L'histoire de France "s'est construite également à l'extérieur"

France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale. Et dans le grand entretien avec Benjamin Duhamel, nous recevons deux historiens en ce matin du 11 novembre pour parler de l'histoire de France au-delà de nos frontières. Vos questions et réactions au 01 45 24 7000 et sur l'appli Radio France.

Bonjour Olivier Vivorca. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Vous êtes spécialiste de la seconde guerre mondiale, professeur à l'école normale supérieure Paris-Saclay et vous co-dirigez cet ouvrage collectif qui vient de sortir chez Perrin, les lieux mondiaux de l'histoire de France. Bonjour Marie-Bénédicte Vincent. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes spécialiste de l'Allemagne, professeur à l'université de Besançon et de l'Allemagne. Il en est question, on parlera dans un instant, notamment de Baden-Baden et de cette fuite du général de Gaulle fin mai 68.

Alors on va parler avec vous de ces lieux qui ont façonné notre histoire et notre identité. Les théâtres de bataille, Marignan, Waterloo, Dien Bien Phu, témoins de l'Empire colonial comme la cathédrale d'Alger ou bien Repoussoir comme Munich et ses accords de 1938. Pourquoi Olivier Vivorca, ce nouveau prisme, après avoir consacré un ouvrage au lieu de l'histoire de France, la carte n'était pas complète sans l'étranger ?

Non, la carte n'était pas complète. Nous avions envie de voir qu'il y avait, enfin de présenter à un public éclairé au fond des lieux qui, à l'étranger, ont contribué à façonner l'histoire de France. Ce qui veut dire que cette histoire de France, elle s'est construite bien évidemment dans les frontières de l'Hexagone, mais qu'elle s'est construite également à l'extérieur. Et donc un certain nombre de sites, de lieux sont emblématiques. Nous avions très envie de parler des lieux parce qu'ils nous parlent et aussi c'est une lapalissade parce qu'on peut les voir. Donc effectivement, la statue de la liberté, l'Institut Pasteur au Vietnam, etc.

Ce sont des lieux qui disent beaucoup de notre histoire, qui sont encore présents et que l'on peut voir.

C'est quoi un lieu mondial de l'histoire de France ? Est-ce que c'est un lieu où l'histoire a basculé ? Un lieu avec une charge symbolique, mémorielle, traumatique, glorieuse, particulièrement forte ?

Ça dépend. Un lieu peut être un lieu juste, symbolique, comme par exemple la devise du drapeau brésilien. Oui, on va y revenir. Là, on est dans le symbole. On peut être dans des lieux où effectivement l'histoire bascule. C'est le cas de Waterloo. On peut dire vraiment que Waterloo, c'est une bataille décisive comme beaucoup de généraux en rêve, pas Napoléon. Et puis ce sont des lieux aussi où se façonnent des imaginaires. Et là, c'est Sainte-Hélène où Napoléon va sculpter sa légende. Et on va effectivement reprendre point par point parce qu'il y a un certain nombre d'exemples qui sont fascinants. Vous rentrez dans le détail.

On apprend aussi beaucoup de choses sur ces lieux que l'on croit connaître, que peut-être certains ont eu la chance de voir. Marie-Bénédicte Vincent, sur cet intérêt pour l'histoire, pour l'historiographie, pour les passionnés aussi, de compléter leur vision de l'histoire avec ces lieux hors de l'Hexagone. Oui, il y a beaucoup de choses qui sont passionnantes. D'abord, un lieu, il y a plusieurs échelles possibles. Dans le livre, on a des monuments, on a des villes entières et on a, comme le disait Olivier Viverka, des symboles.

C'est aussi, dans ces lieux de mémoire, l'idée qu'une partie de l'histoire de France se joue qui n'est pas forcément des relations internationales, comme ça vient d'être dit, parce que ça pourrait être la première entrée. On se dit, bah oui, les relations internationales peuvent se jouer à l'étranger. Donc là, on a des entrées qui concernent l'histoire culturelle, mais aussi l'histoire de la politique intérieure française. Oui, parce que c'est aussi intimement lié à l'histoire de l'Empire colonial français.

Et vous, en tant qu'historien, vous vous rendez sur ces lieux, vous qui avez l'habitude de travailler avec des archives, essentiellement, là, c'est une mémoire qui est encore vivante, une histoire qui est encore vivante ?

