Retraites : Borne et la majorité introuvable

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat et de reportage en étant ensemble tous les jours à 18h et 22h sur Public Sénat pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et voici le sommaire de ce 3 avril la nuque et dépassé ce n'est pas moi qui le dit mais Fabien Roussel le secrétaire national du Parti communiste la victoire dans une législative partielle d'une dissident PS face à la candidate officielle hier en Ariège monastère d'implosion l'Union des gauches ce sera l'un des thèmes de notre débat d'actu politique dans un instant et puis tout à l'heure dans 45 minutes c'est la crise du logement que je vous propose d'analyser 100000 personnes mallogées à Marseille donc c'est à marseillais sur 8 donc si vous prenez à Marseille une personne que vous croisez sur 8 elle vit dans un taudis ou assimilé et ensuite on a 14000 personnes qui vivent à la rue le mal logement qui s'aggrave comme le dénonce la Fondation Abbé Pierre ici à Marseille mais aussi le marché de l'immobilier qui se contracte la construction de logements neuf qui tourner au ralenti que propose le gouvernement pour sortir de cette spirale négative les mesures indispensables de transition écologique du secteur peuvent-elles aggraver la situation ne ratez pas notre débat de société tout à l'heure mais d'abord sur le front de la réforme des retraites les regards se tournent vers Matignon cette semaine la première ministre a lancé ce matin une série de consultations politiques au syndicale Jonathan du priez c'est une semaine de tous les dangers qui s'ouvrent pour Elisabeth borne pour sortir de l'impasse sur les retraites et bâtir la suite du quinquennat la locataire de Matignon reçoit toute la semaine élu et partenaires sociaux des sénateurs ont ouvert le bal des ce matin Hervé Marseille patron des centrist au Sénat a appelé la première ministre à faire un pas vers certaines organisations syndicales pour ne pas bloquer de futurs réformes nous avons dit à la première ministre que ce n'était pas une bonne chose pour le pays que d'avoir un blocage de cette nature notamment avec les syndicats ce que la vie ne s'arrêtait pas au dossier des retraites derrière il va y avoir une loi travail il va y avoir d'autres dossiers qui nécessiteront une concertation forte avec les syndicats et tout particulièrement la CFDT et il est indispensable de briser la glace si je puis dire avec ces organisations là mais ces consultations pourraient tourner au dialogue de sourds dès demain hormis certains élus RN où LR la nuque a décidé de boycotter l'invitation de la première ministre invitation qu'il voit comme une manœuvre politique pour amadouer l'opposition l'objectif de ces entretiens ça a été dit d'ailleurs par Monsieur Macron quand il a confié à Madame borne c'est d'essayer de trouver une nouvelle majorité d'élargir la majorité pour la suite du quinquennat en essayant de faire comme si la bataille sur les retraites était close mais elle est pas close l'opposition elle est toujours aussi forte tous les regards seront tournés vers mercredi journée à haut risque pour Elisabeth borne qui reçoit les syndicats Matignon la tâche de la première ministre s'annonce délicate l'Inter syndical menace de claquer la porte si le gouvernement refuse d'aborder la question du report de l'âge légal à 64 ans qu'est-ce que vous attendez de cette rencontre avec la première ministre bah le retrait de la réforme des retraites c'est simple donc ça peut être très court de toutes les organisations syndicales sont déterminées à dire que on ne peut pas parler d'autre sujet tant qu'on ne retire pas cette réforme en fait c'est ce que le gouvernement doit comprendre c'est que aujourd'hui ça n'est pas possible de diriger le pays si on ne retire pas cette réforme pour syndicat et opposition l'exécutif consulte pour gagner du temps avant la décision du Conseil constitutionnel sur le texte retraite le 14 avril en dépit des désaccords Elisabeth borne a affirmé aujourd'hui être à l'écoute de tous les sujets les consultations à Matignon l'avenir de la nuque mais aussi Gérald Darmanin qui dénonce dans une interview au Journal du Dimanche le 6 le terrorisme intellectuel de l'extrême gauche voilà les trois thèmes majeurs que l'on va aborder dans ce débat avec Sophie dravinel bonsoir déjà en train de prendre des notes bienvenue Bienvenue à vous grand reporter au service politique du Figaro j'accueil Bastien François bonsoir bienvenue à vous aussi vous êtes professeur de sciences politiques à l'Université Paris implanté on Sorbonne Anne busina bonsoir bienvenue à Charlène vous êtes constitutionnaliste et Matthieu croissanto éditoris politique bonsoir Mathieu bienvenue à vous aussi Sophie ravinels moi je on parlait là pendant juste avant que l'émission démarre c'est quoi c'est plutôt une période d'attente qui commence on va dire jusqu'au 14 avril jusqu'à la décision du du Conseil constitutionnel je vois mal ce qui peut ressortir des consultations cette semaine à Matignon et vous d'autant que moi non plus je dois dire parce que d'autant que ce que je notais là justement c'était cette espèce de de oui et non des parties d'opposition de la nubes en particulier de dire bah en fait non on refuse de voir Elizabeth borne mais quand même là on vient de recevoir un communiqué des écologistes qui disent mais en fait on veut pas le rendez-vous mais quand même on ira la voir on a demandé un rendez-vous en urgence pas sur l'agenda parlementaire mais sur les tensions dans la société donc en fait tout le monde est un peu dans une position de dire il faut attendre il faut trouver le temps d'attendre mais personne ne va être absent de la séquence et les parties politiques pas plus que les autres pas plus que les syndicats évidemment bah si à François qu'est-ce que vous pensez du timing de