🔴 Défaillances des organes de gouvernance du sport français : audition de Claude Onesta

du racisme et des discriminations dans le sport comment évoluent ces phénomènes de votre point de vue vous avez été vous-même au cœur d'une polémique à la suite de la révélation d'une dédicace que vous avez rédigé en 2014 sur un exemplaire de votre livre le règne des affranchis à l'intention de Monsieur Didier Dinard vous étiez alors sélectionneur de l'équipe de France et écriviez à Didier Dinard qui était votre adjoint je vous cite Didier l'esclave qui a le plus profité de sa libération trois points de suspension en espérant qu'il ne remette pas les chaînes à ses joueurs je ferme les guillemets vous vous êtes défendu de toute connotation raciste de ce message pouvez-vous revenir sur cette affaire enfin vous êtes manager de la haute performance au sein de l'Agence nationale du sport pouvez-vous nous présenter votre action à ce poste et les leviers dont vous disposez pour renforcer l'éthique dans le sport quel bilan tirez-vous de la création de cette agence et quel regard portez-vous plus généralement sur l'évolution de la gouvernance du sport je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale avant de vous laisser la parole d'entamer nos échanges pendant environ 1 heure je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vous invite donc à lever la main droite et à dire je le jure après avoir acti votre micro s'il vous plaît je le jure merci donc on va vous laisser la parole madame la rapporteur et moi-même pendant un temps environ de 5 à 10 minutes et après nous enchaînerons sur des questions merci bon donc j'évoque en premier lieu la question que vous me poser relative à cette dédicace qui bien évidemment sorti dans un contexte je dirais aujourd'hui euh beaucoup plus sensible ne révèle pas ce qu'elle était à l'occasion de du moment où j'ai partagé ça puisque ce livre je l'ai écrit et je l'ai dédicacé à mes joueurs à sa sortie avec une relation qui était une relation grande proximité de et effectivement j'ai cru comprendre 6 ans plus tard que cette dédicace avait heurté l'un de ses joueurs j'en ai été doublement étonné d'abord et marqué ensuite d'abord d'avoir pu peut-être par maladresse ce que je pensais être je dirais une un un lien entre nous a été vécu peut-être avec avec souffrance et donc bien évidemment j'en suis désolé c'était absolument pas l'idée que je me faisais de cet échange et surtout d'avoir effectivement été pu être identifié potentiellement comme un acteur raciste avec des propos déplacés euh pour quelqu'un comme moi qui est qui est je suis plutôt quelqu'un de de très attaché à ses valeurs de sur le plan éducatif sur le plan familial j'ai toujours était euh très attaché à à au respect de l'autre à la bienveillance qui est nécessaire dans un environnement sportif qui est pourtant parfois un environnement de de confrontation et parfois de de détermination mais j'ai toujours été très attentif à rendre mes joueurs et c'était un peu l'objet de ce livre le règne des affranchis c'est c'est comment imaginer quand donnant de l'autonomie donnant de je dirais de la liberté d'action à ses joueurs on peut arriver à devenir je dirais la meilleure équipe du monde alors qu'à l'époque je dirais l'organisation du sport était beaucoup plus militaire beaucoup plus autoritaire beaucoup plus descendante et et je dirais dirigiste et je crois que je me suis toujours battu justement pour que ces athlètes puissent construire le projet puisse en être pleinement responsable et donc cette autonomie basée sur le respect et la bienveillance était l'idée pour moi effectivement le cœur de mon action et je crois que bon aujourd'hui quelqu'un a marqué effectivement cette cette souffrance que j'ai pu que j'ai pu occasionner je vous le répète j'en suis désolé mais je suis plutôt passé tout au long de ma carrière comme quelqu'un qui était très en relation avec ses athlètes beaucoup dans je dirais dans une capacité à se mettre au service de ces athlètes plutôt qu'à qu'à vouloir les faire les faire actionner sous votre autorité donc franchement ça a été pour moi une période très douloureuse j'ai été euh à ce moment-là j'ai été soutenu par et notamment par les joueurs la plupart des joueurs qui m'ont appelé et notamment les joueurs de couleur qui effectivement m'ont enfin se sont étonnés de cette de cette accusation et et on dit s'il y en a un à qui on peut pas reprocher d'avoir toujours été exemplaire sur ce planlà euh c'est bien toi donc j'avoue que euh cet épisode est un épisode franchement qui m'a marqué qui m'a heurté au plus profond de moi mais je répète si si c'est une maladresse ou vécu comme ça c'était vraiment l'idée de on a on a beaucoup avancé parce qu'on a beaucoup libéré la parole beaucoup libéré je dirais l'accès à la responsabilité de chacun et il faut veiller à ce que je savais qu'à ce moment-là j'étais sur la fin de mon parcours et je veillais à ce que cette transition se fasse et Didier Denard était un acteur de la transition se fasse dans cette même démarche et l'inquiétude que j'avais que je mettais dans ce message c'était qu'effectivement on revienne à un système plus autoritaire et peut-être plus vertical donc voilà pour ce cette séquence là encore une fois je répète c'est une séquence qui qui m'a heurté mais je je dois d'abord penser à Didier qui a lui-même été heurté et c'est vrai que tout ça n'est n'est sorti que 6 ans plus tard mais effectivement je pense que si si c'est comme ça qu'il l'a vécu bah j'en suis désolé et je m'en excuse auprès de lui bien évidemment je sais pas si vous voulez m'interroger sur ce sujet-là non non vous avez la parole pendant 5 à 10 minutes sur différents sujets sur lesquels je vous ai posé la question on reviendra après ou bien sûr sous forme de question écoutez j'ai passé j'ai fait un long parcours dans le champ sportif au-delà de l'action que je mène aujourd'hui j'ai été effectivement au départ joueur de handball puis puis professionnellement j'ai étis enseignant en éducation physique et sportive puis j'ai opté vers le ministère des Sports qui à l'époque était lié sous la sous la tutelle du ministère de l'Éducation nationale pour engager un parcours de cadre de cadres technique sportif en Fédération qui m'a amené donc après de certain nombre d'années où j'ai été cadre technique en région mid pyrénée qui m'a amené à prendre les la responsabilité de sélectionneur et et d'encadrer l'équipe de France ce que j'ai fait pendant 16 ans euh donc j'ai effectivement beaucoup vécu dans le milieu sportif beaucoup vécu dans un milieu beaucoup plus dans le dans le milieu de l'encadrement technique et du terrain beaucoup plus que que dans le champ des élus et et de l'organisation ou de la ou de la gouvernance du sport et des fédérations mais c'est vrai que alors peut-être que on a on a le sentiment de de peut-être pas avoir toujours ouvert les yeux quand on entend les témoignages qui sont aujourd'hui fréquent malheureusement et quand on entend les dégâts qui peuvent être occasionnés dans le monde du sport on a effectivement le sentiment parfois d'être peut-être passer à côté d'un certain nombre de choses mais mais dans un contexte où à l'époque alors du sexisme sûrement au quotidien mais de manière je dirais alors je toujours je n'ai toujours entraîné que des garçons donc je n'ai jamais été en charge d'équipe féminine donc je j'ai pas de j'ai pas de lecture je sais pas s'il y a une spécificité de l'entraînement des des des des femmes enfin des jeunes femmes ou des ou des femmes adultes mais effectivement il y a sûrement dû y avoir alors sexisme peut-être mais je je n'en doute pas mais j'avoue que dans mon mon environnement proche c'était pas c'était pas comme ça qu'on vivait de discrimination vous savez je pense que le sport est sûrement un des endroits et et je l'ai souvent dit écrit la chance du du monde sportif français c'est justement de bénéficier de cette diversité diversité de culture diversité de je dirais d'origine par peut-être le le le biais deun je dirais d'une d'un colonialisme qui est peut-être pas la grande la l'apanage de la France mais mais qui fait partie de son histoire et j'ai toujours eu et vécu comme une chance cette diversité des acteurs et de pouvoir juste justement bénéficier de gens qui ont appris le handbal à à Strasbourg et ou à laorine d'autres qui l'ont appris à Marseille mais d'autres qui l'ont appris sur l'île de la Réunion d'autres aux Antilles et la force du sport français c'est justement cette diversité de pratique cette diversité de culture qui permet justement d'avoir alors peut-être de manière un peu hétérogène au départ mais qui peut créer une puissance justement par la