Sébastien Chenu : "Les Français ne veulent plus des vieux partis !" (BFMTV)

Bonsoir Sébastien Chenu, merci d'être ici à BFM TV pour nous réserver votre première réaction après les mots ce soir du Premier ministre. Vous serez interrogé par Julie et moi-même, ainsi que par Neila, Marie Chantret et Guillaume Daré qu'on accueille sur ce plateau. Sébastien Lecornu, pour faire des choses simples, Sébastien Lecornu dit ce soir « Dans les 48 heures, on devra avoir un Premier ministre, un nouveau gouvernement ». Vous, ça ne vous intéresse pas, parce que vous dites « Ce sera forcément censure ».

C'est la lutte des places, c'est-à-dire qu'en fait, comment garder une place, s'y maintenir, trouver la solution pour que rien ne change ? Enfin, tout ça est grotesque. L'interview totalement indigente du Premier ministre ce soir qui ne dit rien d'autre que « On veut continuer à garder les mêmes places ». Alors les acteurs peuvent changer un peu, mais en fait, surtout, pas de changement politique majeur. Tout ça est un espèce de grand flou. Un nouveau Premier ministre, ou M. Lecornu lui-même, serait peut-être renommé à 48 heures.

Mais encore une fois, quel que soit le choix d'Emmanuel Macron, vous censurerez.

Mais oui, parce qu'on veut revenir vers quelque chose qui, en démocratie, est-ce qu'il y a de plus sain et de plus simple ? Des élections pour demander aux Français de trancher et de donner une majorité.

Vous l'avez à nouveau entendu, là, ce soir, Sébastien Lecornu. Déjà, il dit que ce n'est pas le temps de changer de président. Donc la démission, il referme la porte. Et pour ce qui est de la dissolution, il a un argument. Il dit qu'il y a une majorité absolue qui refuse la dissolution. Donc vous êtes minoritaire.

Je ne sais pas où il la trouve, sa majorité absolue qui retrouve la dissolution, parce que dans le pays, dernier sondage sorti, 66% des Français souhaitent aller vers des élections législatives anticipées. Alors je veux bien qu'il regarde le monde avec des lunettes déformantes, qu'il vive dans un monde parallèle, un peu comme le président de la République, que ces gens considèrent qu'en nommant Bruno Le Maire, ils vont solutionner les choses.

Il parle du Parlement. Il parle de l'Assemblée aujourd'hui en l'État.

La réalité, c'est que plus personne ne veut voir cette équipe-là en place. Et c'est d'ailleurs le problème, l'erreur, enfin le nœud gordien du problème. C'est que nous sommes dans un pays dans lequel ceux qui ont perdu les élections et qui, chaque jour davantage, sont contestés par les Français, essayent de se maintenir au pouvoir pour mener une politique dont les Français ne veulent pas.

Quand il annonce qu'il faudra trouver un chemin pour que le débat ait lieu sur la réforme des retraites, vous étiez contre cette réforme des retraites. Est-ce que vous êtes satisfait de cette annonce ?

Il n'y a pas déjà eu un conclave ? Pendant combien de temps aussi on va se pencher, on va bricoler, on va réfléchir ? Il y a une chose simple. Chacun a une proposition sur la réforme des retraites. La gauche a une proposition. Nous, nous avons une proposition sur ce que devrait être une réforme des retraites. La Macronie a une proposition qui est fortement injuste. Les LR ont peut-être des idées, peut-être. Peut-être que comme les socialistes, peut-être qu'ils ont réfléchi à ça. Ce serait déjà ça de gagné. Eh bien, les élections législatives anticipées permettront à chaque parti politique, chaque candidat de présenter sa proposition.

Donc vous ne participeriez pas à un débat qui serait ouvert demain sur la réforme des retraites ?

Nous, on participe à tous les débats. On a toujours fait ça. Mais là, sincèrement, nous, on sait ce qu'on demande. On sait ce que les autres veulent. C'est visiblement antagoniste. Notre demande est antagoniste.

Vous minimisez un peu ce qui est en train de se passer ce soir. Pour la première fois, Sébastien Lecornu est en train de dire « j'ouvre le débat sur la réforme des retraites » qui est le pilier des années Macron, qui est l'héritage direct de Emmanuel Macron.

Encore une fois, ce n'est pas clair. C'est fait pour gagner du temps. La chose claire à dire ce soir, c'était « écoutez, la réforme des retraites est un facteur bloquant. Eh bien, je la retire ». Déjà, il aurait commencé par ça en disant « écoutez, on repart à zéro, on retire cette réforme et on repart à zéro ». Mais pour repartir à zéro, il faut aller vers les électeurs. C'est aux Français, finalement, de trancher. C'est un enjeu de société, la réforme des retraites. Ce n'est pas que de la comptabilité. C'est un enjeu de société. C'est une façon.