la chronologie de cette semaine de rencontre il y a deux semaines en fait il y a la première semaine celle dans laquelle nous sommes où nous savons déjà que il y aura une journée de nationale de mobilisation jeudi et nous savons déjà que le mercredi à la rencontre la rencontre syndicale Premier ministre là après le premier ministre si j'ai bien compris aurait préféré que la rencontre soit en début de semaine et syndicats ont préféré que ce soit le mercredi pour des raisons évidentes c'est à dire que si il sortait de Matignon sur un désaccord très fortement marqué et on peut imaginer voit bien que ça sera le cas évidemment ça booste ça booste quand même un peu les les manifestants derrière bon donc c'est une semaine d'attente mais avec quand même un point d'atterrissage jeudi qui sera quand même scruté de très près parce que le niveau de la mobilisation même s'il faut pas faut pas mettre tout dans le niveau de la mobilisation la dernière fois on a dit que il y avait une même certains parler de d'une forme de démobilisation c'est pas du tout vrai les niveaux de mobilisation sont quand même très élevés sur la durée bon si vous prenez par exemple les gilets jaunes avec tout leur samedi de suite c'était infiniment moins de monde donc là c'est vraiment une tenir si longtemps donc il y a une mobilisation très forte mais c'est vrai que je dis prochain ça sera lu sans doute une façon un peu différente et peut-être plus enfin ça dira en réalité s'il y a eu s'il y a eu un début d'affaiblissement ou si on est quand même dans une continuité une continuité qui au-delà de la décision du Conseil constitutionnel parce qu'il y a aussi ce nouveau rendez-vous alors là à mon avis il va y avoir là le temps va être vraiment très suspendu il y a d'ailleurs ce sera un vendredi exceptionnellement on sera à l'antenne le vendredi 14 avril pour vous proposer une édition spéciale sur cette décision du conseil cautionnel anne-charles busina vous avez pas fini de répondre à la question dans les deux semaines qui viennent justement sur ce qu'on peut atteindre du Conseil consuel peut-être je vais vous la poser différemment à quel point il est sensible aux arguments de la rue et à l'actualité un conseil constitutionnel il est censé juger en droit uniquement en droit c'est le grand paradoxe c'est qu'en fait on peut attendre de lui qu'il ne le soit pas du tout puisque techniquement c'est quand même notre au juge constitutionnel alors on n'a jamais voulu l'appeler cours constitutionnel mais sa mission c'est l'indépendance et c'est l'indépendance organique mais aussi l'indépendance politique bien évidemment alors avec un conseil conditionnel qui a pas une tâche facile parce que déjà il a une composition très politisée et puis en plus on est l'un des le système le seul système à avoir un contrôle a priori des lois ordinaires c'est-à-dire juste après le vote de la loi qui est sur des charbons ardents on vient de voter on vient de s'échapper les saisines elles-mêmes reviennent complètement sur des arguments bien plus politiques que juridique et donc on voit bien que le Conseil constitutionnel qu'il décide de faire passer la conformité à la Constitution sera considérée comme un chien du pouvoir et qu'à la rigueur il décide au contraire de censurer sera considérer comme le chien de garde du côté de l'opposition donc c'est vrai que la mission du Conseil conditionnel est très délicate dans ces moments-là alors on peut espérer qu'il en est l'habitude depuis 58 c'est vrai que il y a eu les lois de nationalisation de privatisation dans des délais très restreints avec une même composition donc la difficulté de se dédire tout en gardant les impératifs constitutionnels on a eu les décisions déconfinement et de confinement de la part du Conseil constitutionnel où on était suspendus alors le gouvernement elle a fâcheuse tendance de déclarer la conformité à la Constitution avant le Conseil lui-même en déjà donnant l'application des règlements d'applications mais sans cela on peut dire que c'est une habitude pour le conseil de se prononcer très à chaud même si c'est vrai qu'ici on a le sentiment qu'il y a il y a presque une tension politique autour de cette décision dans la rue et on peut estimer que évidemment au sortir de cette décision il y aura aussi une contestation et on peut imaginer qu'il y aura une autre journée d'action exactement la veille ou peut-être le jour même de la décision du Conseil constitutionnel on suivra ça ça dépendra de la décision qui sera sans doute prise par l'intersyndical au soir de la prochaine mobilisation c'est à dire jeudi soir donc consultation peut-être pas pour grand-chose pourtant la première ministre fait comme si écoutait Elisabeth borne ce matin ce midi on a beaucoup de sujets à aborder ensemble et y compris des sujets qui ont été mis en lumière à l'occasion de la réforme des retraites sur la qualité de vie au travail sur les fins de carrière sur la prévention de la pénibilité moi je serai à l'écoute de tous les sujets que les organisations syndicales voudront aborder et j'espère qu'on pourra bien prendre le temps de parler de tous ces sujets Sophie davinel elle doit alors la feuille de route de du prénom impulse et d'élargir sa majorité est-ce que ce serait pas plutôt de la fortifier c'est-à-dire faut quand même s'occuper de modem d'horizons le l'épisode 49.3 laisser des traces oui l'épisode 49-3 elle essaie des traces on le voit bien dans les critiques plus ou moins audibles de certains parlementaires députés du MoDem qui ont dit faudrait peut-être mettre sur pause la réponse d'Elizabeth borne de dire mais je peux pas faire de surprise on peut pas mettre sur pause alors qu'en fait d'une certaine façon et sans revenir sur notre discussion précédente du Conseil constitutionnel il y a quand même des façons de faire un peu attendre c'est-à-dire