variété des solutions apporté et je pense que j'ai toujours vécu ça et on est jeté dans un sport où effectivement le mélange racial tout tout en étant bien évidemment le club ou l'équipe de France étant la Réunion moi j'ai toujours vécu le sport comme l'endroit où justement on fait abstraction de ces différences notamment dans le sport collectif où vous arrivez chacun arrive rentre au vestiaire avec avec ce qu'il est avec ce qui ce qui a construit avec ses idées politiques avec ses idées je dirais ça ça ses idées religieuses et là tout d'un coup pendant un temps on va faire abstraction de toutes ces différences pour trouver l'opportunité de se réunir de se fédérer sur un projet commun et c'est ce qui m'a toujours fait aimer le sport collectif parce que c'était la réunion des individus et c'est vrai que pendant 1 heure 2h à 3h chacun partageit quelle que soit encore une fois sa différence chacun partage avec les autres et la seule façon de faire équipe c'était justement d'arriver à cette fusion des individus dans l'intérêt d'un projet collectif donc dire qu'il n'y a pas de débordement dire qu'il n'y a pas par moment de bien sûr que mais c'est toujours des éléments sur lesquels on a été très attentif je crois que le sport pour des gens comme moi qui sont avant tout des éducateurs c'est c'est une école de la vie qui doit permettre justement l'apprentissage d'un de certaines règles l'apprentissage du vivre ensemble la capacité justement à réunir les acteurs quel que soit quel que soit leur origine donc ça a toujours été pour nous quelque chose d'essentiel le handball est un sport qui s'est développé dans le champ du monde éducatif puisque c'est un sport jeune par rapport à d'autres sports collectifs de ballon et c'est un sport qui s'est développé par le milieu par le milieu éducatif qui a été développé par des instituteurs par des enseignants donc c'est un sport où les bases éducatives ont toujours été essentielles et la pratique avant même de considérer les résultats a toujours été construite sur effectivement le respect et l'accompagnement des acteurs avec toutes leurs différenceces donc bien sûr qu'à chaque fois qu'on a été confronté à ces problèmeslà on on les a toujours régulé on les a toujours dénoncé bien évidemment quand ils étaient à l'échelle d'un club ou à l'échelle de je dirais d'un d'un groupement il a toujours été fait ce que l'on pensait encore une fois à l'époque quand je vous dit quand on évoque ces sujets là 30 ans plus tôt il se posait pas de la même façon et je pense qu'effectivement on a toujours été citoyen avant d'être entraîneur avant d'être et on a toujours pensé que l'exemplarité qu'il devait y avoir dans la capacité à éduquer bah des des des jeunes adolescents ou des jeunes adultes était l'engagement premier de gens comme nous qui ét les éducateurs et les entraîneurs oui donc sûrement euh chaque fois qu'il y a eu des des écarts voire des problèmes on les a on les a régulés aujourd'hui on voit bien alors je vais pas dire que c'est chez les autres que les problèmes existaient qu'il n'existaient pas chez nous sûrement que ils ont dû exister chez nous aussi mais c'est vrai que ces problèmes ont souvent été lié à je dirais la l'accompagnement d'athlètes de jeune âge et effectivement la proximité entre des athlètes jeunes enfants ou jeune adolescent dans un environnement effectivement d'adulte peut être peu généré je crois que bon il y a toujours eu on a toujours eu et je pense que la Fédération a toujours été très attentive à ces sujets-là et à essayer de traiter ces sujets-là non pas en mettant la je dirais la poussière sous le sous le tapis mais au contraire en essayant de les prendre à bras le corps donc je je l'avoue très franchement dans mon sport j'ai entendu peu ce genre de de de sujet même si aujourd'hui ce genre de sujet apparaît et forcément qu'ancien comme ancien acteur et dirigeant sportif on a aussi tendance à se dire on a peut-être pas toujours regardé comme il aurait fallu ou être avoir la vigilance qu'il aurait fallu avoir mais j'ai jamais eu le sentiment de masquer quoi que ce soit so ou de ou de d'essayer de je dirais de de ne pas alerter comme on le fait aujourd'hui de manière systématique donc voilà je je je sais pas je vais peut-être me soumettre à vos questions très bien euh je voudrais moi revenir sur votre période vos 16 années en tant que sélectionneur auprès de l'équipe de France et eu et particulièrement sur cette affaire de dédicace euh vous dites tout à l'heure que vous vous revenez sur cette période et vous nous dites que vous avez été au contraire vous avez fait preuve de respect et de bienveillance pendant toute cette période et que vous aviez d'ailleurs reçu très clairement le soutien de des joueurs des joueurs et particulièrement vous dites des joueurs de couleur et est-ce que vous pouvez nous citer quels sont les joueurs de couleurs dont vous parlez enfin oui oui je peux les citer j'ai eu les premiers qui m'ont appelé c'est Lucas ballot qui était un joueur historique de l'équipe de France Joë AB bâti également un joueur historique de l'équipe de France et tous les deux m'ont appelé de manière immédiate les autres ont souvent témoigné d'une manière ou d'une autre leur soutien mais ils ont tout de suite dit euh c'est pas bien c'est pas bien parce que on laisse planer un doute sur cette affaire un doute sur ta personne et s'il y en a qui peuvent témoigner que effectivement nous on n jamais ressenti ces choses-là dans la relation avec toi euh donc bon je encore une fois vous savez quand il y en a un qui parle il y en a effectivement beaucoup qui se taisent mais oui enfin je vous ai cité les deux joueurs qui qui l'ont fait de manière immédiate et de manière directe en m'appelant et en me signifiant très clairement que ça leur paraissait très déplacé effectivement alors encore une fois je reviens pas sur la dédicace elle-même et je peux concevoir après coup quand on la lit en dehors du contexte qu'elle peut être considérée comme comme déplacée mais dans le contexte elle avait une signification très éloignée de la façon dont elle a été dont elle a été reçue je reviens à nouveau sur votre management pendant cette priode e est-ce que pour vous le le le le mot le terme l'expression black en parlant d'un sportif de couleur noire bien sûr de Pau noir est-ce que pour vous c'est synonyme de respect et de bienveillance j'ai appris que non alors je vais vous le dire très clairement parce que j'ai aujourd'hui des collègues noir dans mon équipe et effectivement alors ce black c'est pas c'est pas de ma génération hein c'est plutôt les les générations plus jeunes qui ont utilisé ce ce terme-là effectivement tout le monde avait l'impression que c'était un terme jeune et un jour peut-être pour l'avoir utilisé j'ai une de mes collègues qui m'a dit mais moi je te parle quand je parle de toi je parle pas de White pourquoi tu parles de moi enfin ou évocan les Blacks donc j'avoue que ce jour-là j'ai effectivement suis amené j'ai j'ai était amené à réfléchir à la situation et j'avais l'impression effectivement encore une fois c'est pas c'est pas ma génération nous on a plutôt toujours dit noir et puis à la limite dans un vestiè on parlait pas à des Noirs à des blancs ou à des parlait à des joueurs et on avait pas l'impression de de parler à des races à des races différentes mais j'ai compris qu'il fallait pas dire black et je poursuis avec une autre question vous êtes-il déjà arrivé de dire à un joueur noir toi on va te remettre les chaînes non non dans le cadre encore une fois de ce qui est écrit mais c'est c'était je dis tous les jours je sais pas si vous pouvez lire des choses qui sont écrites par d'autres sur moi mais c'est difficile de parler de soi mais j'ai été identifié comme le manager qui avait donné le pou voir à ces joueurs qui avait donné effectivement la responsabilité de la construction du projet à ces joueurs monsieur hesta je vais juste me permettre de vous rappeler que vous êtes sous serment pendant cette audition et je voudrais aussi que vous puissiez aller un peu plus loin dans vos propos quand vous dites à ces joueurs je vrais je préférais que vous puissiez citer les noms pour qu'on puisse nous comprendre et et prendre pleinement connaissance de du de l'histoire et du contexte je alors je sais pas de quelle histoire mais si vous me dites que Al vous me dites que je l'ai dit c'est-àdire que quelqu'un a dû m'accuser de l'avoir dit c'est ça pe pas traiter je vous pose une questionah je peux pas traiter un joueur ou le citer quand je le connais pas je vous dis que je me vois pas dire ces choseslà en direct en face à faceace avec un joueur non ça je vois pas du tout ou alors ça serait