"Il n’y a pas d’arrangement possible" avec le gouvernement d’Emmanuel Macron, affirme Adrien Quatennens (LFI)

Bonjour et bienvenue dans Question Politique, l'émission politique du dimanche à la radio sur France Inter, à la télé sur France Info en partenariat avec le journal Le Monde. Une semaine après le deuxième tour des législatives, notre invité, réélu député du Nord sous étiquette de la NUP, balance entre deux sentiments. La satisfaction de voir le président de la République privé de majorité absolue mais aussi la déception de ne pas voir Jean-Luc Mélenchon à Matignon. On s'achève aujourd'hui une semaine politique qui entrera peut-être dans l'histoire de notre cinquième République.

Emmanuel Macron aura en quelques jours reçu les responsables des groupes parlementaires dont notre invité, le président, leur aura demandé à la télévision s'ils sont prêts à travailler ou non avec lui et aura hier soir dans une interview accordée à l'AFP maintenu sa confiance à Elisabeth Borne et proposé une large coalition allant DLR aux communistes mais prenant bien soin d'en rejeter le RN et LFI, le parti de notre invité, que le président de la République ne considère pas être un parti de gouvernement. Alors on a très très envie d'entendre sur tous ces sujets et sur bien d'autres.

Notre invité, il est député de la première circonscription du Nord, coordinateur de la France Insoumise, Adrien Quatennens et jusqu'à 13h est en direct l'invité de Questions Politiques. Questions Politiques, Thomas Mégaroc sur France Inter. Bonjour Adrien Quatennens. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation dominicale pour vous poser les questions. Je ne suis pas tout seul, je suis en compagnie de la bande de questions politiques aujourd'hui, Gilles Bornstein de France Télévisions. Bonjour Gilles. Bonjour Thomas. Françoise Fresseuse du journal Le Monde, bonjour Françoise. Bonjour à tous. Et Laurence Perron de la rédaction de France Inter. Bonjour Laurence. Bonjour.

Je le disais, Adrien Quatennens, Emmanuel Macron hier soir a accordé un entretien à l'AFP. On va y revenir en longueur ensemble. Il y a un passage qui vous concerne en particulier vous, la France Insoumise, directement. Il a ouvert le président la porte à une vaste coalition allant des LR aux communistes et il écrit « Les Français ont accordé une légitimité aux députés RN et LFI et ces partis ont une formation politique. Je ne confonds pas les extrêmes, mais par leur expression, leur positionnement, il précise, j'ai toujours été clair sur ce sujet, « Ces formations ne s'inscrivent pas comme des partis de gouvernement ». Qu'en pensez-vous ?

Pas de son gouvernement, ça c'est clair. Et d'ailleurs, nous lui avons dit, ça n'aurait aucun sens. Enfin, M. Macron a un bilan, il a un projet sur lequel il n'en rabat pas, malgré la défaite cuisante qu'il vient de prendre aux élections législatives. On ne l'a pas entendu bouger ni reculer d'un iota sur la réforme des retraites, ni sur sa volonté d'imposer 15 à 20 heures de travail en contrepartie du RSA. Il prévoit toujours un retour aux 3% de déficit. C'est donc une purge austéritaire alors que nos services publics sont à l'os. Bref, cela n'aurait aucun sens et participerait finalement des combines dont nous ne voulons pas. Donc nous lui avons dit, il n'y a pas d'arrangement possible.

Nous avons un mandat, il est clair, celui d'être dans l'opposition. Et en démocratie, ça a du sens, c'est important, il faut chérir ça, l'opposition. Et bien évidemment, nous allons être une opposition comme nous l'avons été ces cinq dernières années. Une opposition, non pas principielle, mais une opposition à chaque fois que les textes présentés par le gouvernement ne conviendraient pas à l'idée que nous faisons de l'intérêt général. Je pense qu'Emmanuel Macron a du mal surtout à lire le moment politique plus exactement. Parce que je crois qu'il est assez intelligent et subtil pour comprendre ce qui se passe. Mais il raconte une autre histoire que l'histoire réelle.

On a vu un président dans son allocution télévisuelle d'il y a deux jours, je crois, deux, trois jours, commencer l'allocution par, sinon une erreur de diagnostic, en tout cas un mensonge. Il commence en nous disant, le 24 avril, vous m'avez élu sur un projet clair. Là se trouve le nœud de l'équation. Non, M. Macron, le 24 avril, n'a pas été élu sur un projet clair. Il ne s'agit pas de contester sa légitimité, que ce soit dit. Ce qui sort des urnes est par définition légitime.

C'est quand même ce que vous êtes en train de dire. Et en fait, le sujet qui est posé, c'est...

Non, pardon, Mme Frassoz, mais ce n'est pas ce que je dis. Je viens de vous dire et je vais d'ailleurs vous le répéter.

Vous dites que son projet n'est pas accepté.

Il n'y a pas de majorité pour son projet. Regardez, l'une des preuves de cela... Et le vôtre ? J'y viens. Bien évidemment, nous n'avons pas gagné les législatives. Alors allez-y, répondez. Ça va sans dire. Oui, je réponds. 71% des Français, j'en fais partie, sont satisfaits de la situation que nous avons sous les yeux. On a l'impression que c'est une crise, que c'est imbépassable. Une large majorité du pays est content de la situation. M. Macron n'a pas de majorité. Pourquoi ? Il faut comprendre ce qui s'est passé. Alors on précise, pas de majorité absolue. Absolue à l'Assemblée. Et 71% des Français en sont satisfaits.

Il est élu avec 58,5% des suffrages exprimés à la présidentielle. C'est cette élection-là qui est importante.

Alors parlons-en, Mme François. J'étais en train de le faire.

Comment interprétez-vous ce résultat ?

Si vraiment vous voulez, on peut commencer par l'applaudir. Il faut dire qu'il est élu, il n'y a pas de problème.

Non, pas du tout. Mais dites-nous ce que représentent peut-être vous les 58,5% de suffrages exprimés ?

C'est assez clair et je pense d'ailleurs que vous avez été un bon nombre à le commenter à juste titre. Vous n'êtes pas sans savoir, ça a été même mesuré, qu'un nombre très important de Français le 24 avril, peut-être en faites-vous parti, ont utilisé le bulletin de vote Emmanuel Macron d'abord pour faire barrage à l'idée de l'accession au pouvoir de l'extrême droite. Mais ils n'ont pas dit oui à la retraite à 65 ans, oui au projet de maltraitance sociale et d'irresponsabilité écologique d'Emmanuel Macron. Par conséquent, le vrai résultat des courses est à lire non pas le 24 avril, compte tenu de ce duel particulier que M.

Macron a orchestré pendant 5 ans et qui d'ailleurs fait le résultat aussi à l'Assemblée nationale des 89 députés d'extrême droite qui vont arriver à l'Assemblée. Moi je lui ai dit à M. Macron lors de mon entretien, en jouant avec le feu pour garantir ce duel dont vous croyez sans doute à raison, qu'en toute hypothèse vous le gagneriez, vous êtes responsable du fait qu'ils arrivent à 89...

Sauf que le Front républicain marchait à la présidentielle et pas aux législatives et tout le monde a sa parole.

Et la responsabilité première à la Macronie. Moi je me rappelle que M. Macron dans l'entre-deux-tours des présidentielles a fait applaudir Jean-Luc Mélenchon en disant qu'il avait été très clair sur la question de « pas une voix ne doit aller au Rassemblement national ». Je n'ai pas vu, malgré quelques tentatives de porte-parole bien placées de clarifier les choses, la même clarté dans les rangs de la Macronie. Et quand vous regardez d'ailleurs ce qui se passe dans les duels de second tour des législatives entre la nouvelle Union populaire et le Rassemblement national, ce que font les électeurs d'Emmanuel Macron, vous voyez qu'ils sont assez largement responsables de cette situation.

— Mais juste un mot quand même pour être bien précis. Dans les duels entre l'ANUP et le Rassemblement national, c'est pas non plus très clair. Entre l'ensemble et le Rassemblement national.

— En tout cas, Thomas Négaro, vous dirait une chose, c'est que les consignes, elles par contre, elles sont claires. D'ailleurs, la consigne, il n'y en a qu'une seule. C'est pas une voix ne doit aller à l'extrême droite. Et dans les rangs de la Macronie, ils n'ont pas été capables de cette consigne à tous les états.

