Musk VS Bezos, vers un renouveau de la conquête spatiale ? - Un monde en doc

musk bézos la nouvelle guerre des étoiles un film signé Agnès qui pose de nombreuses questions sur l'avenir de la conquête spatiale aux mains du privé un documentaire qui nous dit aussi beaucoup de la personnalité des 2 milliardaires à la fois géniaux et un peu mégalo les états ont-ils perdu la main doit-on s'inquiéter ou se féliciter de ce nouvel élan on en débat avec nos invités Jean-François Rapin bienvenue vous êtes sénateur LR du Pas-de-Calais président de la commission des affaires européennes et vous êtes le co-auteur avec André gatelin d'un rapport d'informations sur la politique spatiale de l'Union européenne Michel Tonini bienvenue à vous également ancienne astronaute après une carrière dans l'Armée de l'Air vous avez rejoint le programme spatial français c'était dans les années 80 au total dans les années 85 au total vous avez passé 19 jours dans l'espace je me trompe pas et vous avez également dirigé le Centre des astronautes de l'Agence spatiale européenne Chloé Dufort bienvenue à vous également vous êtes spécialiste de l'aérospatiale et de la défense doctorante en droit international public et vous préparez une thèse je vais la citer de l'intitulé vraiment intéressant pour le sujet qui nous occupe aujourd'hui l'ambiguïté inhérente à certaines opérations spatiales contemporaines mettant au défi le cadre juridique en vigueur ça se passe à l'université à la fois de Bordeaux et l'anniversaire de Québec Philippe et Joss bienvenue à vous également vous êtes journaliste scientifique rédacteur en chef de la revue Ciel et Espace à la Une du numéro d'octobre novembre dévier un astéroïde la première expérience de défense planétaire il y a également un hors-série qui s'appelle exploration spatiale la voix de l'Europe merci beaucoup à tous les quatre d'être avec nous je voudrais qu'on s'arrête d'abord quelques minutes sur la personnalité de Jeff Bezos et d'Elon musk qui est largement exploré dans le film ça fait vraiment partie du sujet et je voudrais votre regard à tous je les ai qualifiés de géniaux et mégalo à la fois je ne sais pas si je vois juste est-ce qu'ils sont un peu des savons fous Michel Tonini quel regard vous portez sur la personnalité j'entends bien de ces deux je connais plus qu'a commencé la NASA que j'ai vu dans les hangars de la NASA et on le voyait très très jeune euh on lui demandait ce qu'il faisait il voulait faire diffuser on on y croyait pas on pensait on savait que j'avais fait Paypal on savait que tu étais riche on savait que l'État ingénieur on savait qu'il était doué mais de la faire diffuser on y croyait pas j'en ai longuement parlé avec My green qui était à l'époque le patron de la NASA qui avait dit jamais il arrivera à faire des fusées qu'il soit aussi fiable que ce que l'on a besoin pour envoyer des hommes dans l'espace et pourtant il a réussi à le faire par détermination et aussi par un profil très intéressant c'est un homme qui est ingénieur et financier chose qu'on ne fait pas moi je suis ingénieur de l'École de l'air il était interdit de parler d'argent à l'époque aujourd'hui on a cette nouvelle façon d'être ingénieur c'est être ingénieur économique c'est-à-dire quand il fait une pièce de métal ou un moteur que le prix soit 500 euros 50 euros fait une différence alors que les anciens ingénieurs ne faisaient pas de différence pour ça mais vous ne l'avez pas pris au sérieux comme beaucoup d'autres et c'est beaucoup dit dans le film au départ il n'a pas été pris au sérieux il a même été pris pour un charlatan alors lui encore un autre sujet Jeff Bezos qui est encore un peu différent là aussi la personnalité Jean-François Rapin qu'est ce qui vous a frappé dans le film et qu'est-ce qui vous frappe quand vous observez ces deux hommes oui vous utilisez le terme de charlatan mais je trouve des charlatans obstinés parce qu'on a vu que c'est pas après le premier lancement qui se sont arrêtés on améliore et vraiment obstiné à l'emmène jusqu'à la limite de la ruine pour Elon Musk qui dont on comprend très bien que si le dernier tir qu'il fait n'est pas une réussite c'est terminé c'est fini et il en va même de son entreprise et de tout cet argent qu'il a accumulé mais au-delà de leur personnalité moi je pense que on peut faire tout analyse qu'on veut sur cette personnalité on la voit au travers un film alors en plus c'est au travers un film donc peut-être avec des aspects masqués mais en tout cas ce sont les deux grands promoteurs aujourd'hui et accélérateur du newspace enfin voilà si ces deux hommes là sont pas là je sais pas si le new space existe réellement bien sûr peut-être peut être autrement mais mais en tout cas eux deux sont des promoteurs accélérateurs de du new space et je pense que au-delà