que le gouvernement aura le choix si jamais il y avait dans la vie positif alors vous me reprenez si je n'ai pas les termes exacts parce que c'est toujours très précis mais voilà on est très scrupuleux avec ça absolument et du coup nous on a un vocabulaire plus plus plus plus général mais donc si un avis positif est donné pour le rythme référendum d'initiative partagée une fois que bon la loi sera le même jour il faut le rappeler le Conseil donnera sa décision à la fois sur la la pardon hein par exemple des retraites et sur le référendum absolument et du coup comme ce sera le même jour bon il y a pas de question a priori de temporalité donc la loi sera promulguée et ensuite il y aura la question de savoir ce qui sera décidé pour le gouvernement parce qu'il y a encore d'autres étapes pour que la loi soit appliquée il ne suffit pas qu'elle soit promulguée et du coup là il y aura la possibilité pour le gouvernement d'attendre un petit peu de voir si le riz peut prendre en l'opinion publique ou non si les signatures les soutiens qui sont ces votes que les Français vont pouvoir si jamais voilà déposer enfin ils vont tout le monde va pouvoir pouvoir voter si on s'amment assez vite à un million de millions 3 millions on pense là que effectivement la question va être là de sur la 9 mois pour atteindre les 4 millions 8 fois ils ont 9 mois donc on va voir un petit peu donc là ça laisse quand même un tout petit peu de marge après c'est vrai qu'Elizabeth borne elle est dans une situation extrêmement compliquée parce qu'elle sait de ce que nous nous savons qu'au sein de son gouvernement sa présence même est un peu en question et c'est cette dureté là de la vie interne à toute la majorité on sait aussi puisque sur public c'est là on peut le dire il y a des élections sénatoriales qui vont avoir lieu en septembre et que même dans cette perspective là au sein de la majorité je pense à Edouard Philippe certains veulent prendre plus de place au Sénat aussi et que énormément de questions se posent sur la composition d'un futur gouvernement enfin tout est ouvert tous les dangers pour Elisabeth borne puisqu'en gros on va savoir elle est en sursis aujourd'hui étant sur si actuellement et on va savoir au-delà de la Quinzaine pas d'ailleurs de cette semaine mais plutôt de la quinzaine de quoi son avenir peut être constitué ce dont on va ça va percevoir dans les jours qui viennent c'est est-ce qu'elle est encore légitime et crédible non pas institutionnellement parce qu'elle est en poste elle est mais dans les yeux de ses interlocuteurs ça c'est il y a quelque chose de terrible quand vous êtes mort politiquement c'est que vous avez parfois du mal à l'admettre vous pouvez être encore en poste mais quand les gens vous voient ils vous voient ils regardent à travers il y a plus personne et donc ils viennent vous voir poliment parce que il respecte la fonction il respecte les usages républicains mais est-ce que les syndicats vont se dire de toute façon elle est finie ça sert à rien discuter avec elle on claque la porte est-ce que les républicains qu'elle peut être tenter de séduire est-ce que sa majorité qu'elle peut tenter de conforter vas-y de toute façon ça ne se jouera pas avec elle d'une certaine manière ça ne dépend plus d'elle à moins qu'elle sorte un incroyable truc de son tiroir mais je ne vois pas quoi parce qu'en terme de gestes politiques aujourd'hui et les relativement prisonnière Bastien François entre deux hypothèses une Elisabeth borne en place pour encore plusieurs mois ou un nouveau Premier ministre vous choisissez laquelle je vais vous le dire dans un autre ordre je pense d'abord qu'il faut un nouveau gouvernement enfin je veux dire ça va s'imposer ce gouvernement personne connaît les ministres il est pléthorique sa communication est quand même il imprime le moins mais je crois que ça déjà et le président de la République et il lisait bedborne on avait conscience oui et ça peut être avec Élisabeth borne à sa tête alors c'est ça parce que le problème ça va être de trouver un premier ministre et c'est toujours un problème de trouver un premier ministre c'est d'un choix politique extrêmement bon et là il a pas qui aujourd'hui dans dans la majorité peu incarner le en même temps [Musique] [Musique] c'est vraiment remanier concrètement et le par exemple le différentiel entre le gouvernement borne 1 et le gouvernement borne II quand on a eu des élections législatives a été quand même de l'ordre du hiatus minuscule j'ai peur qu'on soit un petit peu dans ce type de romaniement là c'est à dire qu'on a l'impression que personne ne veut y aller l'élargissement de la majorité les LR essaie d'y jouer un rôle particulier mais on oublie quand même pas le camouflé qu'ils ont apposé à la majorité parce que il faut pas il faut être honnête ce 49-3 il a été dégainé parce qu'on était pas sûr des votes des LR même donc il y a quand même aussi peut-être différent avec un Gérard Larcher à Matignon c'est qu'on a un sénat républicain très ancré dans une famille les républicains qui est un peu traditionnel un peu celle qu'on avait l'habitude d'avoir même sous Nicolas Sarkozy etc et on peut estimer qu'elle sera peut-être le futur alliée de la loi immigration en tout cas de la demi-loie immigration qui sera donc favorable au LR mais la grande question c'est est-ce qu'on peut encore incarner un gouvernement de recomposition avec avec un premier ministre de droite alors que finalement le problème du message qui a été celui de la réforme des retraites est un message social mais est-ce que le président qui n'a pas joué de message social sur la réforme des retraites le jour est sur un élargissement gouvernemental il y a quand même quelque chose dans l'ordre de se remaniement qui risque soit d'être cosmétique soit s'il est de l'ampleur attendu d'être très contradictoire avec