Ferre est-ce que la production est par essence productrice de nazisme ou d'autoritarisme

non non excellente question merci il y a deux choses il y a effectivement le fait que ce que j'appelle mais ce n'est pas moi qui l'invente je ne fais qu'importer cette notion de producteurisme qui vient de la littérature anglo-saxonne académique c'est effectivement quelque chose de très sinueux et qui commence on peut le dire à l'extrême gauche puisque comme vous le dites les premiers parasites par excellence sont les aristocrates taxés d'oisifs qui ne produisent rien qui ne font rien on remarque néanmoins que dès le début c'est-à-dire d'essayer c'est même bien avant ça dès les niveleurs dans la révolution anglaise il y a déjà des parasites d'en bas c'est-à-dire que ne feront pas partie du bon peuple tous ceux qui ne sont pas des producteurs autonomes ça implique les femmes ça implique les domestiques ça implique les vagabonds etc.

donc il y a déjà ce double imaginaire alors l'autre point important sur lequel vous revenez et qui est effectivement très important c'est que effectivement il y a un producérisme qui a été progressiste ou républicain comme vous dites c'est-à-dire qu'effectivement il n'y a pas de pente nécessaire vers le racialisme mais je pense que ou plus exactement il n'y a pas de il n'y a pas de destination nécessaire vers le racialisme mais il y a une pente il y a une pente précisément parce qu'il y a cette idée que les producteurs c'est les gars de chez nous et que les parasites sont toujours un petit peu étrangers à cette culture c'est-à-dire que à partir du moment où la division sociale se fait non pas du point de vue comme chez les marxistes d'un rapport structurel entre le capital et le travail qui se noue avec le salariat mais que c'est au fond une affaire de caractère moraux d'idéotypes moraux dirait-on en suivant Max Weber c'est-à-dire que il y a des gens qui naturellement sont portés à bosser et d'autres qui sont plutôt parasitaires il y a là une pente qui nous entraîne historiquement en tout cas un peu toujours du côté du racialisme alors vous disiez juste un mot vous disiez non parce que quand même Roosevelt le New Deal voire Keynes également et les tranglorieuses où il y avait aussi un produit sérisme non racialisé puisqu'il s'agissait d'opposer le bon capitalisme qui serait dans l'économie réelle et la production et le mauvais capitalisme qui serait dans la spéculation c'est vrai qu'il était en tout cas ostensiblement non racialisé enfin c'est quand même une époque où essentiellement on n'a pas besoin de le dire mais il va de soi que le bon producteur est un père de famille de souche puisque après tout c'est une époque où les travailleurs immigrés qui viennent des pays récemment décolonisés n'ont pas droit à la citoyenneté c'est un moment où les femmes ne sont pas encore pleinement entrées dans la citoyenneté donc quand on est le problème c'est que quand on voit la différence sociale comme un rapport entre producteur et parasite il y a là une pente qui se forme et qui nous mène là où nous en sommes aujourd'hui et la preuve en est encore juste une phrase excusez-moi la preuve en est que lorsque les parties qui ne sont pas des parties d'extrême droite qu'ils soient des parties de droite ou des parties de gauche essayent d'aller sur ce terrain là aujourd'hui et ils y vont beaucoup et ils y vont beaucoup effectivement depuis les français qui se lèvent tôt de Sarkozy jusqu'au moment populiste de Mélenchon les travailleurs détachés qui viennent prendre le pain des français quand ils vont sur ce terrain là et les parasites en haut bien sûr quand on va sur ce terrain là sur ce mode là sur ce mode là et bien quel est le résultat le résultat c'est que ça fait grimper le rassemblement national et on ne leur vole jamais un seul électeur je vais laisser parler parce que je trouve pardon énormément de syllogisme en fait dans votre raisonnement mais je laisse parler Gilles

non non mais allez-y maintenant qu'on y reste là-dessus après Gilles il y aura sur un autre point

