LE JOURNAL DU 12 JUIN 2018 : CHEMINOTS, MÉTAUX RARES, ÊTRE JOURNALISTE AUJOURD'HUI

[Musique] [Musique] [Musique] [Musique] bonsoir à toutes et à tous vous êtes bien sur le média vous regardez le journal qui vous est offert grâce aux dons des socios et je suis très contente de vous retrouver ce soir pour ne pas changer on va parler de lutte on va revenir sur la mobilisation le projet de loi de réforme ferroviaire en passe d'être adopté en fin de semaine serge faubert et léopoldine robin sont allés à la mobilisation théo recevra dominique pradalié secrétaire générale du snj qui est aussi journaliste le snjc le syndicat des journalistes vous retrouverez après journal théo et son entretien avec marc antoine pérouse de montclos qui est spécialiste notamment en géopolitique reda sera aussi avec nous un peu plus tard sur le plateau et avec guillaume pitron pour parler des métaux rares ça va être passionnant c'est sûr en avant l'acte eu alors en fin d'après midi on avait appris qu'une prise d'otage avait eu lieu dans le 10e arrondissement à paris un homme retenait donc deux personnes on vient d'apprendre tout juste que labrie a donné l'assaut que l'auteur a été interpellé et que les otages sont sains et saufs la version commune du projet de loi de la réforme ferroviaire a été discuté ce lundi en commission mixte paritaire par les députés et les sénateurs si elle risque d'être adopté l'intersyndicale a quand même appelé à la grève ce jour trois à quatre cents cheminots ont mené donc des actions coup de poing aujourd'hui à neuilly et dans le quartier de la défense serge faubert et léopoldine robin les ont accompagnés regard des coups de poing des cheminots aujourd'hui à paris à l'appel de l'intersyndicale devant les locaux de la chaîne m6 d'abord faire une réponse reportages mensongers et complètement fou totalement biaisé et à charge de m6 qui a été diffusée dans le capital donc aujourd'hui on avait comme objectif de devenir les bois et de leur montrer que leur dites de discuter avec eux tout simplement de leur demander leurs sources et leur demander comment ils font qu'elle est quelle déontologie long mais c'est surtout le vote du projet de loi par les deux assemblées qui est au coeur des préoccupations le processus législatif suit son cours on n'avait aucun aucun espoir que la commission mixte paritaire décide d'arrêter la réforme ferroviaire on n'en est pas encore là nous on est en train de faire monter la pression et de et de continuer notre grève et de construire notre rapport de force parce que de toute façon que le sénat le vote que l'assemblée nationale le vote on peut même le faire promulgué par le président on est contre cette réforme ferroviaire et et on se battra jusqu'au retrait les manifestants se sont ensuite rendus à la défense certains projeté d'envahir les bureaux de sncf voyages mais les crs les ont bloqués [Musique] après un dernier rassemblement sous l'arche les manifestants se sont dispersés dans le calme par ailleurs la cfdt a appelé à suspendre la grève des agents pendant les épreuves du bac dans les trains dits du quotidien donc les ter et les rer afin de faciliter les déplacements des candidats elle appelle donc ses adhérents à ne pas participer aux journées de grèves dès lundi 18 et vendredi 22 juin si vous souhaitez contribuer à cette mobilisation qui vous le voyez ne s'arrête pas vous pouvez acheter le livre la bataille du rail cheminots en grève et écrivain solidaire vous y retrouverez entre autres jean claude salmon celui qui a créé l'une des caisses de grève tardy agnès bihl ou encore lola lafon tous les droits seront reversés aux grévistes pour les soutenir donc dans l'actualité sociale les hôpitaux aussi souffre effectivement ils sont également en lutte il ya par exemple chu de toulouse qui a posté un argumentaire implacable sous forme de vidéo reprenant basique le titre et le clip d'orelsan pour interpeller sur le démantèlement de l'établissement ok j'ai bien soigner mes patients mais avant il faut que je parle à la direction je vais faire une vidéo simple où je vais dire des trucs simples parce que vous êtes trop con ou un simple basique hockey soignants c'est une vocation mais ça ne veut pas dire qu'on va pas perdre patience le taf de 4 à 2 tu deviens pas shiva même si tu es en train basique personne ne veut avoir à choisir entre touche pop aux pansements st personne ne veut avoir à mourir pour des de raisons d'argent mazic si c'était ta mère dont je m'occupais je pense pas que tu voudrais économiser y'a pas me dire que j'étais pas m'organiser quand soi-même et sera gérée par un hôpital brute pourrait agir ici les bonnes cherchons sous les stucs parce que là mais c'est mal et basique vas-y simple basique basique vous n'avez pas les bases vous n'avez pas les bases vous n'avez pas les bases vous n'avez pas des bases donc toute la semaine également des mobilisations ont lieu à vierzon pour le maintien et la survie des services de cet hôpital on y reviendra plus en détail dans une prochaine édition du nouveau sur le front judiciaire vincent bolloré a été débouté mardi par le tribunal de commerce de paris l'homme d'affaires demandé 50 millions d'euros à france télévisions après la diffusion d'une enquête sur son parcours d'entrepreneur et notamment sur ses activités en afrique selon le jugement consulté par l'afp le tribunal de commerce s'est déclaré incompétent au profit du tribunal de grande instance de nanterre ce même tribunal de nanterre qui avait jugé le 5 juin dernier que ce reportage de france 2 n'était pas diffamatoire vous pouvez donc voir ou revoir cette enquête de tristan waleckx pour complément d'enquêté sur le site de la télévision publique et tenter de comprendre peut-être pourquoi monsieur bout le res estime dénigrer c'est une manière comme une autre d'introduire l'interview théo finans salut théophile ça va ça va être à nous le reste ça va très bien donc ce soir pendant invités de travailler bonsoir bonsoir à tout le monde bonsoir anne ali nous sommes contents de vous avoir sur ce plateau aujourd'hui vous êtes sécrétaire général du snjv syndicat national des journalistes vous venez sur le plateau du mais diable dans un contexte particulier la proposition de loi sur le secret des affaires et dans les tuyaux du parlement il s'agit à la base une adaptation d'une directive européenne qui t'a de 2016 je crois qui est censé protéger en tête l'idée c'est de protéger les données confidentielles des entreprises mais vous pensez comme beaucoup de journalistes et de membres de la société civile que derrière cette volonté a priori compréhensible il ya quelque chose de plus dangereux pour l'exercice de notre profession et plus largement pour ceux qui font profession qui ont vocation à informer pour l'intérêt général alors à la basse est une obsession des manuels macron qui avait introduit un amendement 2015 alors qu'il était ministre à bercy devant le tollé provoqué dans toute la france par cet amendement emmanuel macron l'avait retirée et les lobbyistes qui avait déjà agi ont pris le train pour bruxelles ont réussi à obtenir une directive européenne que nous sommes chargés de transposer voilà l'historique donc c'est une loi obsessionnel de monsieur mâcon et ses amis elle est très dangereuse pourquoi parce qu'elle contrevient à tous les textes internationaux et nationaux notamment la loi de 1881 sur la liberté de la presse qui est une loi qui a été imitée dans le monde entier copier et adapté dans le monde entier qui posaient comme principe total la liberté quitte à répondre des abus ce texte pose comme principe on peut tout faire tout ce qui n'est pas interdit c'est à dire c'est exactement le renversement idées démocratiques et républicaines alors c'est dangereux pour qui c'est dangereux pour les journalistes pour les lanceurs d'alert pour les chercheurs pour les ong pour les historiens pour les syndicats pour les partis politiques même exemple qui sait des choses qui pourraient être finalisées c'est toi qui est censé protéger le secret des affaires est en fait une loi bâillon on va de vous donner plusieurs exemples l'exemple par exemple du levothyrox qui comme vous le savez est un médicament qui aident les patients qui ont dû des problèmes alain ma thyroïde bon il ya eu un changement de nom les cultes quelque temps et les patients s'estime pas du tout bien soigné bon et bien on ne pourrait pas le faire le décrire et dire ce qu'il ya dedans puisque le laboratoire dirait secrets d'affaires secrets d'affaires donc on ne pourrait même pas expliqué avant il y avait eu le médecin dont vous souvenez irène frachon qui avait raconté tout ce qu'elle savait des turpitudes du laboratoire en question tout ce qui concerne l'environnement la santé le le fonctionnement de telle ou telle entreprise en france et outre-mer le secret des affaires et définit seulement dans le texte parce qu'en diront les entreprises qui s'estiment ont attaqué c'est à dire vous moi n'importe qui demain peut être attaqué par une entreprise qui dit vous avez dit telle chose c'est secret des affaires et la loi et même pire et même pire puisque elle dit la détention du secret donc c'est même pas la publication c'est la détention c'est à dire que si vous avez vous protéger des abeilles et si le protéger ses abeilles et vous avez une molécule qui vient d'apparaître sur le marché dans un déni coated cottineau id ou autre chose et vous allez essayer d'écrire vous ong par exemple essayer de décrire pourquoi les abeilles courbes plus de risques eh bien vous irez avec ce rapport voir monsieur qui vend ses produits n'auraient rien publier vous commencez votre enquête et bien vous allez voir monsieur ou madame ait voulu dire voilà est-ce que c'est exact dès cet instant il peut vous poursuivre dès cet instant il peut vous poursuivre tant que vous ne pourrez jamais même continuer votre enquête vise une vision idéologique de la société ou en fait l'entreprise est l'alpha et l'oméga oui c'est une vision complètement idéologique qui vise à dire les entreprises sont maîtres de scalpel de ce calvaire de ce qu'elles veulent faire et il est absolument exclu que qui que ce soit puisse avoir accès ou non portant de l'intérêt général puisse avoir accès à ce qui s'y passe c'est à dire c'est un lieu fermé pire qu'avant la loi de 1881 c'est un lieu clos si ces politiques qui défendent ce texte en grande urgence bien sûr si c'était vraiment de bonne foi il prendrait l'amendement principal que se tut 50 organisations dont nous sommes ont proposé c'est à dire voilà vous voulez protéger l'espionnage industriel très bien on est d'accord bien sûr donc vous devez mettre en début de la loi qu'elle s'applique au secteur compte en ciel voilà si vous êtes de bonne foi vous pouvez l'écrire et des étés journalistes ne sont pas concurrentiels les lanceurs dallaire ne sont pas concurrentielles donc ça élimine directement la question le problème et refuse les parlementaires refusent et sénateurs refusent le gouvernement refuse l'elysée a refusé à cette affaire'' refus de négocier qu'est ce qui peut encore être fait par les citoyens que ceux qui nous écoutent ils vont peut-être compris parce que c'est quelque chose d'aussi qui ne mobilise pas tellement parce que c'est assez spécifique ils ont peut-être compris l'urgence mais que faire tant que citoyen alors en tant que citoyen il y en a déjà quand même cinq cent cinquante mille qui ont signé une pétition en quinze jours c'est quand même pas rien et celle pétition continue 550000 c'est quand même pas rien deuxièmement ils peuvent interpeller le gouvernement et l'elysée sur ce point parce que techniquement ce qui reste à faire c'est la loi va être votée 14 et 21 juin elle va être votée la république en marche qui est complètement majoritaire et de très loin vous tous qui passe donc elle va être votée alors après il y a la possibilité que le président de la république ne promulgue pas la loi c'est une possibilité il ya les recours devant le conseil constitutionnel pour dire voilà les libertés fondamentales sont détruites ou risque de l'être par cette loi vous devez nous donner réponse ok donc