Quelle politique on met pour avoir la réforme des retraites qu'on veut sur l'industrie, sur la natalité, sur l'égalité de salaire entre les hommes et les femmes ? C'est quand même des enjeux très importants pour le pays. Là, c'est du bricolage pour durer, gagner du temps. Non, mine de rien, ce week-end, on sera au 12 octobre. Monsieur Lecornu, ça fait un mois et demi qu'il n'est là à rien faire, à squatter. – Rien faire, vous êtes un peu dur. – Non, rien faire. Qu'est-ce qu'il a fait ? Il y a quelque chose qui s'est passé ? – Il a quand même tenté de former un gouvernement. – Donc il n'a rien fait. Oui, d'accord. Ça fait un mois et demi et donc il a échoué.

Donc tout ça va nous amener gentiment à Noël, parce qu'au 15 décembre, tout le monde aura la tête ailleurs. Et hop, nous voilà en janvier. Et puis en janvier, on ré-enclenche une séquence jusqu'aux municipales.

– Je me mets à la place de celles et ceux qui nous regardent ce soir et qui vous ont entendu ces derniers mois critiquer, ces mêmes dernières années, critiquer la réforme des retraites. Imaginons, je prends un peu d'avance, qu'un gouvernement arrive, soit nommé un gouvernement qui obtienne une pause sur cette réforme, une suspension de la réforme. Comment est-ce que vous pourrez expliquer à vos électeurs que vous pourriez censurer un gouvernement qui irait précisément dans votre sens sur la réforme des retraites ?

– Suspension, pause, abandon de la réforme des retraites, très bien. Et la suite ? Et la suite ? Et qu'est-ce qu'on fait ? – On va y aller pas à part. – Et vous vernez 149.3, qu'est-ce qu'il a annoncé ? – Non mais écoutez, à un moment, d'abord, il n'y a pas que la réforme des retraites. Ce n'est pas l'alpha et l'oméga. Sur l'immigration, sur la contribution à l'Union européenne, enfin, vous connaissez la liste des sujets sur les dépenses toxiques de l'État, etc.

– Oui, mais là, on parle de faire des compromis, Sébastien Chenu, donc vous n'obtiendrez peut-être pas tout ce que vous souhaitez dans votre programme.

– Ça me rappelle la taxe Zuckman. On en a bien parlé pendant trois semaines, ça a bien occupé tout le monde, les Français ont découvert M. Zuckman, puis à la fin, rien ne s'est fait, tout ça est parti où ça devait partir, c'est-à-dire à la poubelle, et puis pendant trois semaines, M. Lecornu, il a gagné du temps. Donc nous y reviendrons maintenant avec la réforme des retraites. Et puis il y aura un autre sujet, en janvier, on sera sur un autre sujet, on agitera à autre chose, on prendra, tiens, la proportionnelle, on prendra autre chose en disant,

– Tiens, Chenu, pour bien comprendre, vous censurez tant que vous n'aurez pas obtenu la dissolution. – Oui, Mme Latrousse. – Vous censurez tant qu'il n'y a pas la dissolution.

– Un premier ministre, deux premiers ministres, trois premiers ministres, on en est au troisième, depuis Michel Barnier, eh bien ils peuvent nous en présenter dix à la suite, nous les censurons.

– Même un premier ministre apolitique ou dit technique ?

– Je ne sais pas ce que c'est technique, apolitique, ça existe où ça ?

– Je ne sais pas, il y a quelques mois, on avait parlé du président du Conseil économique, social et environnemental.

– Non, ce truc qu'il faut supprimer, qui coûte un pognon de dingue et qu'il faut supprimer… – En Mario Draghi à la française. – Non mais c'est quoi technique ou politique ? Vous voulez plus ou moins d'immigration ? C'est de la technique ou c'est de la politique ? C'est forcément de la politique. Vous voulez plus ou moins d'impôts ? C'est de la technique ou de la politique ? C'est forcément des choix politiques. La politique, vous savez ce que disait Françoise Giroud, c'est choisir entre différents inconvénients. Eh bien c'est ça, effectivement, il n'y a peut-être pas que des bonnes solutions, mais il faut savoir trancher et choisir.

Et les chemins qu'on prend, les choix politiques qu'on fait, ils ont des conséquences différentes, on a bien vu, les conséquences qu'ont ces choix politiques faits depuis des années, en réalité, par ceux qui nous gouvernent.

– Sébastien Chenu, le Premier ministre démissionnaire, dit ce soir « ma mission est terminée, je suis un moine soldat ». Après, ça relève de la fonction et du pouvoir du Président de la République de choisir qui il souhaite. S'il renommait Sébastien Lecornu, comment vous accueillirez ça au Rassemblement National ?

– Oui, c'est un sketch sans fin, enfin je vois là, comment voulez-vous qu'on accueille ça ? On le censurera, renommer les mêmes personnes pour faire les mêmes politiques. – Enfin, M. Lecornu, il y a un mois, il nous parlait de rupture. Non mais, à un moment, je ne sais pas, c'était un sketch, on est la risée du monde. Moi, j'étais dans ma circonscription aujourd'hui à Denain, mais les Français ont envie que ça cesse, et dans une démocratie, pour que ça cesse, c'est-à-dire pour prendre un autre chemin. Eh bien, on dit aux Français, trancher, quel choix voulez-vous pour le pays ? Moi, je pense que les Français, c'est un peuple très politique. Ils donneront une majorité.