— Adrien Quatennens, dans la circonscription de Brigitte Bourguignon, c'est dans votre région, Brigitte Bourguignon, social-démocrate, qui n'est pas chez vous, mais qui est une social-démocrate, secrétaire médicale de formation, il lui a manqué 46 ou 56 voix pour être élue. Votre candidat éliminé a dit effectivement pas une voix pour le Rassemblement national. Mais il a aussi dit dans son communiqué « Nous ne soutenons pas Mme Bourguignon ». On peut penser que s'il avait dit autre chose, elle aurait trouvé les 46 voix qui lui manquaient et il y aurait aujourd'hui un député Rassemblement national. Il y aurait aujourd'hui un député Rassemblement national de moins à l'Assemblée.

— On peut le penser, mais ce qu'il a dit est tout à fait honnête, sérieux. Regardez, ce sont deux projets politiques, le macronisme et le pénisme, que nous combattons les deux. Mais nous ne confondons pas la nature des deux. Et donc nous nous sommes clairs sur le fait de dire « Pas une voix doit aller à l'extrême droite ». Mais bon, je crois que le plus important, c'est l'analyse de la situation qu'on a sous les yeux. — C'est ce que j'allais dire. On va revenir ensemble sur l'entretien d'Emmanuel Macron. — Et donc ce qu'il y a d'essentiel, c'est qu'Emmanuel Macron se trompe, ou plus exactement fait exprès de se tromper en disant « Vous m'avez élu sur un projet ».

Et le vrai résultat des cours, c'est l'atterrissage du 19 juin et donc le fait qu'il n'a pas de majorité absolue pour appliquer ce programme.

— Alors on est une semaine plus tard. Et j'aimerais quand même qu'on avance et qu'on revienne non pas sur le diagnostic, ce qui s'est passé par le passé, mais ce qui se passe aujourd'hui et ce qui va se passer demain. Je le disais donc en citant Emmanuel Macron. Il appelle à une vaste coalition allant de LR aux communistes. Les communistes, je crois, font partie de la NUP. Comment vous entendez cela de la part du président de la République ? Et avez-vous la moindre inquiétude sur la situation et le comportement des communistes appelés ainsi par le président de la République à former une coalition ?

— Et les socialistes également, ils sont dedans.

— Non mais d'abord, je vais répondre, mais d'abord juste. Quand j'entends parler de grandes coalitions, même d'Union nationale, on a entendu parler d'Union nationale. L'Union nationale, ça fait référence à des périodes historiques où il s'agissait de se coaliser contre le danger qu'ils détruisaient. Et puis au moment où la République était en péril, pardon, eh, du calme, la République n'est pas en danger. Seul le macronisme l'est. — Plus personne n'en parle d'Union nationale. — Et donc, non mais même de grandes coalitions, quel serait le sens de tout cela ?

— C'est un peu le prototype qu'il y a en Allemagne, qu'il y a dans les pays européens. Donc est-ce que pour vous...

— Mais comment, Mme Frassos, comment faire une grande coalition avec un président qui réaffirme encore dans l'interview qu'il donne à la FPIR qu'il va faire la retraite et sa réforme ? Je veux dire, sur un tas de sujets...

— Sans dire 65 ans.

— Ouais, mais OK. Mais globalement, vous avez compris, y compris parce que c'est bien écrit, quand il dit qu'il va falloir produire plus de richesses. Enfin pardon, mais la réalité de ce pays, c'est que les milliardaires ont doublé leur fortune pendant la période Covid, pendant que le quinquennat de M. Macron, c'est 400 000 pauvres de plus. Donc moi, je veux dire, les entendre nous raconter à chaque fois qu'avant de partager les richesses, il faut les produire... — Mais la question, c'est...

— Franchement, il faut les faire reculer sur ce sujet. — Un éclatement éventuellement de la nupe ? — Non, je ne vois pas comment un seul communiste,

par exemple, une petite subtilité d'Emmanuel Macron, qui essaye d'enfoncer un coin dans ce qui fonctionne aujourd'hui...

— Fabien Roussel avait l'air, au départ, avant de rétro-pédaler, plutôt séduit lors de son premier entretien

avec Emmanuel Macron. — Mais je crois qu'il a rétro-pédaler ensuite, vous l'avez vu. Non, je crois qu'il n'y a pas de risque. Et puis, au-delà du risque, ça n'aurait vraiment pas de sens. — Vous voterez tous toujours pareil. — Ce serait illisible. Non, certainement pas. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle... Vous avez vu que nous venons d'installer cet intergroupe parlementaire. Nous voulons fonctionner ensemble. Nous sommes en nombre la première force d'opposition dans cette Assemblée, la Nouvelle Union Populaire Écologique et Sociale. Mais comme nous l'avions dit, eh bien, il va y avoir différents groupes parlementaires. Donc il y aura possiblement parfois des nuances.

On s'est accordé sur un programme de 650 mesures. Il y a à peine 5% qui fait encore l'objet de discussions entre nous. Ces discussions, et c'est bien normal, elles vont pouvoir se poursuivre au sein de l'Assemblée. Mais nous allons fonctionner comme un groupe. Et d'ailleurs, il s'est installé. Et nous allons, dès la semaine prochaine, faire une proposition de loi d'urgence sociale pour revaloriser le SMIC, pour le blocage des prix.

— Et alors, précisément, il va y avoir quelque chose la semaine prochaine. Jeudi, il y a l'élection du président ou de la présidente de la Commission des finances à l'Assemblée nationale. Et là, pour le coup, on n'est pas très clair. Valérie Rabault a dit qu'elle souhaitait l'abriguer, socialiste, ou pour le moins obtenir une présidente tournante. On sait que vous, vous considérez qu'elle vous revient de droit. Et vous avez même le nom de la personne. Ce serait Éric Coquerel. Est-ce que ça, ce n'est pas de nature, dans ce contexte où le président de la République essaye aussi d'amener à lui des socialistes et des communistes, de nature à enfoncer un coin dans l'Alliance ?

— Non, mais moi, je crois... De toute façon, je pense que la première personne qui, au sein de la Nouvelle Union Populaire, Écologique et Sociale, mettrait un seul doigt dans la proposition d'Emmanuel Macron, je pense que ce serait une purge absolue. Voilà. Ça n'aurait aucun sens. Et je crois que ça s'est compris. Ça n'aurait pas de sens, après ce quinquennat et après l'objectif d'Emmanuel Macron réaffiché, que d'aller participer à cette grande coalition ou de venir l'aider dans cette répartition de postes. — Non, écoutez, la plupart des...

Je crois qu'à peu près tous les partenaires de la Nouvelle Union Populaire se sont accordés sur l'idée que, de fait, ce poste de président de la Commission des Finances revenait à la Nouvelle Union Populaire et en son sein, ils l'ont dit d'ailleurs, à la France insoumise. Et donc oui, notre candidat, en toute hypothèse, sera Éric Coquerel. — Pas de souci avec Valérie Rabault. Il est socialiste. — Je ne crois pas.

— Donc il sera président de la Commission des Finances.

— Eh bien, nous l'espérons. Normalement, c'est ce qui va se passer si on respecte la tradition. J'ai vu que Mme Borne avait dit que la majorité relative ne participerait pas au vote. C'est normalement la tradition. C'est dans la Commission des Finances, en leur sein, que les commissaires aux finances vont élire leur président. Et donc numériquement, la Nouvelle Union Populaire, ses différentes composantes, est plus importante. Donc en toute hypothèse, oui, ça devrait être Éric Coquerel, le président de la Commission des Finances.

— Et quelques jours plus tard, il y aura le discours de politique générale d'Elisabeth Borne. — Donc si elle est encore Première ministre, c'est pour le 5 juillet prochain, si je ne me trompe pas. Est-ce que vous demandez encore et aujourd'hui un vote de confiance ? Et Emmanuel Macron lui a accordé sa confiance à lui, mais je pense que c'est pas le même genre de confiance que vous imaginez pour vous. Qu'est-ce que vous en pensez ? Quelle doit être votre stratégie ? Et est-ce que vous imaginez pouvoir renverser ce gouvernement avec le Rassemblement national ?

— Mais écoutez, d'abord une chose. Évidemment que Mme Borne, Première ministre, doit se présenter devant l'Assemblée et se soumettre à un vote de confiance.

— C'est pas évident. La Constitution ne l'oblige pas. — Oui, mais gouverner... — Et puis il y a trois précédents premiers ministres qui n'ont pas demandé cette confiance.

