La guerre de la Lune

j'ouvre notre second thème qui va nous faire voyager très loin jusqu'à la lune pourquoi pas vers la planète Mars dans trois jours ce 11 décembre le vaisseau Orion retrouvera la terre après un périple de plus de 2 millions de kilomètres autour de notre satellite pourquoi renvoyer des humains sur la lune quels sont les enjeux économiques et géopolitiques de la conquête spatiale avant d'en débattre on décolle à bord de cette fusée la fusée SLS pilotée par Flora sauvage Objectif Lune avant d'explorer mars la conquête spatiale redécole 50 ans après la mission Apollo le 21 juillet 1969 ni l’amstrong était le premier homme à marcher sur la lune un demi-siècle plus tard les Américains ont lancé une méga fusée la plus puissante du monde pour la première mission non habité du nouveau programme phare de la NASA Artemis sans astronaute à bord se voltest doit faire le tour de la Lune sans y atterrir pour permettre de confirmer que le vol est sûr pour un futur vol habité il a fallu du temps pour en arriver là la dernière fois que nous étions sur la lune s'est fait Apollo 17 donc nous avons encore du chemin à parcourir ce n'est qu'un vol d'essai la NASA vise 2025 pour retourner sur la surface de la Lune soit 3 ans avant la programmation initiale un coup d'accélérateur rendu possible par l'arrivée des sociétés privées telles que spaces d'Elon musk qui ont réduit les coûts si la Russie est en retard la Chine multiplie l'émission réussie sur la lune et tente de s'imposer comme la deuxième puissance dans la conquête de l'espace quant à l'Agence spatiale européenne son budget est en net hausse et chacun sait que l'argent est le nerf de la guerre et le nerf de la guerre spatiale notamment et bien aujourd'hui c'est 17 milliards d'euros ou presque qui vont être consacrés à l'Agence spatiale européenne si la lune intéresse autant les États-Unis la Chine et l'Europe c'est pour son accès à l'eau une ressource qui pourrait permettre aux grandes puissances de la conquête spatiale de produire du carburant afin d'aller ensuite explorer la planète Mars la course contre la montre est bel et bien relancée on est parti pour notre second débat avec Pascal ultreguerard bonsoir bienvenue vous êtes directrice adjointe des programmes au Centre national d'études spatiale CNES François Forget bonsoir bonsoir bienvenue à vous aussi vous êtes directeur de recherche au CNRS spécialiste de l'exploration du système solaire et membre de l'Académie des Sciences Philippe et Marie-José bonsoir bienvenue vous êtes rédacteur en chef du magazine Ciel et Espace et auteur de ce livre ils ont marché sur la Lune aux éditions Belin question toute simple pour commencer Pascal ultra Guerra pourquoi retourner sur la Lune à quoi ça sert sinon c'est déjà bien à nous faire rêver oui alors en fait on souhaite retourner sur la Lune cette fois-ci pour y rester davantage et en particulier pour préparer éventuellement des missions plus lointaines évidemment on pense tous à la planète Mars qui fait peut-être encore plus rêver que que la Lune et donc voilà c'est à l'objectif c'est vraiment de préparer toute une logistique pour permettre d'établir une présence plus durable de l'homme ou de la femme et de la femme et de la femme et ça c'est très bien on va on va pouvoir en parler François Forget cette mission Artémis donc retour des humains sur la lune c'est quand même ça le projet si tout va bien juste avant la fin de la décennie ça fera plus de 55 ans que ce n'est pas arrivé pourquoi la NASA mais aussi les Soviétiques ou alors le l'Europe l'Agence spatiale européenne pourquoi c'était plus un objectif de poser le pied sur la lune alors on l'a pas souligné mais c'est ça coûte extrêmement cher de faire un tel programme donc dans les années 60 on a connu une période tout à fait unique où il y avait la guerre froide bien sûr et les Soviétiques avaient commencé à démontrer qu'ils étaient d'excellents ingénieurs d'excellents chercheurs et tout d'un coup les États-Unis n'avaient d'autres choix si on voulait pas que le reste du monde se dise c'est juste des cowboys il fallait qu'il monte qui savent le qui savent le faire donc le à l'époque le budget de la Nasa a explosé bien plus important personnellement qu'aujourd'hui et puis depuis vous le savez tous ça fait littéralement 50 ans qu'on a une espèce de ronronnement en orbite basse Soyouz la navette spatiale la Station spatiale internationale ça a coûté beaucoup d'argent et il y avait plus de ressources pour faire autre chose et puis il y a quelques années les choses ont changé quand même d'abord le budget de la Nasa augmente doucement mais sûrement il est assez important et l'un dans l'autre grâce à l'amélioration et technologique on se rend compte qu'on est capable de retourner sur la Lune et puis même d'envisager de d'envoyer des hommes sur Mars finalement à budget constant sans qui a besoin d'un jeune Fitzgerald Kennedy qui dit on va mettre tout l'argent on va montrer au monde qu'on sait le faire donc ça c'est un vrai changement mais quand même Philippe henaregeos il y a ce programme Artémis on le doit à quelqu'un qui s'appelle Donald Trump c'est c'est pas seulement mais il a joué un rôle quoi c'est lui qui a nommé le programme enfin lui son administration qui a qui a nommé le programme Artémis jusque-là il n'y avait pas de programme lunaire c'est-à-dire que il y a eu un programme lunaire sous George Bush qui a été annulé par Obama mais bon à mala tout ce qui avait été commencé pour ce programme lunaire de bouche avec continué en sourdine il y avait par exemple la capsule Orion le vaisseau qui était fabriqué par l'eau qui de Martine qui avait fait un vol d'essai en 2014 à bord d'une fusée plus petite que la que l'actuelle que la SLS donc c'était bien avancé et puis il y avait tous les industriels qui