de ça il rentre probablement un grand service à toute la communauté spatiale mondiale j'ai parlé d'hommes à la fois géniaux et mégalo Chloé Dufort qu'est-ce que ça vous inspire est-ce que ça vous parle vous les voyez un peu aussi comme des gens dangereux peut-être je suis pas anthropologue mais je dirais un peu des deux ou des trois à la fois de mon point de vue la médiatisation de ces personnalités a du bon dans le sens où elle fait ressurgir des problématiques notamment juridiques pour moi c'est ce qui est important et on se questionne de par leurs actions on se demande comment traduire ça dans le cadre légal existant pour les activités spatiales aujourd'hui donc pour pour moi c'est finalement une bonne chose qui soit médiatisée à ce point il n'empêche que souvent il y a beaucoup de sensationnels mais qu'en réalité les choses sont quand même un petit peu différentes et je pense pas qu'il puisse être dangereux parce que il faut pas oublier que c'est les États qui sont responsables des activités spatiales c'est les États qui donnent l'autorisation à ces entrepreneurs pour leur lancement donc quoi qu'il arrive en fait c'est les États-Unis qui sont leaders c'est pas Elon Musk ou besos c'est grâce à eux de par leurs innovations et leurs rapports en capitaux propres ce qui fait une véritable différence avec les Européens mais ils ne sont pas a priori eux dangereux pour pour les autres États c'est les États-Unis contre les autres États mais vous dites qu'ils sont un peu dans le spectaculaire en tout cas l'image médiatique c'est celle là oui oui bien sûr ça fait partie aussi du jeu dans le spatial c'est quelque chose qui est à la base fait rêver le spatial donc on peut se permettre on peut se permettre un petit peu oui c'est ça toutes ces comment dire un récit quoi qui est construit une fable autour de ça ça fait partie du centre dans le décor du journalisme sur ces deux figures médiatiques effectivement très fortes alors je n'ai pas eu la chance de croiser l'un ou l'autre simplement en termes de personnalité ils sont quand même assez différents l'un de l'autre tous les deux sont passionnés de l'espace c'est clair besos dès qu'il a pu il est allé rechercher les moteurs de la fusée saturning d'Apollo 11 au fond de l'océan pour les exposants un musée etc donc ça ne fait pas de doute Elon Musk qui est fondu d'espace de depuis toujours mais je dirais que musk par rapport à Bezos et beaucoup plus disruptif dans le sens où lui en tant que chef d'entreprise il va au-delà du chef d'entreprise il vous l'avez dit il y a quelques instants il propose un récit et un récit que à l'époque de du président Kennedy aux États-Unis ce récit était proposé par Kennedy lui-même et par la NASA on va aller sur la Lune parce que c'est grand parce que c'est difficile et musk lui il dit ben on va aller coloniser les planètes on va aller coloniser mars l'humanité ne va pas rester sur la terre c'est une espèce qui a vocation à devenir multiple planétaire c'est-à-dire qu'il a un discours qui n'est pas simplement celui d'un chef d'entreprise ou d'un sous-traitant important de la NASA ou de l'État américain il crée sa propre agence spatiale privée avec ses propres objectifs et ça ça change alors il a beaucoup changé la donne sur le plan technique peut-être on y reviendra avec ses fusées récupérables dont tout le monde rigolait au début mais qui marche très bien mais par contre le la chose si on doit avoir un danger chez musk c'est justement justement le fait de s'accaparer finalement ce choix qui doit être collectif de savoir qu'est-ce qu'on fait dans l'espace qu'est-ce qu'on fait de l'exploration de l'espace faut-il coloniser ou simplement explorer tout ça lui il a pas de doute là-dessus il trace justement vous vous faites ma transition le film le dit de façon très explicite Elon Musk veut révolutionner l'histoire il veut devenir le Christophe Colomb de l'histoire moderne c'est dit comme ça il prend d'ailleurs dans certains de ses discours des accents messianiques et ça peut poser question je voudrais qu'on revoit un extrait justement [Applaudissements] coloniser mars voilà le projet de musk Michel Tonini on voit bien qu'il y a un discours un peu catastrophique et puis des accents messianiques alors dangereux pas dangereux alors surtout il y a un manque de feuilles de route le problème dont on souffre au niveau des vols habités des missions spatiales c'est la feuille de route et moi je sais de d'expliquer que ce que nous faisons depuis le début depuis le vol de Gagarine qui a duré 1h30 jusqu'au vol qu'on fait 6 mois un an sur les stations salaudes le stationwear prépare le voyage sur la lune l'implantation sur la lune prépare le voyage sur Mars et le voyage sur Mars permettra de connaître pourquoi la vie sur Mars a disparu pour protéger la Terre