— Je crois que ce serait la première fois que ce n'est pas arrivé depuis 1992, je crois. Non, mais c'est une tradition et c'est assez essentiel. Pardon, mais gouverner ne peut pas être un fait hors-sol. Ça ne peut pas être le fait du prince de gouverner. Mais il y a une Première ministre, Mme Borne. Il y a un président de la République élu au mois d'avril qui, deux mois plus tard, au mois de juin, prend une veste tout à fait singulière, avec plus de 150 députés de moins, qui, avec tous ses alliés, n'arrive pas à la majorité absolue, alors que tout seul, sur La République en marche, en 2017, il avait une large majorité. C'est une défaite cuisante.

Il ne peut pas y avoir aucune conséquence sur le dispositif gouvernemental. — Donc alors, vote de confiance ? — Donc vote de confiance. Mme Borne doit venir devant l'Assemblée, présenter sa feuille de route et se soumettre à ce vote. — Vous ne l'accordez pas ? — Et selon ce qu'elle va raconter et selon le fait de savoir si elle se soumet ou pas à ce vote, eh bien nous avons en tout cas la possibilité, les dispositions, pour présenter ce qu'on appelle une motion de censure qui, de fait, pourrait remplacer ce vote de confiance et faire que les parlementaires se prononcent.

— Et une motion de censure qui pourrait pousser à un vote commun, en tout cas le même vote que vos adversaires politiques du RN.

— Mais vous savez, c'est une chose que, d'un côté, s'arranger, combiner avec le RN, et ça nous est arrivé parfois dans l'Assemblée de voter ensemble sur des textes sans l'avoir préparé.

— Mais si Elisabeth Borne est renversée, il se passe quoi ? Enfin, pour faire avancer la France, très bien, vous renversez Elisabeth Borne. À quoi ça aboutit ? Il y aura une autre Elisabeth Borne et on sera pareil.

— Le problème n'est pas tant de faire avancer la France que de savoir dans quel sens elle avance. Pardon, mais aujourd'hui, la grande difficulté qu'on a, majeure, c'est pas le fait que le pays soit a priori ingouvernable, c'est le fait qu'un président défait électoralement et qui n'a pas de majorité absolue à l'Assemblée, n'en rabat pas sur son programme. Pardon, mais l'entendre toujours droit dans ses bottes, alors qu'elles lui ont été retirées dimanche dernier, nous dire qu'il va faire la réforme des retraites, nous dire qu'il va faire les 3% de déficit, ça n'est pas supportable. Voilà.

Si vous voulez, évidemment, là, on est en train de parler de répartition des places à l'Assemblée nationale. On est en train de parler institutions. Et d'ailleurs, on devrait en parler, parce que je crois que c'est aussi le moment d'une grande réforme institutionnelle. C'est pas pour rien qu'on propose de passer à la 6e République, d'introduire le référendum d'initiative citoyenne ou le référendum révocatoire, par exemple, quand on voit le niveau de l'abstention.

Mais attendez, là, on parlera après de votre projet. Mais ce qui est quand même très intéressant dans la période, c'est que vous dites, au fond, on ne va pas l'aider parce que ce n'est pas notre projet. Et en même temps, est-ce qu'il n'y a pas un appel des Français à essayer de régler quelques sujets clés dans les 5 ans qui viennent, très importants, qui sont le réchauffement climatique, qui sont le pouvoir d'achat ? Et est-ce que vous ne prenez pas une énorme responsabilité à dire « De toute façon, on ne va pas coopérer parce qu'on n'est pas d'accord avec lui sur le feu ? »

Non, vous devriez... D'abord, il y a un diagnostic. Nous, nous pensons qu'il faut un autre gouvernement pour réparer les effets de la politique d'Emmanuel Macron à en mener une autre. Oui, mais si vous l'avez pas, vous allez bloquer... Alors, attendez, attendez. Là, vous faites juste un enchaînement de questions que je n'ai pas l'occasion de répondre. Alors, moi, je suis ravi de vous écouter, mais quand même... Vous avez raison, allez-y, on vous écoute. Vous parlez de blocage. La situation, aujourd'hui, est absolument inverse en tout au quinquennat précédent. Et je crois qu'Emmanuel Macron n'a pas compris que son quinquennat précédent était terminé.

Et que l'air d'un exécutif fort qui repose sur une assemblée où il a une large majorité et qui est une véritable chambre d'enregistrement de ses désidérata est, en trois syllabes, terminé. Mais vous, vous comportez comme si Jean-Luc Mélenchon avait gagné, ce qui n'est pas le cas. Non, pas du tout. Madame Fresseuse, pas du tout. Je ne me comporte pas comme si Jean-Luc Mélenchon avait gagné parce qu'à cette heure, nous serions en train de gouverner le pays. Vous avez remarqué que ça n'était pas le cas, tout de même. Voilà. Donc, est-ce qu'il ne faut pas du comprendre ? Moi, je retourne la question à Emmanuel Macron.

Quand il vient devant les Français en disant « Eh bien, maintenant, les groupes politiques à l'Assemblée vont nous dire s'ils sont prêts à coopérer, à participer à une coalition de gouvernement ou à voter texte par texte ». Je lui dis « M. Macron, vous n'avez pas compris ce qui est en train de se passer. Aujourd'hui, c'est l'exécutif. C'est vous qui êtes faible. Et c'est le Parlement qui est fort. Et c'est bien. Parce que le Parlement, c'est le cœur battant.

Mais le Parlement dans sa diversité.

Bien sûr. Est-ce que vous pouvez juste me laisser terminer un raisonnement ? Mais non, mais je peux vous apporter aussi. Aujourd'hui, c'est le Parlement qui est fort. Donc, plutôt que M. Macron de nous poser la question de savoir si, au cas par cas, nous allons voter tel texte. Moi, je retourne la question à Emmanuel Macron. Dans quelques jours, nous allons présenter, je l'ai dit, une grande loi d'urgence sociale avec la nouvelle Union populaire. Je termine, s'il vous plaît.

dans laquelle il y aura l'augmentation du SMIC à 1 500 euros, le dégel du point d'indice et la revalorisation des fonctionnaires de 10 %, aucune pension sous le SMIC pour une carrière complète, la garantie d'autonomie à 1 100 euros, le blocage des prix, l'encadrement des loyers. Est-ce que M. Macron, qui nous dit avoir entendu le message sur le pouvoir d'achat, est prêt à faire voter à ses troupes ce texte dans l'intérêt général ? Je voudrais faire un petit moment. Parce que vous savez, vous parlez d'obstruction, mais l'opposition a aussi des droits dans un Parlement. Bien sûr. Mais la majorité aussi. Bien sûr, je ne les nie pas.

D'ailleurs, on en a subi beaucoup les conséquences dans le mandat précédent. Mais je veux vous dire, juste pour terminer, que dans le mandat précédent, systématiquement, sauf sur quelques lois consensuelles, mais sur les grands sujets économiques et sociaux, systématiquement, tout ce qui venait des bancs de l'opposition de la France insoumise, pour le coup, les obstructeurs, ceux qui bloquaient systématiquement. C'était eux. Donc, si vous voulez, le blocage, ce n'est pas le Parlement aujourd'hui. C'est le programme d'Emmanuel Macron qui n'a pas de base sociale dans le pays. C'est intéressant de parler de ce qui se passe et du joint institutionnel à l'Assemblée.

Mais il faut d'abord voir que c'est le refus d'une politique sur le fond. Il serait peut-être temps qu'on se mette à en parler. Il est midi 22.

Votre stratégie, en réalité, si on comprend bien, c'est que si elle demande la confiance, vous la lui refusez. Que si elle ne demande pas la confiance, il y a une motion de censure. Ce qui veut dire qu'en fait, ce que vous cherchez, c'est une dissolution.

Tout va dépendre de son contenu.

Vous croyez qu'elle va vous donner le SMIC à 1 500 euros ?

Si elle renonce à la retraite à 65 ans, si elle fait le SMIC à 1 500 euros, le blocage des prix...

Ça n'arrivera jamais.

Si ça n'arrivera jamais, nous prendrons nos dispositions.

Est-ce que derrière, vous souhaitez une dissolution ? Est-ce que derrière, finalement, ce n'est pas vers ça que vous souhaitez entraîner le gouvernement ?

Avec une assemblée ingouvernable. La dissolution, aujourd'hui, nous n'en avons pas besoin. Pardon, mais qu'on se comprenne bien. Je veux dire, aujourd'hui, on a une assemblée, 577 députés. Je considère que c'est une plutôt belle assemblée, même si je regrette l'arrivée en nombre de l'extrême droite dans cette assemblée. On a de quoi prendre l'initiative et avoir un exécutif qui presque se comporte en exécutant du Parlement. Je veux dire, on est en situation de gouverner le pays, si on le souhaite.