voulaient produire la fusée space land System qui avait pas de nom d'ailleurs à l'époque en fait qu'on appelait le sénatologie par le Sénat américain mais elle n'avait pas de but il y avait pas de programme et donc ça a continué comme ça sur l'île à être financé et qu'en Trump est arrivé finalement le travail a été fait et lui a dit ben on va l'appeler Artemis on va retourner sur la Lune pour 2024 alors 2024 quand il l'a annoncé c'était la fin de son deuxième mandat supposés donc on voit bien que que la conquête spatiale et la politique c'est évidemment ça traduit pas le fait ça donne le sentiment que finalement en 50 ans on n'a pas tellement progressé ce qu'on va retourner sur la Lune ce qu'ils ont fait il y a plus de 50 ans alors peut-être que c'est pas le sentiment on va refaire ce qui a été fait il y a 50 ans alors c'est à la fois vrai faux là où c'est vrai c'est que les technologies par exemple des moteurs fusées c'est vraiment assez similaire on n'a pas trouvé de en 60 ans je dirais de un nouveau quelque chose de plus astucieux que des moteurs fusées avec un carburant un comburant et sont pas beaucoup plus efficaces que il y a que dans les années 60 littéralement donc il y a beaucoup de points communs avec ça il faut pareil un bouclier les masses sont les mêmes ce qui est vraiment nouveau évidemment c'est tout ce qui est les matériaux l'informatique c'est quand même beaucoup plus amélioré on peut faire plus de choses à nouveau la différence c'est le si vous voulez je suis retraduire ce que je dis tout à l'heure dans les années 60 il fallait tout inventer ça a coûté jusqu'à 4% du budget fédéral c'est une somme énorme vraiment et aujourd'hui on peut faire la quelque chose avec un petit un budget la NASA c'est 20-25 milliards de dollars par an à comparer avec l'armée américaine c'est 600 800 milliards de dollars par an et puis parce qu'elle Trega il y a vous l'avez dit il y a mars c'est à dire que on retourne sur la lune pour un objectif pour aller pour aller vers Mars mais alors ça il faut expliquer comment on va faire parce que ça veut dire quoi ça veut dire qu'on va on va produire du carburant sur la lune on va on va on va assembler des des éléments de fusée sur la lune comment comment ça va fonctionner l'idée c'est effectivement de autant que possible utiliser les matériaux sur place et d'avoir le plus d'autonomie possible pour montrer qu'après on peut aller vers des destinations encore plus lointaines puisque je rappelle que pour aller sur Mars il faut six mois actuellement c'est ce qui sait ce qu'il faut pour aller là-bas donc effectivement il vaut mieux être capable d'avoir une autonomie de longue durée sur ce type de mission mais la technologie pour faire ça ce que vous décrivez c'est à dire construire sur place j'imagine à base à base de rigolites à la poussière de lune du contenu dans le regolit d'accord bon on a trouvé quoi de l'eau sous forme de glace aux deux pôles de la lune donc il y a on sait grosso modo qui a de quoi faire c'est ça technologiquement apporter un certain nombre de de substances pour vivre de la nourriture alors bien sûr voilà il y a un certain nombre de choses il y a beaucoup d'images de l'oublions jamais hein c'est pas fait pour nous normalement à l'époque Apollo c'est c'est aussi le le modèle économique a changé la NASA maintenant fait moins de choses en interne et achètent des services faire des industriels c'est du public privé quoi il y a vraiment cette notion il y a aussi tout un certain nombre de start-up qui sont impliqués qui font les choses de manière assez différente moins cher et donc effectivement l'écosystème a beaucoup évolué beaucoup plus ouvert en fait et le lanceur enfin la fusée qu'est-ce qui le produit déjà là c'est du du holspace on va dire donc c'est la NASA non non c'est la NASA est en quelque sorte maître d'oeuvre et a demandé à des industriels qui sont Boeing Grumman pour les principaux et Aero jet pour les pour les moteurs donc son des partenaires plutôt historiques qui agissent un peu comme des sous-traitants et en fait on a quand même pris sur l'étagère des choses puisque cette fusée SpaceBall system elle reprend beaucoup de choses de la navette spatiale d'ailleurs au sens propre du terme puisque les moteurs c'était les moteurs d'occasion qui avaient volé sur plusieurs navettes spatiales les boosters à poudre qui sont sur le côté plusieurs segments de ces moteurs ont été récupérés comme on va aller chercher à la casse sur des boosters de navette qui avait volé non surtout qu'on va remettre des humains à l'intérieur le l'étage central c'est ni plus ni moins qu'un réservoir de navette spatial qui a été allongé donc voilà on avait des choses qui étaient déjà existantes on a oublié de dire une chose mais pourquoi c'est important de redécoller de la lune parce qu'il y a moins de gravité c'est ça donc il y a moins de carburant nécessaire pour pouvoir partir vers Mars l'idée c'est pas de faire une base spatiale sur la lune pour aller vers Mars le grand objectif de d'aller sur la lune c'est avant tout pour s'entraîner pour préparer à vivre à vivre longtemps d'apprendre à faire des habitats en utilisant le sable local des choses comme ça mais bien sûr on va pas faire une basse spatiale sur la lune pour aller vers Mars c'est que ce serait très compliqué en fait d'accord même c'est parce que je regarde une série qui est magnifique qui s'appelle for all man kind et qui alors c'est une chronique sur la la bagarre spatiale entre les États-Unis et l'URSS à l'époque soviétique et donc ça se passe comme ça un moment donc voilà c'est pour ça que je suis beaucoup trop optimiste alors on va revenir sur notre bonne vieille Terre et sur l'action de l'Europe et sur les moyens déployés l'Europe qui passe en reste 17 milliards d'euros pour les trois prochaines