quand vous dites qu'il y a toujours une pente vers l'idée que le producteur serait le bon père de famille de chez nous et qu'il serait naturellement et moralement enclin à travailler tout cela n'est absolument pas je veux dire c'est parfaitement contestable c'est une façon c'est parce que il y a à l'époque un racisme et une vision coloniale que vous faites comme si c'était imbriqué avec l'idée de la production et de l'idée de la participation à un projet commun les deux ne sont pas forcément liés et après on reviendra peut-être sur la question de savoir ce qui se passe quand des parties autres se portent là-dessus mais là aussi il n'y a aucune preuve que ça fait monter le rassemblement national je pense même que c'est le contraire mais je laisse Gilles poser sa question Gilles et sa lecture du livre d'abord j'ai trouvé que c'était un très bon lien merci on est d'accord pas seulement par l'originalité de l'antinomie mais par la solidité de la démonstration même si je ne suis pas d'accord avec tout et j'ajoute qu'il est écrit avec classe sur la thèse l'idée que le vote en faveur du rassemblement national ne soit pas un vote de mécontentement mais un vote d'assentiment je crois que c'est un élément qui est très important et qui est conforté par beaucoup d'enquêtes je regardais la dernière enquête sur l'image des partis politiques qu'avait réalisé la fondation Jean Jaurès 90% des sympathisants du rassemblement national disent que la société que prône le RN est globalement celle dans laquelle ils souhaitent vivre donc vote d'assentiment évidemment assentiment donc à cette vision du monde et à cette antinomie que vous développez entre les producteurs et les parasites page 173 entre les producteurs locaux et les parasites halogènes et c'est là-dessus sur l'imaginaire des parasites halogènes que je voudrais vous interroger sur l'implicite qu'il y a derrière parce que sur les parasites d'en bas les assistés on voit bien que c'est un mot codé pour dire les étrangers les arabes les musulmans pour les parasites d'en haut c'est-à-dire les spéculateurs ma question c'est dans quelle mesure est-ce un mot codé de manière symétrique pour dire les juifs vous rappelez dans la généalogie comment le producérisme y compris ouvrier a eu sa face antisémite vous soulignez l'antisémitisme décomplexé de Jean-Marie Le Pen est-ce que la dénonciation du capitalisme cosmopolite financiarisé du rassemblement national ne fonctionne pas ne fonctionne pas également comme nom de code pour dire les juifs et je vous dis ça parce que j'ai été frappé dans le dernier baromètre de la commission nationale des droits de l'homme on voyait que les sympathisants du RN n'étaient pas antisémites mais qu'ils reprenaient beaucoup des préjugés antisémites et notamment ils étaient de très loin ceux qui majoritairement disaient que les juifs ont un rapport particulier avec l'argent

Michel Fer

oui oui alors il y a une d'abord merci pour ces compliments mais il y a une grande flexibilité quand même sur les parasites d'en haut c'est à dire qu'on a besoin de parasites d'en haut or il se fait que c'est une des grandes réformes

pourquoi pourquoi pourquoi

si l'imaginaire fonctionne comme ça c'est à dire que c'est c'est ce qui fait l'attrait de cet imaginaire c'est d'ailleurs l'avantage que l'extrême droite a sur la droite libérale et sur la gauche

qui ne tape que sur un des deux parasites voilà donc

quand on adopte ce dispositif ben on est mieux esthétiquement quand on a des parasites d'en haut et des parasites d'en bas

esthétiquement parce que c'est symétrique voilà d'accord

il y a ce plaisir symétrique et il y a le fait que le peuple c'est ceux qui sont au milieu entre les deux les gens normaux quoi voilà donc ça c'est cet avantage là bien mais pour ce qui est des parasites d'en haut donc Marine Le Pen en avait besoin tout autant que son père mais enfin il venait un moment où en tout cas c'est déjà l'antisémitisme virulent de son père qui avait quand même un peu ralenti sa progression à un moment où quand même ça démarrait déjà bien et donc elle se disait on doit se débarrasser de ça en tout cas officiellement alors sur Twitter les membres peuvent se lâcher de temps en temps mais en tout cas ça ne peut pas être mis au programme mais comme on a besoin de parasites d'en haut qui est-ce qu'on va trouver ?

Alors elle en trouvera deux deux catégories il y aura d'une part on va sortir de la banque juive et des allusions à la banque juive et au clin d'œil sur les juifs qui mettent aussi une fond main bas sur la presse etc ça c'est plus de saison on ne peut plus tenir un discours pareil mais on pourra le faire avec une finance sans visage ou une technocratie sans visage et cosmopolite la technocratie européenne mais aussi McKinsey mais aussi Blackrock etc ça c'est d'une part il y a ça et d'autre part à partir de 2001 en particulier il y a la possibilité d'un grand complot islamiste c'est-à-dire que jusque-là l'islam le fait d'être musulman était vu plutôt dans cet imaginaire je ne le reprends pas à mon compte comme un attribut des parasites d'en bas le fait qu'ils n'étaient pas comme nous qu'ils n'étaient pas civilisés comme nous là avec le fantasme sur les frères musulmans en particulier mais en général sur un espèce de complot islamiste on peut les mettre en parasite d'en haut et donc on a cet islamo-gauchisme qui prend la relève du vieux judéo-bolchévisme avec ces trois mêmes caractéristiques pardon c'est-à-dire le fait de vouloir de demander l'allégeance des membres de vouloir soumettre la société dans laquelle on s'implante et de recruter des alliés ou des idiots utiles chez les intellectuels locaux