Par contre, l'ère qui est terminée, c'est l'ère jupitérienne d'un Emmanuel Macron qui décide de tout et qui fait ses réformes de brutalité sociale, qui fait ses 60 milliards de cadeaux fiscaux aux plus riches et aux milliardaires de ce pays.

Et qui a fait la politique du quoi qu'il en coûte, et qui a fait le pass sanitaire.

Eh bien, regardez, là, c'est intéressant. Là, c'est intéressant. Parce que là, on parle de fond. Moi, je crois profondément que l'ère du néolibéralisme qu'incarne Emmanuel Macron est en train de s'achever. Et que ce mouvement est déjà à court depuis plusieurs années.

Et d'ailleurs... Pardon, pardon, vu les dépenses publiques en France, le néolibéralisme...

Justement, justement. Mais justement, regardez comme à chaque fois, en situation de crise, et dans des événements qui sont inattendus, personne n'avait prévu l'épidémie de Covid, a priori, eh bien, Emmanuel Macron est obligé de renoncer à ce qu'il incarne. Moi, j'ai regardé Emmanuel Macron faire, comme vous, pendant la période Covid. Cet homme a nationalisé la main-d'œuvre. C'est pas très libéral. Donc, si vous voulez, son logiciel à lui, qu'est cette politique de l'offre, de réduction des coûts, de baisse des impôts sans contrepartie...

De tentative de réindustrialisation, peut-être ?

Ah ben, ça marche vachement bien. Regardez un peu ce qui se passe. La désindustrialisation du pays, même en termes d'emploi, pardon, mais il se gause sur les chiffres du chômage. Moi, je veux bien... J'applaudirais toujours un gouvernement qui réussit véritablement à faire baisser le chômage. Mais là, à quel prix ? Au prix d'emplois hyper subventionnés, comme l'apprentissage, dont vous savez que beaucoup de contrats sont rompus en cours de route, de radiations, comme jamais à Pôle emploi, non, ça ne marche pas. Mais, si vous voulez, ce logiciel ne fonctionne plus. Et le pire de tout ça, c'est qu'il prend appui sur l'extrême droite pour pouvoir se maintenir en place, alors qu'il y a besoin...

L'augmentation du SMIC et des salaires, vous avez le sentiment que c'est de nature à réindustrialiser la France ?

Absolument. Vous voulez que je vous explique pourquoi, Gilles Bernstein ? Ah bah oui ! Très simplement pour une raison, c'est qu'aujourd'hui, vous avez une inflation, là, déjà à court terme, qui est en train de ronger les salaires. Et ça va continuer, on nous le dit. Et vous avez un partage de la richesse et de la valeur dans l'entreprise qui est absolument détestable. Il faut revaloriser les salaires. Et la plupart des emplois au SMIC ne sont pas des emplois délocalisables, quoi qu'on en dise. Et donc, c'est un projet, oui, qui n'est pas celui de la politique de l'offre, mais de gouverner par les besoins et d'assumer, de relancer la demande et la consommation populaire.

Avec une augmentation du coût du travail et une perte de compétitivité et ce qui s'est passé dans les années 1980, c'est-à-dire une désindustrialisation massive que l'Allemagne n'a pas connue.

Je vous trouve ce midi plus macroniste que jamais dans nos entretiens.

Non, j'essaie d'avoir des débats de fonds sur l'économie.

Eh bien, ayons-les. Regardez, par exemple, sur le SMIC. Évidemment que cela va coûter davantage aux petites entreprises, petites PME, artisans, commerçants, que cela ne va coûter à des grands groupes comme Total, peut-être qu'on va en parler après, qui viennent de réaliser au premier trimestre 2022 5 milliards de bénéfices. C'est historique. Pendant que les Français payent 2 euros à la pompe, ce n'est pas pareil.

Raison pour laquelle, Mme Françoise Fresos, comme vous avez bien lu le programme, j'en suis sûr, de la Nouvelle Union Populaire, Écologique et Sociale, vous avez vu que nous prévoyons d'instaurer une caisse de péréquation pour que les plus grosses entreprises soient solidaires des petites pour assurer ces augmentations. Si vous voulez, il n'est plus possible, et même vous, vous devriez faire attention à ce que vous dites sur les plateaux de télé.

Il n'est plus possible de dire aux Français qui nous écoutent, qui sont pris à la gorge, qui n'arrivent plus à boucler leur fin de mois, ou parfois faire le plein d'essence ou devoir se nourrir est un choix, et qui voient dans le même temps que 236 milliards ont été accumulés dans les poches des milliardaires. Si vous voulez dire aux gens, ça va coûter trop cher, etc., non, ce qui nous coûte trop cher dans ce pays, c'est les profiteurs de crise, et c'est ceux que Macron a gavés pendant 5 ans. Aujourd'hui, en France, on est combien là ? Autour de la table, on est 5, ça tombe bien, 5 milliardaires, autant que nous ici réunis, possèdent autant que 27 millions de Français.

Bon courage à ceux qui veulent nous dire qu'augmenter le SMIC, que faire des mesures de relance de la consommation populaire et de soulager les gens par le blocage des prix serait malvenu.

Et alors on fait un impôt, du coup, il y a la caisse de péréquation d'un côté, et de l'autre côté, est-ce qu'on fait payer les grandes fortunes en leur demandant de contribuer au nom de la crise Covid, au nom de l'inflation, au nom de la guerre ?

D'abord, le blocage des prix, c'est bien de ça dont il s'agit. Il y a un désaccord fondamental sur la question du pouvoir d'achat avec Emmanuel Macron. Que fait-il ? Il fait des petits chèques, toujours très aléatoires et insuffisants, et donc c'est le trésor public qui vient garantir la rente privée. Pardon, mais quand vous voyez, je l'ai dit, 2 euros à la pompe, parfois plus de 100 euros pour faire un plein, et Total qui réalise, je sais que c'est assez banal d'entendre des responsables de gauche dire les profits, les bénéfices, et que vous entendez ça depuis 15 ans.

Mais là, c'est Total qui réalise en pleine crise le bénéfice record jamais atteint de toute l'histoire de l'industrie, dans ce moment précis. Donc à un moment donné, c'est de dire non, la charge doit reposer sur celles et ceux qui profitent le plus. Mais est-ce qu'il n'y a pas un compromis, par exemple, un compromis où vous proposez ?

Voilà, là-dessus, Adrien Quatennens, vous êtes, évidemment, votre groupe est minoritaire, même l'intergroupe est minoritaire à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous arriveriez à trouver des gens pour voter avec vous, par exemple, sur le blocage des prix ?

Et si oui, qui ? Écoutez, il s'agit de convaincre. Enfin, on fait ça à la réunion dans les Outre-mer. Le préfet a pouvoir d'administrer, de réguler 153 prix, et il y a des conseils citoyens dans lesquels on détermine. Vous pensez pouvoir convaincre 289 députés pour le faire ? Écoutez, sinon, on ferme la maison, bien évidemment. Je crois, pardon, Thomas Négaroff, que c'est encore plus facile aujourd'hui et qu'on va assister, et je crois que c'est très positif, à une reparlementarisation de la vie politique.

C'est-à-dire que là où les débats de l'Assemblée nationale étaient quasiment pipés d'avance dans le quinquennat précédent, je veux dire, avant que les débats démarreillent, vous pouviez dire, on sait très bien quel va être le résultat des courses. Vous ne le pouvez plus exactement aujourd'hui. Peut-être que plus que jamais encore, la mobilisation des arguments des uns et des autres, la confrontation, l'échange d'idées, va produire des surprises.

Mais peut-être l'écoute des deux côtés. Autrement dit, si vous avez par exemple une proposition pour taxer ce que vous appelez les profiteurs de guerre, et que ça puisse être entendu, dans une certaine façon, est-ce que vous votez pour ? Est-ce que vous dites, ok, c'est un compromis qu'on peut valider ou pas ?

Mais soyons très clairs, Mme Fressos, parce que là, si c'est pas clair, c'est que je me suis mal expliqué. Ça n'est pas parce qu'Emmanuel Macron le dit que c'est mal, d'accord ? Ça veut dire que s'il souhaite reprendre à son compte des propositions de la Nouvelle Union Populaire, nous, ce qui nous intéresse... Mais est-ce que vous votez à ce moment-là ? Est-ce que vous rentrez dans le jeu ou pas ? Mais bien sûr qu'on voterait, à la condition que, dans les mêmes textes de loi, ne soient pas fait avaler d'autres couleuvres. Je connais le spécialiste, on l'a vu pendant 5 ans, qui vous fait quelques avancées dans un texte pour vous dire, après, avec M.