Alors, pour certains lieux, oui, lorsqu'on va à Montréal et qu'on voit le balcon, c'est absolument extraordinaire. Le balcon du général de Gaulle. Le balcon où le général de Gaulle clame, vive le Québec libre. Ensuite, vous avez des lieux qui font rêver, j'adorerais aller à Sainte-Hélène, d'autant que l'auteur Thierry Lenz, président de la fondation Napoléon, il va souvent. Et que vous avez trois semaines de bateau, et je dis, mais qu'est-ce qu'on fait sur ces trois semaines ? Je joue au domino avec le capitaine, ça fait rêver. Encore une nuance que vous faites et que Pierre Nora fait, la différence entre lieu d'histoire et lieu de mémoire.

C'est quoi la différence entre un lieu d'histoire et un lieu de mémoire ? On peut avoir des lieux de l'histoire où l'histoire bascule, où l'histoire se produit, mais qui n'ont pas façonné un imaginaire. Et on a des lieux de mémoire qui sont des lieux historiques où, d'ailleurs, parfois, il a pu ne rien se passer, mais qui restent extrêmement présents dans l'imaginaire, dans la culture. Donc voilà la différence entre histoire et mémoire.

Alors, vous avez choisi un certain nombre de batailles gagnées ou perdues par la France. Ça commence avec Hastings, victoire de Guillaume Lecon qui rencontre les Anglais en 1066. C'est un affrontement qui est reconstitué chaque année en Angleterre, mais qui n'atteindra jamais le niveau de passion provoqué par une autre bataille. Une défaite, celle-là, c'est Waterloo, presque 800 ans plus tard. C'est un désastre militaire pour Napoléon, battu par les Pruffiens et les Anglais en Belgique. Pourquoi est-ce qu'on préfère Waterloo à Hastings ? Pourquoi on est aujourd'hui encore fasciné par une défaite ?

Alors, je pense qu'on est fasciné par la défaite de Waterloo, tout simplement parce que Napoléon fascine. L'aventure napoléonienne est absolument hallucinante, parce que Napoléon, c'est le conquérant, c'est le stratège de génie, c'est le général absolument incroyable, mais c'est aussi le bâtisseur. C'est incroyable tout ce que la France encore contemporaine doit à Napoléon. Mais c'est également en Europe, à la fois le tyran, le despote, mais c'est aussi l'homme qui a affranchi. Donc vous avez cette ambivalence. Et cette ambivalence, elle se situe notamment à Waterloo, où l'Empire a basculé.

Mais ce qu'il y a de fascinant, c'est que Waterloo, par la grâce du verbe napoléonien, par les mémoires qui ont été recueillies à Sainte-Hélène, est presque devenue une victoire française, parce que Napoléon à Sainte-Hélène a transcendé, dans une certaine mesure, ce traumatisme, cette défaite. Et donc, lorsque vous avez des touristes qui vont à Waterloo, beaucoup croient que c'est une victoire française. Donc on est dans un lieu de mémoire, effectivement, tout à fait paradoxal. Marie-Bénédicte Vincent, pour reprendre le parallèle que faisait Florence il y a quelques instants, entre la bataille de Hastings et, effectivement, Waterloo.

Est-ce qu'il y a aussi, quand on parle davantage de Waterloo que de 1066 et de la victoire de Guillaume le Conquérant, quelque chose d'une forme de, peut-être, de tendance française à préférer parler des débâcles qu'à célébrer les victoires, même si, effectivement, elles sont beaucoup, beaucoup, beaucoup plus lointaines ? Alors, je ne sais pas s'il y a une tendance française. Bon, il y a peut-être... Bon, pour moi, le lieu de mémoire, c'est aussi un lieu qui reste une référence culturelle partagée par beaucoup. Je pense que ça, c'est un élément à prendre en compte et pas seulement chez les spécialistes.

Or, dans les exemples qui ont été évoqués là et puis dans les entrées du livre, je pense qu'on est sur des entrées qui parlent à tout le monde. Et pour moi, c'est ça, le lieu de mémoire. Alors, ensuite, que ce soit une défaite ou une victoire, je dirais, il n'y a pas forcément de tropisme français vers l'abîme. Il ne faut pas non plus... Bon, il y a ça dans le lieu de mémoire. Et puis, il y a aussi la mémoire aujourd'hui. C'est plus difficile, quelquefois, dans certains lieux qui peuvent être associés soit au passé impérial de la France, soit, effectivement, à un passé plus sombre. Mais elle existe.