ça encore une fois c'est pas que je sois sous SERM ou pas sous SERM je l'ai enfin je je ne pense pas l'avoir dit et je et j'affirmerai ne pas l'avoir dit mais bon merci beaucoup parce que du coup en tant que rapporteur moi vous êtes obligé de d'éteindre pour que je puisse prendre la parole euh je vais revenir comme madame la Présidente sur l'audition mais aussi sur quelques propos que vous avez que vous venez de de tenir la première chose c'est euh sur la dédicace donc quelle est sa signification dans ce cas-là enfin quelle est sa signification de comparer un joueur noir un esclave si selon vous le problème c'est que la dédicace soit sortie de son contexte donc qu'est-ce que vous avez voulu dire par là parce que moi je pense que au-delà qu'elle soit sortie de son contexte c'est un problème mais ça c'est mon avis je pense qu'il y a beaucoup de gens qui le partagent sur les différents mots que vous avez employés vous avez utilisé le le terme de race différent est-ce que est- que vous pouvez nous expliquer ce que vous entendez par là vous avez également euh quand vous avez cité effectivement les joueurs vous vous parlez de ces joueurs est-ce que vous pouvez nous préciser votre pensée de quel joueur vous parlez comme ça a été dit est-ce que c'est par rapport à leur couleur de peau leurs origin leur statut donc voilà peut-être nous préciser là-dessus eu et et donc vraiment sur la la phrase qui a été citée ça serait intéressant vraiment que vous puissiez nous dire si vous avez pu la dire enfin si vous l'avez dit ou pas parce que vous me dites je n'ai pas souvenir ou ça c'est pareil c'est pas vraiment une réponse donc soit vous l'avez dit soit vous êtes sûr de vous de n'avoir jamais utilisé cette phrase et est-ce que vous vous est déjà arrivé d'utiliser le mot euh en parlant à des joueurs je sais pas combien de temps ça va durer je je veux bien m'y prêter avec le plus d'attention possible je vais peut-être pas vous répéter é pendant pendant une heure la même chose c'est-à-dire soit je suis accusé à ce moment-là je veux bien essayer de vous dire tout ce que j'en sais mais mais je vais pas enfin je trouve le je dirais la situation assez inconfortable très honnêtement euh je sais pas si si le fait d'être accusé comme vous le faites sans véritablement savoir d'où ça vient pour pour quoi ça vient al je vais vous reposer une dernière fois je l'espère le le la situation liée à la à la signature la signature c'est pas à un c'est pas quand je parle d'esclave je parle pas à un athlète noir quand je dis le règne des affranchis c'est le titre de mon livre c'est le titre d'un livre où on explique que les joueurs au sens large et sans parler de race ni de couleur sont normalement dans le champ du sport de haut niveau considérés comme des acteurs obéissants et donc à ce titre là les entraîneurs ont tendance à mettre en œuvre leur projet et les les athlètes le subissent quand je quand j'écris mon livre que je dis le règne des affranchis la franchie c'est effectivement un esclave libéré et le règne des affranchis c'est efftivement pour moi l'ensemble de mes joueurs quelle que soit leur couleur qui effectivement dans l'aventure que nous leur avons proposé ont été affranchis du lien d'autorité et de subordination qu'ils avaient normalement dans le champ du sport de haut niveau jusque là donc l'idée c'est exactement ça c'est-à-dire on a libérer nos joueurs du jou qui normalement était celui que leur impose leur encadrement et on a apporté la preuve qu'à partir de cette démarche là on pouvait avoir des résultats de niveau mondial et même devenir la meilleure équipe du monde parce que quand j'ai commencé à m'engager dans cette démarche là de ce qu'on a appelé ensuite le management collaboratif participatif effectivement tout le monde m'a dit mais tu es fou tu vas dans une directionù tu ne réussira jamais bon la preuve a été faite que non seulement on pouvait y réussir mais on pouvait réussir de manière exceptionnelle et donc je répète quand dans le règne désaffranchi tous mes joueurs ont été affranchis de l'autorité et sont devenus des acteurs associés du projet et donc de manière très claire sont devenus les acteurs déterminants de la réussite du projet donc quand j'écris mon livre et que que je fais cette dédicace à l'un de mes joueurs je la fais pas alors c'est peut-être là que je suis un peu naïf ou peut-être un peu déplacé c'est qu'effectivement je la fais pas à un joueur noir je la fais à un joueur parmi tous les autres et je lui dis celui qui a le plus je faut bien comprendre qui était Didier DINARD Dans notre dans notre organisation Didier Dinard c'était quelqu'un qui était un joueur qui avait une qualité moyenne et qui est devenu par l'intelligence et la liberté qu'on lui a proposé le meilleur défenseur du monde donc c'est vraiment quelqu'un qui a tiré un profit total de cette libération et effectivement ma ma signature a pour effet de dire toi qui a ce qui a le plus utiliser cette liberté pour devenir un des meilleurs joueurs du monde j'espère puisque à ce moment-là il était rentré dans le staff il n'était plus joueur il avait commencé donc si je suis allé le interrompre juste quelques minutes je voudrais redonner la main à Madame la rapporteur donc si vous pouvez couper votre micro merci oui alors j'entends ce que vous dites sauf que cette dédicace déjà ce qui sera intéressant c'est est-ce que vous avez fait la même un joueur par exemple qui n'était pas noir parce que moi j'entends ce que vous dites mais la dédicace c'est Didier l'esclave qui a le plus profiter de sa libération c'est très spécifique donc il y a clairement une connotation au fait à la question de l'esclavage donc moi je vous je vous repose la question est-ce que vous l'avez vous avez fait ce type de C de citation à d'autres joueurs qui n'étaient pas noir donc ça c'est première question et la deuxième c'est vous parlez de lui en disant on lui a donné la possibilité déjà je enfin je suis désolé hein mais je trouve ça condescendant au possible mais c'est aussi par sa capacité de de joueur qu'il a réussi c'est pas juste parce qu'on lui a autorisé ou permis enfin vraiment c'est ce qu'on comprend dans vos propos et j'aimerais vraiment que vous reveniez sur le les termes de de enfin vous avez utilisé races différentes et ces joueurs et voilà j'aimerais vraiment que vous puissiez répondre là-dessus je vous remercie ça serait condescendant si effectivement c'était quelque chose de fréquent je vous répète euh la situation dont on parle date d' a une une quinzaine d'années même plus une vingtaine d'années et à cette époque-là les entraîneurs ne donnaient aucune autonomie aux athlètes et décider pour eux de tout ce qu'ils devaient faire à partir du moment où cette démarche est faite c'est une démarche d'ouverture alors c'est peut-être vous la trouverz condescendante moi je la trouve extrêmement euh généreuse parce que c'était absolument pas la démarche de l'époque et c'était et je prenais beaucoup de risque à me mettant dans cette démarche là parce qu'effectivement vous êtes pas sans savoir que le sport de haut niveau si vous n'avez pas de résultat très rapide vous êtes vite mis à l'écart donc ça veut dire que j'ai voulu et c'est pour ça que après j'arrêterai sur ce sujet j'ai voulu dire à un athlète qui pour moi é s'appelit Didier j'ai pas j'ai pas dit Didier le noir j'ai dit idier et effectivement esclave parmi tous les autres dont la Libération a permis effectivement de le faire atteindre des niveaux que peut-être il n'aurait pas été atteint dans un système plus fermé et je disais juste j'espère qu'effectivement tu garderas cette démarche et que tu en fera tu en feras maintenant bénéficier les athlètes dont tu vas avoir la charge bon après j'ai dis les races différentes oui parce que vous me posez de questions sur des races sur des gens de couleur sur alors je sais pas quelle est la terminologie à employer mais effectivement je sais pas comment vous dire oui effectivement mais moi j'ai pas l'impression encore une fois je vous l'ai dit j'ai pas l'impression d'avoir agi en fonction des joueurs que j'avais en face de moi et surtout en fonction de leur race je vous l'ai dit deu depuis le début encore une fois ces joueurs-là les joueurs quand je dis ces joueurs les joueurs au sens large et Dieu sait qu'ils sont différents les uns des autres et plus par leur sensibilité et et leur habileté que encore une fois pour toute autre différence mais je répète les joueurs effectivement je les ai toujours considérer de manière commune et sans me faire de différence quelle qu'elle soit ni puisque j'avais la l'opportunité de les choisir de les sélectionner à aucun moment ces critèresl sont entrés quelque