donc si on n'a pas la feuille de route bien on dérive et c'est ce que fait un peu Island musk qui dit on va s'installer sur Mars en faisant des explosions nucléaires pour recréer de l'atmosphère sur Mars ce qui est un petit peu très très compliqué à faire et puis je sens que personne ne se dire dangereux est-ce que oui ou non c'est même dangereux ça va pas être dangereux parce que toute façon aujourd'hui si on va sur Mars on ne résiste pas aux radiations on a on a tellement de radiations du soleil quand on va les en voyage sur Mars que on sera mort par les radiations donc on n'est pas prêt à y aller et c'est pour ça qu'on a besoin de faire ses missions pour étudier tout ce système de radiation les connaître et son protégé avant de partir vers Mars donc c'est pas avant 20 ans tout ça oui parce que lui dit coloniser mars envoyer un million d'êtres humains sur Mars d'ici à 2030 un faisable moi j'y crois pas j'ai couru peut-être qu'il a raison et moi je crois pas non c'est sûr que c'est sûr que non comment dire Elon Musk à sa philosophie à lui toute personnelle et il décide pour la salle de l'humanité ce que l'humanité doit faire alors est-ce que c'est dangereux sur le plan sociétal non tant que c'est un nom qui parle même futile milliardaire ça peut le devenir si on lui laisse totalement le champ libre et effectivement il est encore malgré ces milliards très dépendants de l'État américain il faut pas l'oublier donc celui-là il est quand même regardé par des millions de personnes je crois 10 millions de passionnés qui croient qui le croient on voit que ce n'est pas un très fort orateur il bégaye un peu et on dirait un étudiant qui a préparé son PowerPoint la veille c'est pas trop quel c'est pas un mauvais étudiant alors et donc il est pas forcément charismatique quand il est sur sur scène mais par contre son discours lui porte et il y a des gens qui ont des attentes le public c'est normal effectivement quelle est la feuille de route on va dans l'espace pourquoi faire on a besoin de savoir pourquoi on fait les choses et lui il le dit il a son idée il le dit et donc il y a des gens qui adhèrent et cette séquence qu'on voit c'était en 2016 à au Congrès international d'astronautique les gens faisaient la queue dans la salle pour être sûr de pouvoir écouter le groupe c'est pour ça que je vous pose la question du danger oui je pense que vous repasseriez ce petit épisode hors contexte vous le montrer à plusieurs personnes et tout le monde vous dit c'est un film de science-fiction donc en fait on est vraiment dans ce dans ce dans ce rapport aux rêves dans ce rapport à l'imagerie et je crois que aussi une partie de leur développement que ce soit lui ou Jeff Bezos elle vient aussi de la part de rêve qui a porté tout ça je dis toujours que nous les élus les politiques ont fait pas assez rêver non non mais c'est c'est une image c'est une image forte et je riais il y a quelques temps au travers d'élections en disant mais nos jeunes comment on peut les recapter politiquement en leur donnant du du rêve et je me disais faites imaginer à des jeunes qu'un jour ils iront planter des carottes sur la lune et peut-être que ça déclenchera en eux enfin voilà cet esprit à condition que ce ne soit pas un mensonge mais aujourd'hui enfin parce que là il est quand même il est quand même allé loin qui un jour quand il a lancé ses fusées pensait que bah il arriverait à les faire reposer à nouveau sur la terre même si on peut avoir des polémiques sur le sujet ou des discussions sur la rentabilité de ces dispositifs mais jamais on aurait pensé qu'on aurait pu faire revenir au delà de la navette spatiale qui était plus un avion faire revenir une fusée comme ça se reposer droite et il est arrivé donc à un moment je pense que ce qui coin c'est la temporalité c'est à dire que lui il remet ça dans une question d'avenir proche or on sait très bien que ne serait-ce que pour aller sur Mars aujourd'hui c'est bien plus complexe qu'un an de voyage quoi je pense qu'il y a plusieurs problématiques déjà quand on parle d'innovation ou de rupture le fait d'en parler avec des termes qui sont consacrés pour des problèmes terrestres c'est à dire colonisation ça ne marche pas il y a pas de territoire il y a pas de personnes non plus donc c'est paradoxal et ensuite je pense qu'aujourd'hui il y a des problèmes qui sont bien plus pressants des problèmes qui nous concernent tous avec l'envoi de satellites sur des orbits de basses pour le coup il en envoie beaucoup et ça risque de saturer des orbites stratégiques d'importance je pense que le vrai risque si on parle de risque de danger c'est ça c'est le risque de collision entre plusieurs satellites ou myriade de satellites le risque d'empêcher certaines puissances spatiale ou des puissances en devenir de d'avoir