le message qui vient d'être celui de la séquence qui se fait juste l'hypothèse c'est aussi parce qu'il a été ministre qui avait qui a refait les lois sur la voilà sur la représentativité syndicale notamment il avait plutôt un bon dialogue avec les syndicats historiques voilà ça majorité mais mais on est quand même tous frappés par l'absence de banc comme on est au football de la macronie ça fait cinq ans en 5 ans un parti politique c'est quand même chargé de faire émerger des idées c'est aussi chargé de faire émerger des cadres et sosie chargé de faire émerger des élus les idées elles sont dans la tête du président les cadres on les cherche toujours les élus ils ont pas réussi à s'implanter aux élections intermédiaires donc ça pose quand même euh une vraie une vraie question sur le fonctionnement du parti présidentiel et la majorité aussi de ce parti qu'à la rigueur la candidature de Gérard Larcher aurait peut-être tendance à remodeler un petit peu puisque lui est plutôt un élu du territoire en tout cas c'est vraiment comme ça qu'il se présente et ça viendrait d'une certaine façon parce que évidemment on en débat entre nous on ne sait absolument pas où en sont enfin en tout cas moi le niveau de de d'exploration de cette hypothèse de nos confrères et qui a été largement à plusieurs reprises déjà évoquées mais c'est vrai que pourquoi pas imaginer cela si jamais le président parce qu'il faut se souvenir qu'il a quand même encore quatre ans devant lui il va falloir continuer un peu et avoir Gérard lâcher avec lui c'est peut-être revenir pourquoi pas sur cette réforme des institutions qu'il portait et qui peut-être pourrait permettre d'emporter quelque chose dans l'opinion des Français même si on pense que les Français sont pas forcément passionnés par les institutions il y a quelque chose qui pour Emmanuel Macron en tout cas qui veut laisser sa trace il a voulu la laisser sur les retraites c'est loupé sur la question de l'immigration c'est mal en manger sur le travail les lois travaillent à venir on ne sait pas ce que ça va donner sur les institutions ça pourrait être une solution pour vraiment essayer de poser sa marque ça reviendrait aussi sans doute peut-être préparer parce que je parlais des élections du Sénat qui vont quand même être importantes il faut pas l'oublier mais sur les Européens à venir aussi et là peut-être qu'Emmanuel Macron va chercher là aussi encore parce qu'il y a évidemment trois grandes forces aujourd'hui en France trois grandes forces politiques tout le monde a les yeux tournés vers 2027 mais il y a à gauche des oppositions nette sur le rapport des Français à l'Europe et donc est-ce que Emmanuel Macron ne voudrait pas essayer de profiter de cette situation d'une UPS divisée du du RN un peu opposé sur la question européenne pour lui s'imposer dans une union avec la droite qui serait clarifiée et qui viendrait voilà c'est pourquoi pas après tout est envisageable effectivement vous voulez encore dire un mot peut-être juste sur le point de la réforme des institutions c'est vrai que elle a bloqué par rapport à Gérard Larcher justement il y aurait des belles négociations constitutionnelles je reste sur les enjeux de cette semaine de cette quinzaine même autour de la réforme des retraites avec dans l'équation une nouvelle variable on va dire c'est ce féminer la secrétaire général de la CGT qui vient de remplacer Philippe Martinez elle était sur France Inter ce matin en l'écoute moi je vais être sincère avec vous je crois pas à la pause en fait quand on suspend ses qu'on retire c'est ce qui s'est passé avec le CPE et il y a pas d'autres sorties de crise que le retrait de cette réforme moi je suis convaincu que cette réforme de toute manière de s'appliquera jamais il y a un vice de forme d'origine et d'une façon d'une autre elle ne s'appliquera pas c'est pour ça qu'il faut être très nombreux et nombreuses dans la rue le 6 avril prochain parce que cette mobilisation qui permettra qu'elle ne s'applique pas bah c'est François est-ce que ça qu'est-ce que ça change est-ce que ça change quelque chose d'ailleurs dans le rapport de force ou dans l'équation dont je parlais pour la première ministre je suis pas sûr alors ce qui est certain c'est qu'elle a été élue dans des conditions où elle est un point d'équilibre entre les plus radicaux et disons ceux qui sont plus ouverts non pas un dialogue avec le gouvernement mais à construire une interdit syndicale en respectant les points de vue des uns et des autres bon donc elle elle doit tenir cet équilibre bon mais elle arrive à un moment où justement elle parlait de la pose la fenêtre d'opportunité de la pause elle a été refermée en fait Laurent Berger a proposé le terme de pose il s'est fait renvoyer dans ses cordes il a après alors c'était c'était un peu bizarre comme comme proposition mais il a évoqué la possibilité qu'il y ait des médiateurs voilà de nouveau renvoyer dans ce corps là maintenant tout le monde est sur une position beaucoup peut-être plus raide encore que au début et elle finalement elle exprime cette position c'est ce qu'elle a dit très clairement ce matin donc je suis pas sûr que ça changera grand chose je pense que les choses vont être très clarifiées ça va être plus facile pour l'avenir là il y avait des discussions entre les organisations syndicales avec un dirigeant celui de la CGT qui était quand même un petit peu contesté on savait pas du tout ce qui arriverait derrière là les choses sont assez claires même si ce matin elle était très prudente je sais pas si vous avez remarqué elle disait tout le temps que c'était pas elle qui décidait systématiquement c'était un collectif bon je pense que dans quelques mois elle aura pris l'assurance bah non son nom mais là elle était vraiment extrêmement prudente dans ce que vous décriviez au début de votre interventions