puis encore des raisons de se mobiliser là dessus il voulait aussi comparé l'ensemble de la proposition de loi sur les frais news qui finalement est un peu avortée mais elle a été le sujet a été discuté et j'aimerais nous aimerions avoir la position du snj enfin pour la développer parce que vous l'avez déjà d'obsessionnel autres lois obsessionnelle depuis l'élection du président trump aux états unis qui a vu s'échanger des des bobards de tous côtés des ddd manipula d aider d infos manipule et cetera et cetera tous les gouvernements ont commencé à prendre peur pour leurs prochaines élections c'est pour ça que je dis c'est encore une obsession pourquoi parce que la loi de 1881 toujours la même a déjà prévu la question et il y à des amendes très forte qui sont prévus pour toute personne qui intentionnellement donnerait de vos informations intentionnellement bien sûr alors la loi la selle la proposition de loi elle est un peu tordu qui dit que ça sera que pendant les périodes électorales bon ça c'est aussi dangereux parce que ça peut retourner un scrutin dans un sens ou dans un autre donc tendre le cou à la démocratie en période électorale toute personne qui s'estimeraient victime d'une fausse information pour aller porter plainte devant le juge des référés alors il faut savoir que le juge des référés c'est un magistrat parfaitement compétent et respectable qui est juge de l'urgence et de l'évidence or depuis le 3 janvier jour des voeux à la presse du président de la république a annoncé ce texte et a eu des débats des échanges des colloques etc et moi je me demande à chaque fois c'est quoi une fausse nouvelle pour le moment je n'ai pas de réponse qu'est ce que c'est qu'une fausse nouvelle à un moment m elle peut apparaître fausses et est parfaitement exact elle peut être fausse humainement parlant c'est une erreur et ça peut être une manipulation ça c'est autre chose mais la loi ne répond pas du tout à ça puisque elle est faite pour être sur le territoire français or tout le monde sait qu'internet n'a pas de frontière et que si on ferme brutalement un canal ça ressort de l'autre côté tout le monde sait ça tout le monde sait ça vous donnez multiples exemples tout à fait éclairant question notre profession est sinistrée ces derniers mois il ya eu des morts de médias en sorte de cycle peu traumatique hebdo vraiment buzz fidh qui ferment également vous en tant que syndicat ne pouvait pas ignorer cette question est ce que le fnj a des pistes pour rêver en fait la presse pour trouver de nouveaux modèles économiques qui permettent l'indépendance de la presse aujourd'hui en 2018 à l'heure d'internet et de la gratuité nous on n'est pas une entreprise qui crée des entreprises on est un syndicat qui défend et des journalistes nonobstant nous avons des propositions pour défendre des rédactions déjà par exemple la reconnaissance légale d'une équipe rédactionnelle en 1935 quand la loi portant notre statut spécifique fut votée elle a créé la clause de conscience et puis en face des grands groupes en face des pressions être très très forte on découvre que la clause de conscience qui est individuel c'est parfait mais il faudrait lui elle lui adjoindre une clause de conscience collective et ce serait la reconnaissance juridique de l'équipe rédactionnelle dans chaque entreprise qui permettrait de rééquilibrer les rapports de force entre les journalistes les actionnaires les patrons de marketing la pub enfin tout ce qui de près ou de loin fait du fric sur le dos des journalistes ça c'est faisable il ya un deuxième point qui était aussi essentiel qui est un conseil national de presse qui aurait moitié journalisme moitié employeurs et société civile et qui pourraient saisir et enquêter sur les dysfonctionnements parce que chaque fois qu'il ya dysfonctionnement on montre du doigt le journaliste il ya toute une chaîne hiérarchique au dessus qui n'est jamais inquiété par le journaliste et responsable bien sûr mais il n'est pas le seul loin de là donc c'est ça aussi qu'il faut décrypter et peut-être on retrouverait la crédibilité et la confiance des citoyens pour lesquels on travaille en ce qui concerne les entreprises on a travaillé pendant des mois sur les entreprises de presse à but non lucratif donc on a des projets qui sont presque prêts mais il faut un courage politique que le gouvernement socialiste n'a pas eu que le gouvernement actuel ne semble pas vouloir puisqu'il veut nous faire des loi bâillon et je reviens au tribunal de commerce parce que notre douleur est présentatrice si bien donner la bonne nouvelle sur le fait que monsieur bolloré soit débouté le texte sur le secret des affaires et destiné à intégrer le code du commerce c'est à dire ressortir des tribunaux du commerce un journaliste refuse refuse d'être jugé par les lois du commerce de la chandeleur je pense et j'espère enlève mais refus qu'on me prenne un levier et de l'oref nous te re remettant enquête merci merci à vous deux et à bientôt donc toujours en france on est en pleine période de révisions du baccalauréat certains élèves de terminale reçoivent leurs réponses sur la plateforme parcours sup donc beaucoup d'entre eux se retrouvent sur listes d'attentes et surtout les élèves de banlieue et de province même quand ils ont de bonnes notes bizarre non virginie nous explique pourquoi avec parcours sup le déterminisme social s'accentue explication depuis le 22 mai les élèves de terminale reçoivent les premières réponses de leurs voeux sur la nouvelle plateforme d'admission postbac parcours sup jean michel blanquer le ministre de l'éducation s'est félicité de la nouvelle réforme d'accès à l'université ça se passe mieux que ce qu'on avait dit six at il déclaré sur bfm le 3 juin dernier le ministre va même jusqu'à vanté l'aspect plus humain du processus mais à qui profite le processus surtout aux élèves des lycées parisiens chaque année environ 1 élève sur quatre selon le ministère de l'éducation fait une demande dans une formation de l'académie de paris et oui parce que je ne vous apprends rien c'est à paris et plus généralement dans les grandes villes qui a le plus grand choix de formation et surtout les écoles et universités les plus prestigieuses si vous êtes né en provence ou en banlieue et qu'aucune formation de votre académie ne correspond à vos souhaits avec le nouvel algorithme de parcours sur vous avez très peu de chance d'être reçu à paris pour la simple et bonne raison que l'algorithme favorise les élèves qui sont déjà dans l'académie la plateforme favoriserait donc les parisiens au détriment des élèves de banlieue de province c'est ce que relève une enquête du fis art aux étudiants qui va même jusqu'à dire que parcours sup favorise les bacheliers parisien médiocre en voici un exemple probant rémy l'onho qui est le directeur de l'ufr de chimie de l'université paris diderot a expliqué au figaro que l'année dernière sur les 110 places offertes en première année environ 40% étaient occupés par des lycéens venus de banlieue ou de provence mais cette année avec parcours sup le rectorat n'autorise pas la filière à prendre plus de 3 % des bacheliers non parisiens résultat les lycéens parisiens avec des notes plutôt basses sont acceptés tandis que de très bons élèves de banlieue et de provence se retrouvent sur listes d'attentes benoît piero qui est le responsable de la licence de chimie à paris diderot a démontré cette injustice en prenant l'exemple de deux élèves en venant de paris et un autre du val de marne qui ont postulé à la même licence l'élève parisien est arrivé à la 14e place sur parcours su avec seulement 8 de moyenne générale alors que l'élève du val de marne s'est retrouvé sur liste d'attenté elle a mille 10e place avec une moyenne générale de 17,5 en cause la loi or orientations et réussite des étudiants mise en place par le ministère de l'enseignement supérieur qui stipule que l'autorité académique fixe un pourcentage maximal de bacheliers retenu résidant dans une académie autres alors va-t-on vers un enseignement à deux vitesses à écouter jérôme teillard le reste ce concept de parcours sud interrogé par france 2 il n'y a là rien d'anormal objectif c'est de trouver un équilibre entre cette demande de mobilité dont on voit qu'elle est très forte et en même temps la nécessité de garantir finalement un élève d'une académie de trouver une place dans son académie pour éviter des frais de déplacement simplement et qui l'aï doivent se déplacer pour finalement trouver l'offre de formation qui lui convient et oui vous avez bien entendu ce serait pour le bien-être de l'élève et lui éviter de se déplacer ainsi un élève de bergerac de montreuil de tourcoing ou du 6e arrondissement de paris n'aura pas les mêmes chances d'accéder à la même filière faute d'être né au bon endroit merci virginie alors c'est une honte européenne tristesse les mots ne manquent pas pour qualifier le refus d'accueillir l'aquarius ce bateau qui a sauvé 629 hommes femmes et enfants des eaux et qui n'a pas pu débarquer ce week end en italie si le centre de coordination des secours italiens a indiqué que le bateau partait pour valence il y avait un problème c'est loin les conditions météo se détériore dans ce concert de critiques une voix s'est élevée contre l'italie est entre guillemets son cynisme emmanuel macron le président français oui oui a parlé du cynisme des italiens quant à lui edouard film le premier ministre a clamé que la france était l'un des pays qui en avaient le plus fait pour aider les migrants notamment en libye car toute l'europe à sa responsabilité celle de développer notamment le sauvetage de personnes dans ces eaux et c'est donc ce que veut sos men qui en appelle à la volonté politique depuis des mois où l'association que nous avons contacté indique notamment que les garde-côtes par exemple libyen formé par l'union européenne interceptent des embarcations de personnes qui fuient la libye où les exactions se poursuivent par ailleurs puisqu'ils doivent partir jusqu'à valence ils ne sont plus justement dans cette zone où ils peuvent sauver des migrants ils ont encore appris aujourd'hui que 12 personnes ont péri dans les eaux donc il y a urgence urgence à à faire enfin quelque chose le feu est dans la maison droit de suite sur les sargasses vous savez ces algues qui viennent pourrir sur les plages américaines et caribéennes rémy kenzo vous en avait parlé lundi dans le journal nicolas hulot et annick girardin respectivement ministre de la transition écologique et des outre-mer ont présenté des mesures pour lutter contre les algues sargasse parlons chiffres 3 millions seront investis dans des opérations immédiate de ramassage en guadeloupe martinique et guyane et 8 à 10 millions d'euros supplémentaires seront investis eux dans les collectivités territoriales pour permettre la poursuite des collectes sur les côtes pour assurer la surveillance des nappes de sargasses un réseau de suivi par satellite est organisée pour prévenir les échouages et les anticiper là une nouvelle étude scientifique d'ailleurs qui a été mené par l'université des antilles guyane et qui est prévu pour documenter la composition des zags avec l'objectif de trouver un moyen de valoriser et une mission d'état des lieux devrait faire des propositions qui devraient faire par dompter proposition est confiée au sénateur guadeloupéen de la majorité dominique théophile alors ça c'est pour les premières mesures en attendant un plan de lutte plus ambitieux qu'ils soient intégrés dans un programme de coopération régionale parce qu'en fait pour l'instant on en reste qu'à des mesures d'urgence mais à l'heure où je vous parle aucun projet à long terme n'a été mis sur pied par l'état pour trouver définitivement une solution et là on passe à l'international avec cette question est ce que l'histoire c'est écrit cette nuit à singapour donald trump et kim jong il ont signé un document commun ou la corée du nord s'engage notamment derrière le principe d'une dénucléarisation complète de la péninsule coréenne ce tête à tête est elle donc le premier de l'histoire entre un dirigeant américain en fonction