Véran qui crie à la tribune, vous n'avez pas voté ! Ben non, on n'a pas voté parce que vous nous donnez ça, mais à côté, vous nous faites avaler des choses qui sont inacceptables. Tout dépend de ce qu'il propose. Et plus que jamais, et je me sens encore plus légitime aujourd'hui avec mes camarades pour le faire, je vous l'ai dit, je retourne la question. Donc, eux, sont-ils prêts à discuter, débattre, et le cas échéant, à voter des textes que nous proposerions ? Parce que nous allons, je le crois, en proposer beaucoup.

Alors, il y a une proposition dont on parle beaucoup depuis quelques jours. Ce n'est pas vous qui l'avez déposée, c'est Aurore Berger qui a pris la tête d'ensemble à l'Assemblée nationale, le groupe majoritaire du Président de la République, majoritaire de manière relative, ça on a bien compris en vous écoutant. C'est, après la décision de la Cour suprême de revenir sur le droit à l'avortement à l'échelle fédérale aux États-Unis, l'idée d'inscrire dans la Constitution française le droit à l'avortement. On écoute Aurore Berger et ensuite, vous nous dites si, sur ce sujet-là, vous pouvez travailler avec les macronistes que vous portez dans votre cœur.

Il est plus que jamais nécessaire que de sanctuariser dans la Constitution ce droit qui est pour nous un droit fondamental. Là, je crois que ce n'est pas un compromis, c'est une nécessité. C'est une nécessité qu'à un moment, chaque député, en son âme et conscience, et puis ensuite chaque sénateur puisse se positionner sur un sujet qui est essentiel.

Alors, sur ce sujet-là... Vous avez les images des Aurore Berger et Yael Brown-Pivet de 2018-2019 ?

Allez-y, racontez-nous, expliquez-nous.

Non, bon, d'abord la première chose, parce que là on en est en train de parler. Je m'en doutais un peu qu'on en parlerait. La première chose, d'abord, c'est de dire que nous sommes saisis d'effroi par cette décision de la Cour suprême des États-Unis, qui d'ailleurs, en l'espace d'une journée, aura pris deux décisions quand même assez historiques. La première, c'est de sacraliser le droit au port des armes en dehors du domicile. Et puis après, plus tard dans la journée, on apprend que c'est la remise en cause du droit à l'avortement qui va aboutir au fait que la moitié des États, a priori, vont interdire l'avortement. Donc c'est un retour de quasiment un demi-siècle en arrière.

Et nous avons d'abord une pensée pour toutes les femmes américaines qui se battent contre cette disposition absolument réactionnaire. Et cela rappelle ce que nous disons depuis un certain temps, raison pour laquelle nous avions mis le droit à l'avortement dans la Constitution, dans notre programme depuis longtemps, c'est que nous ne sommes pas à l'abri, en effet, selon les alternances politiques et les pouvoirs qui pourraient venir en place, que ces droits fondamentaux et, de notre point de vue indiscutable, le droit à disposer de soi et de son corps, soient remis en cause.

Et donc, oui, en effet, c'est Mathilde Panot, qui est présidente du groupe La France Insoumise à l'Assemblée Nationale, membre de la Nouvelle Union Populaire, a fait la proposition, vendredi, je crois, de redéposer une proposition de loi que nous avions déposée en 2018-2019 et qui, à l'époque, avait été refusée par la Macronie. Et donc, on a vu, dès le lendemain, Aurore Berger dire « Non, non, nous, nous allons faire la proposition ». Et donc, petite bataille, comme on y est parfois habitué avec eux, sur le thème, c'est nous qui l'avons proposé d'abord. Nous, on fait une proposition simple. Mathilde Panot a pris cette initiative pour le groupe.

On propose de déposer une proposition de loi, pour le coup, commune à tous les groupes de l'Assemblée qui souhaiteraient y travailler. Parce qu'évidemment que sur ce sujet, il faut absolument faire front. Et ce qui doit dicter d'abord et avant tout notre action, c'est le fait de protéger ce droit.

Est-ce que vous pensez que ce droit est à ce point menaçable en France ? Est-ce que vous pensez, parce que je n'ai pas entendu de force politique aujourd'hui vouloir revenir sur l'avortement, y compris à l'extrême droite ? Est-ce que vous pensez qu'une alternance, vous l'avez dit, pourrait menacer le droit à l'avortement demain au point de devoir l'inscrire dans la Constitution ?

Écoutez, je crois qu'il faut toujours être prudent. D'abord, je n'ai pas entendu encore que la clarté complète soit faite du côté du Rassemblement national s'agissant de la position par rapport à ce texte que nous déposerions, d'une part. Ils sont plutôt, effectivement, frileux. Voilà, donc première chose. Mais pas sur le droit à l'avortement. Et la deuxième chose, la campagne présidentielle a quand même laissé quelques surprises spectaculaires du point de vue des discours qui pouvaient être portés. Vous pensez à qui ? Par exemple, à Éric Zemmour. Je pense que certains de ses discours peuvent laisser entendre qu'il y a des risques, en tout cas qu'il faut être prudent.

Et donc, inscrire ce droit dans la Constitution, c'est en effet le mettre possiblement à l'abri d'être victime d'alternances politiques qu'on pourrait ne pas souhaiter.

Les États-Unis, c'est quand même le contre-exemple parfait, puisque c'est la Cour suprême qui remet en cause ce droit. D'ailleurs, contre l'avis d'une majorité de la population américaine,

c'est intéressant de dire. Je précise juste, Françoise, parce que ce droit n'était pas dans la Constitution.

Oui, mais est-ce qu'il faut une vigilance aussi sur le Conseil constitutionnel ? C'est-à-dire éviter absolument la politisation du Conseil constitutionnel. Est-ce que ça, c'est une garantie fondamentale sur la liberté française ?

Oui, et de toute façon, et je le crois, et j'en profite pour vous le dire, je pense que la situation politique qu'on a sous les yeux aussi, elle appelle, je le pense, à un grand temps de refondation démocratique, à travers une assemblée constituante. C'est apparu souvent comme un gros mot, puisque là, on est dans un moment où tout le monde commence ce qui, prétendument, serait un blocage institutionnel. Je pense que c'est le moment de le dire.

Cette Constitution, elle a vécu, elle est très largement obsolète, le peuple français a changé, et on voit, y compris les blocs politiques en présence, dans des institutions, là, vous avez trois blocs politiques qui s'affrontent, dans des institutions qui ont été calibrées et qui ont prévu la confrontation entre deux blocs. Il est temps de refonder tout ça, d'avoir de nouvelles règles. Je l'ai dit, par le référendum initiatif citoyen, le référendum révocatoire, de permettre au peuple français de se retrouver, de faire creuser dans une assemblée dédiée à ça, qui réécrirait un projet de Constitution. Et ensuite, on repartirait sur de bonnes bases.

C'était dans les projets du président de la République de créer une sorte de commission partisane pour réfléchir.

C'est-à-dire une sorte de convention citoyenne pour le climat dédiée aux institutions, c'est ça ?

Non, non, non, c'était plutôt d'associer les groupes parlementaires à une réforme des institutions. Oui, le Conseil national de la Réformation.

Mais on est toujours prêts à discuter. Mais trop souvent, M. Macron, dans le quinquennat qui s'est achevé, nous a envoyés dans toutes sortes de conseils, où au final, on a beaucoup parlé pour être très peu entendus, on a vu le résultat. Et pour le coup, la Convention citoyenne pour le climat a été un des exemples les plus imposants, où M. Macron est arrivé dans les jardins de l'Elysée, a dit « je vais reprendre toutes vos propositions, sauf trois jokers ». À la fin, il reprend les moins structurantes, et quasiment tout le projet est écrasé.

Et d'ailleurs, en parlant de la Constitution, il devait y avoir l'inscription de la protection de l'environnement et du climat dans la Constitution. Pour l'instant, c'est l'être morte.

Eh bien, on attend toujours que ce soit fait, et comptez sur nous pour le pousser encore.

Mais à la fois, vous dites que les résultats des élections, finalement, on revient à la Constitution, c'est-à-dire un régime parlementaire, où le Parlement va pouvoir jouer son rôle. Donc vous avez l'air content, vous avez l'air de dire « enfin, ce régime va fonctionner normalement, et les choses se feront au Parlement, et ce n'est pas un homme qui décidera tout seul ». Et dans le même temps, vous dites « il faut changer de Constitution ». Donc soit la situation actuelle est bonne, soit elle est mauvaise, mais elle ne peut pas être les deux à la fois.