c'est-à-dire qu'il y a cette équilibre à maintenir c'est peut-être sa première priorité et sa première mission alors qu'elle vient d'être désigné la marge de manœuvre de l'exécutif finalement la leçon qu'on peut tirer nos premiers échanges c'est qu'elle se rétrécit peut-être encore plus à l'occasion de son allocution devant la Convention nationale de la fin de vie le président de la République a peut-être esquissé une piste regardez je souhaite à ce titre que cet instrument désormais mûr de la convention citoyenne soit mise en oeuvre pour d'autres sujets c'est pourquoi je compte dans les prochaines semaines saisir le Conseil économique social et environnemental sur d'autres questions relatives à la vie de la nation est-ce que là le président de la République esquisse une sorte de alors je sais pas si c'est le plan B c'est oud mais enfin en tout cas pour pour contourner la majorité introuvable de l'Assemblée le fait d'utiliser de multiplier les conventions citoyennes ou formules de ce type alors on avait déjà ça un petit peu depuis le mois de juillet avec le Conseil national de la refondation qui ressemblait très fortement à une assemblée hors de l'Assemblée c'est toujours un peu le problème de ce qu'on appelle la démocratie participative c'est-à-dire que faire participer le peuple c'est une grande vocation c'est le sens même de la démocratie qui en France est semi-direct c'est à dire à la fois représentative et par l'usage normalement du référendum mais quand vous faites participer le peuple encore faut-il que le résultat qui est repris par le gouvernement soit à la hauteur et c'est vrai qu'au fond on a le sentiment que quand on multiplie ces conventions citoyennes il faut pas non plus ça devienne du pur bavardage et qu'on donne le sentiment qu'on donne du pouvoir au peuple ont finalement le lui retirant au stade des résultats donc essayez de adorer son image avec cette idée de consulter ça fait évidemment partie on espère de la nouvelle nouvelle méthode puisqu'il serait temps qu'on en est une et cette nouvelle méthode peut être que c'est celle de la consultation plus ouverte avec notre première ministre qui consulte les syndicats avec le président qui ouvre des sujets au Conseil économique social et environnemental mais encore une fois faut-il que ces éléments se retrouvent dans la décision parce que ce qui est assez frappant notamment avec la discussion autour du projet de loi de réforme des retraites pour les l'intersydicales c'est que la première ministre nous dit qu'en fait on va discuter de tout sauf de ça et que les syndicats ne viennent discuter que de cela donc on a même pas les bases d'un dialogue sur un même sujet donc c'est ça qu'il faut il faut avoir en tête c'est que consulter c'est une bonne chose mais toujours avec une idée que le résultat soit à la hauteur de la consultation Satan les uns les autres que ça ne dure pas très longtemps éventuellement mercredi mais on fait on verra bien on va pas préjugés sur le fond peut-être Sophie dravinel qu'est-ce que vous pensez du discours d'Emmanuel Macron sur sur la fin de vie sur ces sur ces enjeux évidemment majeurs ne soit pas l'otage dans une situation politique qui ne lui est pas favorable je pense que la France et les Français méritent mieux que cela ce débat qui est extrêmement important qui est celui du rapport que les Français entretiennent avec la mort qui a été extrêmement bousculée pendant toute la crise du covid on a vu à quel point on a les Français ont été privés de la mort justement du fait de l'État et de la façon avec laquelle il a décidé sans doute par bonne par bonne conscience sans doute par volonté de protéger les Français mais les privés de leur deuil donc ça c'est un premier point ensuite la question des soins palliatifs et la question de de l'engagement que l'on met dans ses soins palliatifs et donc de l'engagement financier de l'État là-dedans et ça je pense que il y aurait beaucoup à dire sur la facilité peut-être que l'on pourrait avoir de se dégager de cet engagement envers les soins palliatifs avec une loi euthanasie et quand on regarde ce qui s'est passé au Canada avec des années et des années de recul et je pense qu'il y aurait aussi beaucoup de prévention alors à avoir sur la question des libertés individuelles et dans une société dans laquelle les questions économiques et la question de l'économie en matière de santé risque enfin voilà vous voyez tous les sujets que j'aborde et sur je regrette évidemment majeur mais est-ce qu'ils n'ont pas été abordés justement dans cette convention citoyenne moi je trouve que celui qui a présidé cette convention citoyenne était lui-même à donner déjà dès le départ son opinion est un peu la direction dans laquelle de fait c'est aller et c'est ça qui est un peu regrettable c'est-à-dire alors oui la convention fait quand même beaucoup sur les soins palliatifs c'est une très grosse demande qui est consensuelle pour le coup partagé par tous les citoyens aussi qu'on ne voudrait pas Vienne retirer cette envie que les Français ont est-ce que je voulais enfin en matière de soins palliatifs et donc d'accompagnement du mieux possible jusqu'à la fin et moi j'entendais encore juste pour un point là-dessus Sandrine Rousseau dire parce qu'elle est particulièrement donc cette députée écologiste particulièrement touché pour avoir vu sa mère accompagnée et sa mère partir et donc évidemment les personnes qui ont vécu cela en parle différemment en disant mais de dire voilà les médecins enfin c'était la façon dont elle en parlait n'était pas du tout juste par rapport à ce que les médecins vivent au quotidien et on sent bien que les Français ont encore besoin d'avancer là-dessus alors je voulais vous entendre sur ce thème parce que je sais que voilà c'est vous aviez une réflexion qui était intéressante mais ça me nourrit encore