est un leader nord-américain nord-coréen pardon de l'avis de beaucoup ce sommet n'a pas débouché sur de grandes avancées concrètes mais plutôt sur un moment symbolique alors que retenir de cet événement léonard vincent décrypte ce moment pour nous il n'y a au fond que les naïfs ou les imbéciles pourquoi encore que l'ère atomique conduit l'humanité sur la voie de la raison car ce qui semble évident après le sommet donald trump kim jong-un à singapour c'est que dans la diplomatie de la terreur nucléaire thoune et surtout qu'une affaire d'image la preuve il paraît que la rencontre entre les deux chefs d'état à commencer par le visionnage d'une vidéo de propagande célébrant leur coopération deuxième preuve le sommet de singapour fait la une dans le monde entier mais avec quoi avec des photos des séquences vidéo et un petit communiqué de presse mais surtout de beaux sourires des coiffures baroque de mystérieux hommes de l'ombre soudain dans la lumière des podiums où se joue de petites saynètes touchante une main dans une autre main un menu imprimés avec cocktail de crevettes et tarte tropézienne une bluette entre sardanapale et néron sur fond d'horizon d' apocalypse nucléaire possible mais reporté à plus tard des images inimaginable il ya encore quelques mois s'exalte d'ailleurs médias autour du globe on nous raconte une histoire un irrésistible soap opéra en prenant garde qu'on ne voit pas trop les ficelles qui font monter et descendre le décor des cintres en veillant à ce qu'on ne voit pas les acteurs en train de se maquiller derrière la scène ça gâcherait le plaisir bien sûr il ne faut pas minimiser l'importance du sommet de singapour enfin on avance un peu on commence à bouger dans le bourbier dans lequel se sont enlisées les frères ennemis coréens et leurs parrains étrangers en 1953 les manoeuvres militaires américaines avec la corée du sud pourrait être suspendu jusqu'à preuve du contraire la péninsule coréenne sera dénucléarisé à terme sans que l'on sache vraiment ce que cela veut dire on verra bien si et quand on lèvera les sanctions contre pyongyang mais pas tout de suite les américains sont je cite déterminé à offrir des garanties de sécurité à la corée du nord un de ces jours kim jong-un pourrait éventuellement se rendre à washington bientôt on va se restituer les restes des prisonniers de guerre et des disparus au combat incessamment sous peu des images donc sont pour l'essentiel ce que l'on peut partager affiché commenter ce sont elles les bonnes nouvelles mais pas du tout les décisions politiques tout se passe comme si d'ailleurs ce sommet de singapour n'avait servi qu'à ça a créé un tableau pour l'admiration du bon peuple humain comme s'il avait été le grand final d'un spectacle a le temps l'acte iii d'un psychodrame ou à l'acte précédent pour la touche burlesque les deux héros se traitait respectivement de radoteur américain mentalement dérangé et deux petites sommes fusent et les applaudissements c'est maintenant à singapour comme à la gaîté lyrique tout le monde a gagné kim jong-hun rentrer au pays avec ce qu'il a toujours voulu l'aura du grand leader national une ouverture économique bienvenue et l'assurance vie de son régime totalitaire et donald trump avec la gloriole du commandant en chef et du maître négociateurs qui au bord de l'abysse a obtenu ce qu'aucun de ses prédécesseurs n'avait pu obtenir lui la réussite de singapour elle se trouve en réalité dans les têtes des téléspectateurs plus que dans le communiqué final je me moque mais au fond ce grand moment du show business atomique nous apprend une bonne leçon c'est le propre de l'époque des armes nucléaires par essence destiné à n'être jamais employé que de réduire la politique des psychodrames résolus par des images sous le parapluie des bombes de la fin du monde les symboles la comédie du pouvoir le théâtre des puissants avec son lot d'affect positif pour les pékin moyen son diaporama hypnotique pour les citoyen apeuré sont au centre de tout les images sont en tout cas plus puissante que tout ce qui n'est pas lumière émotions mise en scène la rationalité politique que seuls les textes mettent en forme n'a que très peu de place dans cette histoire elle reviendra peut-être plus tard avec l'ombre et bien merci à léonard pour ce décryptage on passe tout de suite à un sujet qui nous concerne de près tout aussi important métaux rares transition écologique fait d'entretien de reda c'est tard avec guillaume pitron [Musique] merci de l'aurès semanya bonsoir guillaume pitron serait l'état merci d'être venus nous voir pour anecdote vous êtes là prêt pour faire ses pâques de chic vous là pour présenter un livre qui s'intitule la guerre des métaux rares la face cachée de la transition énergétique et numérique c'est aux éditions les liens qui libèrent et l'anecdote c'est sorti en janvier 2018 nous sommes en juin ils sont très heureux de vous recevoir six mois après il est rare que les promos dure aussi longtemps comme on dit dans le métier mais c'est sans doute parce que se livrent à un intérêt très puissant vous êtes journaliste vous êtes reporter vous avez collaboré au monde diplomatique à l'expansion à la vie vous avez réalisé beaucoup de documentaires notamment avec l' agence capa on veut commencer par la question très simple qu'est ce que c'est qu'une transition énergétique en tout cas cette transition énergétique c'est peut-être la troisième la première c'était la transition l'utilisation des machines à vapeur qui s'est accélérée au 10ème siècle et l'utilisation de ces machines dépendants du charbon et puis ensuite au xxème siècle il ya eu le moteur thermique le moteur à essence et pour ça il fallait du pétrole et puis au 21e siècle on se dit mais charmant et pétrole sont des combustibles qui génère du réchauffement climatique il faut lutter contre ce réchauffement climatique et on va basculer dans des nouvelles technologies dites vertes éoliennes panneaux solaires voiture électrique elle même reliée à des réseaux intelligents comme on dit et ses technologies là elles n'ont pas besoin de ces fameux combustible que sont le charbon et le pétrole et donc on peut créer de l'énergie sans avoir à réchauffer le climat c'est ça cette idée c'est de pouvoir utiliser les technologies qui en même temps n'utilisent pas ces combustibles responsables du changement climatique et donc on peut avoir le beurre et l'argent du beurre l'énergie en toujours plus toujours plus importantes toujours plus abondante et en même temps et bien pas de réchauffement climatique avec ces énergies avec ses avec ses faux cils avec ses ressources fossiles on peut dire que la com 21 qui s'est tenue à qui ce n'est apparue en 2015 je crois c'était un peu l'adoubement planétaire de cette transition énergétique c'est à dire on est sur un postulat qui implique que cette transition nous permet de continuer comme vous dites à vivre de la même manière dans cette même logique de croissance infinie sans polluer en limitant les effets sur le changement climatique et aussi avec toute une nouvelle économie contre qui nous est promise de nouveaux emplois de nouveau de nouvelles industries est liée à ça donc est-ce que vous pouvez détailler ce postulat en fait qui est porté par cette transition énergétique il ya trois postulats dans cette transition énergétique pour faire simple le premier postulat et ses trois postulats ont été fortement répéter célébrée à la coop durable lors de la cop 21 en 2015 à paris le point postulat c'est que cette transition est une transition qui est écologique puisque nous allons pouvoir justement nous sevrer du pétrole et des hydrocarbures le second postulat c'est que en nous lançant dans ce nouvel âge technologique on va créer des emplois on va créer des emplois dans les technologies d'avenir si vous regardez là la nouvelle france industrielle qui est un document gouvernemental qui énumère toutes les technologies d'avenir on trouve des technologies absolument fabuleuse dans lesquels la france a une carte à jouer et les pays occidentaux en général on parle de numérique on parle d'hôpital connecté on parle d'alimentation intelligente en parle de ville intelligente de nouvelles mobilités c est le troisième postulat c'est que si on dépend plus du pétrole et bien c'est génial parce que nous n'allons plus dépendre des pétromonarchies toutes ces guerres qu'on sait qu'on a mené depuis des décennies en perse en iran ou encore au moyen-orient et bien si nous avons moins besoin de pétrole après tout c'est aussi cette géopolitique du pétrole qui va être remise en cause qui va être mise entre parenthèses et on peut penser que le monde sera peut-être un peu plus un peu plus sage un peu moins dangereux c'est ça les trois grandes idées et postulats autour de cette transition et en fait votre ouvrage c'est une enquête sur l'angle mort de cette transition énergétique de cette panacée promise vous révéler en fait vous plutôt vous mettez la loupe l'accent sur le fait que cette transition énergétique comme tout repose aussi sur une ressource ou des ressources au 19e on avait besoin du charbon au 20e on avait besoin du pétrole est au 21ème en basculant cette troisième transition énergétique nous avons besoin de métaux rares est en fait les métaux rares ce sont des petits métaux dont la dans la nature ou connaît l'aideront métro le fer l'aluminium le cuivre le zinc n'y a pas que ça dans la nature il ya aussi des tout petits métaux qui sont mélangés naturellement aux grands métaux dans une mine et qu'on sait extraire raffiné est utilisé pour les fameuses technologies vertes en fait ces petits métaux rares ce sont un peu les vitamines du high tech et du green tech les technologies vertes c'est à dire qu'on laisse aux poudres un peu partout et ça rend de technologies beaucoup plus puissante voilà ça les boosts et grâce à ces métaux et bien on peut faire des éoliennes beaucoup plus puissante on peut faire fabriquer certains panneaux solaires beaucoup plus puissant on peut fabriquer des voitures électriques et simplement ces métaux et bien il faut aller chercher quelque part et non quand on regarde en fait et c'est l'objet de mon livre cette transition sous l'angle des métaux donc des matières premières qui conditionne toute cette transition et dont personne n'a jamais parlé jusque là pas même à la coop 21 et bien quand on regarde cette tradition ce soit tombé là en fait le tableau est complètement différent où allons-nous les chercher et à quel coût pour les hommes et pour l'environnement qui tient ces métaux quelle guerre économique en train de s'annoncer pour leur commerce quelles tensions géopolitiques vont naître hélas tous les présupposés la transition énergétique sont fortement bouleversé remise en cause on va peut-être commencer par regarder une petite animation d'un téléphone en fait on va comprendre que ces métaux rares en fait aussi mystérieux sans nous semble-t-il à ce moment de l'entretien en fait sont très présentes puisque vous devez vous donnez souvent l'exemple du néodyme sans lequel par exemple autres notre téléphone de vibre pas et donc on peut le voir sur l'écran il ya une trentaine quasiment voir plus de me de ces métaux rares qui sont qui sont dans tout bon denrée rare abondant est rare dans l'autre les fun on parle de métaux rares aussi parce que vous le rappeler souvent il ya vous vous donner des chiffres dans votre livre pour extraire un kilo de vanadium alors ils ont ils ont toujours des noms très poétique tout à fait tout à fait passionnant en fait il ya le vanadium donc il faut purifier 8 tonne et demie de roche pour en extraire un kilo donc ça donne une idée de la de la proportion mais il ya aussi le cérium c'est un kilo de 16 tonnes de roche le gallium un kilo de 50 tonnes et puis le lutétium très beau nom mais c'est un kilo pour 1200 tonnes de roche et donc c'est là qu'on arrive à mesurer la rareté de ces de ces métaux là où est ce que sont basés des disponibles ces métaux d'abord vous avez donné les chiffres et si je dois aller ramener par exemple à ce qu'on pourrait extraire comme comme fer dans l'écorcé terrestre finalement le ratio entre