Et si vous allez aujourd'hui à Munich, le passé nazi de Munich, qui est quand même un passé brun, pour reprendre les couleurs de l'uniforme des nazis, un passé noir, on pourrait dire, si on prend un vocabulaire français, est aujourd'hui présent. C'est-à-dire qu'il a été inauguré, là, cette année, le NS-Doku Centrum, qui est un centre de mémoire grand public pour parler de cette capitale du régime nazi, enfin, du parti nazi. Voilà. Donc, c'est une mémoire qui est aujourd'hui active et qui doit être partagée.

Alors, on va en reparler de Munich. Mais d'abord, il y a un autre chapitre sur Napoléon dans le livre. C'est Longwood, sous titre « Une curieuse moisissure », signée Jean-Paul Kaufmann. Longwood, c'est Sainte-Hélène. C'est la résidence de Napoléon, exilé en plein milieu de l'Atlantique Sud, sur cette île britannique. Après la défaite de Waterloo, dont on vient de parler, c'est un lieu de désolation qui va enrichir le mythe napoléonien. C'est là qu'il est mort. Ça aussi, c'est un lieu sombre de l'histoire de France.

Alors, c'est un lieu sombre et c'est un lieu lumineux. C'est un lieu sombre parce que Napoléon est quand même un peu en dépression, on peut le dire. Il passe son temps à ruminer et à refaire la bataille de Waterloo, la bataille de Waterloo qu'il a perdue. Mais dans le même temps, il est entouré par des fidèles, que l'on surnomme les quatre évangélistes, le plus célèbre étant Lascaz, qui vont recueillir la parole impériale. Et qui vont construire la légende napoléonienne. Et qui vont construire la légende napoléonienne. Pourquoi ? Parce que Napoléon, il est sur ce tout petit rocher, 122 km². Le climat est meilleur que ce que l'on dit, même si vous avez de l'humidité.

Mais bon, Napoléon est corse, donc il supporte mal, effectivement, les températures, le climat. Mais il va sculpter sa légende et il va, au fond, inverser. Pourquoi ? Parce que même les Britanniques, vont finalement être admiratifs de la geste napoléonienne. Et lorsqu'il s'éteint, au fond, Napoléon a construit sa légende. Ce qui explique, ce n'est pas simplement qu'il a construit sa légende, que le Second Empire va pouvoir aussi surfer, dirait-on aujourd'hui, sur cette mémoire napoléonienne qui est encore très vivante. On parle de Napoléon, je voudrais qu'on avance un peu dans le temps et qu'on parle précisément, on l'évoquait, de la question coloniale.

Puisque vous avez choisi, notamment dans ce livre, entre autres, de raconter l'histoire de la cathédrale Saint-Philippe d'Alger, construite sur le site d'une ancienne mosquée, prise d'assaut en 1832, saccagée et démolie, puis retransformée en mosquée à l'indépendance au moment des accords déviants en 1962. Pourquoi est-ce que ce lieu, cette cathédrale Saint-Philippe d'Alger devenue ensuite mosquée est symbolique de ce passé colonial entre la France et l'Algérie ? Elle est symbolique parce qu'elle marque cette église au fond une volonté d'évangélisation.

Alors une volonté d'évangélisation qui peut paraître paradoxale lorsque l'on pense à la Troisième République, mais la Troisième République laïque n'a jamais été ennemie des missions catholiques dans l'Empire dans la mesure où précisément ces missions, elles aidaient à, au fond, propager la mission civilisatrice de la France et vous aurez compris tous ces guillemets. Donc il y a cette volonté de conversion, cette volonté prosélite et dans le même temps il y a les résistances d'un pays qui est arabe majoritairement, d'une part, et d'autre part musulman.

Et donc au fond, autour de cette cathédrale d'Alger construite, vous l'avez rappelé, sur une mosquée, voilà, ce qui rappelle quand même des précédents, on peut penser à Cordoue, eh bien vont se greffer un certain nombre de conflits, ce qui montre aussi que cette présence française, eh bien d'emblée, elle a été contestée. Ce qui est passionnant avec votre livre en particulier, avec l'histoire en général, c'est qu'elle permet, bien sûr, elle permet d'éclairer les temps présents. Quand vous voyez les discussions dans le débat, la question des tensions entre la France et l'Algérie, on voit bien que le passé colonial ne passe pas, que cette question-là n'a pas été purgée.