plus sur finalement l'usage et là on revient à ce que ce que une convention citoyenne peut faire dans un dans un équilibre démocratique c'est intéressant parce que il y a eu un travail il y a eu un travail de longue durée d'un collège de citoyen tirés au sort etc et il y a toujours on se pose toujours des questions sur la façon dont ça s'est passé sur les sur ce qu'on va en faire laissez la parole sur la on avait vu aussi ce que je voulais dire auparavant c'est que à la suite des gilets jaunes il y avait eu exactement la même dynamique et il y avait eu cette convention sur entre guillemets sur le climat et on avait vu à quel point il n'avait pas je vais appliquer je vais appliquer et puis finalement on s'enfiltre et finalement ça n'a pas été tout à fait le cas bah si François oui c'est à dire que bon c'est un outil formidable en réalité quand il est bien utilisé c'est vraiment un outil formidable on voit que comment des citoyens s'emparent d'un certain nombre de questions les discutent on retrouve vraiment la délibération au sens presque de la théorie politique qui n'existe plus du tout dans les départements dans les dans les Parlement dans le monde donc c'est un outil formidable mais effectivement la question c'est comment ça s'articulait la décision alors il y avait eu une maladresse mais qui a eu beaucoup d'effets d'Emmanuel Macron au moment de la convention citoyenne sur le climat quand il a dit sans filtre sans filtre ça n'existe pas enfin il faut dire la vérité ça n'existe pas bon donc là en fait l'enjeu ça va être est-ce que la loi qui sera après qui pourra évidemment après être amendé discuté etc normalement est-ce que la loi qui sera issue des recommandations de cette de cette convention citoyenne est-ce qu'elle va respecter ce qu'elle dit la convention citoyenne c'est ça l'enjeu et c'est très important c'est là que doit pas y avoir de filtre après il y a du filtre après ça y compris mais ce que je veux dire c'est que moi je trouve franchement c'est un outil extrêmement intéressant pour commencer à mettre en discussion un certain nombre de questions très compliquées c'est-à-dire au moins retenir un ensemble de thèmes sur lesquels il faut répondre et ça c'est quand même pas mal allez encore deux grands thèmes dont on n'a pas parlé dans ce débat et il nous reste un quart d'heure donc on va on va on va avancer grâce à vous Mathieu avec donc les déclarations du ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin au Journal du Dimanche je vous dis il va revenir oui car il faut lui reconnaître une certaine audace un certain culot même un qui font la marque des j'ai des grands faux en politique sur le papier le ministre de l'Intérieur n'avait pourtant pas de quoi la ramener dans son projet de loi sur l'immigration a fait les frais du conflit sur les retraites et va être vendu à la découpe alors que le premier flic de France traverse une place délicate on le voit en difficulté depuis quelques semaines sur la gestion du maintien de l'ordre dans les manifestations comment marche des cortèges d'ailleurs il est ciblé par la gauche après les images de guérilla à sainte-solyn il sera auditionné mercredi à l'Assemblée nationale en d'autres que lui aurait fait le gros dos mais lui choisit la contre-attaque en mode coup de boule si j'ose dire parce qu'en politique chevronnée Gérald Darmanin sait qu'il y a rien de mieux pour faire taire une disparus d'une polémique que de lancer une nouvelle polémique et donc dans le Journal du Dimanche là il a sorti c'est un festivalence donc pêle-mêle une cellule en tisane la dissolution d'un collectif de défense juridique des manifestants et puis surtout le sans-prange son punching ball favoris laupes et Jean-Luc Mélenchon qu'il qualifie dont enfin dans les dont il qualifie les discours de terrorisme intellectuel d'extrême gauche alors quel résultat pour mettre des peaux de bananes dit-il en orfèvre mais officieusement on le sait c'est un secret de polichinelle au gouvernement que Gérard d'avalin nourrit de plus hautes ambitions et pourquoi pas Matignon pour commencer d'ailleurs c'est pas lui qui avait conseillé Elisabeth borne dans les derniers moments dans passés par un vote au Palais Bourbon sur la réforme des retraites en fait je rentre d'armanin il sait qu'il est un géant dans une macronie de nains politiques qui n'a fait émerger personne ou presque depuis 5 ans il vient de la droite vers laquelle penche le second quinquennat du président alors il Clive il fait parler de lui souvent trop fort souvent aussi à ses dépens mais au moins on en parle ce qui n'est pas donné à tous c'est fini terminal c'est quoi la stratégie du du ministre de l'intérieur alors dans l'interview il dit je souhaite rester ministre l'intérieur jusqu'aux Jeux olympiques de Paris pour pour appliquer tout ce qu'on a mis en place faut-il le croire quoi évidemment c'est quoi ça stratégie de façon très très brillante c'est un orfèvre c'est à dire que sa stratégie mais pour l'instant je pense qu'il avance au pas à pas c'est-à-dire que il va voir un petit peu ce qui se profile parce que le risque évidemment c'est de se brûler les ailes aussi à Matignon si jamais il devait viser les miser pour après alors à ses proches il dit mais non mais non mais jamais voilà après évidemment qu'il était sans doute un des plus brillants de sa génération c'est quelqu'un qui qui a des vrais talents politiques évidemment il y a un très bon portrait de lui dans le monde aujourd'hui qui qui voilà mais on a des troupes derrière lui si je pense par exemple si on pense à une bagarre entre un Édouard Philippe ou un Gérald Darmanin est-ce qu'il a des troubles derrière lui il peut incarner selon moi ce que ce qui faisait la force de Nicolas Sarkozy dans son premier dans sa première campagne c'est une France populaire et il le dit il le répète mais là