Elle est bonne dans le sens où elle est bien meilleure que la précédente. Ça, c'est clair. C'est-à-dire que l'idée d'un Parlement qui répond aux doigts et à l'œil aux volontés du président de la République, quasiment sans débat, et d'un pouvoir qui décide de tout dans des conseils de défense tenus au secret, etc., ça, c'est fini et c'est très positif. C'est ça que nous appelons la reparlementarisation de la vie politique. Pour le reste, effectivement, nous avons encore besoin d'un certain nombre de bougées, et ce pays a besoin de respiration institutionnelle.

Et je crois que ce serait extrêmement important de pouvoir associer le peuple à cette grande refondation, de définir par exemple un droit de veto, sur un droit par exemple à soumettre des référendums par le référendum. Si c'est citoyen, je pense que c'est tout cela qu'il nous faut désormais. On a besoin de ce grand temps de refondation institutionnelle. Ça ne peut pas durer comme ça, même si incontestablement, l'Assemblée est plus équilibrée qu'elle ne l'était précédemment.

Je vais me faire un peu l'avocat du diable. Effectivement, inscrire dans la Constitution le droit à l'avortement semble faire consensus au sein des groupes, à l'exception... Je pense que sur les LRI, il risque d'y avoir un risque de fracturation, mais en tout cas, elle pourrait être votée. On sait que ce type de révision constitutionnelle, en général, n'aboutit pas, et que ça prend un temps infini. C'est-à-dire qu'il va falloir que le texte soit voté de la même manière dans les deux assemblées. Il va falloir que le président de la République décide ou d'un référendum, ce qui est risqué, ou d'un congrès pour le faire passer.

Est-ce que vous pensez que dans ce moment, que vous avez souligné tout à l'heure, d'urgence sociale, les gens, dans un moment où l'avortement n'est pas menacé en France, c'est aux États-Unis, est-ce que vraiment, ça vaut le coup de dépenser, je me fais l'avocat du diable, autant d'énergie sur cette question, alors que la priorité, c'est l'urgence sociale ? Et de temps parlementaire. Et de temps parlementaire, bien sûr.

Ça ne nous empêchera pas de faire le reste, vous avez raison. La priorité, l'urgence absolue et l'urgence sociale. Et ça, pour moi, c'est très clair. Il faut soulager les gens et les soulager vite. On a parlé un peu du pouvoir d'achat, j'espère qu'on aura le temps d'en reparler aussi. Je pense aussi au passage à la situation de l'hôpital. Il y a des mobilisations qui commencent la semaine prochaine, notamment au CHU de Bordeaux. Vous avez 120 services d'urgence qui sont fermés ou menacés de l'être. Bref, tout ça est une situation. Il faut recruter, il faut faire revenir les soignants qui sont partis, 180 000, à travers un grand plan d'activité, de recrutement et de régulation des salaires.

Et bien évidemment, c'est ça la priorité. C'est l'urgence sociale. Mais je crois que tout le monde est saisi des froids par ce qui se passe aux Etats-Unis, que personne n'avait vu ça venir et que nous devons prendre des dispositions. Alors ça prendra le temps que ça prendra, mais le simple fait qu'il y ait l'affichage politique de cette volonté désormais partagée, je m'en félicite parce que je l'ai dit, nous avions essuyé des arguments contraires en 2019.

Nous avions proposé ça en 2018.

Nous avions fait cette proposition de loi déjà en 2019, je crois, parce qu'elle était dans le programme que nous défendions et le programme de Jean-Luc Mélenchon déjà en 2017. Donc je crois que c'est positif si nous arrivons maintenant à convaincre d'autres groupes à la lumière de la situation aux Etats-Unis qu'il faut protéger ce droit dans la Constitution car l'avenir ne nous dit pas s'il pourrait être ou non menacé.

Est-ce que vous pensez, c'est un sujet qui vous tient à cœur et je crois que vous en avez parlé avec le président de la République, pouvoir convaincre une majorité de parlementaires de voter la retraite à 60 ans ? Ou vous en avez fait le deuil après dimanche soir dernier ?

En tout cas, je suis absolument convaincu de la solidité de nos arguments et de notre financement et de la faiblesse des arguments qui nous sont opposés par ceux qui défendent l'idée qu'il faudrait travailler plus longtemps. Pour une raison simple, c'est que d'abord, dans ce pays, il y a eu des bons de productivité et la richesse produite s'est accrue. Vous avez un travailleur français de 2022 produit à lui seul trois fois ce que produisait un salarié d'il y a 50 ans. Donc, on peut financer plus de retraites avec moins de travail humain à la condition d'admettre ce qu'il convient de faire, c'est de partager la richesse produite tout simplement.

Et vous savez, dans ce pays, on a toujours fait ça. Je l'ai dit aussi au président de la République, il le sait très bien, à mesure que la part des seniors dans la population progressait, on faisait progresser en même proportion la part des richesses consacrées à nos retraites. Son projet à lui, même s'il le nie, c'est un projet d'abord et avant tout budgétaire qui vise à ne pas consacrer plus de richesses à nos retraites alors qu'on va avoir une population de plus en plus vieillissante. Et donc, il veut faire reposer la charge sur les Français en leur disant vous allez travailler plus longtemps. Mais c'est injuste parce qu'à 62 ans, vous avez un quart des plus pauvres qui sont déjà morts.

Vous avez une espérance de vie en bonne santé qui, dans ce pays, stagne depuis plusieurs années. Elle progresse. En bonne santé, elle stagne depuis plusieurs années. Je vous le dis, on pourra vérifier. Et vous avez surtout, au sein d'une même génération, des écarts d'espérance de vie qui sont considérables. C'est 6 années, je crois, entre un cadre et un ouvrier. 13 années entre les plus pauvres et les plus riches. Est-ce que vous pensez que ces arguments permettront d'obtenir une majorité au Parlement ? Eh bien, écoutez, je l'espère. Nous allons tâcher de convaincre.

Qui sont vos alliés possibles là-dessus ?

On va voir qu'ils se prononcent. Je ne sais pas. Vous ne savez pas ? On va voir. En tout cas, nous allons faire la proposition et nous n'allons pas faire le tri entre ceux qui pourraient la voter. C'est intéressant, ça,

faire le tri. Parce qu'il y a eu un grand débat la semaine dernière avec quelques proches d'Emmanuel Macron, des députés, qui ont dit on pourrait travailler avec l'ERN, ça a fait un scandale absolu. Non mais pardon, Thomas Négaroff, ça n'est pas la même chose.

Non mais là, il faut être précis. Y compris vous quand vous posez vos questions. Ça n'est pas la même chose quand vous dites travailler avec l'ERN. Non, votez des textes avec eux. Non mais ça laisse de deux choses l'une. Que des députés du Rassemblement National votent des propositions que nous ferions sans que nous nous soyons retrouvés dans une cave obscure pour faire un quelconque arrangement. Ça ne pose pas problème. Ce n'est pas la même chose que de venir combiner avec eux pour obtenir tel ou tel vote. Voilà. Mais bien sûr qu'il y a cette liberté de vote et qu'il faut essayer de construire des majorités sur des propositions alternatives.

Et j'espère qu'on puisse convaincre tout simplement. Y compris à les convaincre des élus du Rassemblement National. Mais convaincre Pierre, Paul ou Jacques quelle que soit leur étiquette. Et ça n'est pas la même chose, je le dis et je le précise, que de combiner ou de travailler avec eux comme par exemple M. Dupond-Moretti l'a laissé entendre pour le nom d'Emmanuel Macron.

L'un des sujets clés que pose cette élection c'est à la fois le niveau record de l'abstention et la progression du Rassemblement National. Est-ce que ça, ça ne vous interpelle pas toutes les formations politiques actuelles ? Qu'est-ce qui se passe dans ce pays pour qu'on n'arrive pas à répondre à la demande et qu'il y ait une progression continue du Rassemblement National ?

Il se passe plusieurs choses. D'abord, c'est clair que l'abstention elle est toujours très spectaculaire. Un Français sur deux ne s'est pas déplacé. Mais complégez les jeunes. Sept jeunes sur dix ne se sont pas déplacés. Ça reste le principal défi.

Et c'est l'électorat que vous visiez. Qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi vous n'arrivez pas à lui parler ?