de quelque manière que ce soit dans mon travail et si effectivement j'ai sollicité Didier Dinard à la fin de sa carrière sportive pour qu'il intègre le le staff de l'équipe de France c'est bien parce que je voulait et lui confier un travail avec nous et lui confier des responsabilités donc quelle connotation il pourrait y avoir d'exclusion alors même que c'était au contraire une action d'inclusion et j'aurais très bien pu si j'avais été animé par d'autres éléments j'aurais très bien pu choisir quelqu'un d'autre donc je pense qu'effectivement à aucun moment pour moi ça n'a été un élément qui ne permettait de différencier les uns et les autres nous avons une question notre collègue oui alors il faut que vous puissiez éteindre votre micro également pour laisser la parole à Madame rouau alors ben moi je suis une hand balleuse de toujours je j'ai commencé le hand il y a très longtemps j'ai été présidente d'un club euh j'ai toujours été très admirative du parcours de l'équipe de France qui a commencé à Barcelone avec une médaille de bonze et puis qui s'est ensuivi je suis sidéré de ce que j'entends je n'ai jamais ressenti lu dans tous les journaux tous les magazines sur le handbal qu'il y ait cette forme de racisme de quelque entraîneur que ce soit à tel point que did Linard est devenu l'entraîneur de l'équipe de France et que je pense que peut-être monsieur honesta avec quelques peut-être à l'époque des questions puisque d'ailleurs il a pas été entraîneur très longtemps de mémoire il a été de ou 3 ans moi je suis choquée et je me dis que il faut qu'on soit quand même très très prudent quel que soit mission d'enquête l'autre jour je disais avec un ami coluch disait quand on viole c'est quand on veut pas mais nous on voulait ben il faut faire attention parce que là on parle pas d'humour on parle d'un livre mais évidemment mais on sait plus quoi dire par exemple quand on parle de personne de couleur ben moi black tout le monde disait black à un moment donné alors maintenant on dit bah on sait plus quoi dire alors quand c'est de couleur c'est encore assez simple mais quand c'est des personnes d'origine maghrébine on ne sait plus quoi dire tellement on a peur d'être jugé de de racisme mais moi je tiens là cette fois-ci je suis dans cette commission d'enquête et je tiens à dire que je suis choqué de ce que j'entends là parce que jamais je n'ai ressenti même l'équipe de France de handbal c'est vraiment l'excellence on a autant de personnes de couleur d'abord beaucoup d'ailleurs des martiniquis Guadeloupéens et puis et même d'autres comme a ballot et et puis d'autres enfin je sais je vous dis je sais plus comment le dire et moi je ne le monde du handbal serait là aujourd'hui vous dirait que jamais on a pensé un seul instant que claudeesta est raciste voilà je tiens à le dire parce que euh non mais j'entends mais en fait je je je tiens à préciser quand même que ça fait bien longtemps qu'on nemploie plus le mot race ça fait très longtemps qu'on l'utilise plus oui oui mais c'est c'est quand même un problème voilà donc et c'est aussi révélateur d'une certaine pensée mais bon suite à à cette audition il vous a été proposé une audition enfin un rendez-vous avec la ministre euh madame marieanou eu et je ne sais pas si finalement cet entretien a pu se tenir ou pas je sais que vous aviez à l'époque pris position et tenu enfin vous aviez expliqué que finalement vous vous étiez pas obligé de vous rendre je crois mais est-ce que finalement cette rencontre a eu lieu ou pas avec madame la ministre rappelle pas mais je me rappelle pas qu'elle me l' proposé parce qu'en règle générale quand la ministre me demande ou me convoque pour une réunion je fais pas état de mon envie ou de quoi que ce soit je me rends à la Réunion et la convocation de la ministre donc je pense qu'elle l'a sûrement évoqué lors d'un interview et que qu'il n'y a pas eu de suite parce qu'il y a pas eu de proposition de réunion je dis encore une fois si j'avais dû y aller je me serais conformé à la demande de la ministre mais peut-être que j'étais à la iè explication sur le sujet mais je me rends compte qu'effectivement l'explication n'a peut-être pas suffi puisque on y est encore aujourd'hui je encore une fois je j'ai pas ni l'autorité ni ni l'outre cuidance de de ne pas me rendre une sollicitation d'une ministre poque au moment où vous avez euh où justement vous avez on vous a proposer l'entretien vous avez déclaré la ministre souhaite ce qu'elle veut moi je n'ai pas à donner suite à cette situation ni avec Didier Dinard ni avec personne est-ce que ça vous vous en rappelez trop mais ça devait être à la vous savez quand même enfin vous êtes des élus politiques vous pouvez être critiqué vous savez quand même ce que peut être l'acharnement médiatique de journaux qu'on vous pose tous les jours la question et que peut-être à la aème aème aème explication ou sollicitation j'ai pu finir par dire bon maintenant ça va je j'ai suffisamment donné d'explication pour ne pas être obligé tous les trois matins de recommencer donc je pense que je devais estimer à l'époque que j'avais suffisamment expliqué suffisamment répondu à toutes les les questions qui m'étaient posées et que je pensais qu'effectivement j'allais pas finir j'avais d'autres sujets qui effectivement étaiai étai tous les jours dans les objectifs de la mission qui m'était proposé il fallait qu'un moment ou un autre on commence à passer à autre chose le ministère des Sports quand même a un rôle de contrôle est-ce que vous ne pensez pas que lorsquune ministre des Sports demande à vous recevoir sur un sujet aussi grave puisqueà l'époque c'était au moment où c'est sorti euh vous considérez qu' vous n'avez pas de compte à rendre au ministère des Sports qui a pas de lien de hiérarchie d'obligation enfin juste vraiment c'est pour préciser euh enfin c'est a un moment où ça commence à devenir un peu pénible je vous dis que si la ministre m'avait convoqué m'avait demandé officiellement de venir j'y serais allé si elle l'a dit à un journaliste et que moi j'ai moi-même répondu à ce journaliste c'est autre chose mais qu' voulit me faire passer en plus juste de quelqu'un de d'être malutru vous voulez me faire passer aussi pour quelqu'un qui ne respecte rien et personne même pas les ministre bon ça suffit ENF travaille au quotidien avec des ministres avec les cabinets et avec les élus jusqu'à preuve du contraire je suis à peu près capable de de répondre aux sollicitations qui qui me sont faites mais bon je ve bien continuer alors notre rôle à nous c'est de poser des questions après voilà donc il y a enfin pour le coup je vous pose des questions vous y vous y répondez s'il y a pas de volonté de vous faire passer pour quoi que ce soit je pense que c'est vos réponses c'est ce sont vos réponses et vos mots donc moi je vous demande donc vous n'avez jamais été officiellement convoqué par la ministre des Sports sinon j'aurais répondu à sa sollicitation et j'y serais allé est-ce que vous pouvez nous présenter les grandes orientations et des réalisations à dates du programme ambition bleue mise en place sous votre responsabilité aujourd'hui à la ns avec plaisir le programme ambition bleu né d'une mission qui m'est confiée sur la volonté du du président de la République lorsque le lorsque la les Jeux olympiques et paralympiques sont attribués à la France en septembre 2017 on me demande de venir de faire un état des lieux du sport de haut niveau en France et on me demande effectivement donc je fais je travaille et je rends je rends à la ministre Laura Flessel mon mémoire euh quelques mois plus tard et là elle me demande de travailler à la préfiguration et à la construction potentiellement d'un nouveau modèle qui va amener à la création de l'Agence nationale du sport dans ce cadre là et dans le cadre de l'Agence nationale du sport on me demande nous sommes déjà en 2019 à la création de l'agence et on me dit B il faut essayer de d'améliorer les résultats du sport français et notamment à l'échéance des jeux de des jeux de paris et donc je suis en charge de cette construction d'un nouveau modèle pour que les résultats à Paris soient à la hauteur de bah des espoir d'une nation donc pour cela on construit un socle qu'on appellera ambion bleue et qui est effectivement à partir de l'analyse faite et du consta fait de mon analyse de mon rapport remis à la ministre c'est voir par quel chemin on peut sur quel chemin on peut agir pour effectivement mettre mettre en œuvre ce qui pourrait nous permettre d'améliorer ses résultats alors je le dis clairement l'amélioration des résultats dans un un délai de 5 ans paraissait être je dirais une mission impossible parce qu'on