un libre accès à l'espace comme c'est pourtant prévu par le traité ça je pense que c'est un vrai risque ensuite de se dire que Mars c'est un risque pour pour notre civilisation et l'humanité je pense que c'est peut-être un petit peu trop tiré par les cheveux d'autant qu'encore une fois c'est pareil il parle demain c'est de sa nouvelle révolution mais avec toujours des idées terriennes c'est à dire que il était très fier d'avoir envoyé une voiture dans l'espace on n'a pas vraiment de c'est bien de dire on veut sauver l'humanité parce que ce qu'on a fait ici ça va pas en revanche on commence à refaire les mêmes choses donc c'est pour ça que effectivement je pense que c'est une hypothèse peu crédible à ce stade en tout cas alors ce qui est vraiment aussi bien montrer dans le documentaire c'est que les deux milliardaires ont quand même ouvert une nouvelle ère dans l'industrie spatiale ils y ont fait entrer le secteur privé et les règles du marché qui vont avec c'est à dire casser les prix chercher à aller toujours plus vite que la concurrence il est même question d'épuisement professionnel regardez je voulais vraiment que je lui explique comment nous faisions comment être moins cher et comment le faire plus rapidement le milliardaire veut aller vite il veut convaincre le gouvernement américain qui les capable de renvoyer le premier des astronautes dans l'espace quitte à mettre la pression sur ses équipes et ça que c'est réputé pour sa culture du surmenage de l'épuisement professionnel Philippe etnaregeus est-ce que l'industrie spatiale sous l'impulsion de ces deux hommes est en train de devenir un business comme les autres avec les règles du marché avec l'épuisement professionnel qu'on vient d'entendre le low cost comme on l'entend aussi tout au long du film en tout cas il y a un changement radical qui est en train de s'opérer sous l'impulsion essentiellement de des lendemains s'il a les méthodes de production dans le spatial Elon Musk en gros pour caricaturer un peu amener il a apporté les les techniques de production de l'automobile les usines automobiles dans le spatial alors que jusque là par exemple pour parler d'une fusée qu'on connaît très bien et qui s'appelle Ariane 5 et toutes les autres fusées avant ça c'était du sur-mesure à chaque chaque fusée était faite de A à Z là il fait un peu de la production en série donc il fait diminuer les coûts il évite comme il est une société privée il évite de passer des contrats avec des sous-traitants chaque contrat c'est de l'argent qui s'envole puisqu'il y a une marge qui est prise il y a des retards il y a peut-être un sous-traitant qui va pas savoir faire donc tout ça c'est c'est des problèmes en perspective lui il prend ses usines et il utilise la force qu'il a avec ses autres usines Tesla pour les matières premières donc il réduit les coûts et ça ça se retrouve à la sortie de l'usine quand la fusée sort elle coûte moins cher et donc ça oblige tous les autres à s'adapter j'ai eu l'occasion de visiter la nouvelle usine d'Ariane 6 je peux vous dire que ça a rien à voir avec celle d'Ariana 5 et ça ressemble plus à celle de l'homme musk mais qu'est-ce qui est préférable Michel tenini est-ce que là aussi pardon d'être un peu la rabat-joie de service mais ce qu'il n'y a pas un danger à cela quand vous entendez même des équipes qui ont besoin de tous leurs esprits être en épuisement professionnel des coûts de fabrication à -30%. alors il y a un surmodage moi j'ai un fils qui travaille avec ilon musk non pas dans les fusées mais dans les voitures bon qui travaille 70-80 heures par semaine donc il y a un épuisement mais il m'a dit il n'a jamais vu une équipe aussi dynamique et même s'il est épuisé il est content de travailler avec Elon Musk parce que il sait que s'il fait trois quatre ans avec eux même si l'épuisé ça lui fera un laisser passer et non pour la vie et c'est très intéressant l'ambiance est bonne les gens sont épuisés ils travaillent beaucoup mais l'ambiance est bonne et quand on voit dans le film que vous avez montré l'ambiance qui est derrière il y a que des jeunes des jeunes sont motivés il arrive à motiver les gens il arrive à transmettre et puis il est il est au contact avec les gens quand il y a un décollage dans la salle de contrôle il n'est pas dans son bureau c'est pareil il est vraiment avec eux alors ça c'est pour l'épuisement professionnel pour ce qui est du matériel des coûts de production à moins 30% moins 40%, vous y voyez un danger vous bah non parce que lui il fait attention au prix moi je vais vous raconter une histoire je parle de la saison spatiale internationale je voulais que les Russes les rôles les Russes recevaient des fax tous les jours des emails il fallait imprimer sur des papiers donc ils ont pris une imprimante du marché à jet