Est-ce que ce sera pour le Rassemblement National ? Ça, c'est à nous de nous battre pour ça. Mais ils ont vu ce que c'était. Ils ne supportent plus d'ailleurs l'Assemblée Nationale.

– Mais est-ce que les Français veulent la stratégie du chaos ? Vous vous dites, on censurera tant qu'il n'y a pas de dissolution. – La démocratie, ce n'est pas le chaos. – Est-ce qu'ils ont pas envie d'un peu de stabilité, les Français ?

– La stabilité, c'est des élections anticipées, c'est une majorité à l'Assemblée Nationale.

– Donc les Français veulent une deuxième dissolution en 14 mois, là ?

– 66% des sondés, visiblement, dans un sondage qu'on a vu, le souhaitent. Les Français, ils veulent la stabilité. Et la stabilité, elle passe par un retour aux urnes. Le pays ne va pas basculer, on va demander aux Français ce qu'ils veulent, et puis ils vont s'exprimer. Et à nous de les convaincre pour leur dire que le choix politique que nous leur proposons autour de Jordan Bardella, eh bien il est le plus convaincant, le plus percutant,

le plus adapté aux problèmes de notre pays. – Sébastien Chenu, vous dénoncez l'obstination d'Emmanuel Macron, vous réclamez son départ, sa démission, il ne démissionnera pas, en tout cas pour l'instant, c'est ce que l'on comprend. De l'autre côté, vous aussi, vous faites preuve ce soir d'obstination, en disant qu'on censurera absolument tous les prochains gouvernements. Ça veut dire que vous assumez, devant les Français ce soir, que potentiellement, et même probablement, d'ici mai 2027, il ne se passera plus rien.

– Non, pas du tout. Le chaos institutionnel que nous connaissons, qui fait suite au chaos économique et social, en réalité, il est de la faute de ceux qui nous gouvernent. Il n'est pas de la faute du Rassemblement national. Il est né, quelque part, en 2024, mais peut-être que ça prend sa source, évidemment, avant, puisque Emmanuel Macron, je le rappelle, n'avait même pas de programme aux législatives, etc. Mais il est né des désistements que M. Attal, des Républicains, de la France insoumise, les uns envers les autres, pour barrer la route du Rassemblement national. Le problème, il vient de là.

Donc on a une espèce de photographie de l'Assemblée nationale, qui, on a tordu, ils ont tordu le bras des Français, le barrage, remplaçait la politique.

– Mais les Français auraient pu voter pour vous.

– Mais la politique… – Les Français auraient pu voter pour vous. – M. Oswitek, quand des candidats se désistent, qu'ils ne sont plus au second tour d'une élection, ça veut donc dire qu'ils ont tordu le bras.

– On a l'impression qu'ils ont mal voté, les Français.

– Non, non, on leur a tordu le bras. C'est une manœuvre politique. – C'est pas illégal. – Non, mais c'est pas illégal, c'est pas ce que je dis d'ailleurs. Et la photographie de l'Assemblée nationale, la composition telle que nous l'avons, elle aurait pu peut-être, dans un certain monde, fonctionner si on était un pays de coalition avec cette culture. Nous ne sommes pas un pays de coalition. En fait, ils ont voulu effacer la politique avec leur désistement pour des gens avec lesquels ils ne partagent rien d'autre que la haine du Rassemblement national. Et la politique, elle revient au galop. C'est pour ça que je ne comprends pas ces histoires de gouvernement technique sans faire de politique.

Tout est politique. Tout est politique.

– Tout est politique. Peut-il y avoir, tiens, un Premier ministre de gauche ? On va tout de suite aller retrouver Edgar Becket. Vous êtes au siège du Parti Socialiste. Est-ce qu'on y croit encore ce soir, Edgar ?

– Oui, on y croit encore. Et en tout cas, les socialistes se disent prêts, se disent prêts à gouverner. J'en parlais encore il y a quelques instants avec un député socialiste par SMS. et ils me disaient que ce serait le meilleur moyen pour répondre à la crise budgétaire que traverse le pays. Vous le savez, ce soir, Sébastien Lecornu a envoyé quelques gages à la gauche en parlant et en disant qu'il existe un chemin pour un débat sur la réforme des retraites. J'ai fait réagir certains députés socialistes à cette déclaration de Sébastien Lecornu. Et ils me disent, c'est bien beau que Sébastien Lecornu dise cela, mais il n'est plus Premier ministre.

Tout ça pour ça, disent ce soir les socialistes, la gauche qui prépare la suite, mais d'une façon un peu différente. Les socialistes, eux, veulent la cohabitation, veulent Matignon, alors que la France insoumise veut la démission du président de la République. Vous l'avez entendu tout à l'heure avec Mathilde Panot, deux visions différentes des choses, deux postures qui renforcent la division et la rupture entre la France insoumise et le PS.