donc le parasite d'en haut n'est pas que du whistleblowing comme on dit aux Etats-Unis pour cibler les juifs en particulier pour vous écouter en tout cas ce n'est plus le cas aujourd'hui

je pense que non ça peut revenir et ce n'est jamais totalement parti comme le disait très bien Gilles Wittgenstein

un mot sur des parasites particuliers que sont les intellectuels comment vous les inscrivez dans votre réflexion ceux-là

alors ils sont là depuis très longtemps je veux dire dans cet imaginaire puisque effectivement ils sont ceux qui manipulent les bons producteurs avec des théories spécieuses on voit ça

il y en a certains qui les volent et d'autres qui les manipulent

exactement on retrouvait ça chez Maurice Barès et dans l'extrême droite française de la fin du 19ème siècle c'était l'idée pour revenir aux juifs que le complot juif ils étaient à la fois banquiers et communistes c'est à dire que d'un côté en tant que banquiers ils prenaient le capital national et le faisaient fuir dans les circuits de la finance internationale mais ensuite le replaçaient dans les caisses du parti communiste et préparaient la révolution de ce côté-là donc l'idée de l'intellectuel manipulateur il est déjà là mais il prend son importance particulière au moment où ce qu'on appelle les néolibéraux donc les réformateurs du libéralisme économique dans les années 70 en particulier aux Etats-Unis vont pour la première fois chez les libéraux reprendre le producérisme à leur compte et donc eux aussi ils ont besoin de parasites d'en bas et de parasites d'en haut mais évidemment ils sont néolibéraux donc les spéculateurs financiers ne peuvent pas être des parasites il n'y a pas de mauvais capitalistes chez les néolibéraux il y a des gens qui investissent directement dans l'économie réelle il y en a qui font quelques détours par les marchés financiers mais ça finit quand même par s'investir quelque part mais quand même comme on a toujours besoin de parasites d'en haut ce sera donc les intellectuels et qu'est-ce qu'on reproche aux intellectuels on leur reproche deux choses on leur reproche d'une part de ne rien faire d'utile même s'ils se réclament de la gratuité de l'art ou du désintéressement de la recherche c'est une manière de dire qu'ils ne font rien d'utile mais surtout ils sont les protecteurs des parasites d'en bas ce sont des gens qui ont les yeux de chimène pour les chômeurs qu'ils ne taxent pas de chômeurs volontaires mais de gens qui doivent bénéficier de la solidarité nationale les travailleurs syndiqués au lieu de les voir comme ils devraient être vus c'est-à-dire comme des privilégiés ils les voient comme les bénéficiaires de droits syndicaux fondamentaux et quant aux fonctionnaires ce ne sont pas des tirs au flanc qui tirent avantage de leur situation de monopole mais ce sont ceux qui nous donnent nos services publics donc ces intellectuels protègent les parasites d'en bas et au contraire n'ont que mépris pour les gens qui ne veulent rien d'autre que de vivre du produit de leur labeur sans bénéficier des avantages de l'Etat

Voilà qui est une grille de lecture à mon avis intéressante pour analyser le Rassemblement National mais aussi le phénomène Donald Trump sur l'anti-intellectualisme Natacha

Oui même si encore une fois dans la mesure où du New Deal au néolibéralisme tout le monde est producériste ça devient assez compliqué j'ajoute une chose c'est que vous dites dans cet imaginaire-là il y a le fantasme de l'islamisme le fantasme de BlackRock et McKinsey donc en gros tout cela relèverait du pur fantasme il n'y aurait pas un problème avec des entreprises comme McKinsey ou BlackRock qui sont des produits de la dérégulation financière l'islamisme ne serait pas un courant idéologique identifié qui a tendance à prendre le pas sur l'islam de beaucoup de pays musulmans et de s'implanter ensuite en Europe vous voyez que à partir du moment où on considère que toute référence à cela relève du fantasme qui rentre dans la logique des parasites halogènes il devient très compliqué d'analyser ce qui peut à un moment donné faire que des gens cherchent une solution politique qu'elle soit néfaste je vous l'accorde en se tournant vers le Rassemblement National mais pour autant ces gens-là finalement vous nous dites parce qu'ils ont ce fantasme-là ils basculent dans le fascisme et d'ailleurs la conclusion de votre livre c'est que finalement il n'y a pas de solution vous avez un regard extrêmement pessimiste sur les possibilités de la gauche de reprendre pied par exemple justement parce que vous partez du principe qu'à partir du moment où cette gauche à travers François Ruffin ou d'autres essaye de parler à ces gens qui sont d'ores et déjà perdus puisqu'ils sont fascistes et bien c'est une aporie or pourtant si on regarde les chiffres les chiffres électoraux on s'aperçoit nous on l'a fait à Marianne que si on regarde si on s'intéresse à toutes les circonscriptions on a fait un travail précis toutes les circonscriptions où il y a moins de 40% d'urbanisation et où un insoumis était présenté aux législatives on s'aperçoit que ceux qui suivaient la stratégie Mélenchon en fait ont plus perdu que ceux qui suivaient la stratégie Ruffin c'est à dire que ça marche en fait d'aller récupérer les gens et de modifier leur prisme électoralement ça marche de même que en 2017 Marine Le Pen a perdu des points à la fin de la campagne alors que Jean-Luc Mélenchon dans sa période populiste de gauche en gagnait