années voilà le le budget qui a été adopté par l'Agence spatiale européenne ça représente plus 17% ce qui permettra notamment d'envoyer des astronautes autour de la Lune en tout cas c'est le projet explication de David Parker qui est directeur de l'exploration humaine et robotique à l'Agence spatiale européenne et il nous présente son équipe de cet astronaute dont Thomas Pesquet au cours de cette décennie trois astronautes de l'Agence spatiale européenne s'envoleront vers le Lunar Gateway notre station permanente que nous construisons autour de la Lune notre avant-poste pour préparer l'exploration à long terme et si tout se passe bien à la fin de cette décennie je pense que nous serons prêts à envoyer le premier astronaute européen sur la Lune parce qu'elle utriguerra la contribution européenne à ce programme spatial c'est quoi c'est il y a notamment une station qui va être assemblée on va dire autour de la Lune c'est ça c'est ça alors en fait l'Europe contribue à travers deux modules de modules un module qu'on appelle le module esprit qui est un module un petit peu j'irai de de logistique qui apporte l'énergie et pour permettre à cette station de de d'être en autonomie et puis également un module d'habitation qu'on appellerabe voilà et la France est très particulièrement impliquée dans le module esprit qui qui est très importante pour pour assurer cette mission et effectivement le la façon de travailler avec avec les États-Unis c'est on apporte on apporte des éléments en nature et en échange on a des vols d'astronautes oui c'est ça c'est-à-dire que c'est du donnant-donnant on participe au budget et donc si Thomas Pesquet met un jour le pied sur la Lune c'est parce que on aura on aura fourni module au programme américain allez-y on peut même compléter pour l'implication de preuve Artemis le fait que en fait c'est l'Europe qui fournit ce qu'on appelle le module de service de la capsule Orion vous avez la capsule dans lequel les astronautes sont et en dessous vous avez tout un cylindre plein de système pour la puissance électrique la puissance moteur la respiration l'eau etc et ça c'est fourni par l'Europe c'est fait en Allemagne par la jupe qui est actuellement c'est prévu pour les et puis on peut compléter cela à terme un des atouts qu'on essaie de mettre pour espérer avoir quand même des astronautes non seulement autour de la Lune dans la station mais à la surface l'Europe développe aussi un espèce de petit cargo robotique qu'on appelle el-3 maintenant on l'appelle argonaute et qui a un gros truc quand même un espèce d'atterrisseur sur la lune qui amènera du matériel donc ça fait partie des dons entre la station spatiale en orbite autour de la Lune et le 3 qui viendra directement de la terre celui-là alors je je voudrais bien comprendre pourquoi je sais pas qui veut répondre mais pourquoi cette option peut-être là-dessus pourquoi est-ce qu'on construit une station spatiale autour de la nuit alors que effectivement dans les années fin des années 60 début des années 70 on allait directement alors l'architecture choisie pour le programme Artemis effectivement est un peu plus complexe que celle d'Apollo ou n'importe où on tournait autour de la Lune on se posait là en fait la fusée SLS telle qu'elle est conçue avec le vaisseau Orion et non pas assez de puissance pour faire les manœuvres que faisait à l'époque Apollo surtout si on veut apporter beaucoup de choses à la surface donc il a fallu imaginer une une station relais sur une orbite un peu bizarre d'ailleurs qui est une orbite très elliptique qui passe très près de la lune et qui s'en éloigne beaucoup jusqu'à 64000 km c'est ça passe à 100 km et ça va jusqu'à 60 alors qu'à l'époque d'Apollo on était à 100 km on est resté et on avait un moteur du module de service qui était beaucoup plus puissant à l'époque l'objectif était pas le même donc il manquait un peu de de puissance dans architecture Artemis donc à la NASA on a réfléchi tiens on va faire une station qui servira de relais ou on aura un module lunaire qui arrivera par ailleurs qui ne sera pas emporté par la fusée qui importera les astronautes et on s'assemblera là on fera une station une station-service comme au bord de l'autoroute en fin de compte et on rentrera dans le dans le module lunaire qui lui n'aura que fonctionne dans les deux l'orbite jusqu'à la surface et de remonteront pas a priori sur la surface de la Lune il remonteront à chaque fois alors dans un premier temps les Américains vont remarcher sur la lune et ça va être courte durée comme à l'époque d'Apollo ça on en est sûr nous a dit récemment non non mais avant qu'il y a un Européen qui marche sur la lune il y aura d'abord des Américains et une Américaine on va on va y venir le prochain américain sera une américaine a priori donc et ensuite il y a quand même l'ambition de se poser à une dans une zone de la lune qui est le pôle sud et il y a très peu finalement deux zones faciles pour se poser parce qu'il faut que ce soit éclairé et que ce soit éclairé en permanence le reste c'est dans l'ombre parce qu'il y a des reliefs et donc là à terme il va y avoir sans doute ce qui va ressembler une base pour des séjours plus longs cette fois mais il y aura des astronautes qui seront un support avec des missions de 1 à 3 mois 3 mois c'est peut-être beaucoup même autour de la Lune dans la station orbitale autour de la Lune la Gateway ce fameux relais station-service qui sera là donc on voit qu'on est dans une dans un état d'esprit où un s'implante et où on va rester allez voilà pour l'eau les plus longs c'était trois jours à la surface de la Lune pour une durée totale de vol de presque 15 jours ça c'était les plus les plus longs là ce sera un à trois mois et d'ailleurs je crois qu'avec ce cet orbite la particulière le fait d'aller aussi loin 74000 