sait que dans le milieu sportif pour arriver à transformer des résultats à l'échelle d'une nation et à l'échelle de de des plus grande compétition mondiale il faut en général beaucoup plus de temps donc on s'est engagé ambition bleue à identifier plusieurs axes le premier axe c'était que le sport français en matière de haut niveau avait tendance à avait tendance à éparpiller les moyens c'est-à-dire que les fédérations souvent pour ne pas faire trop de choix pour ne pas heurter un certain nombre d'acteurs faisait en sorte que les moyens soient répartis de manière assez éparpillée pour que tout le monde en a un peu et que tout le monde soit à peu près content quand on est arrivé on a dit il faut assum mais la réalité de ce qu'est le sport de haut niveau le sport de haut niveau c'est pas quelque chose qui est ouvert à tous il est ouvert à tous au départ et progressivement la sélection s'établit et effectivement le le rayonnement d'un pays en matière de sport de haut niveau nécessite une politique spécifique et effectivement cette politique doit se faire à partir de ciblage des investissements alors le ciblage des investissements ça veut dire quoi ça veut dire qu'effectivement on a dit si on laisse les fédérations dans une répartition des moyens assez peu ciblés et assez peu évalué on se rend compte que les moyens sont dépensé mais ne produisent pas toujours les les résultats espérés donc l'idée pour nous ça a été de dire il faut que le périmètre du haut niveau soit traité de manière très spécifique avec effec beaucoup de public identifiés beaucoup d'acteurs identifiés comme étant ceux sur qui l'investissementement doit être porté alors très vite on nous a fait un procès en élitisme et on nous a dit mais vous allez mettre les moyens uniquement sur les meilleurs aujourd'hui je le dis on a depuis la création de l'agence on a multiplié de 25 % le soutien aux fédérations on a pu multiplier les moyens à destination des athlètes l'accompagnement socio-professionnel l'accompagnement a été multiplié de 75 % et l'accompagnement de l'encadrement technique sûrement ceux sur qui les efforts n'avaient pas été faits de manière conséquente a augmenté de 130 %. dans le même temps on a augmenté le projet par olympique de 300 %. ça veut dire que on a mis des moyens à un endroit où effectivement ces moyens étaient mieux ciblés mieux utilisés mieux évalués pour voir quel était entre guillemets la rentabilité des investissements produits avec quand même pour fierté parce qu'on l'avait dit dès le départ on ne prendrait pas sur le niveau inférieur des sportifs de niveau ceux qui sont plutôt des des sportifs de niveau national on ne prendrait pas les moyens qui jusque-l leur ét destiné pour les donner au à l'élite et on est donc allé voir le président de la République le le Premier ministre pour avoir une augmentation des moyens qui nous permettait de maintenir des moyens sur les acteurs qui ne seraient jamais des acteurs médaillés au niveau mondial et mettre des moyens très spécifiques avec un accompagnement beaucoup plus individualisé beaucoup plus ciblé sur les acteurs pour multiplier le nombre de médailles donc aujourd'hui quand je vous dis qu'on a augmenté globalement de 75 % les moyens à destination sportives de haut niveau 83 % des moyens qui aujourd'hui sont destinés aux sportifs de haut niveau vont à des sportifs qui ne seront Jama qui ne sont pas considérés comme des cibles prioritaires et qui ne sont pas considérés comme des comme des des des athlètes susceptibles d'être médaillés au jeu donc ça veut dire que la grosse majorité des moyens associés à cette politique va encore à des gens qui ne font pas partie de l'élite internationale des athlètes français on a mis par exemple on a fait en sorte que que les moyens qui étaient distribués dans le champ de l'accompagnement des athlètes on a fait en sorte qu'il ne bénéficie pas aux athlètes riches ça veut dire que on garantit aux athlètes français un seuil minimum de ressources qui est calculé aujourd'hui à 40000 € brut annuel ça veut dire qu'un athlète qui dépasse 40000 € par la multitude de ressources qu'il peut avoir voir salaire mais aussi sponsors ne touchera plus de l'agence le moindre le moindre euro qui viendrait s'ajouter donc l'euro les les moyens sont à destination des gens qui ont les ressources les plus faible et dans le même temps on s'est engagé une étude avait été faite à l'issue des des Jeux Olympique de Rio donc 2016 c'était c'était donc il y a un peu moins de 8 il avait été l'étude avait défini que 40 % des athlètes qui faisaient partie de la délégation française à Rio vivait sous le seuil de pauvreté donc ça avait été un petit séisme dans le milieu du sport et c'est vrai que toute l'action que l'on a mené depuis puisque l'agence était crrée en 2019 mais on a été je dirais constitué dès 2018 depuis on a travaillé sur ce sujet pour faire aujourd'hui et pouvoir s'engager aujourd'hui à dire que aucun des athlètes qui ne seront dans la délégation à Paris et Dieu sait que cette délégation en plus va être doublée en volume puisque par le fait d'être pay haute il y a beaucoup d'athlètes qui vont participer au Jeux de Paris alors qu'il ne serait sûrement pas qualifié dans un autre avec une organisation extérieure on va doubler le nombre d'athlètes et malgré ça on a pris l'engagement qu'aucun des athlètes de la délégation française ne sera sous le seuil de pauvreté à Paris donc ça veut dire qu'effectivement on agit de manière très déterminée pour être au soutien des athlètes pour être au soutien de l'encadrement technique et veiller à ce que l'argent de l'État l'argent public soit utilisé de manière la plus rationalisée possible et de manière la plus évaluée possible pour que nos résultats s'améliore sans pour autant qu'on a abandonné au bord de la route un certain nombre d'acteurs donc ça c'est un peu l'idée de d'ambition bleu plus de plus de d'investissements ciblés plus de mieux identifier les populations selon les strates de pratique et veiller effectivement que dans dans chaque strate sans oublier la relève bien sûr parce que il y a pas de médaille sans travailler sur les plus jeunes la relève dans les fédération pour qu'effectivement cette relève ben puisse venir dans une filière je dirais de perfectionnement vers le très haut niveau et effectivement on fait en sorte aujourd'hui et je pense qu'on va réussir dans notre entreprise on fait en sorte en peu de temps d'aller on espère améliorer de manière conséquente les résultats aux Jeux olympiques et aux Jeux paralympiques à Paris merci merci du coup effectivement quelques questions sur peut-être de précision sur sur l' ns d'abord peut-être première interrogation vous diriger le pôle haute performance au niveau de la ns est-ce que vous pouvez juste nous expliquer sur quel critère vous avez été choisi pour occuper ce poste peux il aurait fallu le demander aux gens qui m'ont choisi mais je pense que j'ai été choisi à partir de des résultats que j'avais obtenu pendant 16 ans avec l'équipe de France de handball et que le Président de la République en premier lieu a pensé que peut-être que pour améliorer de de manière plus générale les résultats du sport français bah il fallait peut-être le confier à quelqu'un qui avait déjà réussi un parcours dans sa discipline sportive mais encore une fois je j'ai été sollicité pour le faire et j'ai accepté la mission juste pour bien préciser donc vous nous dites que c'est le président de la République qui vous a choisi sur ce posteôt directement celle qui était je dirais en acxium pour le faire c'était la ministre des Sports c'était c'était Laura flesselle à l'époque c'est elle qui m'avait sollicité c'est elle qui a continué à me à me à solliciter pour préfigurer d'une certaine façon la création de l'agence la création de l'agence s'était déjà organisée parce que en parallèle il y avait toute une des gens la l'agence c'est tout compte fait c'est le premier échelon de ce que l'on a appelé la gouvernance partagée du sport ça veut dire que le sport est aujourd'hui dans une gouvernance partager avec des acteurs associés que sont l'état que sont effectivement les collectivités territoriales que sont le monde privé le monde le monde économique du sport donc on a une multitude d'acteurs qui aujourd'hui travaille effectivement à cette mobilisation les fédérations sportives sont partie intégrantes donc si vous voulez l'agence c'est c'est l'émergence de cette action associé et je crois qu'effectivement c'est effectivement la ministre qui qui m'a nommé sur ce poste et qui peut me qui peut aujourd'hui me je suppose me renvoyer à la maison quand elle quand elle l'estime nécessaire mais j'ai souvent été en lien avec le