Edgar Becker avec Valentin Ribes en direct du siège du Parti Socialiste. Un Premier ministre socialiste, Sébastien Chelut ?

Ce n'est pas Olivier Faure, c'est Lara Fabian, j'y crois encore. Mais je veux dire, ces gens sont pathétiques. En fait, je veux dire, ils ont peur des Français. C'est drôle comme ces hommes et ces femmes politiques totalement déconnectées ont peur des Français. Mais les Français ont voté l'an dernier. Mais si les socialistes étaient courageux, s'ils avaient réfléchi, le problème aussi c'est que les Républicains de M. Retailleau, de M. Wauquiez ou de M. Faure, ça fait des années qu'ils n'ont pas bossé. Et pourtant, vous leur tendez la main. Vous connaissez ?

J'ai entendu encore Jean-Dade parler là.

C'est une chose, on va en parler si vous voulez. Mais ça fait des années. Vous savez, citer une proposition qui tient debout du Parti Socialiste sur l'Europe, le travail, la santé, le logement, l'immigration. C'est de la politique, comme dirait Sébastien Chelut. Oui, donc, en fait, ça fait des années qu'ils ne bossent pas, mais ils veulent occuper des places. Donc, le PS se dit peut-être à nous, miam miam, de pouvoir revenir, parce que c'est un peu comme les LR. C'est des gens qui n'ont jamais compris que les Français ne pouvaient plus les piffer. Et ils pensent que tous les autres sont là par effraction. Et ils n'arrivent pas à se remettre, de se dire que c'est plus eux.

Ben non, c'est plus eux, parce qu'ils n'ont plus rien à proposer.

Et le Parti Socialiste vous dira précisément, vous parliez tout à l'heure de la taxe Zuckman, le fait de taxer les plus riches, les plus hauts patrimoines. Le Parti Socialiste vous dira, quand on interroge les Français, ils veulent massivement, et on l'a fait ici à BFM TV, ils veulent massivement que l'on taxe de manière beaucoup plus forte les plus riches.

Non, mais les Français veulent de là... Ce qui est des propositions du PS ? Les Français, toutes options politiques confondues, veulent de la justice fiscale. Et nous, on a considéré qu'on avait une proposition, d'ailleurs on l'a expliqué plusieurs fois, cet impôt sur la fortune financière, qui permettrait de ramener 3 milliards d'euros...

Qui remplacerait l'impôt sur la fortune immobilière.

Et qui surtout se réfléchit, parce que ce n'est pas le consentement à l'impôt que les Français remettent en cause, c'est à la dépense, parce que leur piquer de l'argent du matin au soir pour financer des dépenses sur l'immigration, ils n'en peuvent plus. Eh bien nous, on leur dit, c'est pour une dépense, pour permettre une politique familiale à travers la deuxième part fiscale, enfin la part fiscale à partir du deuxième enfant. Donc, vous voyez, il faut être cohérent. Les Français sont attachés à l'équité. C'est un peuple très attaché à l'équité. Et si on leur dit, écoutez, on va faire payer les riches pour financer l'arrivée de l'Afrique sur le continent européen, ils vous diront non.

Alors, il y a un point sur lequel vous vous entendez avec la gauche, c'est la question des retraites. Là-dessus, c'est la première fois que Sébastien Lecornu en parle officiellement. C'était donc ce soir chez nos confrères de France 2. On écoute le Premier ministre des missionnaires.

Je pense que c'est, de fait, un des dossiers les plus bloquants, les plus difficiles, y compris dans les réunions privées ou les réunions publiques, dans les négociations que j'ai pu avoir. À la fois, c'est une source de blocage. Regardez la fin du conclave, CFDT, CFTC, MEDEF. C'est une source de blocage au Parlement. On aura bien du mal à dire qu'il ne faut pas qu'il y ait un débat. En tout cas, je l'ai dit au président de la République, il faudra trouver un chemin pour que le débat ait lieu.

Je fais une petite insise dans cette interview. On entend le Premier ministre sur la réforme des retraites. On sent, Guillaume Daré, que c'est quand même une perche qui est tendue au Parti socialiste. Qu'est-ce qu'on dit ce soir ? Vous avez du off, comme on dit, des déclarations loin des caméras des responsables du Parti socialiste. Qu'est-ce qu'ils disent face à cette main tendue-là ?

Juste avant d'entrer sur ce plateau, j'ai échangé avec un responsable socialiste qui a participé aussi aux discussions avec le gouvernement qui me disait qu'il fait un bon rapport d'étonnement. C'est propre, c'est clair, mais ça ne dit rien de la suite. Donc on est un peu dans l'étonnement. C'est un optimiste de volonté, mais ça ne suffit pas. Et quand je lui demande si le comptier a ses yeux sur la réforme des retraites, il me dit « pas ce soir ». Et il y a le sentiment, je cite, qu'il me dit, Premier ministre démissionnaire, « enjolive un peu les choses ».