km jamais un humain ne aura été aussi loin de la Terre c'est ça si je si j'ai bien lu des en parler en fait du prochain vol oui c'est ça quand le vol sera habité le prochain vol ce sera juste la capsule avec quatre astronautes qui je crois oui dont un Canadien qui iront effectivement plus loin que là où était jamais Apollo et ensuite la la qualité oui donc cette petite station elle sera dans une orbite différente pour le premier c'est que une des motivations de la Gateway c'est d'apprendre à vivre dans un espace très lointain non protégé par le champ magnétique de la Terre c'est un peu technique mais ça on a besoin de le savoir pour aller plus sur Mars plus tard l'autre point c'est comme évoquer le fait que le fameux atterrisseur qui va permettre de descendre sur la Lune on a tous en tête peut-être le module lunaire d'Apollon et bien cette fois-ci la NASA a sélectionné de manière un peu ambitieuse à une fourniture de la société SpaceX qui est une énorme fusée qu'avec un changement de paradigme qu'on aura un engin qui ressemble plus à Tintin sur la lune qui va descendre comme ça qui s'appelle le yumag dans le dragon NASA human a une système HLS il est pas près du tout pour être honnête il a besoin de plein de lancement c'est un truc très compliqué je veux juste souligner le fait que quand ça arrivera ça ressemblera plus à tatin sur la lune un énorme engin on se rend pas le sud immense des très grandes ondes comme ça le soleil rasant ça va être assez spectaculaire Serge le visionnaire et le plus incroyable c'est que la NASA officiellement annonçant en 2025 évidemment sera pas en numéro j'avance parce qu'il y a encore plein de de de thèmes on parlait de d'une femme enfin une femme sur sur la lune puisque la conquête spatiale c'est aussi une conquête féminine je vais d'abord par commencer en donnant la parole à Soufiano qui est donc cette française qui est dans la nouvelle promotion de l'agence spatiale europ européenne elle nous raconte c'est un rêve de petite fille j'ai toujours rêvé en fait du spatial depuis très longtemps ma sœur me dit souvent en plaisantant et me dit mais quand tu étais petite la seule le seul poster qui avait dans ta chambre c'était un poster d'une fusée donc oui j'ai pensé depuis un petit bout de temps je pense que j'ai grandi avec l'âme d'une exploratrice toujours essayer d'aller chercher un petit peu plus loin ce qui se passe et puis revenir auprès de ses paires avec un oeil nouveau il a fallu un peu d'audace il a failli fallu beaucoup de travail et puis surtout le soutien de beaucoup de personnes voilà donc la curiosité l'audace d'aller dans l'espace oui ça me fait rêver parce que le trigger on l'a dit tout à l'heure le retour des humains sur la Lune il y a aussi ce sera aussi une première ce sera la première fois qu'une femme posera le pied enfin les pieds sur la lune on est d'accord on est d'accord c'est pas seulement un symbole quoi c'est à dire que dans est-ce que dans le dans le dans le choix politique finalement de la NASA derrière ce retour ce programme lunaire il y a aussi ça d'après vous ou est-ce que c'est pas le premier moteur malheureusement c'est très attendu donc il ne pouvait pas rater ce cette attente dans les années 70 l'opinion était pas mûr pour ça c'est ça et leur poser la question je ne sais pas il y a eu combien au total qui ont posé le pied dans les différentes missions Apollo sur la lune 12 c'est l'un des thèmes de cette série forum mancinne alors voilà il faut vraiment que vous la regardez vous la connaissez une femme je suis sûr suffisamment qualifié pour y aller moi je tiens à dire une chose c'est que depuis quelques années et en Europe on n'a pas été les plus brillants depuis quelques années la NASA fait vraiment un effort de recrutement quasiment à parité au niveau astronaute femme et la précédente c'était Claudie ignoré dans les années Christophe jusqu'à présent jusqu'à cette sélection ci vous aviez que deux astronautes femmes en Europe donc les Américains ont fait bien mieux il y a souvent souvent des astronautes femmes aux États-Unis alors ici on se soigne il y a évidemment beaucoup d'enjeux politiques géopolitiques autour de la conquête spatiale Guillaume Daret c'est aussi ce que vous avez ressenti en accompagnant Emmanuel Macron aux États-Unis il y a quelques jours absolument la semaine dernière on a vu que c'était pas du tout qu'un sujet technologique scientifique mais que ça avait vraiment un poids politique parce que déjà ça occupé toute une matinée de la visite d'État d'Emmanuel Macron à Washington il est allé au siège de la NASA à Washington il a été reçu par le patron c'était Kamala à risque qui était là parce que je parle souvent de contrôle je crois que c'est elle qui a la responsabilité de la politique spatiale aux États-Unis et donc a été question de coopération il y avait sofiano il y avait Thomas Pesquet ça montre effectivement me disait Thomas Pesquet alors peut-être un petit peu franchouillard là dessus me disait qu'on peut quasiment regarder les Américains les yeux dans les yeux sur cette question il me dit c'est vrai qu'il y a des choses qu'on disait tout à l'heure qu'ils ne savent pas faire qu'on sait faire donc il y a des compétitions sur le plan industriel mais c'est aussi un sujet de collaboration il me disait de collaboration évidemment face à la Chine qui est très conquérante sur cette politique spatiale le spatial on voit que c'est quelque chose qui apparaît comme stratégique dans la politique d'un état presque au même titre que le nucléaire dont on évidemment il y a quelques instants et il me disait aussi Thomas Pesquet que de parler et d'intégrer cela dans une visite d'État c'est important parce que ça permet évidemment de faire avancer certains dossiers beaucoup plus rapidement que si ça se passait seulement au