Votre regard d'historien sur la question des relations entre la France et l'Algérie aujourd'hui, c'est une page qui ne s'est pas tournée. Peut-elle seulement l'être ? Alors, réponse, voilà, je n'en sais rien, je ne suis pas spécialiste. Ce que je voudrais dire, c'est que pour danser le tango, il faut être deux. Donc, je ne suis pas persuadé que ces relations, aujourd'hui incandescentes, eh bien, elles puissent déboucher sur une pacification. Si cette pacification, ni à Alger, on la souhaite, ni à Paris, on la met en œuvre. Donc, on voit bien que dans d'autres pays colonisés, anciennement colonisés, les relations ne sont absolument pas aussi tendues.

Alors, justement, il y a un exemple inverse, c'est Casablanca, au Maroc, avec un chapitre sur l'architecture de ruptures avec les normes coloniales. Casablanca a été dessinée en tenant compte de la trame de la ville existante. Alger-Casa, c'est quoi ? C'est deux faces de la colonisation ?

Ah oui, tout à fait, parce que, pour prendre l'exemple de Casablanca, Casablanca est une ville où, effectivement, un caractère arabe s'est maintenu, mais où vous avez eu aussi une modernité absolument incroyable. Casablanca, c'est logiquement ce qui doit devenir le Chicago du Maroc. Donc, c'est une ville extrêmement moderne, c'est une ville également puissante, c'est une ville riche grâce au port, et donc, c'est une ville, encore aujourd'hui, qui est tout à fait, je le répète, moderne, dynamique, et aussi relativement progressiste. Alger, c'est beaucoup plus compliqué, bien entendu, et on peut, effectivement, opposer ces deux pôles de la colonisation française.

Juste avant de parler avec vous, Marie-Bénédicte Vincent de Munich, vous l'évoquiez il y a quelques instants, encore un mot, puisqu'on picore des exemples dans ce livre sur les lieux mondiaux de l'histoire de France, le fameux drapeau du Brésil, avec cette devise ordem et oprogresso, qui veut dire ordre et progrès. Comment est-ce que la devise du positivisme français, comment est-ce que ce qui incarne notamment la pensée d'Auguste Comte en France, se retrouve sur le drapeau d'un pays d'Amérique du Sud, du Brésil ?

Alors, comme le montre très bien le contributeur, Yves Saint-Jour, qui a été d'ailleurs ambassadeur à Brasilia, ce drapeau porte la devise d'Auguste Comte, et Auguste Comte, en fait, a eu une énorme influence au Brésil, non seulement dans ce qu'on appellera les cercles intellectuels, mais également dans l'armée. Dans l'armée, pourquoi ? Parce qu'Auguste Comte, c'est une philosophie qui rejette le passé, parce qu'Auguste Comte, c'est aussi une exaltation du progrès, mais Auguste Comte, c'est aussi une exaltation de l'ordre. Comte n'est pas du tout un super démocrate, il a une fibre sociale, mais pour lui, le social doit venir du haut.

Et donc, on comprend très bien que les militaires aient eu dans le comtisme, au fond, une idéologie qui leur est plu, ce qui explique que le drapeau qui a été adopté en 1889 ait porté cette fière devise. Donc, cette histoire mondiale, c'est aussi une histoire de l'influence française sur des pays tiers.

Marie-Bénédicte Vincent, on y vient, il y a un lieu mondial de l'histoire de France qui ressurgit régulièrement dans le débat public en ce moment, c'est Munich, où les Français, les Britanniques ont signé des accords, ont cédé à Hitler sur les Sudètes en 1938, ouvrant la voie au dépeçage de la Tchécoslovaquie. Ces accords sont devenus le symbole de l'attentisme pacifiste des démocraties. Vous parlez de hantise, de la lâcheté. Pourquoi est-ce que Munich hante autant notre inconscient

collectif ? Alors, notre collègue Raphaël Ulrich-Pyr qui a rédigé cette entrée à juste titre met l'accent bien sûr sur les faits, donc cette conférence internationale par laquelle finalement Hitler a les mains libres sur les Sudètes.

Donc, cette région, on le rappelle, à la frontière, enfin frontalière mais située en Tchécoslovaquie, peuplée pour certaines communes d'une majorité allemande mais ce n'est pas le cas dans toutes les communes et Hitler pense que cette région est allemande et soutient là et donc c'est à la fois une défaite effectivement face à l'expansion hitlérienne, c'est aussi un traumatisme parce que finalement il y a un retour véritablement sur la France et puis donc les autres acteurs sur la faiblesse des démocraties à ce moment-là qui préfèrent laisser faire plutôt que s'engager dans une nouvelle guerre.