Et comment vous sentez les choses, Marie ?

Les échos sont similaires. C'est-à-dire que c'est propre sur la forme, mais il ne dit rien de plus, tout ça pour ça. Même s'il y a quand même une forme de main tendue. Et s'il dit cela ce soir, certains se disent qu'il a mandat pour le prononcer. Pour y aller. Et pour y aller. Pour aller jusqu'à suspendre

réellement la réforme des retraites.

La question lui est posée telle que, Julie. Et il dit, « c'est pas moi qui mènerai ces négociations, et c'est pas moi qui aurai la main là-dessus, parce que je suis un mois de soldat et que ma mission est terminée ce soir. J'ai terminé. »

Ce qui est un peu nébuleux, Marie, c'est qu'il évoque une troisième voie possible. C'est-à-dire qu'il dit, entre ceux qui considèrent qu'il faut l'abrogation, la suspension, et ceux qui disent « circuler, il n'y a rien à voir », il y a peut-être une autre voie possible. Ça reste pour l'instant un peu nébuleux.

Mais est-ce que les socialistes seraient à même d'accepter cette troisième voie ? Pour l'instant, à leurs yeux. Jusqu'au boutisme, donc, de dire « non, nous, c'est suspensif. »

Les socialistes, ils ont besoin de faire mal. De faire mal au totem macroniste et à celui de la réforme des retraites.

Et pour l'instant, ce n'est pas complètement le cas. Sébastien Chenu, vous êtes certain qu'avec votre stratégie, censure, censure, censure, il y aura dans les mois qui viennent une dissolution ?

Nous y viendrons. Parce que le jeu se rebloquera très vite à un moment ou à un autre.

C'est une question de semaine ou de mois pour vous ?

De semaines. Mais plusieurs semaines, ça fait des mois. C'est donc le roi de la punchline, ce soir. Nous y viendrons. Parce qu'en fait, c'est la logique de retourner au peuple lorsqu'une situation est bloquée. Et sincèrement, elle va se rebloquer très vite. Elle s'est bloquée avec Barnier, elle s'est bloquée avec Béroud. Parce qu'en fait, ils veulent poursuivre les mêmes politiques. Et que les Français les désavouent.

Jusqu'à frappant, on a entendu Marine Le Pen sur BFM TV cet après-midi, depuis l'Auvergne. Vous parliez d'un retour aux urnes. Pour le coup, vous êtes cohérent. Mais vous ne parlez désormais plus que de la dissolution. Comme si l'hypothèse de la présidentielle anticipée, de la démission du chef de l'État, vous l'aviez écartée. Alors qu'il n'y a pas si longtemps que ça, ça faisait partie des options que vous mettiez sur la table. On a l'impression que ça ne fait plus partie de vos demandes ou revendications, à l'instar d'autres partis de l'État.

Je vous dis, moi j'adorerais qu'Emmanuel Macron démissionne. J'adorerais qu'ils fassent ses bagages. Avec avec Brigitte, ils foutent la paix aux Français, définitivement, tous les deux. Et qu'ils arrêtent de faire ce qu'ils font, c'est-à-dire, entre le mépris, l'international, le raté et le ridicule, ils abîment notre pays. Moi j'adorerais qu'ils fassent leurs bagages. Mais je n'y crois pas. Donc on peut réclamer démission, démission. J'en serais ravi. Et oui, on réclame la démission. Moi je serais ravi, je lui dis ce soir, s'il nous écoute, M. le Président, démissionner, ayez de la grandeur, rehausser les institutions, arrêter de tout tirer vers le bas. Je doute qu'ils le fassent.

Alors je regarde la situation telle qu'elle est. Et je regarde les instruments que nous avons entre les mains. Ce que la Constitution nous donne. Parce que nous, on n'utilise que ce que la Constitution nous donne. Et bien la Constitution dit, quand une situation vous permet, en tous les cas, lorsqu'elle est bloquée, de la débloquer par les urnes.

Est-ce que vous n'y croyez pas ? Ou est-ce qu'une démission aujourd'hui ne vous arrangerait pas parce que Marine Le Pen ne pourrait pas se présenter à la présidentielle ?

Non mais nous, on fait le combat des idées. Et encore une fois, on l'a toujours dit, nous on souhaite que Marine Le Pen soit candidate aux présidentielles. Et puis si Marine Le Pen n'était pas candidate aux présidentielles parce que les choses ne dépendent pas, vous le savez bien, que de nous, et bien Jordan Bardella sera candidat aux présidentielles parce qu'il portera les mêmes idées. Nous porterons des idées différentes. Alors, ces élections, ce n'est pas à nous qu'on viendra, ce n'est pas à nous qu'on sollicitera pour en fixer la date. Elles sont programmées en 27. Marine Le Pen va se battre pour faire reconnaître son innocence.