niveau ministériel ou au niveau des administrations et puis tout simplement être dans le programme spatial on parlait des femmes à l'instant c'est pareil sur le plan des nationalités ce que me disait Sophie adonos ce que nous disait Thomas Pesquet c'est que ça donne aussi un poids diplomatique à la France sur la scène internationale et c'est pour ça que Thomas Pesquet qui compte bien être dans une dans un des programmes Artémis il a trouvé le meilleur agent qui soit comment dira en football et cet âge-là il s'appelle Emmanuel Macron je vous propose de l'écouter c'était la semaine dernière au siège de la NASA vous mentionnez le programme Artemis 1 2 et 3 et nous sommes très enthousiastes à l'idée d'y participer [Musique] nous avons ici l'équipe française et Thomas est très enthousiaste et très excité d'en faire partie il est très très important pour nous que vous puissiez proposer aux dirigeants français de voler vers la Lune nous en sommes très heureux cela nous convient tout à fait vous voyez je pense que si les Américains n'avaient pas compris le message est passé la semaine s'adresse le patron de la NASA aussi kamalaris qui était là donc le message est passé puis aussi parce que les gens qui étaient là autour de lui ou même le ministre de l'Économie tous les ministres qui étaient là me disaient on voit qu'au de la même du poids politique c'est qu'ensuite c'est quelque chose on l'a vu avec Apollo qui essaime dans la société c'est à dire que il y a le projet de technologie il y a le projet scientifique il y a le poids politique il y a tout ce que vous allez pouvoir décliner ensuite par exemple j'allais dire dans l'éducation nationale si Thomas Pesquet intègre Artemis on l'a vu lors de son vol dans la station spatiale internationale il y a des dizaines et des dizaines de classes d'élèves qui ont travaillé sur cette question là et c'est cela aussi que ça peut permettre d'avoir un Français dans Artemis et effectivement Pascal ultra est-ce qu'on regarde effectivement le les Américains dans les yeux quoi la France est-elle encore une puissance spatiale ou une grande puissance spatiale on peut dire que oui alors il faut pas oublier aussi qu'on s'inscrit dans une coopération européenne fait pas les choses seules on voit il y a eu le conseil au niveau des ministres de l'Agence spatiale européenne il y a 15 jours les fameux 17 milliards dont on parlait c'est du budget européen donc il va pas uniquement servir à faire de l'exploration mais en partie et donc et d'ailleurs il faut rappeler aussi que Thomas Pesquet et Sophie adonos sont des astronautes européens avec un passeport français et donc oui je pense que on s'inscrit complètement dans les grandes puissances on a vraiment pas à rougir de de notre ambition spatiale on nous sommes des acteurs qui comptent et on a effectivement une bonne complémentarité avec ce que font les États-Unis et je pense que c'est c'est vraiment on parlait de troc tout à l'heure voilà on sait c'est vraiment une coopération gagnante gagnante sofiano elle a été choisie quand même parmi 225 candidate et candidat Philippe et najo c'est quoi les qualités qui sont demandées à un astronaute aujourd'hui d'abord un scientifique c'est il fallait un bagage scientifique cette fois on le voit avec la sélection finale le bagage de pilotes voir de pilotes d'essai n'était pas n'était pas superflu les deux Français il y a un deuxième français qui est dans un réserviste elles sont tous les deux pilotes d'essai et pilote d'hélicoptère et pilotes décès l'hélicoptère et puis il y a des capacités qui sont nouvelles par rapport à l'époque qu'on appelait celle de l'étoffe des héros c'est plus tout à fait comme ça donc les capacités capacités scientifiques mais celles aussi de de suivre des missions longues avec des coéquipiers c'est ce qui est mise à l'oeuvre dans la station spatiale internationale tous les jours de 3 à 6 mois donc il y a une dimension psychologique un petit plus aujourd'hui qui est la capacité à communiquer aussi parce que on parlait des douze hommes qui ont marché sur la Lune ils étaient absolument capable de communiquer moins bon communicant qui parlait pas beaucoup avaient le sens de la formule et c'est un peu exprimé mais il a très bien fait les autres c'était difficile et je peux vous dire pour pour les avoir en avoir côtoyé quelques-uns essayer d'avoir tiré un peu oui pour le livre dont on parlait tout à l'heure c'est difficile même encore aujourd'hui c'est difficile c'était militaire ils étaient là pour battre les Russes oui l'état d'esprit était pas le même là on va avoir des gens qui ont cette fonction de renvoyer vers le public ce qu'ils font de raconter à nous tous finalement on va aller dans l'espace par procuration grâce à eux il y a un peu cette dimension là aussi alors un peu comme la coupe du monde de foot constitué un groupe prenez pas les meilleurs mais prenez ceux qui s'entendent le mieux c'est trop longtemps quand il y a vous avez raison c'est vrai bah quand on va en cohabite pendant alors là c'est un peu moins longtemps c'est mais pendant trois mois en plus dans l'espace voilà il y a pas on peut pas ouvrir la porte pour aller prendre l'air bref on comprend que l'aspect psychologique soit très important sur ces enjeux politiques géopolitiques économiques je vous propose tout de suite d'accueillir mathiasarayez [Musique] alors c'est une surprise qu'on a fait parce que j'avais dit je pourrais rentrer sur la musique de Star Wars on lui dit bah non on va pas faire ça alors là c'est notre cadeau du jour vous êtes le merci le padawan de la rédaction je ne me prends pas pour Obi-Wan Kenobi mais bon alors Mathias on va parler du droit parce que ça c'est une dimension importante quel droit quel législation s'applique dans l'espace et bien écoutez le plus vieux traité international