ce qu'on peut extraire de fer et de métaux rares dans une tonne de roche c'est de quelques fois de 1 à 1000 2,1 en 2002 à 3000 donc on trouve trois mille fois moins de ces métaux que de métaux abondant alors où est ce qu'on les extraits c'est toute la question on les extraits dans plusieurs pays on va trouver par exemple du lithium qui n'est pas rare mais qui est très stratégique important pour la voiture électrique dont les salaires d'une amérique latine on va tout et du cobalt métal rare est critique pour la commission européenne envers des congo et puis on va trouver également et bien tous ces métaux rares en fait en chine et lorsqu'on regarde la liste de ces métaux rares est critique édité par la commission européenne ce qui frappe c'est de voir à quel point la chine est en train de devenir un petit peu l'arabie saoudite des métaux rares au cola et en chine vous avez beaucoup travaillé sur l'afrique avant nous intéresser à cette question là où en vous intéressant ces questions là vous parlez de la rdc on sait aujourd'hui il ya des notamment des documentaires des collègues de france 2 pour la cité tout à l'heure sur sur les mines au congo on sait dans quelles conditions sont extraits ces métaux en chine aujourd'hui vous vous le dites dans votre livre c'est 95% des ressources en métaux rares qui sont dans ce pays d'à des terrains comment vous expliquer en fait que toutes ces terres soient exploitées exclusivement en chine quand on parle de terreur on parle en fait d'une catégorie de métaux rares et la chine effectivement à 95% et les conditions dans lesquelles s'extrait ces métaux en chine sont absolument déplorable moi j'y suis allé parce que je suis comme saint thomas je ne crois que ce que je vois donc ce que j'écris c'est que je les ai vus et lorsque je suis allé dans ces zones minières notamment brûlé intérieur j'ai constaté d enfer de dante des zones minières qui ont dévasté le processus de raffinage est très sale il ya des lacs de rejets toxiques dans lesquels on rejette directement les eaux usées par le processus de raffinage issus du processus de raffinage dans des lacs toxiques qui déborde dans le fleuve jaune et puis les villages du court c'est autour de cela que les gens meurent de cancer compte tenu des impacts écologiques et je me suis dit mais comment ça se fait que moi je n'ai jamais entendu parler de ça et en fait je n'ai jamais entendu parler de ça parce que les mines de terres rares ces fameuses ces fameux métaux rares cette classe de mes torts à se trouver au départ en fait aux états unis et c'est les français qui raffine et les terres rares dans les années 80 90 et c'est excellent pour salir le poulain c'était rhône poulenc tout à fait heureuse pour l'arc à la rochelle aujourd'hui solvay est en fait c'était tellement sale de raffine de d'extraire ces terres rares aux états unis et en même temps dans les années 80-90 de les extraire et de l'est raffiné pardon en france dans les usines de rhône poulenc que finalement on a préféré fermer la mine est délocalisée et le processus de raffinage dans les pays qu'ils étaient prêts à servir leur environnement pour assumer ce processus là est donc finalement au même moment les cheminots 10 mais nous ça nous intéresse parce qu'on a besoin de s'enrichir on va salir notre environnement mais ne vous inquiétez pas l'important c'est qu'on s'enrichit c'est donc mon été trop content on s'est débarrassé de cette production de ce raffinage et puis comme ça on a laissé aux plus pauvres le soin de raffiner les métaux et les purifier points d'eau et puis nous comme ça on a pu les racheter propre et puis dire qu'on était écolo donc le monde finalement s'est divisée entre ceux qui était sale et puis ce qui faisait sûrement d'être propre et de la sorte plus on rajoute éliminerait les mettre dans nos technologies vertes et dire regardez on n'émet pas de co2 sauf qu'on n'a pas calculé la pollution qui se trouve en amont et ça personne ne l'a vu en fait ce que vous décrivez littéralement une délocalisation de la pollution et une délocalisation mais qui a aussi des conséquences sociales c'est à dire que les conditions de travail dans les mines en chine ou en république démocratique du congo sont aussi affligeante et tout ce qu'on vous voit en chine on va le trouver dans les pays qui sont des producteurs de ces fameux minerais rares je ne suis pas allé au congo en revanche ce que l'on peut lire c'est effectivement est ce que l'on comprend c'est les conditions sociales déplorables dans lesquelles on extrait ce fameux minerais rares le cobalt c'est également les conditions déplorables sur le plan écologique dans lesquelles ça peut s'extraire dans les salles art où on trouve beaucoup de lithium mais également du cuivre et donc du cobalt parce que le cobalt est un sous produit du cuivre il faut énormément doux pour purifier le minerai mais vous rendez compte mener dans les zones les plus arides de la planète donc où est ce qu'on va chercher dans sa pose d'immenses problèmes alors du coup on va chercher l'eau maintenant dans la mer on va installer des centrales de désalinisation pour désaliniser l'eau la portée des télés des tuyaux des cases je ne sais comment jusqu'aux zones minières pour pouvoir affiner le minerai donc tous assez d'énergie parce que ça nécessite de l'énergie cette énergie c'est quoi ces des centrales à pétrole c'est les centrales à charbon donc en fait on remarque dans toutes ses zones d'extraction de toute façon il ya un coût environnemental qui est supporté par les populations locales par les états au niveau local mais ça se passe tellement loin de chez nous à des milliers de kilomètres personne n'y va pour vraiment un peu de gens y vont pour constater cela et bien finalement nous fermons les yeux sur la façon écologique de cette transition verte sur le fait que pour faire du propre et puis en fait il faut faire du sal il ya un chiffre que vous donnez dans votre ouvrage qui est qui est extrêmement parlant vous citer une recherche du cnrs il va falloir extraire plus dans les trente prochaines années que depuis soixante dix mille ans les sept milliards d'êtres humains que nous sommes aujourd'hui vont tirer de la terre plus que des 115 milliards être qui nous ont précédés je pense qu'on est on est dans des camps des chiffres astronomiques qui donne la mesure en fait de la rareté mais aussi de la de l'avidité que nous avons pour ses courses et pour ces ressources nous besoin sont exponentielles on a besoin de plus en plus de ces métaux et quand on regarde les courbes de croissance elle s'envole 15% de croissance du marché des terres rares par an ça veut dire qu'on double la production j'ai pas fait le calcul mais tous les trois ou quatre ans c'est exponentiel et donc effectivement à un moment une étude qui est notamment conduite par le para par un chercheur du cnrs dit mais à ce rythme là vous l'avez dit pour les 30 prochaines années il faudra extraire plus de métaux pour tous nos besoins que tout ce qu'on a jamais extrait depuis soixante-dix mille ans vous voyez que au nom d'une sobriété on recherche la sobriété c'est en tout cas le message qui passe à travers cette transition énergétique en réalité il faut toujours plus de matières premières rares et on se retrouve en plein paradoxe on a parlé du coût écologique on a parlé du coût social mais l'autre postulat dont on parle et qu'on évoquait tout à l'heure c'est à dire l'indépendance en tout cas la fin de la dépendance énergétique ça aussi c'est battue en brèche par votre part votre enquête en fait ce qui se passe c'est que à un moment disons que la france a réussi jusqu'à maintenant et les pays occidentaux à sécuriser l'accès au pétrole qui était vraiment la ressource énergétique la plus importante le passé qui est toujours la plus importante aujourd'hui et ça s'est fait au prix de guerre de tout ce qu'on veut je dis pas qu'on avait bien fait mais en tout cas ça a été sécurisée parce qu'en france on est allé chercher du pétrole au gabon parce qu'aux états unis on est allé signer le pacte du quincy avec le roi ibn saoud en 45 et donc du coup l'arabie saoudite fourni du pétrole aux américains eh bien on bascule dans un nouvel âge énergétique où on dit on va se débarrasser du pétrole on va aller vers davantage de technologies vertes mais on n'a pas du tout pris en compte l'aspect matières premières et en fait on bascule dans une dépendance une nouvelle dépendance à ces matières premières mais aussi nouvelle dépendance non plus à l'arabie saoudite ou aux pétromonarchies mais à la chine parce que la chine pendant ce temps là à la con pas fait elle s'est retrouvée à produire tous ces métaux rares on parlait terreur on veut parler du bismuth du tungstène de l'antimoine du germanium du gallium enfin la liste absolument influente elle produit quasiment tous ces minerais là et donc il dit est maintenant c'est moi qui les produit et qu'est ce que fait un pays lorsqu'il tient l'essentiel d'une ressource qui est indispensable pour ses pays clients eh ben ils l'utilisent comme levier industriels et jeu politique quotas sur les exportations et puis les années 2000 en bar go en 2010 à l'encontre du japon et des etats unis donc la chine dit maintenant c'est terminé il était rare c'est moi qui les ai les métaux rares c'est moi qui les ai et ça a pas se passer comme le vivent comme vous l'aviez connu et en plus ça menace aussi la promesse de la transition car dit que c'est à dire que les chinois comme ils font avec les autres technologies font du transfert c'est à dire que aujourd'hui les entreprises sont parfois donc du fait de ces embargos de ces mesures restrictives d'installer leurs unités de production quasiment en chine et donc la dépendance en est qu augmenter la chine nous dit ce qui s'est passé c'est cette idée néocolonialistes selon laquelle vous pourriez comeau comme au 19ème siècle venir dans un pays vous servir en ressources pomper les ressources et puis conserver la valeur ajoutée c'est terminé nous on s'est donné du mal on a saccagé notre environnement pour ces matières premières mais une fois pour les arts on va les garder et donc on va limiter notre exportations ces matières premières alors vous avez le choix deux choses l'une soit vous restez chez vous vous n'avez pas ces matières premières soit vous venez chez nous on voudrait mais si vous venez chez vous venez avec quoi vos emplois vos usines vos laboratoires de recherche et développement vos brevets aux technologies et les chinois ils apprennent ils apprennent très très vite ils apprennent qu enough comme on dit le reign of c'est à dire qui ils voient le brevet passée ils changent 3,6 mais tampon chinois et ça devient chinois est donc ce qu'on a constaté c'est qu'en fait la chine parce qu'elle avait la matière était capable d'attirer sur son territoire notamment grâce à ses ressources que sont les métaux rares les industriels occidentaux à apprendre d'eux et atteindre la frontière technologique nous on s'est dit c'est pas grave les mines c'est du caillou ces salles on va pas varier les cailloux qui comme ça on va pouvoir se concentrer sur le l'aval de la chaîne industrielle mais les chinois ont compris que en brouillant le caillou eh ben ils remonteraient plus rapidement l'aval de la chaîne industrielle est aujourd'hui sur les technologies vertes la chine est devant nous et elle risque de le rester si on sait en lui votre ouvrage je voudrais qu'on termine sur les sur les solutions sur lesquelles elles la possibilité que nous avons nous en tant que consommateurs nous en tant que citoyens pour essayer de rendre propre c'était que cette transition propres d'abord je suis obligé de vous citer une phrase d'einstein que je cite dans mon livre qui est absolument magnifique et qui dit on ne règle pas un problème avec les modes de penser qu'ils ont engendrez et moi je me demande après avoir enquêté pendant ces années là et je ne suis pas un militant dans une association écolo je ne suis pas militant dans un parti politique en ramenant s'est fait à la fin je me dis mais est ce qu'on n'est pas en train d'essayer driver problème en utilisant