Moi, je pense que ça va marcher, que Marine Le Pen sera la candidate. Et si elle ne l'était pas, Jordan Bardella le fera en 27. Et bien si c'est avant, il y aura quelqu'un, il y aura Jordan Bardella pour le faire.

Marine Le Pen qui est d'ailleurs également inéligible en cas de législative anticipée.

Vous savez, ils avaient dit, tous ces partis politiques, « Ah oui, mais le Rassemblement national n'osera jamais appuyer sur le bouton parce que Marine Le Pen perdrait son siège possiblement. » Ce n'est pas encore fait, d'ailleurs, juridiquement. Là aussi, il y a un chemin. Mais la voie, non. Il y a encore un chemin étroit. Oui, mais Marine Le Pen n'a que faire d'occuper un siège de député à l'Assemblée nationale. Son sort personnel, elle en a traversé des bourrasques, son sort personnel n'est pas lié. Elle voit bien que la situation du pays nécessite qu'on revienne vers les Français.

Et si elle n'est pas, elle-même, s'elle ne peut pas être candidate elle-même aux législatives, elle ira aider les 576 autres candidats à se faire élire. Neila ?

Vous parlez de dissolution inéluctable. Sébastien Chenu, vous êtes engagé au Rassemblement national, élu, vous êtes aussi vice-président de l'Assemblée. À ce titre, vous conduisez des débats et faites en sorte qu'il se passe en temps et en heure. S'il y a dissolution, qu'est-ce qu'on fait du budget ?

Le budget, on a un peu dépassé les temps. Mais souvenez-vous, Michel Barnier avait un peu dépassé les temps aussi. Et donc, il est encore tout à fait possible de construire un budget.

C'est-à-dire qu'il faudra siéger jusqu'au 31 décembre s'il le faut ?

Est-ce que c'est grave, on est là pour ça ?

Éventuellement déborder sur le mois de janvier, le mois de février ?

Ce n'est pas grave que les députés siègent jusqu'au 31 décembre et qu'ils soient privés de vacances. Ils en ont eu de très longues jusqu'à présent.

Mais est-ce qu'il faut un budget avant le 31 décembre ? Ou est-ce que vous dites janvier, février, mars, qu'importe ?

Non, mais le plus tôt sera le mieux. Sinon, c'est le budget que nous connaissons qui sera reconduit, qui sera appliqué. Donc, plus vite on siègera, plus vite on débattra, tant mieux. Mais plus vite on changera de politique, plus vite on aura une autre majorité avec un autre gouvernement, plus vite on montera un autre budget. Sébastien Le Connu, il y aura un budget à lundi. Déposer, pas voter. Voilà ce que j'allais dire. Voilà, déposer, pas voter. Oui, il a le droit aussi d'y croire. Un budget, il faut qu'il soit voté. Donc, il va déposer probablement effectivement quelque chose. Très bien. Et nous regarderons. Mais nous, on n'est pas là pour faire du bricolage.

On veut changer totalement de politique. Donc, pour ça, il faut une autre majorité.

Donc, vous demandez, pardon, cette dissolution-là. Et j'allais y venir. Avec qui ? Avec qui formez-vous une majorité ? Vous avez vu, on a tous vu passer cette information. Bruno Retailleau qui a appelé à ne pas donner une seule voix pour la gauche face à l'extrême droite au second tour de la législative partielle qui se déroule dimanche dans la première circonscription du Tarn-et-Garonne. Ça veut dire quoi ? Une alliance droite-extrême droite ?

C'est quoi, c'est qui l'extrême droite, M. Retailleau ? C'est le droit, M. Retailleau, c'est le droit d'extrême droite. Non, moi, je ne valide pas avec l'extrême droite. Pas avec ce que vous avez qualifié M. Retailleau d'extrême droite. Je ne parlais pas de Bruno Retailleau. C'est ce que vous allez faire, Julie. Ah bon, quand vous ne pouvez pas parler de nous comme ça,

en tout cas une alliance entre la droite et le Rassemblement national ?

La réalité, c'est que nous, notre projet s'adresse à tout le monde. De nos électeurs qui ont pu voter dans leur vie à gauche, j'en connais quelques-uns, je suis élu dans un territoire qui, avant mon élection, n'avait voté que pour des députés de gauche depuis 1958, jusqu'à des endroits qui votent très à droite depuis toujours. Notre programme, il est là pour rassembler les Français, pas d'exclusif. Après, on fait avec les appareils politiques qui sont face à nous. Nous, on tend la main à tout le monde. Ceux qui veulent embarquer sur les propositions que nous faisons, pas sur les leurs, on ne va pas se transformer en républicains. Restez vous-mêmes, soyez vous-mêmes.

Les autres sont déjà pris, disait Oscar Wilde. Donc nous, on n'a pas envie de devenir les républicains. Donc s'ils sont intéressés par ce qu'on propose, s'ils pensent que...

Si vous n'avez pas la majorité, il faudra quand même faire des compromis pour pouvoir les arrimer à vous.