président de la République et au moins pendant un temps avec le premier min ministre qui précédemment à sa prise de fonction à Matignon était président de l'agence donc on avait travaillé de manière quotidienne ensemble et effectivement il a et là on avait une proximité qui a permis parfois de de dépasser le cadre de je dirais de la du lien du lien de subordination traditionnel merci euh du coup une précision peut-être sur justement ambition bleue euh en fait ce programme il renverse en partie le modèle sportif euh en incitant fortement à faire le choix principalement sur les Axès sur les résultats aux compétitions internationales et en misant principalement sur les meilleurs à l'instant T donc ça c'est le programme tel qu'en tout cas moi je le comprends notamment donc vous l'avez dit avec des aides financières plus importantes pour certains sportifs est-ce que c'est pas une remise en cause justement du double projet enfin voilà de de comment c'était prévu à la base est-ce que c'est toujours fait en concertation avec les DTN et et les qui manag au quotidien les staff par exemple en équipe de France est-ce que ça introduit pas justement une forte relation entre financement et résultat du sportif qui peut le pénaliser en cas de blessure ou de contreperformance je crois que le sujet est très très intéressant justement parce que en gros d'abord l'agence ne fait rien en direct l'agence ne travaille qu'en lien avec les fédérations l'agence verse de l'argent aux fédérations pour financer le projet de performance que la Fédération lui propose et l'agence est un régulateur et potentiellement un apporteur de solution donc l'idée c'est on fait absolument rien qui ne soit pas tout compte fait la réalisation de tout ce que l'on engage c'est les fédérations qui l'ont en charge fédérations elles ont l'expertise dans leur domaine d'activité euh les DTN sont les acteurs principaux et le lien principal avec nous sur cette mise en œuvre de politique donc ça veut dire qu'effectivement je je je l'ai dit le sport de très haut niveau international aujourd'hui il était question de ça quand on nous disait il faut faire des médailles aux Jeux Olympiques aux Jeux paralympiques c'est effectivement il y a une réalité qui est la réalité mondiale c'est-à-dire moment donné si vous vous entraînez moins que les autres si vous avez moins de moyens moins de d'outils que les autres ben vous allez finir malheureusement par finir derrière donc il faut prendre la mesure de ce qu'est le contexte international et là où je pense qu'on a fait on nous a souvent dit ouais vous copiez le modèle anglais euh qui s'appelait UK sport qui avait fait ça en préparation des Jeux de Londres je crois que le modèle anglais et le modèle français sont très différents euh le modèle anglais c'est un modèle où euh effectivement l'agence dirige et décide pour la totalité du sport de haut niveau en Grande-Bretagne ça veut dire ils ont la charge de la décision nous on a la charge du financement du de l'évaluation du contrôle et de l'accompagnement mais encore une fois les décisions sont toujours prises par les fédérations sont toujours prises par les gens qui sont en gros là je dirais la la délégation qui est faite par l'État auprès des fédérations sportives leur permet de mettre en œuvre la politique que les les les gens élus sont autorisés à mettre en œuvre donc ça veut dire que nous on interterfère absolument pas dans le travail de gouvernance la gouvernance de la Fédération appartient jusqu'à l'élection à l'équipe qui est en place nous on donne des moyens on challenge cette ces moyens mais pour revenir à à l'histoire à enfin votre sujet sur le double projet le double projet est un élément constitutif de notre fonction fonctionnement notamment parce que la plupart des des des des sportifs ne sont pas des sportifs professionnels et même si on les aide à avoir des revenus qui leur permettent de se consacrer de manière plus formelle et plus totale à leur pratique c'est effectivement des gens dont on sait qu'ils ne vivront pas très longtemps des revenus qu'ils ont capitalisés donc ça veut dire que le double projet est encore une fois quelque chose d'indispensable aujourd'hui on a multiplié de manière conséquente les les ce qu'on appelle les contrats d'insertion professionnelle effectivement plus un sportif est dans un sport où il ne vivra pas de son activité plus il doit donner du temps et du sens à sa formation professionnelle parce que et et ces contrats d'insertion qu'on leur permet d'avoir auprès de auprès d'entreprise c'est des contrats qui permettent à l'entreprise de les financer elles sont cofinancées avec un financement de l'agence mais elles vont permettre d'accompagner le sportif en lui dégageant du temps pour qu'il puisse continuer à s'entraîner et de mettre un pied dans l'entreprise et petit à petit de préparer sa reconversion donc on agit de plus en plus sur ces solution là donc le double projet est une réalité par contre pensez que quelqu'un qui vit à fond un double projet est capable par exemple dans la dernière année avant les Jeux olympiques ou paralympiques de continuer à travailler à mi-temps et de s'entraîner à côté c'est une illusion ça n'est plus la réalité du du du concert international ça veut dire que le travail que l'on fait en direction de ces entreprises c'est de dire plus on est loin de l'échéance plus l'athlète va pouvoir agir dans le cadre de l'entreprise plus on se rapproche de l'échéance sportive plus l'athlète va être je dirais déchargé pour pouvoir se dédier complètement à sa pratique euh du coup en vous écoutant en fait ça m'amène à une question je voudrais juste avoir votre avis là-dessus même si vous n'avez pas été décisionnaire en dessus hein vous avez mentionn UK sport dans votre propos qui a été créé en 97 après Atlanta elle a un cycle de fonctionnement de 97 à 2000 2012 pour préparer les Goos de Londres est-ce que la ns aura eu assez de temps finalement euh pour préparer justement ces Go car de 201 2017 à 2024 c'est peu pour préparer 2024 comparé justement à UK sport c'est une question intéressante parce qu'on nous a souvent dit vous n'aurez pas le temps alors euh je crois que ne pas avoir le temps ça veut pas dire qu'il faille pas s'engager parce que sinon on s'engage jamais mais c'est vrai que quand on a démarré le le projet on avait vraiment le sentiment d'être devant une situation presque insoluble au regarde de ce qu'on découvrait dans certaines fédérations de la distance qu'il y avait à la médaille mais je crois que alors on partait pas les Anglais partaient de beaucoup plus loin que nous leur niveau de l'époque était vraiment très faible et donc ils ont dû avoir je crois que nous on partait d'une situation la situation du sport français s'est beaucoup améliorée quand il y a eu dans les années 60 un plan avec après une grosse colère du du général de Gaulle parce qu'on avait été on avait eu des résultats médiocres et presque ridicules aux je Jeux Olympiques de Rome il avait voulu effectivement que que la France se dote d'un projet qui lui permette de de rayonner un peu mieux sur les sur les terrains du sport du sport mondial je crois que cette cette démarche alors ça a été la création des des des cadres technique d'état des DTN des des sections sport études donc tout ce qui s'est construit et qui a vraiment fait progresser de manière très conséquente le sport français mais je crois qu'on n pas eu je dirais la deuxème étape de ce projet de transformation c'est celle de la création de l'agence c'est-à-dire que le système depuis les années 60 avait très peu bougé et il avait produit beaucoup d'effets positifs et les sportifs français étaient devenus parmi les meilleurs sportifs du monde mais on se rendait compte que depuis 20 ans les résultats stagnaient on voyait bien qu'on qu'on n'allait pas plus loin en terme de rayonnement pour une raison qui valait pas que les français travaillaient moins mais c'est surtout que il y avait beaucoup plus de pays qui investissaient dans le secteur du sport et et beaucoup plus de pays qui devenaient des des je dirais des concurrents à la médaille donc la médaille était de plus en plus difficile à obtenir et je crois qu'il était nécessaire pour le sport français de passer par cette étape de transformation pour se relancer et se redonner une forme de dynamique en vue de résultats de résultats améliorés Claudia merci pardon onfin de cette mission d'enquête à l'origine même si ça s'étendait c'était essentiellement pour traiter des violence sexuelle et sexiste euh lors des auditions que nous avons effectué on avait l'impression que il y avait des affaires enfin il y avait beaucoup d'affaires d'ailleurs qui datent des