donc à 200 euros enfin l'équivalent en rouble et ça marchait très bien avec un branchement électrique spécial on prend la même imprimante sur l'ISF à la NASA ils l'ont transformé en mettant des câbles électriques du papier joli etc 20000 euros 20000 dollars est-ce que c'est normal le prix multiplié par 100 pour la même chose donc quand on fait pas attention il y a du gaspillage mais quand je suis arrivé quand j'étais manager à l'aise c'est pareil on achète les appareils photos du matériel pour les autres on achète 4 ou 5 j'y vais hein ça suffit il fait toujours on faisait pas attention à dépenses mais je dis essaie de gérer comme si c'était votre budget à vous et donc ça c'est quelque chose qu'on doit donner des leçons d'économie en fait oui bien sûr parce que encore une fois il a ce profil d'être ingénieur et financier il a fait Paypal il école d'ingénieurs donc il avait deux profils choses qu'on a pas on commence à avoir maintenant des gens qui font central HEC mais c'est rare c'est très ponctuel oui sur les deux aspects d'abord sur l'aspect humain et ça c'est vraiment quelque chose qui m'a marqué dans le film comme Michel Tonini c'est-à-dire que il y a il y a vraiment un ressent un esprit d'équipe avec le patron qui est au milieu de l'équipe quoi et ça je pense que ça ça vaut tout et ça exprime tout le fait que cette équipe est plus gagné gagner des marchés mais aussi gagner la confiance des États-Unis d'Amérique voilà et puis sur le deuxième aspect moi complètement d'accord c'est à dire que il est dans un système économique et le fait qu'il soit à la fois ingénieur et financier fait que bah un certain moment il s'est conjugué les deux ça c'est ce que ça veut dire sur les 40 ans les 50 ans de de d'industrie spatiale dépensait donc parce que probablement c'était de l'injection d'argent public et qu'on est peut-être un peu plus dispendieux quand c'est l'argent public c'est pas son propre argent et là quand je disais tout à l'heure que si son quatrième tir de fusée marchait pas il y mettait ces derniers deniers ça veut dire quelque chose donc on fait attention parce que la réalité la réalité la réalité est là historiquement l'industrie spatiale on l'appelle l'industrie spatiale mais c'est quelque chose qui était sous tendu par de la stratégie de la géopolitique il faut pas l'oublier donc effectivement qu'on dépense sans compter effectivement il fallait pour les Américains battre les Russes pour les Français se tailler une place dans l'espace effectivement et la Chine fait ça actuellement ça continue à être un enjeu géopolitique on en reparlera peut-être parce que là géopolitique est jamais très lointaine du droit vous permettre vous vous dites ce que vous dites c'est très juste mais vous parlez de l'URSS à l'époque les Etats-Unis et là maintenant la Chine on peut pas comparer ces modèles ou modèles européens parce que oui qui était beaucoup beaucoup d'argent mais il décidait pour eux seuls aujourd'hui l'Europe concurrente tous ces autres États ne peut pas réfléchir pareil ce sont des États souverains qui ont des politiques spatiales différentes avec des budgets planifiés à l'avance différents des ambitions spatiales différentes donc forcément les décisions vont beaucoup moins vite ça demande des conseils le retour voilà c'est ça et puis il y a aussi un certain retour sur investissement qui a attendu et tout le monde n'a pas envie de de dépenser la même chose un assemblage d'État mais à l'époque c'est la France qui a commencé toute seule avec ses fusées gamins etc c'est une question financière mais pas que parce qu'en plus de ça les les capacités spatiales elles sont étroitement liées aux capacités de frappe stratégiques dans l'espace donc on peut admettre que certains pays européens n'ont pas envie de de faire un transfert de technologie d'un pays à l'autre de parce que on parle de défense nationale donc c'est quand même un sujet qui est très délicat et c'est peut-être aussi pour ça que des accords sont difficiles à trouver restons encore quelques instants sur ces questions d'argent parce qu'on voit aussi dans le film c'est arrivé du tourisme spatial avec ces gens très riches qui s'offrent comme ça des virées spatiales quel est votre regard là dessus par exemple Michel Tonini alors ça peut rapporter des sous ça peut attirer des business des milliardaires là aussi on est on est quand même sur une frontière un peu ténue argent espace est-ce que tout ça est bien compatible alors ça commence il y a longtemps ça commençait avec Dennis Tito il y a maintenant 20 ans qui était le premier touriste milliardaire qui a été son siège sur un Soyouz il faut savoir qu'à l'époque il voulait être astronaute donc il a fait les études nécessaires et le sport des exemples pour la condition physique pour devenir astronaute il a