régissant les extérieurs le plus vieux traité international régissant les activités en matière d'exploration remonte à 1967 une époque où les États-Unis et feu l'URSS faisaient la course à la Lune le traité prévoyait alors la non militarisation de la lune justement et des corps célestes leur non-appropriation également ainsi que l'interdiction de mise en orbite d'armes nucléaires aujourd'hui en réalité il n'y a qu'une seule loi en dehors de la couche d'ozone elle est française et elle régit les opérations spatiales cette loi elle est entrée en vigueur en 2010 mais elle n'est applicable qu'au niveau européen alors à qui bénéficie ce flou juridique et bien c'est un flux juridique dans lequel ce sont évidemment engouffrer les Américains en 2015 les États-Unis adoptent le Space Act qui dans les grandes lignes autorisent les entreprises américaines à s'emparer des ressources extraites dans l'espace comme le nickel des astéroïdes ou encore l'eau sous forme de glace vous y faisait référence présente sur la lune résultat à l'année suivante et bien le secteur privé américain se lance dans l'aventure 1,8 milliards de dollars investis deux fois plus que la totalité des sommes investis depuis l'an 2000 aujourd'hui SpaceX l'entreprise Elon Musk tout le monde la connaît détient 45% des satellites en orbite basse à terme le propriétaire de Tesla espère voir une constellation de 2000 satellites tourner autour de la Terre et il n'est pas le seul à révé des toiles puisque les milliardaires Richard Branson de Virgin galactique et le propriétaire d'Amazon Jeff Bezos se verrait bien mener la guerre des étoiles une guerre qui est en réalité bien terre à terre à qui remportera le monopole en matière de satellite et donc de télécommunications est-ce qu'on peut parler Mathias de zone de non-droit alors je n'irai pas jusqu'à prononcer le mot Far West pour continuer la blague mais l'espace est effectivement par sa dimension un terrain de jeu difficile à réglementer l'un des exemples parlant c'est la question des débris spatiaux et la pollution et la pollution pardon que cela engendre selon l'Agence spatiale européenne environ 131 millions de déchets gravitent autour de la Terre posant dans certains cas de véritables questions de sécurité concernant les lanceurs de satellites le Centre national des études spatiales et je parle sous votre contrôle estime que seulement 20% des opérateurs respectent la réglementation un gros travail donc doit être et les lois internationales n'existant pas il faudra que chaque pays transpose d'éventuelles futures règles dans son droit national merci Mathias je sais pas si on va vous faire ressortir avec la musique de Star Wars ou pas merci d'être venu nous donner tous ces informations elles sont elles sont pas neutres et évidemment Pascal ultra Guerra cette question du droit et notamment alors on va pas parler parce que quand on parle d'espace on se rend pas forcément compte mais évidemment les satellites enfin notre vie quotidienne dépend en majeure partie de d'informations et des satellites bref je voudrais laisser ça de côté mais la question de l'exploitation du sol lunaire ou alors si on va encore plus loin du sol martien c'est totalement de la science-fiction je veux dire c'est à dire que le le ce que ça pourrait rapporter une entreprise par rapport à ce que ça lui coûterait d'aller extraire de la matière sur la Lune par exemple c'est c'est ça a pas de sens quoi tout dépend ce qu'on appelle exploitation si par exploitation on a on rêve de d'aller chercher des ressources sur la Lune et de les ramener sur terre il faut quand même effectivement en raison garder puisque ces missions on l'a vu coûte plusieurs milliards d'euros ou de dollars et on est en capacité de ramener les quelques centaines de grammes dans certains cas quelques missions Apollo ont ramené des centaines de kilos mais voilà des dizaines de kilos centaines de kilos grand maximum donc voilà ramener au prix du kilo ça fait quand même très très cher la ressource extraterrestre donc voilà par contre comme on le disait tout à l'heure à des fins logistiques pour développer enfin permettre la vie sur des périodes plus longues pour des missions Artémis futures qui vont aller se poser sur le sol de la lune là oui ça peut prendre du sens Forget pourquoi je reprends les infos que donnait Mathias pourquoi les américains adoptent cette loi qui autorise les entreprises à son parer des ressources extraites dans l'espace il pose un jalon oui il y a c'est vrai que il y a une réflexion à ce sujet encore une fois vraiment vous l'avez dit parce qu'elle vient de le dire il y a quasiment pour l'instant rien d'intéressant sur la lune etc ce qui est parfois évoqué c'est l'exploitation astéroïde peut certaines stories sont vraiment très riches en métaux et pour l'instant c'est pas du tout rentable sur Mars planète terre désertique et qui est qui est très compliqué d'accès donc on est vraiment très très loin le seul truc encore une fois qui pourrait être intéressant ce serait peut-être l'expression de certaines astéroïdes et ça reste encore la science-fiction je risque de répéter ce que dit Pascal là pour le coup la notion de pour clarifier dans quelques années il est très probable que la NASA ouvre un appel d'offre vraiment un appel d'offres en disant chers amis entreprises industrielle qui peut nous fournir quelques tonnes de glace d'eau sur la lune et donc là il y a des entreprises qui vont dire oui moi je peux avec ton argent et puis voilà il y aura une espèce d'enchère etc donc revenons très important sur cette histoire de ressources puisque des fois on lit tout et son contraire j'avoué dans les journaux ou sur internet pour l'instant il y a rien de magique donc vous donne un exemple partout vous lirez que c'est formidable à l'une on va exploiter