aussi il colle à son sujet avec avec une certaine intelligence parce que personne ne peut lui nier ce fait et c'est ce qui fait que Fabien Roussel a une proximité avec lui alors évidemment il n'a jamais il n'appartiendra à un gouvernement et et je parle du leader communiste jamais il n'acceptera de participer à un gouvernement de de Gérald Darmanin comme il y avait un doute je les ai appelés ils me l'ont confirmé mais enfin il y a eu un doute déjà parce qu'en fait il y avait déjà eu parce que Fabien Roussel avait déjà dit pendant la campagne qui pouvait y avoir non pas avec Elisabeth borne mais enfin lui il serait pas opposé comme les communistes c'est un peu leur tradition de participer à un gouvernement d'union nationale voilà parce que c'est cette question qui se pose aussi en fonction de ce que sera la France d'ici deux trois ans et évidemment que les questions internationales sont là aussi pour nous dire que nos plans sont beaux mais que la réalité pourrait se rappeler à nous assez vite mais il n'a que pensez-vous de cette c'est aussi dans l'interview vous l'avez évoqué rapidement à Mathieu de du ministre d'intérieur cette cellule anti-zades avec des juristes spécialisés je vois vos yeux étonnés pour le moment ça ne parle très peu mais cellules anti-annonce on sait que dans son maintien de l'ordre en tout cas il y a vraiment quelque chose qui lorifie c'est cette idée qu'on puisse installer du désordre donc notamment dans sainte Soline ce qui lui a été reproché c'est de se dire mais pourquoi envoyer autant de force de l'or et lui il faut vraiment éviter l'installation la durée dans le conflit donc on suppose que la cellule en tisane sera donc en quelque sorte une cellule j'imagine au sein du ministère de l'intérieur et au sein de des forces de l'ordre qui surveilleraient l'idée qu'on en arrive pas à une occupation illégale du territoire préfet pour interdire les juriste aura plutôt tendance à lui dire que de toute façon pour la répression il faut arriver après l'effet donc que que faire d'une cellule a priori de contrôle de quelque chose qui n'existe pas encore ça me pose quand même beaucoup de questions mais indépendamment de ça ce qui est malin on l'a dit politiquement c'est de c'est de montrer qu'il occupe le terrain de montrer qu'il occupe le terrain aussi de l'Intérieur et de la Sécurité parce que il faut se rappeler que ça a été un des grands thèmes quand même de la présidentielle que ce sujet est un petit peu tombé à l'eau et qu'on le voit réapparaître à chaque manifestation sociale on se parle du schéma de maintien de l'ordre de la manière aussi dans la France à d'incarner ces fortes de l'ordre de la légitimité et la crise de confiance quand elle est politique elle devient très souvent aussi associée au rôle de l'État à la place de l'État et et je pense que c'est un sujet qui ne faut pas abandonner donc peut-être qu'il y a une forme de c'est c'est malin politiquement de d'occuper ce terrain là on va continuer de parler de la nuque juste après notamment de cette législasive partielle dans l'Ariège mais peut-être un mot quand même Bastien François sur bon voilà c'est vous nous l'avez dit elle est destinée à provoquer la polémique et peut-être à allumer à contrefeu le terrorisme intellectuel de l'extrême gauche quand vous lisez ça dans la dans les propos du ministre de l'Intérieur qu'est-ce que ça vous inspire j'aurais tendance à dire tout ce qui est excessif etc mais surtout je suis pas certain que ça soit si malaxeur quand Nicolas Sarkozy était ministre de l'intérieur alors il faisait aussi il était un vrai ministre de l'intérieur mais il parlait d'autre chose voilà il était pas que sur ce créneau là en fait dans maintenant il occupe le créneau et il s'enferme un peu dans ce créneau potentiel à la présidentielle assez rapidement quand les politiques étrangères et d'ailleurs ça énervait beaucoup le président de la République de l'époque parce que qui d'ailleurs le remettait à sa place parce que il était déjà président pratiquement bon donc là Darmanin il est quand même sur un petit créneau alors et finalement ça fait beaucoup parler bon ça renvoie à presque aucune réalité parce que je suis pas un spécial mais faire une ZAD en pleine campagne ça ça n'arrivera jamais je veux dire parce que vous en voyez deux bulldozers c'est terminé pendant la nuit bon les ADD quand même c'est des constructions il faut il faut être dans la forêt il nous a de là-bas sainte Soline ou des ADDES comme ça ça c'est du fantasme de ministre mais non voilà moi je trouve que c'est pas nécessairement très malin en plus à un moment il voudrait devenir Premier ministre enfin je sais pas alors effectivement il occupe très bien le rôle il sature une sature l'espace public de de ses propos et des réactions à ses propos allez il nous reste 6 minutes pour parler de la Nupe grâce à Steve Jourdain qui va entrer sur ce plateau bonsoir Steve bonsoir Thomas bienvenue à vous donc c'est terrible cet élection dans la riège qui provoque des troubles de les mois même au niveau national la guerre des gauches épisode je sais plus combien vous êtes peut-être passé à côté mais une élection législative partielle se déroulait effectivement ce week-end en arrière j'en département en creuses depuis très longtemps en finale du scrutin on retrouvait d'un côté dissidente socialiste Martine Froget et de l'autre Bénédicte taurine député insoumise sortante candidate de la nupes c'est la première qu'il a emporté hier avec un score d'un peu plus de 60% des voix écoutez je suis ravie ce soir parce que pour moi la gauche républicaine a gagné il y avait deux de gauche c'est voilà aujourd'hui c'est la social-démocratie qui qui gagne bon une élection dont la première circonscription de l'Ariège est-ce que c'est vraiment déterminant pour l'avenir de la France c'est peut-être un détail pour