Donc il y a les deux, il y a lieu de mémoire parce que c'est un tournant quand même dans l'expansion hitlérienne mais aussi retour sur la France avec l'état de la situation à ce moment-là. Notre collègue Raphaël Lourich qui rédige cette entrée montre que cette ambivalence elle est perçue dès le début mais ce qui est intéressant et comme dans les lieux de mémoire c'est le cas c'est que ça devient une référence jusqu'à aujourd'hui. Exactement alors justement

on pense à l'Ukraine comparé à la situation de la Tchécoslovaquie puisque les débats sur l'Ukraine les négociations entre Trump et Poutine ont eu lieu sans l'Ukraine au départ est-ce que ce parallèle il est pertinent ?

Alors je ne sais pas s'il est pertinent toujours est-il que l'histoire est là pour livrer quand même certains enseignements qui nous permettent de comprendre notre présent et de ce point de vue là si on prend l'exemple de Munich qui finalement ouvre la voie vers la seconde guerre mondiale on pourrait presque dire que la seconde guerre mondiale commence à ce moment là on l'a fait pour l'Europe commencée en 1939 mais peut-être que dès 1938 finalement avec l'Anschluss de mars 38 c'est-à-dire l'annexion de l'Autriche et ensuite les Sudètes elle commence peut-être en 1938 force est de constater qu'on entre dans une ère où la guerre devient possible donc oui en ce jour de 11 novembre on va parler dans un instant de la première guerre mondiale et de l'armistice bien sûr mais juste avant Olivier Viervorca ce chapitre formidable sur Baden-Baden qui là encore résonne plus c'était il y a moins de temps bien sûr on a parlé d'Astings en 1066 là on parle de Baden-Baden cette ville petite ville thermale en Allemagne qui est l'endroit où le général de Gaulle décide fin mai 68 de se rendre avec encore une fois cette ambiguïté aujourd'hui fin mai 68 on ne sait pas si le général de Gaulle au moment de ce qu'on a appelé les événements de mai 68 il va par stratégie politique pour créer une sorte de de flou autour de son absence ou s'il y va en arrivant pour voir le général Massu qu'il avait connu quelques années avant lui disant Massu tout est foutu totalement déprimé considérant que les institutions de la 5ème république étaient en train de s'effondrer aujourd'hui on a encore ce mystère là autour de la fuite à Baden-Baden du général de Gaulle oui on a ce mystère parce que au fond dans le premier cas lorsque l'on dit voilà de Gaulle il va faire jouer il va faire spéculer sur son absence c'est vraiment un très grand stratège on retrouve l'homme iconique le visionnaire voilà et puis pour les autres qui veulent un petit peu déboulonner la statue du général il a eu peur on va dire il a eu peur il est découragé il va voir il va voir Massu etc etc donc il est très difficile il est impossible de trancher ceci dit l'élément décisif c'est que avec le retour du général de Gaulle la situation s'inverse totalement et donc Marie-Bénédicte Vincent oui ce qui est très intéressant avec le cas de Baden-Baden c'est que cet événement que tous les français connaissent et apprennent quand on fait l'histoire de la crise de mai 68 en fait se joue dans un lieu qui a une histoire plus ancienne et qui depuis la seconde moitié du 19ème siècle est associée d'une certaine manière à l'histoire de la France du moins l'histoire culturelle si on prend en compte ce lieu de cure thermale fréquenté par une bonne partie de la bourgeoisie ou des élites de la française de la fin du 19ème siècle jusqu'au fond jusqu'à la crise de 1870 c'est intéressant de voir comment sur cette durée justement en histoire on aime bien replacer les événements dans une chronologie qui remonte on voit comment l'épisode de 68 se joue précisément dans cette ville là

voilà aujourd'hui nous sommes le 11 novembre ça ne vous aura pas échappé c'est une date majeure de l'histoire de France et de l'histoire mondiale et nous avons un auditeur en ligne bonjour Kader bienvenue bonjour merci de prendre mon appel Kader je vous appelle de Toulouse précisément de Saint-Génie-Ève-Bellevue voilà j'avais une question comment on explique l'illisibilité des soldats algériens dans leur participation à la première guerre mondiale mon grand-père et son frère ont fait la première guerre mondiale mon grand-père a fait Verdun et la bataille de la Marne son frère a fait la bataille de la Marne il en est mort il est mort à l'hôpital du Grand Palais en octobre 1915 qu'est-ce qui fait que voilà il y a cette illisibilité du soldat algérien constamment c'est le soldat américain etc tous les soldats ont le mérite d'être effectivement cités mais il y a cette illisibilité qui est très inquiétante notamment dans un contexte j'allais dire historique où nous nous sommes les enfants du divorce colonial et aujourd'hui encore à Toulouse nous payons le fait que nous sommes les enfants du divorce colonial merci Kader merci pour votre question Olivier Vorka