années 2000 et malheureusement il y en a qui sont beaucoup plus récentes et on a ce sentiment alors c'est un sentiment que les fédérations trait à peu près de la même manière c'est-à-dire que potentiellement potentiellement quand on a des médaillés on a un regard un peu protecteur pour ses médaillés au détriment des victimes donc dans vos fonctions puisque vous avez sans doute des contacts avec les athlètes de haut niveau quand vous avez mis enfin souhaitez soutenir une une athlète de haut niveau et que vous vous rendez compte que cette femme-là elle arrête parce qu'elle a été selon elle victime de quelque chose est-ce que vous avez des pouvoirs d'intervenir et et votre lien avec les fédérations pensez-vous qu'aujourd'hui les fédérations vont assez loin justement pour lutter contre ces violences je pense que assez loin est-ce qu'on va toujours suffisamment loin peut-être pas mais mais ce qui est sûr c'est que la prise de conscience est là enfin je alors peut-être parce qu'il a fallu l'horreur de de de de ces affaires qui qui sortent au grand jour et qui effectivement ont heurté tout le monde quand on est parent quand tout le monde s'est trouvé devant des ces situations insupportables donc je pense que non seulement c'est insupportable mais aujourd'hui c'est c'est poursuivi donc ça veut dire qu'aujourd'hui je peux vous assurer qu'il y a plus aucun dirigeant sportif qu'il soit dirigeant de club qu'il soit dirigeant de structures régional ou de fédération national qui aujourd'hui mettra mouchoir sur une situation inappropriée alors aujourd'hui à l'inverse j'aurais tendance à dire et vous le disiez tout à l'heure dans votre propos en disant on sait plus trop comment quel mot employé qu'elles m'ont utilisé parce que là c'est pareil c'est-à-dire que tout le monde veut être exemplaire dans une forme de capacité à dénoncer bon qui parfois nous amène aussi à des situations complexes parce que vous le dites bon moi aujourd'hui je suis pas au contact direct de d'athlète euh je sais que vous avez audité le le le le directeur de l'INSP lui il a les les les athlètes sont là au quotidien nous on travaille à distance et on travaille encore une fois en lien avec les fédérations par contre dans mon équipe j'ai 30 30 personnes dans mon équipe les sur les 30 personnes il y en a une vingtaine qui sont en lien quasi permanent avec les fédérations qui vont au plus près des stages nationaux plus près des compétitions et qui vont effectivement voir comment ça fonctionne comment ça pratique comment donc je peux vous assurer qu'aujourd'hui n'importe lequel d'entre eux qui va être témoin d'une situation inappropriée d'une situation ambigue va a pour obligation d'un alerter immédiatement l'agence nous ou la direction de l'agence et effectivement à partir de là après on n' pas capacité nous ni autorité à traiter de manière directe la situation mais un signalement sera fait l'article 40 engage tout le monde dans cette direction et d'évidence alors c'est ensuite ça revient au ministère des Sports d'être je dirais à la d'engager la démarche mais aujourd'hui il y a pas un acteur qui soit en responsabilité autour du fonctionnement des fédérations sportives qui ne sera n'aura pas augmenté son niveau de vigilance qui va ne va pas ne va pas être plus à l'écoute qu'on ne pouvait l'être peut-être par le passé d'une parole qui s'est libérée et donc de choses qui vont peut-être émerger plus facilement et je pense que effectivement à partir de là le moindre acteur quel que soit son niveau d'intervention qui serait pris pour ne pas avoir donner suite et alertter serait un gram de difficulté je je je peux vous l'assurer je crois qu'aujourd'hui peut-être parce que on n pas fait suffisamment avant j'en sais rien mais il faut aussi penser vous vous dites que vous êtes dirigeante sportive le sport c'est pas ça au quotidien quand même donc c'est malheureusement aussi ça et il faut pas le laisser passer mais c'est aussi au quotidien des gens qui ont des belles pratiques qui qui font des choses magnifiques donc là aussi il faut qu'on soit et très vigilant et et et sûrement pas sûrement pas complice et qu'effectivement il vaut mieux alerter pour rien que que ce terrain mais c'est vrai qu'aujourd'hui tout le monde essaie d'être dans une démarche et la construction et pas était pas était pas traditionnelle parce qu'encore une fois on avavait pas cette lecture de des des situations comme on peut l' voir aujourd'hui pour enchaîner sur la question de notre collègue euh selon les informations qui nous ont été communiquées la ns ne tient pas compte dans l'attribution de ces subventions de la bonne volonté des fédérations à prévenir et à lutter contre les violences pourquoi mais parce que je pense que c'est pas la mission qui nous est confiée et que cette mission existe et qu'on a une tutelle qui est celle du ministère des Sports ça veut pas dire encore une fois on n'a pas autorité pour dire je te donne pas l'argent encore une fois l'état nous demande de regarder effectivement la conformité mais il y a il y a des lois qui existent et qui obligatoirement engage les fédérations auprès du ministère des Sports pour faire apparaître effectivement l'engagement républicain tout tout ce qu'elle mett en œuvre pour permettre cette action déterminée encore une fois nous on n'est pas à l'initiative de ces choseslà c'est-à-dire si on a une alerte du ministère des Sports qui nous dit attention on vous demande d'être vigilant et on vous demande peut-être même pendant un temps de geler tous les engagements pris et de ne pas les verser nous on de manière immédiate on s'exécute encore une fois on na pas nous ni les instances juridique pour analyser les situations donc ça veut dire que on va être nous-même si on a un doute on va solliciter le ministère et lui demander quelle est sa position sur cette sur cette situation ou sur ce cas ça peut être le cas d'une fédération comme le cas d'un athlète mais encore une fois on n'est pas détenteur d'une quelconque autorité pour décider de distribuer ou de ne pas distribuer c'est dire qu'à un moment donné il faut qu'on y soit il faut qu'on soit soumis à une décision qui va être effectivement prise par l'autorité de tutelle et est-ce déjà arrivé oui oui il y a déjà eu des situations où on nous a dit attention dans la période d'instruction ou dans la période de euh on vous demande de de bloquer alors je me rappelle plus de manière très précise parce que c'était pas forcément quelque chose qui avait tras avec le sport de haut niveau donc qui était pas vraiment dans mon champ intervention mais il y a eu effectivement des moments où la où le ministère nous a dit attention cette fédération pour le moment on gel tout engagement tout et mais c'est vrai que ça ça n'intervient qu'à leur initiative et on sait de quelle fédération il s'agit j'ai plus je l'ai plus en tête j'ai plus en tête le sujet même mais mais je me rappelle que l'on nous est prévenu de je l'ai tout engagement en direction bon je l'ai pas je vais vous dire une bêtise donc je l'ai pas de manière précise mais mais ça arrivera à chaque fois que que le ministère nous nous en donnera nous dira de le faire une question de Madame la rapporteur donc il faut couper votre micro merci merci peut-être une question sur le fonctionnement et en fait les différentes structures qui existe dans ce mouvement sportif parce que quand on a commencé à à s'y intéresser on s'est rendu compte qu'il y avait beaucoup de beaucoup d'acteurs beaucoup d'entités et pas forcément de lien d'hiérarchie parfois entre les uns et les autres d'ailleurs ou pas très bien expliciter et justement la la Cour des comptes a conclu dans un de ses rapports de juillet 2022 qu'il y avait un enchevêtrement de compéten entre l'agence et la direction des sports et parfois des risques qui pouvaient conduire à des risques d'incohérence au regard de la logique politique de la réforme alors même que l'essentiel des compétences humaines en ce domaine ont été transféré de la Direction des Sports à l'agence donc justement selon vous comment est que l'exercice des compétences respectives de la Direction des Sports et de l'ANSS pourrait-il être rationalisé est-ce qu'il faut aller sur peut-être peut-être il faut évoluer le texte faire évoluer le texte législatif peut-être le règlementaire ça serait intéressant d'avoir votre avis là-dessus pardon je suis pas un grand spécialiste des textes législatifs et de la loi mais euh quand on lit de manière plus précise le rapport de la Cour des comptes euh les conclusions sont assez claires autant dans le champ du développement des pratiques il y a effectivement une réflexion qui est portée par la Cour sur quelle est la valeur