pas réussi à la place il a fait une boîte il veut du milliardaire mais il a été dans tous les congrès d'espace pour demander aux Russes d'acheter un siège et au bout de 20 ou 30 ans il a eu avoir il a pu avoir son siège pour être dans l'espace et au début nous on l'a mal vu d'ailleurs si vous regardez le film de Denise Tito dans la station spatiale les Américains eux-mêmes refusent de lui serrer la main dans la station donc il était c'était très mal vu et ça ça a changé parce que parce que on comprend que ces gens-là parce que d'abord ils sont courageux ce n'est pas des touristes ce sont des explorateurs privés ils sont courageux ils risquent leur vie quand même ils mettent l'argent ils ont démontré qu'ils arrivaient à bien travailler et dans l'espace ils ont fait à son faute même s'ils avaient des petites missions à faire on leur proposer des petites expériences mais tout ce qu'ils ont fait c'est sans faute au début on s'inquiétait et tous on leur a donné d'ailleurs dans l'association spatiale des exploits de l'espace c'est-à-dire le l'exploration une association globale où il y a rue américaine chinois européens on a on les accepte il vient dans nos congrès annuels on leur donne même logo ils ont les mêmes droits que nous donc et on pense en avoir 10000 dans les prochaines années mais quelle question ça pose d'ordre politique juridique territoriale Chloé Dufort si demain effectivement on a un de ces milliardaires qui décide de vraiment poser ses valises sur une des planètes qu'on aura exploré découverte je dis au hasard complètement la lune ça veut dire que la Lune appartiendra à cet homme on se pose ces questions il y a un flou juridique autour de tout ça on se pose ces questions parce qu'on entend beaucoup dans les médias la question de la privatisation de l'espace pour moi la privation la privatisation de l'espace ça n'a pas de sens ça n'existe pas on ne peut pas privatiser l'espace comme si on privatiser la mer voilà ça n'a pas de sens surtout que l'espace n'est pas un territoire donc comment dire qu'on règne sur une zone vide parce que l'espace c'est vide mine de rien il y a des corps célestes mais c'est quand même un majeure partie du vide donc pour moi la privatisation n'a pas beaucoup de sens en revanche on peut exploiter l'espace les ressources célestes et puis on peut aussi faire une utilisation de l'espace tourner vers des applications terrestres c'est à dire d'observation de captation et tout un tas de choses stratégiques et ça c'est si tout se passe bien mais c'est un séminaire dit bah si si moi je considère que cette partie là de l'espace est à moi qu'est-ce qu'on je j'ai du mal à imaginer bon il peut le dire il y a même des sociétés qui vendent des parcelles de lune pour avoir votre petit ticket si vous voulez n'empêche que pour l'instant ça reste du papier c'est puis aussi il y a quelque chose qui est compliqué c'est que quand on parle de l'espace on a tendance à oublier parce qu'on n'est pas des spécialistes de ce domaine en particulier mais en attendant sa partie à oublier pardon que la mécanique céleste c'est très particulier et que une activité dans l'espace ça ne s'improvise pas je pense que vous pourrez bien nous en parler mais ça ne s'improvise pas il y a des des fenêtres à ne pas louper l'espace c'est c'est plusieurs plans qui s'inclinent donc il y a les orbites mais il y a enfin moi c'est pas mon domaine de je suis pas experte mais je sais que c'est impossible de faire ça au hasard quoi donc pour s'approprier une partie de l'espace dans laquelle on mettrait énormément de temps à arriver si jamais on y arrive et puis c'est mouvant c'est mouvant on va pas créer des frontières flottantes dans l'espace ça n'a aucun sens donc pour moi c'est une question destiné ça n'a pas en revanche c'est vrai que on peut parler d'occupation de l'espace que ce soit sur les orbites ou que ce soit sur les corps célestes j'imagine que quand vous parlez de la Lune vous faites allusion aux accords bilatéraux Artémis avec les États-Unis ils auront un permis d'exploiter pendant tant de temps en fait donc ça oui ça peut poser la question de l'appropriation des ressources c'est vrai que c'est une question qui reste ouverte aujourd'hui on n'a pas la décrit pour l'instant le régulateur sur la saturation des orbites par exemple c'est essentiel si on veut garder une certaine autonomie au futur pour le service on a travaillé ce genre de question dans un autre rapport là qui est sorti il y a pas longtemps d'ailleurs avec Anne-Catherine loisir André gatolin sur sur la constellation européenne et donc cette question de la saturation des des orbites par les constellations satellitaires est un état aujourd'hui un vrai sujet pour tout risque d'embouteillages tous les états et à risque d'en bouteille autre passage que