Vous ne savez pas si on n'aura pas la majorité, d'ailleurs. Mais si vous ne l'avez pas, il faudra aussi faire des compromis. Voilà, vous n'êtes pas extra lucide. Moi non plus. Nous, on se bat pour avoir la majorité. Si on ne l'a pas, qu'il manque quelques sièges, eh bien on dira aux députés de l'Assemblée nationale qui auront été élus embarqués avec nous, ayez le sens des responsabilités. Et peut-être que là-dedans, il y aura des républicains, parce que c'est les premiers vers qui on se tournera plus logiquement. Mais il y aura peut-être aussi des gens de chez Lyot. Il y aura peut-être aussi des gens de chez Horizon. Mais est-ce que dans votre plan matignon, je dis, pour nos auditeurs,

votre plan matignon, on parle beaucoup, il y a ces passerelles-là. Vous avez identifié des députés, des profils, des discussions ont-elles débuté avec certains de ces hommes et femmes ?

Mais regardez, Jordan avait proposé de mémoire à François-Xavier Bellamy et Nadine Morano de figurer sur notre liste aux élections européennes. Ils ont refusé. Bon, ils ont refusé. Puis peut-être qu'un jour, ils vont se dire, on accepte parce que le Rassemblement national, ce sont les plus capés pour faire changer les choses. Ils sont les bienvenus. Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est pas... On n'est pas là pour sauver la droite. Moi, je ne suis pas là pour sauver les républicains, leurs électeurs éventuellement, mais pas leur appareil. On est là pour redresser la France, pour sauver la France. Mais est-ce que vous avez le sentiment qu'il y a quand même quelque chose qui change ?

L'union des patriotes, ça va bien plus loin que l'union des droits.

Quand vous entendez, par exemple, Henri Guéno, qui, hier, sur notre plateau, dit « Effectivement, ça ne semblerait pas anormal s'il leur manque dix députés d'aller travailler avec eux. » Que vous voyez Sophie Prima, qui est un peu revenue sur ses propos après, mais qui dit un contrat de gouvernement, mais sur quoi ? Mais il y a quand même une petite discussion autour de ça.

On ne l'entendait pas. Oui, c'est vrai, on ne l'entendait pas. J'ai vu Mme Boyer, qui est sénatrice, parce que Carouchi, j'ai vu des gens qui faisaient des signes. Tant mieux. Tant mieux, ça veut dire qu'ils pensent que nous sommes d'abord authentiquement républicains. Et ils ont raison de le penser. Et ils pensent que nous sommes capables de réformer la France. Et ils ont raison de le penser.

Est-ce que vous dites, par exemple, ceux qui disent ou qui s'engageraient à dire « On apporte notre voix, on est prêts à travailler avec le RN », s'ils sont ric-rac, on ne présente pas de candidats faceux dans leur circonscription ?

On pourra regarder. Vous savez, il y avait des députés LR qui avaient voté. Voté, vous ne me sens sûr, vous aviez dit. On ne présentera pas de candidats contre eux. Donc moi, je crois, ils étaient trois, je crois. Mais je crois que ça peut faire partie des choses qu'on peut regarder. Pourquoi essayer d'embêter des gens qui ont vocation à vouloir travailler avec nous ? Franchement, sincèrement, ça, moi, ça ne me gêne pas. Mais il faut le faire sur des bases claires. Pas d'arrangements d'arrière-salle, pas de petites magouilles, pas de débauchages pour compléter des choses claires devant les Français. Pourquoi ? Parce qu'on est fiers de ce qu'on propose.

Parce qu'on n'a pas honte de ce qu'on propose.

Mais vous avez été quand même surpris, je rebondis sur la question, j'insiste un peu là-dessus, mais est-ce que vous avez été surpris quand même par cette demande de Bruno Retailleau de ne pas accorder une seule voix à la gauche ? Ou, vous en avez peut-être déjà parlé avec lui ?

Dans la phrase d'avant, il avait dit qu'il ne voulait pas travailler avec le Rassemblement national. Au Sénat, il n'a jamais serré la main des sénateurs Rassemblement national. Donc M. Retailleau, je crois qu'il ne sait plus très bien où il habite. Il n'arrête pas de se... Enfin, ce n'est quand même pas un grand stratège.

C'est un LR macronisé, comme dirait Marine Le Pen.

Oui, qui participe, cautionne. Donc il est dans sa tête, il est macronisé, M. Retailleau. Il n'a pas sa place dans un gouvernement RN ? Surtout, qu'est-ce qu'il est allé faire dans ce gouvernement Macron ? Il y a quelques temps, moi j'aurais pu croire en sa sincérité. Le problème de M. Retailleau, c'est que ses sincérités, elles sont successives à M. Retailleau. Et puis à partir du moment où vous travaillez dans un gouvernement macroniste, vous avez comme voisin de banc Elisabeth Borne. Enfin, quelle politique vous soutenez ? Quelle politique vous menez ? Je vous rappelle qu'il y a un devoir de solidarité dans une équipe gouvernementale. Vous aurez peut-être cause de lui un jour ?