Alors, on n'y arrive pas mollo parce qu'il y a plein d'endroits où on fait reculer l'abstention. On le fait reculer. Toujours de manière, j'en conviens, trop embryonnaire eu égard aux efforts que nous faisons, à l'énergie que nous y déployons. C'est clair. Mais parce qu'on part de très loin. Voilà. Et moi, je peux vous le dire, en cinq ans de mandat précédent, je n'ai jamais cessé, par exemple, de continuer régulièrement à faire du porte-à-porte parce que c'est le meilleur thermomètre. Les gens sont parfois surpris de voir le député venir jusqu'à leur porte, mais on a besoin de ça. Et les gens nous disent des choses assez convenues, finalement.

Ils nous disent, mais on nous a fait plein de belles promesses par le passé auquel on a cru. On s'est fait trahir. Vous avez des gens qui pensent que la politique n'a plus de prise sur leur vie quotidienne, que finalement, tout ce petit monde gravite dans un cercle clos et que leur décision n'aura plus d'impact sur leur réalité. Et donc, c'est un travail de fourmi que d'aller convaincre parfois porte-après-porte les gens en leur disant, mais si, avec un bulletin de vote, si on s'y met tous, vous pouvez obtenir des choses aussi fondamentales que l'augmentation de vos revenus, la revalorisation de vos retraites, qu'on fasse enfin la planification écologique et tout le reste.

Donc, c'est un travail considérable. Pour ce qui est du rassemblement national, là aussi, même si sa progression est d'autant plus spectaculaire que M. Macron a fait beaucoup d'efforts pour les faire monter. Je le dis et je l'assume. Ça, c'est vu. Dans le quinquennat précédent, M. Darmanin, sur un plateau du service public qui vient discuter avec Mme Le Pen pour lui expliquer que sur certains sujets, elle est trop molle, les clins d'œil que M. Macron a fait à certains auteurs d'extrême droite sur un coin de table dans certains magazines, etc., etc. Je veux dire...

Il vous en a fait aussi.

Non, non, mais il a clairement organisé ça. Parce que, je vous le dis, comme ils doivent être assez conscients que leurs bases sont assez faibles. C'est la faute des autres, donc. Mais non, c'est... Alors, François Ruffin a donné une idée du fait. Non, mais J. Bernstein, c'est une responsabilité qui est peut-être partagée, sauf que jusqu'à preuve du contraire, vous conviendrez du fait que nous n'avons jamais gouverné ce pays. Et que donc, nous ne pouvons pas être taxés d'avoir trahi nos électeurs. Et je crois d'ailleurs qu'ils en conviennent assez largement. Mais oui, c'est un défi. Et spécialement, je le dis, sur la question sociale. Moi, nous passons notre temps à faire ça.

Parce que, plus qu'une lecture, y compris géographique, vous savez, entre secteur urbain et secteur rural, quand moi, je regarde les résultats, par exemple, pour ne citer que celui-là, en Occitanie, vous avez 58 circonscriptions en Occitanie. Vous avez 16 victoires du RN, c'est dans 12 majoritairement urbaines et 2 rurales. Par contre, vous avez 14 victoires de l'ANUP, c'est dans 8 urbaines et 6 rurales. Il y a un vote rural, Nouvelle Union Populaire, France Insoumise. C'est moins une question de géographie qu'une question de revenus et de conditions sociales.

Vous contestez donc un petit peu l'analyse que fait François Ruffin dans Le Monde. Allez, ça y est. Attention. Mais attendez, on a le droit de ne pas y compris au sein de l'ANUP.

Mais bien sûr. Évidemment, Françoise Fresseuse a raison pour une fois aujourd'hui. Elle nous dit qu'on a le droit d'avoir des débats. Et oui, nous avons des discussions. Et donc, on a le droit de François Ruffin

sur la stratégie

de la France Insoumise. Peut-être pas sur la stratégie, mais en tout cas, peut-être sur une partie de l'analyse. Mais il faut qu'on l'approfondisse.

Juste pour préciser, parce que les gens n'ont pas lu tous l'interview du Monde de François Ruffin, il expliquait qu'attention, nous sommes peut-être en train de devenir le parti des métropoles. N'abandonnons pas, il n'a pas dit France Périphérique parce que c'est un peu connoté, mais les zones périurbaines et les zones rurales à la droite et à l'extrême droite. Disons les choses, je crois...

Et avec aussi des problèmes de structuration de revenus, c'est-à-dire que l'électorat populaire, il est quand même chez Marine Le Pen. C'est une réalité, ça. Oui, non mais là-dessus, j'y viens.

Non mais d'abord, François, en plus, parle d'un terrain qu'il a particulièrement fait des cartons, il faut le dire. C'est la somme, c'est celui. Et c'est assez... Non, mais au contraire, c'est assez spectaculaire qu'il ait réussi comme il l'a fait à se faire réélire alors qu'il disait lui-même que sur le papier, ce n'était pas gagné. Donc, dont acte et bravo pour cela. Et évidemment qu'il y a une réalité sur la percée du Rassemblement National dans certains secteurs. Je pense même plus au nord, plus près de chez moi, le bassin minier, le Pas-de-Calais où c'est absolument terrible.

Mais, pardon, ce que je veux dire, c'est que ce discours-là n'est pas généralisable à l'ensemble du pays car quand vous vérifiez dans les faits les zones rurales et les zones urbaines, vous trouvez également des votes RN dans des secteurs très urbains et un vote très étalé pour la Nouvelle Union Populaire dans un secteur ruraux. Je crois que c'est plutôt une question de conditions sociales et de niveau de revenus. Et là, ce que je veux vous dire, c'est que ce combat-là, nous l'avons commencé et nous allons continuer. Je m'adresse une nouvelle fois. Parce que ce que vous dire, enfin, ce qui est très intéressant, c'est qu'il dit

on ne peut pas espérer gagner dans ce pays sans avoir l'électorat populaire. C'est ça, ça a son résumé urbaine.

Ça tombe bien, ça tombe bien. C'est tout ce que nous faisons depuis de longs mois. Par exemple, en ayant choisi de faire campagne d'abord dans les secteurs les plus populaires et les plus abstentionnistes alors que vous n'êtes pas sans savoir que certains à gauche avaient théorisé que quand on est candidat aux élections, il faut aller voir les gens qui votent.

Il faut peut-être s'intéresser davantage à la valeur travail. Peut-être qu'il y a aussi un problème sur la sécurité qui n'est peut-être pas mis en exact par jour. Est-ce que par exemple la phrase de Jean-Luc Mélenchon

de la police ne vous a pas écarté

une partie de cet électorat

qui se sent insécurisé ? C'est passionnant et je vais vous répondre. J'aurais juste terminé sur le Rassemblement National en vous disant et peut-être encore même s'il n'y a pas d'enjeux électoraux immédiats en m'adressant à celles et ceux qui sont dans une situation difficile, qui ont des problèmes de revenus, qui travaillent et qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts, qui galèrent tous les mois et qui peut-être par cette colère à laquelle ils estiment que les politiques ne répondent pas font le choix du Rassemblement National. Je leur dis solennellement qu'ils se trompent à la lecture du programme de Mme Le Pen. Mme Le Pen ne propose pas l'augmentation du SMIC.

Mme Le Pen ne propose pas le dégel du point d'indice des fonctionnaires. Mme Le Pen ne propose pas le blocage des prix pour faire payer le poids sur les profiteurs de crise. Vous voyez par exemple, truc tout bête, mais sur la question du poste qui est à la tête de la Commission des finances, la question qui s'est posée tout à l'heure, observée comme par exemple M. Wörth a dit clairement préférer le Rassemblement National à mon camarade Éric Coquerel à cette commission parce qu'elle octroie des pouvoirs en effet.

Parce qu'il a craint en fait qu'elle fie en profite pour faire du contrôle fiscal, lancer des grandes attaques médiatiques. qui n'est pas exactement le rôle de la Commission des finances. Ce qui n'est pas exactement le rôle. Alors, est-ce qu'il n'y a pas là un préjugé contre vous contre lequel vous avez intérêt à lutter ? En tout cas, voilà.

Nous avons tout à fait l'intention de faire correctement notre travail à la tête de cette commission, mais en effet, elle permet aussi de faire ce que vous dites. Et quand je vois par exemple que reviennent sans cesse des débats sur la prétendue fraude sociale qui ne pèse à peu près rien, une enquête vient de paraître à ce sujet, mais que par contre, on a octroyé au total 140 milliards pour plus de 2000 aides sans aucune contrepartie aux grandes entreprises de ce pays qui, en pleine crise, accroissent leurs profits par la spéculation sur les fonds des Français. Avec un contrôle fiscal

qui rapporte plus que jamais. Comment ? Avec un contrôle fiscal sur les fraudeurs qui a rapporté, je crois, C'est bien.