exactement les mêmes modes de pensée qu'il engendrait et est ce que cette transition ce n'est pas juste finalement une transition technologique où on nous dit par la grâce d'une technologie verte tout va aller mieux que en roulant électrique et en utilisant un panneaux solaires sur son toit on va régler le problème non si on considère pas qu'il a pour une transition dans les consciences une transition dans les têtes à mener dans nos modes wie a abordé à mener à bien et bien en fait nous n'y arriverons pas et donc il y a plein de solutions mais à la condition de se débrancher un peu ce technologisme qui nous a envahi et de considérer aussi que eh bien ça touche c'est une tradition culturelle qui touche à nos modes de consommation il faut tout recyclé on ne recycle eu quasiment pas de métaux rares il faut substituer certains métaux par d'autres il faut lutter contre l'obsolescence programmée des produits c'est un vrai scandale il faut changer nos modèles économiques peut être arrêter d'acheter mais louer après tout si vous achetez un téléphone portable le producteur et téléphones portables a intérêt à ce que vous le jetez plus vite possible mais s'ils voulaient loup y avoir intérêt ce que vous le garder le plus possible vous voyez qu'en changeant des modèles économiques on peut aussi changer orienter la consommation de matière il ya des tas de solutions qui peuvent être mises en oeuvre mais à condition de prendre le pouls cette transition énergétique non pas seulement sous l'angle technique mais sous l'angle culturel et ça ça n'est pas assez fait aujourd'hui vous avez une proposition assez percutante dans votre livre pour pour peut-être impulser un début de nuit de changement paradis et donc je vois vous me lancer et que du coup j'ai continuer sur ma lancée mais en fait à un moment se pose la question de la mine c'est à dire que toute façon qu'on veuille ou non tout procède d'une mine alors de deux choses l'une soit on arrive radicalement à changer de mode de consommation je l'espère d'ici 25 ans 30 ans peut-être mais aujourd'hui concrètement on fait quoi alors qu'il y à un paysage industriel et géopolitiques qui est affreusement complexe et qui est désavantageux pour nous et donc se poser la question d'être indépendant sur le plan de ses approvisionnements après tout on est à peu près indépendant sur le plan nos approvisionnements alimentaires on est indépendant sur le porno approvisionnement en niveau vert d'hydrocarbures donc il faut se poser la question de notre indépendance en approvisionnement de minerais rares alors on peut aller chercher ailleurs et on peut aussi aller ouvrir des mines chez nous ce qui paraît une idée absolument scandaleuse mais qui se posent contenu nos besoins et moi ce que je dis c'est que il faut pas tant ouvrir des mines pour des raisons économiques même si c'est important ou et géopolitique c'est qu'en fait ouvrir des mines en france ce serait propre et finalement ce serait une bonne décision écolo parce que jusqu'à maintenant le minerai on savait pas trop d'où il venait on n'a pas le contrôle sur le processus on sait que c'est sale mais on voit pas ce qui se passe on peut toujours l imposer des labels ou chinois ça marchera pas tant de choses donc la meilleure chose c'est peut-être finalement d'avoir le contrôle du processus chez nous avec nos réglementations notre contrôle de la société civile est là à ce moment là le minerai sera moins sales donc la technologie 100 m en salle et puis une dernière chose reda vous savez dans la vie ça se passe toujours pareil c'est toujours les pauses qu'ils sont les pauvres qui paye à la fin et cette transition énergétique c'est peut-être l'occasion de faire différemment alors deux choses l'une soit on fait pareil avec cette transition on laisse les pauvres payer pour tout le monde et puis on considère qu'il y en a rien appris du passé ou alors on se sert de cette transition qui se veut intelligente sage et dans ce cas là eh bien on assume cette idée qui est peut-être insupportable mais qu'il faudrait peut-être que nous mêmes portent une part de ce fardeau écologiques environnementales qu'est la mine etc hauteur du la place du poids de la france dans le pib mondial eh bien nous assumions cette part la hauteur de ce pib là est peut-être car à ce moment là eh bien nous basculons riom dans une façon de faire de la politique et de faire de la transition énergétique et bien ce serait peut-être une façon un peu plus sobre et un peu plus sage de le faire donc je propose cette idée qui est insupportable mais qui je pense peut être sur un plan moral sur un plan d' éthique de responsabilité peut s'entendre merci beaucoup guillaume pitron on aurait pu passer encore plusieurs minutes de longues minutes avec vous vous m'avez piquer ma conclusion parce que j'avais cité einstein et donc je propose de la répéter parce que je pense qu'il vaut mieux le site et deux fois qu' aucune et parce que finalement vous avez raison et il avait raison on ne résout pas un problème avec des modes de penser qu'ils ont engendrez merci beaucoup d'être venu nous suggérer cette belle morale merci effectivement alors c'est le moment de rendre un hommage donc tous les dimanches ou presque ses terres et le rituel avec mamie simone dévalé les escaliers pour boire mon chocolat chaud avant de partir en voiture et l'écouté sur radio enghien comme le rap français le ballet funk ou encore la conterie le musette à sa tête d'affiche et yvette horner la maestra l'accord de long et bas c'était notre star à moi et à ma me simone yvette horner elle est morte lundi ont joint à 95 ans d'une vie bien remplie tu m'étonnes elle avait gagné la coupe du monde accordée en 1948 elle a eu à son nom à tarbes où elle est née et elle a fait un duo avec julien doré elle n'a plus donné de concert depuis 2011 mais sa chevelure rousse et moussu semita nos régies et son sourire plaqué sur son visage pendant ses solos rappelleront à jamais les guinguettes de nanteuil à nogent est aussi une certaine idée de la musique française kitsch pour certaines et certains met au parfum d'enfance pour moi et aussi peut-être pour vous la date officielle est tombée et c'est le 20 juillet que la rédaction française du média en ligne buzzfeed cessera ses activités je voulais finir ce journal avec une pensée pour nos consoeurs et nos confrères c'est la fin de ce journal qui était très dense merci encore guillaume quitteront d'être venu merci aussi à dominique pradalié je vous remercie de l'avoir suivi merci aux socios qui nous suivent qui nous écrivent c'est appréciable et apprécié demain c'est notre collecte et au fil que vous retrouverez ici on se quitte d'ailleurs avec lui et marc antoine pérouse de montclos pour un entretien à demain [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] marc antoine pérouse de montclos bonjour vous êtes directeur de recherches à amiens hier d un institut de recherche pour le développement vous êtes auteur de ce livre l'afrique nouvelle frontière du tchad avec un point d'interrogation il est paru aux éditions la découverte vous êtes spécialiste de l'afrique mais plus particulièrement du nigeria alors votre livre il est intéressant parce que il parle du terrorisme du jihadisme en afrique de l'ouest dont on parle beaucoup en fait la chronique médiatique évoque ce type de violence là mais d'un point de vue souvent événementiel humanitaire mais rarement politique donc à une sorte de vide qui s'est créé et votre livre participe à combler ce vide alors la première question que j'aimerais vous poser c'est pourquoi justement il n'y a pas plus de curiosité médiatique et universitaire sur les dynamiques profondes qui permette d'émergence du jihadisme en afrique de l'ouest alors sur de réponse du coup à la fois sur la question des médians et puis des des chercheurs même s'il ya quelquefois des problèmes communs d'accès au terrain c'est à dire que c'est très difficile d'avoir accès au terrain au banc dans le monde rural par exemple dont contrer des combattants de boko haram c'est c'est compliqué des collègues qui travaillent sur la somalie pour voir des shebab aussi c'est parfois très très facile on prend pas son téléphone et on prend pas rendez-vous non c'est un sa demande de toute une préparation donc ça c'est quelque chose qu'on peut partager avec les journalistes maintenant c'est pas la même comment dirais-je la même approche où les mêmes économie politique pour les journalistes qu'il ya des contraintes de temps il ya il faut vendre aussi de l'histoire évidemment dans un pays républicain et laïc comme la france la détestation à la garde à l'égard des des valeurs qu'incarne ces groupes djihadistes tout c'est un argument de sensibilisation et j'ai viré de marketing de la façon dont on approche ces insurrections qui sont par ailleurs portés par des contraintes sociales et politiques que du coup on a effectivement comme vous le dites un petit peu tendance à mettre de côté jean tient pour preuve le fait que par exemple dans le cas de boko haram l'armée nigériane tue plus que boko haram néanmoins quand vous avez un article dans la presse ou dans les médias on ne parlera que des victimes de boko haram c'est très très rare il ya pourtant des rapports de anestis internationale y en a encore un récemment sur l'organisation carrément de la prostitution dans les camps de déplacés par l'armée nigériane mais ça on n'en parle pas parce qu'effectivement les groupes djihadistes aujourd'hui notamment en afrique subsaharienne y compris peut-être aussi avec une résonance sur le continent sauvage n'est ce pas ça incarne le mal absolu donc elle a un regard qui est quand même assez faux c est plutôt d'avoir une compréhension politique de ces conflits on va s'intéresser au fanatisme religieux on va sur déterminer le rôle de l'endoctrinement wahhabite islamistes salafistes appelez le comme vous voulez et du coup on va mettre de côté effectivement toutes les conditions locales de la lutte dans des états qui fonctionne mal avec un accès aux services publics qui est déficient et c est malheureusement cette espèce de préconditionnement je dirais de logique de la proche de ces groupes il vaut aussi pour pour certains chercheurs il faut bien le dire et c'est très dommage moi je suis très favorable à ce qu'on essaie d'avoir davantage d' enquêtes de terrain et puis quelque chose qui est fondamental de recouper les informations on est nombreux hier de la guerre très souvent vous avez un peu n'importe quoi qui circule sur internet il ya des gens qui écrivent des articles entiers uniquement en utilisant des sources secondaires sur internet et ça c'est un vrai problème home était le pire les pieds dans le plat parce que bon par exemple dès le début vous dédiez votre livre aux victimes du terrorisme et du contre terrorisme est assez frappant un s'est entassée provocateur parce que quelque part on vous êtes français vous êtes blanc on peut vous dire mais est-ce qu'on pourrait mettre les victimes du 11 septembre 2001 au même niveau aux états unis que les victimes des conséquences et de la répression après ce 11 septembre 2001 surtout plus en plus il ya des théories un peu contrit respiration liste en afrique qui dit vais écouter les occidentaux ont des complaisant voire des complicités avec des jihadistes vous n'avez pas peur de mettre les deux phénomènes amp dans le durable dans la balance en fait en réalité jours il disait l'armée nigériane tue plus on a une base de données ça s'appelle lardja watch.org elle est faite par des chercheurs nigérian qu'on accompagne à l'université d'ibadan nos chiffres sont absolument formel l'armée nigériane les forces de sécurité nigérianes tue plus que boko haram alors ça pose un vrai questionnement qu'est-ce que c'est que sa guerre contre le terrorisme qui sont censé stabiliser ces régions sauver des vies mais qui en fait reviennent à tuer plus qu'elles ne permettent de soulager les souffrances il ya un vrai problème quand par exemple vous regardez la façon dont est traitée la crise humanitaire ou nutritionnelle autour du lac tchad on n'a plus du tout au groupe boko haram qui