ajoutée ou s autant sur le champ de de la haute performance et du haut niveau le rapport de la Cour des Comptes est très positif en disant que là de manière certaine il y a une une avancée parce que le niveau d'expertise qui existe à l'agence n'existait pas dans le cadre du ministère précédemment et de la Direction des Sports et qui effectivement on voit que la la partie du du sport de haut niveau s'est développé en peu de temps à l'échelle de l'agence et beaucoup plus que que que qu'il n'en aurait fallu dans le champ ministériel donc je pense qu'effectivement l'agence c'est compliqué parce qu'il a fallu qu'elle prenne place il a fallu qu'elle existe vous savez il y a encore des choses je vous donne l'exemple de les Jeux olympiques et paralympiques arrivent l'agence n'existe pas dans le champ je dirais officiel et traditionnel et historique donc ça veut dire qu'il y a des choses qui vont être données au comité national olympique ou au cpsf dans le chat et la place de l'agence n'est jamais identifiée ça veut dire qu'à chaque fois il faut qu'on arrive à essayer de se débrouiller pour exister à un endroit donc je pense que c'est le temps qui fera qui fera qui qui fera je dirais son œuvre et qui petit à petit va donner à l'agence peut-être le périmètre précis de son action et qu'il faudra mieux faire mieux coordonner tout ça mais c'est compliqué d'avoir une structure qui s'ajoute aux structures existantes je pense que dans le champ de du haut niveau aujourd'hui la direction du sport est très claire elle nous elle nous délègue la plupart des missions qui lui étit qui lui étit confié parce qu'aujourd'hui il considè à ne pas avoir l'expertise pour le mener à bien donc on est plutôt à l'initiative de de ce travail et de cette politique bien évidemment sous l'autorité de la ministre des Sports et de la vision qu'elle porte sur le sur le champ du sport de haut niveau et ensuite on met en œuvre tout en rapportant aux gens de la Direction des Sports qui nous le qui nous le demandent régulièrement merci euh peut-être sur le volet plus financier euh en 2022 la ns a accompagné 68 fédérations et euh ce soutien a représenta 72 millions d'euros donc pour l'année 2022 et près de 12 millions d'euros pour les athlètes est-ce que vous pouvez nous exposer les critères d'attribution de ces subventions ainsi que les modalités d'évaluation de leur impact et comment est-ce que l'ANS effectue un contrôle sur l'utilisation des financements au niveau des fédérations de manière assez schématique parce que c'est assez complexe 68 fédérations c'est toutes les fédérations alors il y a des classements entre les fédérations nous dans le champ de de de de la haute performance justement parce que le temps était était court et qu'il fallait agir vite dès le départ on a dit on va se consacrer essentiellement aux 37 fédérations olympiques et paralympiques et on va traiter ces sujets-là de manière prioritaire on s'est engagé par ailleurs auprès des autres fédérations celle d reconnu de haut niveau qui ne sont pas qui n'ont pas d'épreuves dans le champ olympique et paralympique on s'est par contre engagé vis-à-vis d'eux à ce qu'il ne fassent pas les frais de l'engagement en direction des jeux et donc on a maintenu les moyens qui étaient précédemment attribué à ces fédérations et on s'est engagé à ne pas venir puiser dans cette enveloppe pour mieux servir le champ olympique paralympique euh donc ça veut dire qu'on a effectivement on distrib distribu des moyens en direction des fédérations quand je dis en direction des fédérations la plupart des moyens sont distribués via les fédération à part les aides personnalisées de des qui vont directement aux athlètes sinon la plupart des soutiens que qui s'exercent même quand on veut soutenir un entraîneur c'est toujours via sa fédération ça veut dire que on passe jamais en direct auprès d'un entraîneur auprès de d'une structure d'entraînement on est toujours acteur associés à la Fédération charge à elle ensuite d'engager les moyens que que qu'on lui a distribué alors la distribution des moyens euh c'est un gros sujet puisque quand c'était les Mo quand les moyens étaient distribués à à par la Direction des Sports euh tout le monde disait bon ça change jamais c'est plus ou moins 1 % 1 % de plus 1 % de moins et et d'une année sur l'autre tout ça était assez récurrent nous ce qu'on a essayé de faire c'est d'embarquer avec nous toutes les fédérations pour les engager dans la transformation et les amener effectivement à se rapprocher d'une évaluation qui soit euh à peu près à peu près soutenue et partagée pour qu'effectivement les projets de performance soient des projets réalistes euh on n pas on a eu la chance je le dis de d'avoir des moyens légèrement augmenté tous les ans ce qui nous a permis et c'est aussi grâce à l'action des parlementaires c'est ces moyens nous ont permis effectivement de ne pas transformer par la punition je m'explique on a dû transformer un certain nombre de règles un certain nombre de principes d'attribution certain nombre de d'obligations d'engagement de politique de transformation mais on a pu le faire comme on avait quelques budget supplémentair on a pu le faire sans que ceux qui étaient en difficulté ne le soient encore plus par des moyens qui aurait été diminué donc on a augmenté les moyens à ceux qu'on a considéré comme étant des acteurs prioritaires parce que de gros contributeurs au tableau de médailles potentiellement des Jeux olympiques et paralympiques mais par contre on a réussi à ne pas entre guillemets mettre plus en difficulté ce qui était plus à la traain et peut-être moins performant donc aujourd'hui on essaie de flécher les moyens mais encore une fois c'est quand on passe un contrat on n'a pas le droit de dire à une fédération je vous impose de faire ça on a le droit de partager avec eux leur projet de performance de voir comment on est capable de l'accompagner de le financer al leur disant attention nous on souhaite que vous mettiez plus d'argent à cet endroit-là qu'à cet endroit-là et donc on essaie de trouver le bon équilibre entre la volonté politique de la fédération et l'engagement des moyens publics sur la performance donc les moyens ont augmenté quand ils ont augmenté ils ont ils ont augmenté en direction de fédération qui était encore une fois il y a des fédérations aujourd'hui on espère à faire plus on a fait 33 médailles à ce qui était en diminution par rapport à par rapport à Rio on en avait 42 et là on espère bien faire le meilleur résultat que la France n'it jamais fait aux Jeux Olympiques pour les Jeux paralympiques c'est un peu c'est un peu différent euh mais le président de la République a identifié comme comme objectif la 5e place au rang des nations aujourd'hui on est 8e en en olympique et 13 ou 14e à en en paralympique donc ça veut dire que c'est un gros saut en avant et pour cela je pense que on on dirige les les contrats de performance c'est l'engagement des moyens à destination des fédération aujourd'hui on lit les contrats de performance avec les potentialités de médaille et les potentialités de médaille elles sont élaboré en je dirais en coordination avec les fédérations on évalue avec eux ce qui leur paraît qui nous paraît à peu près établi comme potentialité de médaille et donc comme objectif à aller chercher donc ça veut dire que les moyens aujourd'hui attribués sont attribués effectivement en fonction de résultat espérés mais je répète tout ça n'est que le champ du très haut niveau le champ du haut niveau continue on a un contrat de contrat de performance entre guillemet dit durable ça veut dire que là on finance tout ce qui va être je dirais de la relèv c'est-à-dire les plus jeunes ceux qui sont pas encore en situation de faire des résultats de niveau international donc cela on sécurise des moyens dans toutes les fédérations pour qu'ell puisse mettre en œuvre cette politique de pérennisation des résultat et qu'il fasse monter en compétenence les nouveaux athlètes donc il y a toute une action qui est mené au bénéfice je dirais du plus grand nombre et toute une action ensuite de manière beaucoup plus spécifique qui est mené sur l'élite comment faire mieux réaliser l'élite et aller obtenir ce meilleur classement pour la nation dans un concert international qui est compliqué et l'adversité est très relevé merci Monsieur hesta pour pour ma part madame la rapporteur donc nous avons terminé les questions merci de votre participation à cette commission d'enquête si vous souhaitez bien sûr compléter vos informations vous pourrez revenir vers cette commission d'enquête par mail pour nous apporter des renseignements complémentaires merci exactement tout à fait merci merci