vous pour la majorité des Français et pour l'équilibre des forces à l'Assemblée nationale mais pour les socialistes ça veut dire beaucoup Martine projet est une candidate sans étiquette c'est-à-dire qu'elle n'avait pas le maillot du Parti socialiste sur elle au moment de se présenter devant les électeurs et pourtant beaucoup chez les socialistes tirent des enseignements du scrutin écoutez la présidente de la région occitanique Carole Delga depuis un an on veut se nous faire croire que si on n'est pas d'accord ici on n'est pas soumis à un seul homme on est contre l'union de la gauche non de la gauche et moi j'ai toujours prouvé Carole et pour l'Union à gauche mais pas avec n'importe qui c'est à dire pas avec les insoumis de Jean-Luc Mélenchon les insoumis qui évidemment tirent eux aussi des leçons de ce scrutin oui on va écouter manuellement c'était ce matin dans la matinale la candidate dissidente a été le réceptacle de tous les battus du premier tour de la candidate macroniste du premier tour qui je le rappelle quand même a fait 10% des voix c'est un enseignement qui est très important d'un point de vue national jusqu'au candidat du Rassemblement national qui a été éliminé au premier tour si Madame Delga ou monsieur Cazeneuve considère que c'est un enseignement pour la suite d'être élu au deuxième tour face à laupes avec le soutien de la droite et de l'extrême droite je les laisse à ces approximations où je les laisse assez considérations dans quel groupe siège Ratel sur les bancs socialistes de l'Assemblée nationale ou sur ce du groupe liotte le groupe liberté et territoire qui accueille déjà des dissidences socialistes elles de son côté dit vouloir céger avec ses camarades socialistes mais tout le monde ne partage pas vraiment son enthousiasme surtout Twitter hier Olivier fort le patron du PS parle d'une victoire à la Pyrrhus réalisée contre la gauche et contre les écologistes on a connu accueille plus chaleureux on sera demain ce que décidera le groupe socialiste merci beaucoup Steve Jourdain c'est peut-être un détail pour vous et jouer du piano debout évidemment on a tous trouvé LA référence en a régulièrement dans vos papiers Sophie dravidaldi quoi cette législative partielle de l'état de la nupaise je voudrais vraiment qu'on se concentre je disais en titre menacé d'implosion voilà c'est peut-être que j'exagère un peu mais qu'est-ce que vous en pensez alors en fait l'interview de Fabien Roussel attention de pas la de ne pas mal la comprendre parce que quand il dit la nupaise bon en fait il faut aller plus loin la nuque elle est dépassée il faut rassembler bien au-delà rassembler de l'anneau de l'arme c'est-à-dire que la nuit pèse pour lui c'était intense celui des législatives mais il faut aller au-delà c'est-à-dire qu'ils regardent le Sénat encore une fois où il parle de l'union de la gauche bon mais de fait ce que ça montre c'est que il reste des tensions très très fortes entre une partie du PS et le reste de la news et la question c'est de savoir ce que va prendre comme place cette cette partie du PS je dirais un tiers du PS qui a quand même perdu aux élections puisque Olivier fort l'a emporté et assez facilement au dernier congrès et donc là on voit bien Nicolas maillet Rossignol le numéro 2 du PS parce qu'il a fallu trouver un arrangement on voit bien Carole Delga la présidente de la région qui est d'ailleurs un tout petit peu concurrencé par Bernard Cazeneuve qui apprend monter son propre mouvement qui s'appelle convention et puis le maire de Montpellier Michael Delafosse tout ça forme un espèce d'ensemble radicalement opposé non pas à l'union de la gauche mais aux insoumis et donc on va voir un peu comment ça prend par la suite parce que pour l'instant Jean-Luc Mélenchon a pris du poil de la bête pendant cette réforme des retraites il faut savoir qu'il était quand même très très concurrence enfin disons mise en difficulté y compris au sein de son propre mouvement et donc je dirais il faut attendre un peu que tout ça repose Mathieu c'est toujours difficile de tirer des enseignements généraux d'un instrumental mais est-ce qu'on peut dire c'est que sur une terre de gauche première circonscription de l'Ariège elle est de gauche depuis le début de la Troisième République après trois mois de conflit sur les retraites où on a beaucoup vu beaucoup entendu la nupes et ben la nuit pèse ne parvient pas à fédérer derrière elle une majorité des lecteurs et c'est une autre candidate de gauche avec un autre discours qui le fait et ça les insoumis si je peux me permettre parce que vraiment toute l'excès de Jean-Luc Mélenchon pendant cette campagne des retraites mais Bénédicte torrent qui fait moins de voix au second tour qu'elle en a fait au premier tour de législatives de juin dernier donc ça montre quand même que cette ligne là mais en tout cas pas majoritaire et c'est à dire sur une terre de gauche comme l'Ariège un mot de conclusion là dessus oui bah moi je crois que ça en fait c'est un problème pour le Parti socialiste et pas pour la pas pour la louper parce que la nuit pèse c'est quoi c'est un accord électoral et depuis qu'est-ce que ça a donné pas un groupe plusieurs groupes ils votent pas les mêmes lois ils se sont quand même super engueulés au sortir du débat sur les retraites tous les autres parties de la nups reprochant à les filles et son attitude ils iront pas ensemble au prochaines élections européennes donc franchement je pense que c'est l'assemblée ils apprennent à travailler ensemble je suis pas en train de dire que c'est mort je dis simplement ça c'est vraiment un micro épisode qui va affecter surtout les équilibres internes aux parties socialistes et l'avenir d'union de la gauche et à mon avis sera encore semé beaucoup d'obstacles mais pourquoi pas merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce à ce