responsables d'exactions d'atrocités il n'y a pas de doute là dessus mais on oublie de dire que c'est aussi la fermeture des frontières par les gouvernements concernés qui interdit du coup les flux commerciaux l'interdiction de l'agriculture le long de la rivière coma de goût qui fait frontière entraîné gérer nigeria l'interdiction de la pêche sur certains secteurs du lac tâche lac tchad tout ça contribue à la crise humanitaire les gouvernements aussi dans leur réaction et leur sueur réaction à la menace djihadiste ont eux aussi provoqué une crise humanitaire et c'est là dessus ça me plaît je les met sur le même plan mais je dis attention quand vous analysez ces situations n'oubliez pas non plus aussi le rôle que joue pour le parfois très néfaste que jouent les gouvernements et y compris ceux qui peuvent les soutenir à vous entendre le contre-terrorisme finalement il alimente le terrorisme oui et vous parle aussi d'une forme de rente de situation qui le comparable à celle de la guerre froide pour yves toutes inférieures une situation qui fait finalement d'un point de vue purement cynique les gouvernements des deux pays touchés par le terrorisme en profite est ce légitime à travers ce biais là c'est une nouvelle rente effectivement pour avoir un financement de l'aide au développement une coopération militaire des armes et voilà et tutti quanti qui rappelle un peu la façon dont on brandissait la menace communiste le spectre rouge du péril rouge du temps de la guerre froide qui permettait à des régimes extrêmement démocratique que l'on connaît comme ceux de mobutu et autres de se présenter comme des remparts contre le communisme qui menace l occident est d'obtenir un soutien aujourd'hui on est dans la même gamme que ce soit au cameroun avec un régime très démocratique lui aussi en place depuis 1992 mais vous connaissez bien que ce soit celui d'idriss deby en place depuis 1990 arrivé au pouvoir par un coup de force qui effectivement vend l'idée aussi qu' il faut une aide de la france que les intérêts de la france serait menacé par ces groupes qui quand même rappeler - c'est un livre sur l'afrique subsaharienne dont je parle des shebab je parle d'aqmi enfin la nébuleuse d'aqmi autour du nord du mali de boko haram autour du lac tchad aucun de ces groupes n'a jamais commis d'attentats en europe ou en amérique il faut quand même le rappeler justement vous réfléchissez voilà donc il ya derrière si vous voulez une mise en récit de cette menace qui est aussi un du monde globalisé comme étant une menace mondiale parce que c'est une rente pour ces régimes ça leur permet à la fois d'obtenir un soutien international ça leur permet de réprimer leur opposition en interne on a des lois contre le terrorisme qui sont passés au cameroun qui sont passés au tchad regardez les rapports des organisations de défense des droits de l'homme maintenant vous défiler dans la rue il ya aucune casse vous n'avez tué personne vous pouvez faire être l'objet d'une accusation pour terrorisme et vous risquez même la peine capitale dont vous rendez compte quel outil formidable c'est pour des régimes peu démocratiques que d'avoir des lois antiterroristes qui plus est finalement avec l'a5 bénédiction n'est ce pas des régimes occidentaux engagés dans cette lutte contre le terrorisme quand l'occident aussi la lutte contre le terrorisme est une opportunité pour restreindre les libertés publiques il ya toujours ce danger et on le voit aussi en afrique sud-saharienne n'y a pas de raison d'ailleurs que l'afrique subsaharienne après un ca ces problèmes en fait vous réfutez la notion d' arc de crise d'international terroriste international jihadistes qui irait du moyen-orient à l'afrique en passant par l'anssi dans l'ancienne urss pour vous il ya des colos causalité interne à ce terrorisme spécifique dans le sahel absolument c'est la grande thèse du livre de dire que les dynamiques locales de ces insurrections sont beaucoup plus importantes que les influences globale et du coup ça m'amène à déconstruire le récit que font des régimes autoritaires pour présenter cela comme une menace mondiale contre la france etc et du coup obtenir ainsi un soutien donc effectivement gars ce discours très fort de globalisation mais qui est portée à la fois par les pays occidentaux par méconnaissance ou pas auto intoxication sur la réalité de la menace qui serait international une opportunité lui faire peur manière ça permet de justifier la permanence de bases militaires françaises absolem n'occupe syrienne et c est donc tout ce discours on le voit répercuter tant en occident que dans les pays d'afrique subsaharienne et les djihadistes même évident tan dung gonfler leurs importants dont tout le monde est dans cette narration d'un d'une menace djihadiste qui serait qu'il serait globale et ça permet aussi au régime en question en afrique qui lutte contre le terrorisme de se défausser de leurs responsabilités quand on dit que le djihad et les global et que c'est un problème religieux fin de radicalisation de l'islam pour employer les termes à la mode à ce moment-là ça permet de dire mais non c'est pas parce qu'il n'ya pas que l'armée est corrompu ok là que la police à tué son procès le fondateur de la secte boko haram qui du coup est rentrés dans la clandestinité et à chercher vengeance il commença commencé à commettre des violences terroristes non c'est pas le problème ce n'est pas un problème de dysfonctionnement de l'état c'est le wahhabisme c'est l'endoctrinement c'est el qaëda c'est l'autre voyez ça permet aussi à des gouvernements africains de se défausser de leurs responsabilités et en même temps de repris mais leurs propres positions politiques en interne en accusant de frayer avec les djihadistes alors ce qui est intéressant dans votre vision c'est qu'elle met au centre du débat la question de la faillite des états postcoloniaux africains d une faillite qui est lié en fait à l'incurie des politiciens locaux de l'élite politique locale mais également d'une certaine manière aux plans d'ajustement structurel à un certain nombre de diktat qui ont réduit en fait la surface de l'état social et qui ont permis dont les contrées les plus éloignées des centres la radicalisation d'un certain nombre de personnes qui s'estimaient lésés oui on me faites pas dire quand ce que je t'ai pas dit d'abord je parle rarement d'état failli c'est pas un terme que j'utilise beaucoup et les politiques sont souvent un peu méfiant à cet égard le mali n'est pas c'est un état faible le nigeria aussi mais c'est pas un état failli de ces groupes là ne menace pas de s'emparer du pouvoir ils peuvent pas tenir mais étant ils n'ont pas la capacité à gouverner quant à imputer à la banque mondiale la responsabilité du jihadisme est quand même un pas à franchir et je ne le ferai pas c'est à dire qu'effectivement la banque mondiale avec ses plans d'ajustement structurel dans les années 80 à 10 ont entériné le fait que les états africains étaient faibles c'était une manière aussi d'encourager la libéralisation de l'économie la privatisation est donc effectivement de dire que le domaine régalien de l'état et de sa capacité à mener des actions publiques étaient extrêmement réduit mais de là à dire que ce serait la banque mondiale qui seraient responsables de l'insurrection djihadiste le livre s'appelle l'afrique nouvelle frontière du djihad et je le dis tout de suite la réponse est non entre autres parce qu'il ya des jobs est très ancien est bien antérieure à l'existence de la de la banque de la banque mondiale la banque mondiale de ces antennes de symptômes du syndrome dans la mesure où les états qui en fait avait une surface d'action plus large je pouvais aller aux confins du pays parce que quelque part boko haram par exemple se développe aux confins des différents pays dans des endroits négligé dans des endroits où par exemple il n'ya pas d'internât dans les endroits où l'école arrive mais de manière faible ou l'hôpital également arrive mais de manière délabré c'est pour ça que je parle de 17 en fait ce sont des états minimaux quelques pas et vu que la nature a horreur du vide du vide il ya d'autres formes d'organisation vous pensez pas non mais effectivement c'est jouer ces groupes émergent dans des régions qui sont négligés qui sont relativement périphérique est souvent dans des régions les frontières seront très peureuse alors ça c'est un jeu classique de la guerre asymétrique les armées gouvernementales pour exercer un droit de poursuite doivent demander la permission de franchir une frontière évidemment des groupes insurrectionnels il s'en fiche alors ça vaut pour le sud de la somalie ça vaut pour le nord du mali le nord-est du nigeria où effectivement on à ccc configuration maintenant on rebondit sur un autre débat mais qui est pas du tout abordé dans le livre comment la banque mondiale est intervenue en imposant des plans d'ajustement structurel à l'afrique est ce que c'est parce que les états n'étaient pas des gens crise il ya une vraie question qui se pose là que la banque mondiale et plus exacerbée ces crises ça oui ok on peut admettre cela mais ces états et est déjà en crise c'est à dire qu'ils n'étaient pas capables déjà aussi d'assurer leur présence effective dans ces régions c'était déjà le cas avant même l'arrivée de la banque mondiale ça veut pas dire je suis un ami votre lien le lien enfin je veux dire il ya un moment où il faut quand même s'enfoncer dans les dynamiques très locale de ces groupes c'est pas à travers la banque mondiale que le groupe boko haram a émergé en revanche l'exécution extrajudiciaire du fondateur de la secte par la police nigériane absolument déterminante et pour aqmi vous devez aussi remonté au gspc vous devez comprendre tous les griefs des touareg avec les nombreuses rébellion contre le pouvoir central à bamako pour comprendre comment il y avait un terreau qui était favorable à ce que un groupe djihadiste aqmi ançar dîné tous les autres puissent effectivement se greffer sur ses vieux conflit touareg d'un état est inachevée avec un roman national qui n'a pas fini d'être construit au mali qui était plutôt axé sur l'épopée bambara et pas du tout sûr c'est les taurins qui sentait à la périphérie négliger politiquement c'est ça a fondamentalement beaucoup plus que la banque mondiale si vous comprends bien la légitimité de l'état et plus en cause que finalement les questions économiques les protestations d'ordre économique qui peuvent naître de la faiblesse de l'état si vous faites vous parler d'eux d'état qui finalement violer les droits de l'homme intègre et mal en fait l'ensemble des populations au sein du corpus nationale et vous dites qu'en fait finalement c'est cette humiliation là qui est plus déterminante que le sentiment de manquer de services sociaux de alors c'est vrai que c'est pas simplement la pauvreté qui fait cesser ces insurrections djihadistes ça serait vraiment trop simple de dire que ben voilà là pour voter expliquerait les conflits d'une manière générale d'ailleurs en afrique la pauvre triste c'est la toile de fond maintenant l'idée régions pauvres où il n'ya pas de et qui sont musulmanes où il n'ya pas de groupes djihadistes des régions peu plus riches où il y en a le bordeaux par exemple au nigeria n'était pas la région la plus pauvre du nigeria au moment où éclate la révolte de boko haram c'était le souk auto qui est au nord-ouest au nord-est donc si je suis villa poverty la une à la ligne de pauvreté normalement l'insurrection djihadiste aurait dû se produire au sokoto est pas donc on voit bien qu'il ya d'autres éléments que la pauvreté par exemple temps boko haram les fondateurs du groupe sont pas des gens particulièrement pauvre c'est pas les segments les plus pauvres de la population donc c'est un peu plus complexe que ça effectivement ça renvoie la question du sentiment d'injustice sociale est persécution ou négligence comme vous le disiez tout à l'heure alors ça c'est vraiment fondamental c'est à dire que il ya évidemment des facteurs économiques qui joue mais qui en tant que telle ne suffisent pas oui maintenant si vous y greffer