j'ai trouvé intéressant et révélateur peut-être de la léthargie dans laquelle les états semblaient lorsque ces deux bulles d'ozer sont arrivés sur le marché alors léthargie le mot est peut-être un peu fort vous me direz ce que vous en pensez dans un instant mais c'est vrai que Tom Anders expatron d'Airbus semble très secoué après sa rencontre avec Elon Musk regardez il a rencontré Elon Musk qui lui a gentiment dit bon vous ne savez pas encore mais vous devriez arrêter Ariane parce que vous êtes déjà mort une menace Elon Musk n'hésite pas à répéter en boucle à tous ces interlocuteurs européens à Paris est venu nous rencontrer au Mureaux et en disant bon qu'est-ce qu'on peut faire qu'est-ce qu'on arrête tout parce qu'on est mort et c'est pas la peine de continuer d'user le soleil est-ce qu'on a une chance de faire quelque chose qui nous permet de rester dans les premiers rangs au niveau mondial [Musique] on sent qu'il est tout il dormait une pression en disant vous êtes mort bon il ne le pensait pas vous croyez je ne pense pas parce que il veut défendre ses produits effectivement mais enfin voilà aujourd'hui enfin même s'il ne le pensait pas et s'il le pensait c'est encore plus grave la démonstration fait que rien de 5 est un produit qui est extrêmement bien fonctionné qui fonctionnera bien jusqu'au bout de son programme puisqu'il est il est il est quasiment plein donc je je crois que je crois qu'il a que que le premier vol d'Ariane si c'était repoussé quand même que ces deux hommes ont bousculé les États et notamment l'Europe mais je pense que quand il dit ça il bluffe il est comme toute société qui qui arrive et qui qui dit voilà mon produit est meilleur que le vôtre toute façon vous avez intérêt à vous aussi à moi ou à m'écouter parce que votre produit est morte et ça marche très bien ça marche très bien globalement avec l'esprit du personnage au travers tout ce qu'on a pu voir dans ces dans ces différentes avancées il bluff et ça alors ça marche ou ça marche pas mais il a il a semé le doute pas sur des cocotiers mais ceci dit il y a un peu le dumping derrière c'est à dire que quand il dit ce message arrête à rien de ça tout de suite ça veut dire moi je suis vraiment au plat au prix plafond je trouve le prix le plus bas possible donc si vous avez si vous arrêtez rien 5 si j'arrive à vous convaincre et bien là j'ai la liberté d'action et à ce moment-là je pourrais monter les prix d'environ 10 millions mais n'oubliez pas que Bezos lance ça c'était constellations de avec rien de simple donc on est nécessaire et moi ce que je veux dire j'en suis pratiquement certain c'est que tous ces gens là ont une durée de vie limitée je leur souhaite qu'ils vivent jusqu'à 150 ans ça veut dire que le jour où il y a plus besoin où il y a plus de masse derrière c'est le cas où il y a plus rien sur ces hommes là bien sûr parce que l'homme prépare la suite j'imagine il y a pas il y a pas de suite derrière eux c'est ça de l'avantage des gens comme Ariane c'est que nous avons une pyrénité ou même Boeing oui Boeing en ce moment est à la traîne il cherche à faire une mission spatiale avec leur vaisseau il n'arrive pas mais Boeing on ne sait pas quel patron il est pas charismatique mais Bouygues continuera après aura de la durabilité parce qu'on ne connaît pas le patron il faut être pérenne Ryan c'est pérenne l'Europe c'est pérenne les inondes musk et Bezos lui une fois qu'ils sont terminés il y aura personne qui aura cette énergie avec l'argent personnel ce sont des modèles uniques il y a pas de double non c'est parce que il y a pas des gens qui ont ce profil qui sont atypiques il y a pas ces profils ça n'existe pas ces gens le jour il disparaisse malheureusement ça va arriver parce que nous ne sommes pas éternels et bien derrière ça sera la NASA qui va reprendre avec des imprimantes à 20000 euros j'ai eu raison de parler d'État un peu endormi et que ces deux hommes auraient bousculé et sinon plutôt Elon Musk parce que les agences spatiales traditionnelles savaient comment on arrivait dans l'espace comment gérer l'espace comment on y travaillait comment concevait un projet spatial ou d'exploration mais c'était sans innovation de rupture en quelque sorte et donc là oui ils ont bousculé complètement le jeu par la chute des coûts de production et par leurs ambitions donc ça ça c'est clair et ça obligé à une remise en question qui n'existait même pas par exemple sur le récupérable le fait de récupérer une partie au moins le premier étage d'une fusée des études avait été menées dans différentes agences spatiales que aux Etats-Unis ou en Europe bon en termes de rentabilité ça semblait pas très bon donc on avait laissé ça de côté et on en parlait plus Elon Musk arrive je vais faire ça tout le monde rigole il le fait techniquement ça marche