un truc qui s'appelle l'hélium 3 c'est une espèce de de marronnier vous voudriez vous ça va être formidable il y a plein d'argent à se faire rien du tout l'hélium 3 c'est censé être utilisé alors c'est une une variante de l'hélium d'accord donc et c'est historiquement dans la science-fiction des années 60 quasiment reconnu comme étant un élément utile pour faire pour pour faire de la fusion nucléaire pour apporter une énergie importante dans l'avenir un pour l'instant n'y arrive pas du tout sur terre contrairement à ce qu'on pensait à quelques années deux il y en a vraiment pas beaucoup sur la lune donc c'est un espèce de fantasme c'est tout à fait exemple de de voilà de rumeurs inutile mais ouais allez même sur sur l'exploitation des astéroïdes le Luxembourg qui est quand même un des pays très en pointe sur ces questions d'exploration d'exploitation des ressources extraterrestres ne voit pas ça avant une vingtaine d'années dans le meilleur des cas donc on est vraiment comme sur des choses très mais alors science-fiction Philippe pourquoi il y a tant de pays qui je retourne sur sur la lune à ce moment là on peut faire la liste parce que là on parle beaucoup des Américains et de l'Europe mais mais il y a des Chinois qui ont un programme lunaire et assumé avec à l'horizon 2030 la l'ambition d'avoir des astronautes qui marchent sur la lune et l'installation d'une base peut-être un collaboration avec la Russie bon il y a on voit que les blocs se refont sur sur un autre corps céleste et les États-Unis et à l'Europe et l'Europe est en train de monter à bord d'Artémis en Inde aussi mais il y a eu des robots mais pas lunaire pour l'instant l'un des prix après c'est vrai qu'il y a un certain nombre de puissance émergentes plus ou moins entre guillemets puissances spatiales comme l'Inde il y a bien sûr le Japon Israël par exemple envoyer une petite mission qui s'est crashé sur la lune pourquoi parce que c'est un peu comme nous en Europe on a de certaines fiertés notamment à faire des missions robotiques là on parle beaucoup d'humains d'hommes dans l'espace mais l'émission robotique c'est quand même moins cher très intéressante scientifiquement elle se justifie uniquement par la science et bah il y a différents pays qui souhaitent s'impliquer là-dedans exactement comme on a fait nous à notre époque on peut citer les Emirats Arabes Unis ouais toutes sortes de pays comme ça donc vous avez raison pas mal de pays s'y intéressent avec une idée de prestige de de susciter par exemple pour ce qui est des émirats à Unis leur grande motivation c'est de susciter des vocations chez les jeunes pour devenir ingénieur informaticien c'est des choses qui le rapport ils considèrent que le rapport d'investissement pour leur procrastinationales pour citer des vocations etc c'est ça vaut le coup et donc beaucoup de pays le font Guillaume est-ce que ça veut dire qu'il peut y avoir dans les années à venir une nouvelle course vers la lune parce que vous dites d'ici 2030 pour les Chinois est-ce qu'il va y avoir une guéguerre entre les Américains avec les Européennes et les Chinois sur qui revient le premier sur la lune ou course parce que les Américains ont toujours été aiguillonnés comme ça c'était le cas dans les années 60 le fait même qu'il existe un programme lunaire chinois les aiguillonnés sert surtout qu'on n'est pas très loin dans les dans les dates parce que ils disent 2030 et si les Américains réussissent à poser le pied sur la Lune avant 2028 ce sera déjà un exploit non c'est c'est ça parce que pour l'instant la date annoncée officiellement par Bill Nelson l'administrateur de la NASA c'est Artémis 3 on pose deux Américains sur la Lune en 2025 fin 2025 sauf que le Human landing system le Starship de de Space X n'est pas prêt du tout 2025 et ben on ne sait pas puisqu'on ne sait pas quand est-ce que les Américains seront prêts c'est à dire que les Chinois eux on voit bien que quand ils ont un programme en général ils s'y tiennent à moins d'un gros pépin technique mais par exemple regardez leur station spatiale autour de la Terre sur de quoi par exemple sur le sur ce qui concerne le cette compétition il y a une manière de le voir le Space consille on a parlé tout à l'heure de kamalaharissa réglementation si vous regardez espèce de résumé leur feuille de travail c'est très impressionnant la première motivation actuellement de l'homme de l'exploration de la lune puis de mars il a été écrit que les États-Unis doivent continuer à explorer ses corps car sinon d'autres le feront et ensuite ils ne les États-Unis ne pourront points ne pourront plus être à la table des négociations pour décider des nouveaux traités c'est écrit comme ça donc c'est cet esprit là c'est tout à fait la guerre froide la guerre contre le communisme mais il y a cette idée il faut pas que les Chinois soient seuls dans l'espace alors c'est drôle parce que vous disiez taikonaute on a révisé un peu avec l'équipe de sciences publiques donc un astronaute c'est un Américain cosmonaute c'est un c'était un soviétique c'est un Russe spationaute c'est pour les Européens taikonaute effectivement pour les Chinois et puis alors effectivement on a trouvé vieux manaudes pour les pour les Indiens donc voilà il y a peut-être nous manquer un nom pour les Japonais alors jouer il nous reste à les 5 minutes je vois quand même qu'on rappelle un peu en détail à quel point c'est un c'est un défi technologique un exploit d'aller vivre sur cette planète Pascal ultra la le regolith je crois qu'on dit de le regolithe donc cette poussière de lune là dont on parle c'est quand même un poison pour il faut expliquer pourquoi c'est si compliqué c'est il y a pas il y a pas d'érosion sur la lune donc extrêmement coupants abrasif et ça pose pas mal de problèmes des missions Apollo on rencontrait