Michel Fer Natacha qui vous ramène là dans le réel oui oui

j'espère y vivre de temps en temps bien sûr mais vous comprenez ce que je veux dire d'abord ce que j'appelle le producérisme c'est une grille d'interprétation à partir d'un certain nombre de faits qui effectivement peut être utilisé c'est une ressource une manière de voir le monde qui peut être utilisé par des gens encore une fois de gauche de droite d'extrême droite bien donc ça ne les ça ne les définit pas totalement je veux dire effectivement s'il s'agirait de dire vous voyez tout le monde est producériste je ne dirais plus rien du tout puisque ça n'aurait plus aucune valeur distinctive mais c'est une ressource qui marche c'est une manière de voir le monde qui marche parce que ça offre effectivement une vision attractive du monde avec encore une fois ce peuple qui est ni trop haut ni trop bas ni trop à gauche ni trop à droite d'une certaine façon c'est le bloc central d'une certaine façon qui est contre l'individualisme cynique des libéraux et contre le collectivisme confiscatoire de la gauche donc il y a toujours ce côté juste milieu d'une certaine façon ce qui est remarquable pour un parti qui paraît pour être dit d'extrême droite donc il y a la possibilité d'utiliser ce dispositif mais je pense que ce dispositif est problématique pour quiconque l'utilise parce que dès lors que dès lors que la possibilité de le racialiser est là c'est eux qui en portent la mise je reviens à ce que vous me disiez tout à l'heure et qui est très juste c'est qu'effectivement pendant toutes les trente glorieuses il y avait une utilisation du producérisme par l'égoliste comme par la gauche d'une certaine façon et ça ne nous donnait pas de racialisation effectivement c'était cette exception des trente glorieuses à ce moment-là mais dès lors que la possibilité de racialiser les parasites sort de la boîte quand on utilise ce dispositif c'est l'extrême droite qui est gagnante en tout cas c'est ma thèse

Gilles un dernier mot

oui une question sur l'avenir on sort d'une séquence politique dans laquelle on a une réactivation du front républicain et d'un autre côté on vient de le voir la nomination d'un premier ministre républicain dans une coalition avec ensemble et avec l'assentiment du RN vous parlez d'un rapprochement à venir entre ces trois forces est-ce que l'ampleur et l'efficacité du front républicain est un démenti ou un contre-temps par rapport à votre thèse

Michel Fer

ça dépend ce qu'il fait ça dépend comment il se positionne je crois que l'urgence pour la gauche je dirais puisque j'avoue qu'elle est mon camp l'urgence pour la gauche c'est non pas de dire que le gouvernement Barnier qui s'annonce va être la continuation de tous les gouvernements Macron mais c'est de bien pointer le fait que pour la première fois en France je crois depuis 1940 nous allons avoir un gouvernement qui est formellement enfin non pas formellement informellement une union de la droite et de l'extrême droite puisqu'en effet ce gouvernement ne pourra tenir qu'aussi longtemps que le Rassemblement National s'abstiendra et le laissera gouverner donc ça c'est un changement de phase tout à fait important tout à fait dramatique et je pense que pour la gauche l'idée est de retrouver cet esprit qu'elle a eu pendant une semaine entre le premier et le deuxième tour des législatives c'est-à-dire de se redécouvrir antifasciste

merci Michel Fer votre livre Producteur et Parasite l'imaginaire si désirable du Rassemblement National fait débat il ouvre aussi des perspectives d'analyse et des grilles de lecture que je trouve moi très stimulantes donc merci pour ce texte merci pour votre présence merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation aujourd'hui c'est David Diboublac qui était à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France ainsi d'ailleurs que notre podcast USA Anatomie d'une démocratie toujours disponible merci à tous