aujourd'hui on ne sait pas si c'est rentable en tout cas il le fait c'est booster ils vole 10 fois et ça suit le récit qu'il a encore une fois qui dit que Ben les vaisseaux spatiaux doivent être comme les avions de ligne c'est-à-dire récupérer le plutôt que de les jeter à chaque traversée de l'Atlantique vous imaginez bien c'est quand même mieux de les récupérer comme ça c'est moins cher en tout cas il avance ses pions là-dedans lui seul c'est ce que ça lui coûte la remise en état l'entretien pour l'instant c'est opaque quand même il faut petite parenthèse sur ces entreprises privées c'est parfaitement opaque ce qui n'est pas le cas des agences spatiales publics comme la NASA ou les as où on sait où sont les finances sous scrato ce que ça coûte et quand il y a des problèmes on le sait tout ça en fait ça ça donne une impression d'urgence le fait que eux se soient permis de de d'actionner vite des leviers comme ça ça a pas montré la comment dire la lenteur des pays occidentaux ou du moins des agences spatiales ça va pas montrer ça ça a simplement montré que ah oui effectivement là c'est fait donc maintenant ça devient une urgence pour nous il faut aussi qu'on qu'on atteint le derrière mais c'est dommage qu'il n'est pas eu cette urgence même après tout c'est leur job pendant des décennies ils avaient déjà travaillé sur ces technologies comme comme on vient de l'entendre il n'empêche que la question elle n'était pas c'était pas une question urgente parce que il y avait d'autres investissements à faire qui étaient aussi plus rentables parce que l'espace c'est un espace de stratégie mais c'est aussi un exactement c'est de l'économie il y a cette phrase dans le film la NASA n'avait pas envie de partager le gâteau avec le jeune startupeur est-ce que ça veut dire que c'est un milieu sclérosé enfermé qui se remettait pas en question je pense pas je pense que ce que ça montre c'est la différence qu'il y a entre l'esprit start-up et les innovations et l'esprit administratif de nos de nos sociétés qui sont anciennes donc quand Elon Musk arrive et qui bouscule en ce sens là qui bouscule et au tout début vous parliez du fait qu'il faisait rêver et que dans son entreprise et des gens étaient contents d'y aller même si c'était difficile il y avait un engouement parce que oui effectivement il fait rêver et il fait prendre parti au rêve tandis que dans les grandes entreprises c'est très c'est pyramidal et souvent les personnes qui sont en bas de la pyramide ils rêvent pas vraiment un accès à l'espace c'est du travail à la chaîne à l'usine et ces personnes là elles ne voient que ça leur travail voilà alors il nous reste très peu de temps j'ai une dernière question est si possible essayer d'être rapide et ce que vous pensez qu'un jour nous aurons notre Elon Musk français ou européen Jean-François Rapin c'est une question en particulier pourquoi pas pourquoi pas pourquoi tout le monde tous les génies devraient venir des États-Unis en l'occurrence pourquoi pas je pense que le système startup l'aspect développement newspace peut favoriser des des émergences de génie sur le l'appel d'offres constellation européenne on fait appel enfin dans l'appel d'offres il y a un appel au start-up il y a un aspect un appel à l'imagination il y a un appel à l'innovation donc non non je crois pas il y a pas de raison il y a pas de raison que que ça se que ça que ça se passe pas chez nous je pense aussi que on a de beaux jours devant nous dans le spatial et qui a de jeunes startupeurs qui sont très doués et des ingénieurs des astronomes des ce qu'il y a de bien c'est qu'on voit une vraie émulation les gens travaillent ensemble aujourd'hui vers un objectif commun de plein de matières différentes ils auront créé ça justement dans le domaine de ce qu'on appelle les micro lanceurs les petites fusées pour lancer des petites charges vers l'orbite terrestre d'ailleurs je crois qu'il y a des petites subventions qui viennent du CNES l'agence spatiale française pour les aider à démarrer on verra on verra qui survit on verra qui arrive quel est le meilleur projet technique et rentable aussi alors moi c'est pareil j'accompagne des startups qui vont dans l'espace pour les microsatellites et j'essaie de faire venir des sociétés qui sont pas du tout spatiales dans ces start-up et là je viens de rencontrer charmant Express qui fait de la protection des débris dans l'espace grâce à des télescopes optiques donc il y a plein de start-up avec des gens brillants brillants ici on s'arrête sur cette note très positive merci merci beaucoup à tous les quatre d'avoir été avec nous et pour ce nouveau numéro d'un monde endoc merci à vous de nous avoir suivis vous pouvez évidemment retrouver l'émission sur notre site internet en replay à très vite sur Public Sénat [Musique]