Mais peut-être. Mais alors, ce sera à lui, effectivement, de faire le pas, il faudra qu'il nous dise. Mais après nous avoir tant critiqué, on était d'extrême-gauche, on était incapables, on était irresponsables. Ah, d'extrême-gauche, je ne suis pas sûr qu'il est ici ? Oui, on a entendu ça pendant des années. Mais tous ces gens sont en train de découvrir que finalement, nous ne sommes pas la caricature qu'ils ont dépeint de nous. Ou peut-être parce qu'en fait, ils se disent que nous sommes pour eux les plus capables. Tant mieux. Mais nous, on n'est pas rancuniers. Si demain, ils veulent nous donner un coup de main parce que les Français nous ont fait confiance, on va qu'il y a.

Alors justement, ce coup de main-là, il se jouerait sur quoi ? Sur quel point pourriez-vous vous unir avec la droite ? Je pense que sur le champ du régalien...

Non, mais sur le champ du régalien, on a beaucoup de choses qui peuvent nous réunir. Dans l'approche de l'immigration, M. Taillot, il a parlé et il n'a pas agi. Nous, on compte agir. Et là, je pense qu'il y a des passerelles, y compris avec des gens comme Horizon. Je le dis très librement. Comme Horizon. Horizon, c'est parti d'Édouard Philippe. Très librement, je ne veux pas lui faire de tort, mais Naïma Mouchouk, qui a fait partie du gouvernement très provisoire de quelques heures, elle avait déposé des propositions de loi à l'Assemblée nationale sur les peines planchées. Nous, les avons votées et soutenues parce qu'on trouvait que c'était de bon sens.

Je trouve que c'est parti de ces gens qui, une fois leur liberté finalement retrouvée, peuvent participer à redresser la France. Et puis, d'accord, on n'est pas d'accord sur les retraites. C'est vrai, on a cette différence d'approche. Mais enfin, vous pensez que c'est plus compliqué que les communistes et les verts sur le nucléaire ? Enfin, sincèrement, le gap entre un vieux communiste pro-nucléaire et un écolo complètement végane, taré, qui mange des moustiques et qui fait la guerre. – On n'est pas dans la caricature. – On n'est pas dans la caricature. – Non, c'est bien, c'est bien. – Vous en connaissez beaucoup, vous êtes des gens qui parlent des moustiques.

– J'en ai immédiatement en tête, quoi. J'en vois tout de suite, là. – Mais ce que je veux dire, c'est que l'avenir de la France, de Gaulle disait, ne se joue pas à la corbeille. Et ce n'est pas sur quelques mois de départ à la retraite qu'on va jouer l'avenir de la France. Il faudra s'entendre. Il faudra évidemment qu'il y ait des sujets sur lesquels on puisse mener des politiques communes. Et moi, je vois plus de points de convergence avec des gens qui ont envie, évidemment, de travailler avec nous.

– Mais pourquoi le faire là et pas maintenant ? Pourquoi le faire dans cette hypothèse-là ? Vous auriez une majorité absolue relative, etc. Donc de discuter, de devoir discuter, tendre des mains, dialoguer, etc. et pas le faire maintenant ? – Jordan, il a tendu la main, d'après ce que j'ai compris. – Oui, il a tendu la main. – Non, non, je disais maintenant, vu la situation politique actuelle, et donc accepter de discuter, par exemple, de la réforme des retraites,

et on revient au début de l'interview. – Ah non, mais sur la réforme des retraites, on n'a pas du tout les mêmes objectifs que la Macronie, ça c'est sûr. Mais on ne l'a pas sur l'ensemble des dossiers. Donc on ne va pas se laisser… Ce que je vous dis, c'est un peu comme la taxe du Kman, ce truc. Ça y est, on est en train d'agiter un sujet pour gagner du temps. Donc c'est bon, on a compris leur méthode, on a compris la technique de M. Lecornu, il fait semblant, semblant de rompre, semblant d'ouvrir des sujets, semblant de traiter des priorités, il a fait semblant. – Vous doutez de sa sincérité en fait ? – Il a fait semblant d'être Premier ministre en fait.

– Vous doutez de sa sincérité, Sébastien Lecornu ? – Oui, oui, oui, absolument.

– Alors que quand on entend à gauche, on dit, bon, c'est pas la sincérité Sébastien Lecornu, c'est la sincérité du Président.

– Non, mais moi je doute de la sincérité de tous ceux qui, à un moment ou un autre, ont approché Emmanuel Macron, voyez-vous, quand j'entends Édouard Philippe ou Gabriel Attal, quand j'entends les propos qu'ils tiennent sur Emmanuel Macron alors qu'ils lui doivent tout, on n'avait jamais entendu parler de Gabriel Attal avant qu'il n'entre en Macronie, Édouard Philippe était planqué au Havre, c'est Emmanuel Macron qui l'a mis dans la lumière et quand on voit ce qu'ils disent aujourd'hui, oui, je doute de leur sincérité à ces gens-là, oui.