oui bonjour je ne suis pas persuadé qu'appelle-t-on invisibilité moi je crois quand même que la participation des troupes dites coloniales à la fois pendant la première guerre mondiale et pendant la seconde guerre mondiale je ne crois pas qu'elle soit oubliée elle a pu l'être effectivement mais je ne crois pas que ce soit le cas aujourd'hui donc je ne vois pas ce que au fond aussi on pourrait faire pour pour reprendre la formule de l'auditeur désinvisibilisé qu'attend-t-il voilà qu'est-ce que cet auditeur attendrait que la France fasse comme geste pour ces soldats coloniaux mais je pense que ces soldats dits coloniaux ne sont pas oubliés tant s'en faut pour rester sur la première guerre mondiale et sur et sur l'armistice puisque l'on parle des lieux emblématiques de de l'histoire quel est le lieu emblématique de cette de cette première guerre mondiale vous vous disiez en préparant cette émission c'est un lieu d'abord l'arc de triomphe puisqu'il y a l'inhumation du soldat inconnu une idée née en en 1916 puis réalisée en en 1921 est-ce que c'est l'arc de triomphe est-ce que c'est les monuments aux morts est-ce que ce sont les monuments aux morts à Douaumont est-ce que c'est Verdun le lieu de la première guerre mondiale alors si vous voulez je crois effectivement que cette célébration du 11 novembre elle est ancrée sur un certain nombre de sites les sites ce sont l'arc de triomphe avec vous l'avez dit ce soldat inconnu avec les gestes qui vont aussi avec à savoir le fait de ranimer la flamme qui est un geste extrêmement important et il est évident que lorsque une personnalité un président de la république se rend en France et ranime cette flamme on pense à la première guerre mondiale et on ne pense pas aux autres aux autres conflits mais il faut voir aussi que ce souvenir du 11 novembre il va s'incarner dans toutes les communes de France grâce à l'érection de monuments aux morts qui vont fleurir dans la France entière qui obéissent d'ailleurs à une typologie on a différentes sortes de monuments aux morts les uns vont exalter la victoire d'autres vont au contraire exalter la paix et c'est ce qui permet aussi à cette cérémonie du 11 novembre la fête nationale est décrétée en 1922 d'être un élément extrêmement important dans la vie nationale et dans la vie des communes Marie-Bénique de Vincent oui alors pour compléter sur l'aspect franco-allemand qui est au coeur quand même de ces enjeux mémoriels bon je rappelle évidemment que le 11 novembre dépasse un jour férié évidemment en Allemagne il y a récemment eu une volonté politique de trouver un lieu qui puisse être une mémoire partagée ce qui n'est pas évident vu l'histoire de la première guerre mondiale et donc a été inauguré en Alsace le Hartmannsfillerkopf qui est un lieu de mémoire franco-allemand très récemment donc en 2017 par président Emmanuel Macron et puis son homologue ouest allemand enfin ouest allemand excusez-moi donc Stalmayer qui est un lieu d'une bataille justement non décisive de la première guerre mondiale avec autant j'allais dire de morts des deux côtés pour une absence totale de gains territorial puisque sur cette hauteur 1000 mètres au-dessus de la plaine d'Alsace aucune armée n'a gagné voilà et donc c'est un symbole aussi de ce que fut la première guerre mondiale pour les deux pays

Pour conclure est-ce que c'est ça la solution faire revivre des lieux de l'histoire pour la maintenir vivante cette histoire quand les témoins ne sont plus là pour nous en parler

Oui pourquoi pas je pense que de toute façon les souvenirs et la mémoire restent très vivants le fait que les témoins disparaissent pour la seconde guerre mondiale et bientôt pour la guerre d'Algérie n'est pas nécessairement signe d'un affadissement rappelons-nous le bicentenaire de la révolution française qui a été un événement extrêmement populaire et extrêmement vivant et extrêmement controversé donc la mémoire bien entendu elle repose sur des témoins et il est triste que ces témoins disparaissent mais en même temps elle survit par bien d'autres vecteurs cérébonie monument musée

Merci à tous les deux merci Marie-Bénédicte Vincent merci Olivier Vievorca je rappelle le titre de ce livre édité chez Perrin les lieux mondiaux de l'histoire de France c'est absolument passionnant

de l'histoire de l'histoire