des dérapages individuels l'exécution extrajudiciaire d'un chef religieux sentiment de persécution et puis l'idée que finalement la charia la loi coranique va être porteuse d'une justice sociale et d'une nouvelle six sociétés islamiques rêver qui elle serait plus redistributive prendra plus en charge les pauvres à travers la charité islamique la zakat et c'est effectivement les ya une sorte de velléités a proposé un contre-modèle par rapport à un modèle de développement proposé par les occidentaux qui a échoué depuis depuis les indépendances ça se joue aussi un petit peu là envoyée et c'est là que l'économique ce sens brisé complètement avec le politique les deux sont pour moi complètement indispose indissociables on peut pas séparer les deux et et médecins uniquement sur le compte de la pauvreté là je crois que ça sera vraiment une est une erreur donc en gros ces pays ont besoin d'un nouveau pacte politique un nouveau pacte politique un nouveau contrat social aussi c'est vraiment des groupes comme beaucoup c'est aussi alors quelquefois je sais pas si je peux utiliser le terme jeudi un peu en privé mais on dirait presque la branche armée transparancy international dans la première phase par la face après quand ils deviennent violents et héroïsme et la fin on the horizon il prêche dans des mosquées ils ont pignon sur rue etc avant l'exécution extrajudiciaire du les fondateurs du groupe en 2009 parce qu'il vilipende des régimes extrêmement pour corrompu notamment une classe dirigeante musulmane qui se préoccupe d'abord de ses propres intérêts et effectivement l'envoi il ya un discours qui considère qu'à partir du moment où cette classe dirigeante et corrompu c'est parce qu'elle serait un piper parce qu'elle respecterait mal les préceptes de l'islam et c'est comme ça que le religieux est utilisé aussi comme une forme de contestation de politique pour conspuer cette classe dirigeante corrompue alors vous utilisez le terme cadets sociologique en gros dés déjà vous élargissez en fait le domaine de la lutte du tihad puisque vous dites que même des mouvements qui ont bonne réputation comme lé mouvement soufi on dans l'histoire par le passé brandi en fait la bannière de l'islam pour pour changer les choses bouleversé l'ordre social et vous dites que globalement ce sont les cadets sociaux les écraser qui utilisent cette bannière de manière un peu opportuniste pour faire entendre leur voix dans des sociétés un peu verrouillé il ya plusieurs choses d'abord le fait qu'il ya eu des parce qu'aujourd'hui il ya un déroulement narratif qui dit il ya un bon islam sympa en afrique subsaharienne l'islam traditionnel si l'islam soufi et puis il ya un mauvais islam qui serait exogènes qui sera importé d'arabie qui serait aux habits qui serait salafistes etc mais ça serait pas la tradition africaine et ça serait cet endoctrinement étrangers qui expliquerait les mouvements dialyse d'aujourd'hui on oublie que peu importe l' enveloppe finalement qu'elle soit souffrir ou non puisque effectivement c'est le soufisme qui était la matrice idéologique des grandes ya du 19e siècle et qu'aujourd'hui c'est plutôt le salafisme contre des soufis qui ont été intégrés à l'ordre colonial et qui sont perçues comme eux même corrompu puisqu'ils font partie et donc eux-mêmes impie en quelque sorte donc et du takfir savent l excommunication des salafistes vis-à-vis de ces groupe soufi qui autrefois était révolutionnaire et aurait été classée et était considérée comme terroriste par le colonisateur français mais qui aujourd'hui sont considérés comme les les alliés l'occident ce qui brouille encore notre compréhension parce que pour le faire simple si vous voulez vous avez des djihadistes officiels qui sont nos alliés et puis vous avez des djihadistes rebelles qui commet des atrocités qui évidemment sur les quais qu'on essaye de combattre maintenant la notion de cadets sociaux elle en fait elle fait appel à un point très important qui évidemment il ya toute la multiplicité de facteurs pour expliquer l'émergence de ces groupes pas seulement économique mais aussi politique et effectivement dans les cadets sociaux et idc qui est aussi une révolte des jeunes contre le pouvoir des anciens et que souvent ces imams salafistes qui pour certains vont cautionner mais pour une petite minorité d'entre eux vont cautionner l'idée de la lutte armée effectivement c'est souvent les imams contestataires et donc dans le livre utilisant les symboles aussi de la révolution française mais transposé localement fait qu'ils mangent oppose un islam de robes qui est l'islam du boubou du de l'imam soufi traditionnel maintenant intégrés dans les temps dans l'establishment un islam des sans culottes qui l'islam de la contestation de ce pouvoir soufi et qui est porté par des imams salafistes parce que vous savez que les salafistes recommande aux hommes de porter des pantalons courts un bon voilà alors évidemment ça renvoie certaines modèle révolutionnaire français qui n'est pas forcément à propos dans ce cas là mais on voit bien qu'il ya aussi une contestation qui se joue face à ces pouvoirs qui sont perçues comme à la fois corrompu injuste socialement et du coup impie et c'est là qu'on attendait sur le religieux alors quelque part est ce que c'est les rentes de situation religieuse qui permet de sa ainsi il y avait une ouverture plus large du marché religieux une recomposition de ses marchés est ce qu'il y aurait finalement des contestations violentes alors vous avez raison de parler de marché parce que la religion et on voit bien aussi dans la nouvelle les nouvelles formes de chrétienté les églises évangéliques pentecôtistes en afrique ils connaissent un succès absolument fulgurant et qui sont aussi de véritables entreprises mais ça vaut aussi du côté de l'islam je veux dire une mosquée c'est aussi un marché à on y donne de l'argent il ya beaucoup de donation et l'investissement qui circulent autour de la mosquée on y conclut des contrats faut pas oublier que l'islam la civilisation islamique dans l'afrique sahélienne ça a été aussi avec la charia grâce à la charia l'établissement des premières règles de contrats qui sont constitutives de la capacité du commerce à aller au delà du groupe ethnique et du groupe linguistique et donc effectivement l'islam c'est aussi un marché de hockey de la compétition maintenant l'ouvrir ce qu'on voit c'est que c'est plutôt un peu la verse en tout cas de la part de la réaction des états il ya un peu du takfir à l'envers vous savez les djihadistes vont excommunié takfir isation peut dire ce qu'il considère comme le mauvais musulmans parce qu associer à des pouvoirs impie et à l inverse les états africains essaye aussi de resserrer ce que devrait être la norme islamique que ce soit à travers l'application du droit coranique il n'y a pas que le nigeria qui est concerné il ya aussi le soudan et d'autres où que ce soit à travers l'enregistrement des écoles coraniques des imams dont les sermons sont surveillés et c'est alors ça les états africains dont on parle sont quand même assez faible dans leur capacité à appeler menthe et le règlement mais orange dans l'afrique maghrébine c'est beaucoup plus poussée on voit même que le maroc a toute une diplomatie soufi et veut désormais former les imams soufi subsahariens en considérant qu effectivement le soufisme seraient tracées narratif officiel justement un garant contre les tentations extrémistes des des salafistes donc c'est vraiment aussi un enjeu financier conomique diplomatique politique que de que de dire quel est le bon islam donc alors on va un peu avancé vous avez vous récusez en fait la notion d'opposition entre dd sud chrétien et le nord musulman ou parler notamment de la côte d'ivoire en tout cas au nigeria comme au cameroun c'est un peu disons c'est cette dichotomie qui en oeuvre et même si vous la réfuter il faut noter que dans les siècles précédents avant la colonisation s'était un peu les nord qui étaient les vecteur du progrès via le commerce transsaharien l'islam l'écriture et que aujourd'hui c'est plutôt les sud en fête qui sont gagnants de ce changement fait de système les sud donc éduquer d'une eau de manière voilà on gagne et on fait d'une certaine manière est ce que c'est pas aussi une sorte de réaction de ceux qui ont été en position de domination et qui aujourd'hui se sentent lésés peut-être peut-être vous avez raison c'est à dire qui est peut-être aussi ce sentiment d'être aujourd'hui exclues des foyers de croissance qui sont plutôt sur les côtes atlantiques c'est aussi d'ailleurs un héritage colonial puisque ça a été des économies portuaire au finalement les les produits agricoles de l'hinterland y compris israéliens étaient exportés via les maires et où donc aujourd'hui on voit des différentiels de développement extrêmement fort entre les zones sud de ces pays les zones sahéliennes du nord qui elles sont plus majoritairement musulmane même s'il ya des zones au sud qu'ils sont aussi très très musulmane n'oublions pas que la gauche jusqu'à l'arrivée des britanniques étaient majoritairement musulmane donc l'idée que le musulman sahélien irait de pair avec l'obscurantisme et sous développement et que la modernité serait chrétienne demandera être aussi remises en perspective sur le plan historique aujourd'hui la côte d'ivoire et majorettes à elle elle compte plus de musulmans que de chrétiens s'ils tentaient qu'on arrive d'ailleurs à faire vraiment des recensements confessionnelles parce que c'est un vrai enjeu politique par ailleurs donc on voit que l'équation islam égale aujourd'hui sous développement demandent à être reconsidérée mais c'est vrai que au 19e siècle les grands jihad sahélien c'était des moments de réforme politique de modernisation politique on a les normes et est codifié les règlements du commerce la façon de faire la prière et les stars étaient aussi un formidable facteur au 19e siècle de la capacité à transcender la communauté ethnique justement dans une communauté de croyance qui allait au-delà des limites techniques et ça pour faire du commerce c'est très important donc effectivement comme vous dites au 19e siècle l'islam c'est le progrès y compris en termes d'accès à l'éducation aujourd'hui on n'est plus dans la même situation dans la même représentation en tout cas effectivement on peut à penser que ces groupes jihadistes sont aussi pour certains d'entre eux j'irai pas généraliser parce que la somalie c'est encore autre chose le nord du manis année de l'algérie dont c'est aussi encore un peu plus compliqué mais disons dans le cas de boko haram on peut estimer que ça reflète aussi certaines frustrations de voilà de population qui autrefois ont connu un sort ou une épopée beaucoup plus prestigieuses qu'aujourd'hui mais encore une fois on est dans des jeux historiques où chacun compte est c'est à dire que vous avez donc ces djihadistes officiels dont je vous parlais qui eux se réclame également de cette géhenne sahélien du 19e siècle est tout un chapitre dans le livre qui parle de sao finalement les groupes djihadistes aujourd'hui qualifiée terroristes se revendique d'ousmane dan fodio le grand leader du jihad de ce coteau xixème siècle et en même temps une partie un segment musulman de l'état nigérian qui est notre alliée se réclame également de ce même ousmane folio donc on voit chacun essaie de tirer la couverture à soi en se référant à cet islam prestigieux les grandes gloires l'âge d'or de l'islam au 19e siècle à une époque où effectivement l'islam était perçu comme un vecteur de progrès et non pas à frein au développement et une cause d'obscurantisme beaucoup analysé et si on proposait des solutions après tout vous êtes donc rennais une fiction dans laquelle vous êtes le président me dit rien ou tout cas au nigeria comment on fait quelles sont les premières mesures que vous prenez pour en sortir il sortir de cette guerre civile très simple lutte contre l'impunité contre la corruption ça suffit il à ses dirigeants notamment les gouverneurs de certains états du nigeria qui détournent des sommes absolument faramineuses qui explique pourquoi