cette difficulté ça effectivement ça se ça se colle sur les sur les combinaison et et ça ça risque d'engendrer des coupures en fait ce sont des c'est la surface de la Lune qui est pulvérisée en permanence par des météorites toutes tailles y compris des micro météorites qui arrivent à des vitesses bien supérieures à celle d'une balle de fusil enfin c'est à plusieurs kilomètres voire dizaines de kilomètres à la seconde donc ça fait cette poudre mais si vous la regardez au microscope c'est comme des des lames de rasoir en fait des des choses très acérées et donc ça colle et ça se met partout et quand on le respire ça crée des allergies la dernière mission il y a 50 ans exactement était en route la mission Apollo 17 avec Harrison Schmitt et ginsernum qui ont été les dernières marchés sur la lune à l'issue de leur trois jours d'exploration et ils étaient irrités ils avaient les yeux rouges ils avaient des symptômes de de rhume en fait mais c'était de respirer cette poussière qui est un vrai défi technique pour les prochains qui iront on essaie d'imaginer des des manières qu'il faudrait laisser une partie de la combinaison à l'extérieur du module pour pas faire rentrer cette poussière abrasive dans le dans les astronautes parce que là à l'époque la Polo c'était du camping on ouvrait là la toile de tente on sortait et puis on ramenait le sable avec ça donc c'est c'est un problème là on essaie d'imaginer des solution pour garder la poussière à l'extérieur parce qu'elle est vraiment elle est vraiment problématique François forgé il y a quoi il y a aussi je sais plus c'est le bon terme mais l'histoire des il y a les radiations aussi il y a l'exposition radiation alors c'est vrai aussi pour la Station spatiale internationale mais c'est un peu moins vrai pour la Station spatiale internationale parce que donc ces radiations si vous imaginez c'est essentiellement le soleil une partie qui vient de mon cosmique qui vient du reste de la galaxie et c'est des la plupart du temps ce sont des des rayonnements qui peuvent à terme créer le cancer de temps en temps il y a des éruptions solaires et si vous êtes vraiment en maillot de bain dans votre petite capsule sans faire attention vous risquez d'être vraiment abîmé de faire de brûler etc donc c'est un problème alors quand on est sur la Station spatiale internationale comme c'est particules dont je vous parle très énergétiques sont chargées c'est pas compliqué elles sont déviées par le champ magnétique de la Terre d'accord c'est ce qui crée d'ailleurs les aurores boréales pour faire très simple simplifier et là la Station spatiale internationale et et en dessous de ce bouclier et donc sur la Lune est sur la lune alors laisseront le plus en danger en d'autres termes ceux avec lequel on va le plus apprendre c'est ceux qui seront sur la petite station spatiale dont on a parlé le Lunar Gateway car eux ils seront vraiment exposés sur la lune la bonne nouvelle c'est qu'il y a quand même toute une partie du rayonnement qui ne vient pas puisque rien ne passe à travers le sol néanmoins oui c'est un danger il est on pourra imaginer et scénario tout à fait plausible quand il y aura des missions soit sur le Gaito way soit sur la sur la lune elle-même on vous vivrez l'action suivante ah une grande tempête solaire une un flot de particules en train d'arriver protégez-vous actuellement ce qui est prévu par exemple c'est des astronautes ailes se cacher dans la capsule Orion qui sera attaché par exemple à la lunargetaway ou alors sur la sur la lune ils iront dans un coin et ils se mettra des paquets c'est prévu des paquets avec qui contient beaucoup d'eau qui aident à ralentir les cas les particules et restaurant là quelques heures et puis après la tempête s'arrêtera puis ressortiront alors ça veut dire par nos interrompre ça veut dire que dans une station spatiale internationale on il y a pas un matériau qui peut protéger de ses radiations cosmiques non c'est un bon point c'est particulier très énergétique bah tu les protons c'est très difficile à arrêter il faudrait une bonne épaisseur de plomb par exemple et donc ce serait trop lourd on peut pas emporter pas mal c'est l'eau pour vous donner un petit exemple ça vaut tellement le coup que on envisage pour l'émission plus tard vers Mars d'emmener bien sûr de l'eau mais on se pense même que contrairement à ce qu'on fait d'habitude d'emmener de des aliments surgelés parce qu'ils sont plein d'eau les éléments surgelés et alors comme ça les armes surgelés ils serviront de bouclier parce qu'on a besoin de l'eau pour se protéger dernière question qui est anée anecdotique mais non puisque il s'agit de la nourriture moi j'ai en tête le le film seul sur Mars où il fait pousser ses patates là est-ce qu'on pourra faire pousser quelque chose sur la Lune est-ce que ça fait partie des pistes des pistes qui est un genre de choses ou alors d'emmener aussi des des alvins de poissons pour pour effectivement avoir des poissons qui grandissent sur la Lune en ce qui est dans des aquariums spéciaux enfin voilà il imagination est en marche pour ce genre de choses c'est pour ça que ce thème de passionne merci de nous avoir fait rêver c'était vraiment très intéressant de participer en tant qu'animateur à ce débat merci beaucoup et oui oui j'ai aucune action mais c'est vraiment passionnant ça donne le sentiment qu'il y a 50 ans quand même ils étaient sacrément fort oui bien sûr bien sûr c'est véritable ils ont tout inventé en quelques années c'est assez fascinant introspectivement merci encore d'avoir participé à ce débat merci à toutes et à tous de votre fidélité à Sens public votre prochain rendez-vous demain matin Oriane Mancini reçoit Mathias wargon le médecin urgentiste belle soirée à toutes et à tous sur Public Sénat et sur les chaînes parlementaires [Musique]