n'y a pas d'école pourquoi les cliniques ne marche pas et cetera et cetera la lutte contre l'impunité la rue désespoir quand le président - nous pouvons arriver telus en 2015 c'était d'ailleurs un des grands paradoxes de ce djihadisme qui répudie la démocratie parlementaire mais qui a provoqué un sursaut national algérien qui fait que pour la première fois depuis l'indépendance en 60 on a eu un changement de gouvernement autrement que par l'assassinât le coup d'état en l'occurrence par les urnes pour la première fois un chef de l'opposition l'emportait même si en l'occurrence était aussi un ancien dictateur militaire dans les années 80 et à l'époque bomboir y était perçu comme quelqu'un de très intègre il avait accès aussi sa campagne non seulement dans la lutte contre beaucoup ramer contre la corruption or aujourd'hui malheureusement constat doit être fait il n'y a pas eu de progrès dans ce domaine et ça continue finalement 2-2 pas deux c'est tout le paradoxe un peu la corruption en afrique c'est aussi un mode de redistribution informel des ressources dont il ya des gens qui sont contents que la corruption et en même temps ça explique que les services publics marchent mal donc il ya à la fois du grief du ressentiment qui provoque du conflit contre la corruption des nantis et en même temps c'est vrai il ya des clientèles qui vivent de cette corruption il n'y a pas que les nantis les nantis raw distribue aussi localement quand on vous écoute on a l'impression qu'en la démone la démocratie marchante aggrave le problème parce que ce qu'il faut se constituer des clientèles il faut détourner encore plus et les fonds publics oui alors cédé démocratie est-elle une déstabilisation cui alors ça c'est un grand débat mais on sort du cadre de cet ouvrage effectivement vous avez des gens pour vous dire je regrette le bon vieux temps des dictatures militaires ça a marché mieux dans les années 80 a envoyé avant la fin de la guerre froide pour soyons clairs les dictatures militaires contrairement au dicton aux démocraties mails même si elles sont 10 fonctionnant teint démocraties parlementaires peuvent rafler à travers la corruption d'énormes contrats est effectivement à ce moment là il ya plus besoin d'acheter du consentement sociale et un peu de redistribution mais on n'achète pas les voies au moment des élections donc l'argent il part en suisse au moins avec la démocratie parlementaire vous êtes obligés d'acheter les voix donc l'argent ils raison le pays voyez les avantages dont le pays a quand même un progrès on peut aller d'autres solutions d'autres solutions moi je crois beaucoup non seulement à la fin de l'impunité qui fait des dégâts considérables on a une base de données je vous le disais à coeur des collègues cherchant nigérian à l'université d'ibadan qui montre que dans plus de la moitié des cas où il ya des violence létale au nigeria quand la police ou l'armée intervienne et tirer dessus donc c'est pas du tout des bavures c'est un système et ça en toute impunité excusez moi quand tu votre frère ou bien aujourd'hui le rapport d'amnesty international le montre qu'en vieux l'autre sort votre soeur sacré du grief sacré du ressentiment saint belgique hymne par l'êta ça casse le contrat social il faut arrêter ça et la réponse souvent des pays occidentaux y compris la france malheureusement qui dira maintenant on a des solutions on va on va former les polices africaine on va former les armées africaines ça fait soixante dix ans que ce serait comme ça ça sert à rien injecter plus d'argent d'envoyer des armes qui est plus de formations d'augmenter les salaires temps qui a pas la volonté politique de mettre fin à l'impunité et ça ne marchera pas sinon donc là c'est vraiment pour moi le point essentiel maintenant ça va de pair effectivement aussi avec une plus grande transparence parce que sinon ma foi on va continuer sur ces systèmes extrêmement corrompu qui nourrissent le ressentiment l'injustice sociale et qui peuvent dans des régions à dominante musulmane effectivement débouché sur une contestation de type jihadistes oui mais il ya des représentations sociales après tout est ce que le fait d'améliorer la forme de l'état de renforcer la transparence peut mettre fin à un désir profond de retourner à caen il ya une période mythifié un âge d'or mythifié il ya quand même des représentations sociales sociologique politique des rêves que les gens ont comme en retourné en tout cas au bout alors intégrer ses réelles dans l'état républicain aujourd'hui ou alors peut-être qu'il faut en finir avec l'état républicain il faut faire des fédérations il ya un problème institutionnel aussi un problème symbolique mais c'est pas parce qu'on fait référence à un passé glorieux et le passé c'est toujours mieux que le présent c'est l'âge d'or on ne rend possible mais ce n'est pas parce qu'on fait référence à un passé glorieux que on n'aurait pas un projet de modernisation des sociétés oui je crois que l'un n'est pas inconciliable avec l'autre en revanche vous touchez un point crucial qui est le roman national ça effectivement il est souvent inabouti dans le cas du mali c'est absolument flagrant ce roman national il était centré sur l'épopée bambara et exclut complètement les touareg et malheureusement n'y a pas eu de progrès en cinq ans depuis l'intervention militaire avec l'opération serval puis puis barca ne sais pas ça qui va permettre de construire un roman national donc là il ya des progrès à faire et qu'ils puissent effectivement leurs racines aussi dans la façon dont les africains vont comprendre leur histoire et comment ils vont aussi dans des zones à dominante musulmane réconcilier leurs traditions islamiques avec les défis de la modernité et il n'y a pas que la réponse djihadistes évidemment il ya beaucoup de théologiens qui le pensent autrement regardez l'actuel émir de canaux qui était autrefois donc et le l'émir commandeur des croyants dans la ville la plus peuplée du pays le plus peuplé d'afrique la ville musulmane la plus peuplée canaux et qui donc un ancien banquier devenu gouverneur de la banque centrale du nigeria est aujourd'hui commandeur des croyants dans le nord du pays lui a des réponses islamique qu'il puise également dans un passé glorieux mais avec des résultats et des conclusions des interprétations radicalement différentes évidemment de celle de boko haram qui elles sont beaucoup plus obscurantistes donc je pense qu'on peut très bien réconcilier un passé une histoire prestigieuse même si quelquefois cette histoire doit être aussi revisité parce qu'on a tendance aussi à éliminer éliminer les atrocités commises par les djihadistes sophie du 19e siècle en termes d' esclavage de viol de mariages forcés de décapitation de démembrement décor tout et l ajout de garantie bon alors maintenant c'est un peut magnifier et évidemment mais effectivement c'est là un peu le défi comment réconcilier se passer là avec les défis de la modernité quand j'ai l'impression qu'il faut de grands en politique oui il faut des grands hommes politiques effectivement il faut des gens courageux qui soit capable aussi et vous avez un tout petit peu mentionné tout à l'heure et je vous parlez moi du brouillard de la guerre toutes ces théories conspirationnistes hoyé pour comprendre le jihad pour comprendre une influence de la banque mondiale pour comprendre ce que font les présidents africains pourquoi ils prennent telle ou telle décision qui renvoie aussi dans les croyances des forces de l'invisible voyez que l'on soit musulman non hein ça vaut pour l'afrique dite chrétienne où on sait qu'il ya aussi toujours des références à des pouvoirs sorcier etc je crois qu'il faut effectivement des dirigeants moderne qui sache rompre avec ses croyances dans le monde de l'invisible qui permettent de se défausser de ses responsabilités c'est pas nous qui sommes responsables la crise économique ou de la corruption ccc pouvoir invisible y compris d'ailleurs dans les manipulations du capitalisme mondial de la banque mondiale ou bien des services secrets français tenez je ne peux m'empêcher de vous raconter une anecdote vous savez qu'au cameroun vous êtes originaire du cameroun donc vous le savez sans doute il ya des plaintes de blogs qui accusent la dgse de soutenir boko haram services secrets français alors avec des trucs un peu délirant du type ce serait pour les mettre la main sur le pétrole au tchad qui est en fait exploitées par des compagnies chinoises et américaines les français sont hors du jeu ou bien du pétrole que l'on prospecterait dans le temps le borno et la preuve qui est utilisé dans ces blocs pour affirmer que les services secrets français soutiennent boko haram c'est qu'on aurait retrouvé des armes françaises dans des camps de boko haram au nigeria alors il ya une explication à ça c'est qu'en réalité et qui renvoie justement à cette question de corruption des armées africaines qui sont finalement les principaux trafiquants d'armes dans la région elle importe des armes officiellement on bien des saisies d'armes sur des groupes rebelles et ensuite elles peuvent les revendre ce qui s'est passé boko haram rentrer dans la clandestinité en 2009 donc ils ont plus les moyens de se financer par les dons qu'on leur faisait la mosquée mohammed yusuf le fondateur de la secte avaient investi dans les petites entreprises là aussi les comptes en banque sont gelés donc le groupe commence à se financer par des attaques de banque au prétexte que les banques pratiquent l'usure que ce serait contre la charia qui interdit l'usure etc et ils veulent aussi des voitures des baux 4,4 à maiduguri la capitale de borno et ils vont pas très loin donc ils franchissent les frontières poreuses vont revendre ses 4,4 à des militaires tchadiens qui les échanges qui font du troc contre des armes et des munitions maintenant qui fournit en armes l'armée tchadienne la france et c'est comme ça que vous retrouvez des armes françaises dans les mains de beaucoup même si on n'a pas beaucoup en fait vous avez quand même fantasme aussi sur la libye les armes de boko haram elles viennent de l'armée nigériane viennent de la gendarmerie camerounaise lorsque ces positions fortes un militaire sont attaqués et que boko haram remporte la mise à ce moment là ils repartent avec des armées nigérianes viennent de l'âme des pays dominés historiquement dominé actuellement dominée les puissances qu'on accuse une véritable activité un véritable suivi ce même militaire dans ces zones c'est pas aussi quelque part il faudrait peut-être pour permettre à ce leadership renouvelé d'arriver en afrique y compris en afrique francophone de laisser les africains eux-mêmes et de laisser faut construire leur modernité c'est à dire arrêtez vous intervenir d'avoir des bases militaires armés partout de manipuler les dirigeants pour l'éteindre complètement d'accord avec vous et effectivement je trouve regrettable qu'aujourd'hui ou non dette publique au développement on à y payer les fins de mois des fonctionnaires tchadiens sont demandé des comptes au président idriss déby pour savoir où la manne pétrolière a disparu car elle aurait pu permettre de payer ses salaires donc effectivement soutenir à bout de bras des régimes qui sont perçus comme corrompus et autoritaires et impie par les musulmans ça pose de réelles de réels soucis ça permet pas le renouvellement de la classe dirigeante on est complètement d'accord là dessus complètement maintenant attention l'afrique n'est pas uniforme les pays d'afrique en francophones sont souvent plus dépendants de l'ancienne métropole que ne sont pas remplies nigeria ni jeannin n'est pas dépendant la grande bretagne c'est un pays énorme c'est la première économie de l'afrique ok il ya beaucoup de dysfonctionnements l'autoritarisme des abus de l'armée j'en parlais et en même temps c'est un pays qui en capacité de dire non c'est pas un état failli c'est un état qui fonctionne mal c'est un état faible et c'est un état beaucoup plus on y compris sur la scène internationale que ne l'est le tchad par exemple indéniablement merci marc antoine pérouse de montclos merci merci