Eh bien, il faut continuer parce qu'on a encore trop. Et par exemple, M. Macron lui-même a retiré de la liste des paradis fiscaux européens certains paradis fiscaux. Donc, il y a des sujets sur lesquels, en effet, Gilles Bernstein.

Il n'a pas répondu à ma question. Sur la question de est-ce que vous ne pensez pas que cette phrase vous a enlevé une partie de cet électorat qui se sent insécurisé et qui vote Front National, Rassemblement National, pardon, pour ces raisons ?

Je crois que là aussi, et je l'espère, la plupart des policiers républicains qui nous écoutent, je mets de côté certains syndicats qui, c'est leur droit, font de la politique, mais de manière parfois assez dure à notre rencontre. C'est une bataille d'idées là-dessus. Non, je crois sérieusement que du point de vue des propositions, de ce qu'il convient de faire pour la police républicaine de ce pays, en termes de moyens, de recrutement supplémentaire, de doctrine aussi, avec un retour à la police de proximité, la dissolution des BAC. Je crois que tout cela est de nature à remettre en bon ordre la police de ce pays pour ce qu'elle a à faire, c'est-à-dire garantir la sûreté publique.

Alors oui, quand nous disons que la police tue, quand Jean-Luc Mélenchon fait ce tweet, il ne dit pas que tous les policiers tuent. Par contre, il dit une chose, c'est que quand cela arrive, nous devons nous en inquiéter et qu'il y a un vrai sujet. Pardon de vous dire, mais quatre morts pour refus d'obtempérer en quatre mois, c'est un sujet dont il faut discuter, débattre et qui est bien la preuve qu'il y a un problème. Cela ni ne généralise les erreurs à tous les policiers, ni ne vient dire qu'il faut en effet leur octroyer des moyens supplémentaires et changer de doctrine, c'est ce que nous faisons, mais c'est un sujet dont il faut parler. Pareil, les événements... Pourquoi ne pas dire

des policiers tuent ? On pourrait, oui. Mais ça ne change pas. Non, mais regardez, tout à l'heure,

j'ai fait cette blague qui d'ailleurs n'est pas de moi, mais pareil, des fois, vous écrivez, c'est autre chose, mais quand vous écrivez la grippe tue, ça ne veut pas dire que dès que vous attrapez la grippe, ça tue. Par contre, quand ça tue, vous devez vous en inquiéter parce que c'est un signe de gravité spectaculaire. C'est pareil. Si vous connaissez un autre verbe... Vous êtes très précis

dans votre langage à la France Insoumise. Gilles Bernstein, soyons très précis. Je vous pose donc une question. Des policiers tuent

ou la police tuent, ce n'est pas pareil. OK, OK. En attendant, dans les faits, c'est bien ce qui se passe. Pardon, mais... Oui, dans les faits, des policiers tuent. Dites-moi bien, en effet, quel autre verbe vous voulez avoir quand vous avez une femme

de 21 ans ? Ce n'est pas le verbe qu'on constate.

Mais par ailleurs, ce que ça dit, c'est que oui, il y a un problème dans la police et il y a un problème qu'il faut solder par une refonte de la doctrine, des moyens supplémentaires. Et j'invite les policiers qui nous entendraient, y compris parce que nous sommes spécialement inquiets du nombre de suicides dans la police, ça c'est aussi une réalité sur laquelle nous avons travaillé. Encore hier. Exactement, et donc c'est terrible.

J'invite les policiers plutôt que d'être dans d'éventuelles postures sous l'égide de certains syndicats comme Alliance Police, je les invite à regarder le programme de la France Insoumise et de la Nouvelle Union Populaire sur les questions de la police et à nous juger sur pièce sur ce que nous proposons pour la police. Ça oui.

Alors, l'émission s'appelle « Questions politiques » donc « Questions très politiques ». Jean-Luc Mélenchon a dit « Désormais, je vais exercer ma mission ailleurs ». Est-ce que vous estimez que sa succession est ouverte ou que vous ne pouvez pas vous passer de son talent et qu'il doit encore être candidat la prochaine fois ? Ou si sa succession est ouverte, qui est le mieux placé ? Est-ce que c'est vous qui êtes virtuellement le chef du parti aujourd'hui ?

Je précise que c'est vous qui avez été dans le bureau du président de la République cette semaine.

Oui, mais il y a une répartition des rôles qui est connue. Mathilde Depaneau est présidente du groupe parlementaire. Et vous êtes président et vous êtes chef du parti. Je suis coordinateur du mouvement. Non, mais d'abord, à quoi voudriez-vous qu'on succède ? Je veux dire, il n'y a pas de succession annoncée pour la raison que Jean-Luc Mélenchon, pardon, même s'il n'est plus parlementaire parce que c'est son choix, n'est pas à la retraite politique. Il a dit « J'exercerais ma mission différemment ». Bien sûr.

Tout en restant aux avant-postes du combat. Je ne serai plus candidat à l'Église qu'il va falloir différemment, c'est-à-dire une sorte de magistère intellectuel.

Non, la question ne se pose pas pour une raison, c'est que la situation dans laquelle nous sommes, avec l'arrivée et le triplement des parlementaires de gauche, parce qu'en 2017, c'était 64 parlementaires, c'est beaucoup plus avec la nouvelle Union Populaire, écologique et sociale, tout cela est le fait de ce que Jean-Luc Mélenchon a en quelque sorte initié. C'est son score à la présidentielle, 22%, qui au lendemain permet de faire en sorte que cette nouvelle Union Populaire se retrouve autour d'un programme de rupture et arrive en nombre, en première force d'opposition à l'Assemblée nationale.

Donc si vous voulez, on ne peut pas, après avoir réussi ça, disparaître, partir, et d'ailleurs, ça n'a jamais été son projet. Voilà, c'est juste, comme il le dit, un poste de combat qui va changer. Mais évidemment qu'il reste au centre du dispositif, je veux dire, on ne peut pas aujourd'hui se passer de sa parole compte tenu de ce qu'il pèse et il représente, il incarne cette nouvelle Union Populaire

Écologique et Sociale. Adrien Quatens, il y a deux sujets que j'aimerais rencontrer très rapidement en fin d'émission qui sont aussi des sujets brûlants d'actualité. C'est le Covid. Il y a un pic actuellement, on parle d'une septième vague. Quelle est la position de la France insoumise ou de la NUP ? Je ne sais pas à quel titre vous parlez à ce micro. Sur ce sujet-là, est-ce que vous pensez qu'il faut remettre le masque dans les transports publics, qu'il faut remettre des interdictions par-ci et par-là ou bien on laisse les choses se faire ? Il faut accélérer la vaccination. Quelle est votre position à vous ?

Remettre le masque dans les transports publics, je laisse les scientifiques nous faire leurs recommandations. Ce n'est pas la parole politique qui peut choisir de cela. Nous, on se base... On ne ferait pas

de bataille politique là-dessus.

On se base sur ce qu'ils racontent et on verra bien ce que nous ferons. Donc, confiance aux médecins ? D'abord. En revanche, ce que je vois surtout, c'est que, je l'ai dit tout à l'heure, nous nous inquiétons spécialement de l'état de dégradation de notre système de santé. M. Macron a fermé 17 900 lits à l'hôpital en 5 ans et quand il annonce vouloir retourner à 3% de déficit et faire 80 milliards même si M. Bruno Le Maire a dit 40 milliards... Mais il met de l'argent

et il y a des problèmes structurels. Vous savez bien, sur la santé, c'est les problèmes de recrutement, c'est les problèmes de manque de personnel qui datent depuis très longtemps. Donc, vous ne pouvez pas

tout lui coller sur la peau ? On a... Ah ben, pardon, mais en tout cas, je lui colle, si Mme Cressos, 17 900 lits fermés à l'hôpital. Et d'ailleurs, je vais même le répéter une nouvelle fois, 17 900 lits fermés à l'hôpital en 5 ans. Ça n'est pas possible. On a 180 000 personnes, personnelles de santé, qui ont quitté leur fonction ces derniers temps. Il faut un grand plan d'attractivité pour les faire revenir et les mettre en situation de travailler par des augmentations de salaire, par des moyens humains supplémentaires. Mais ça a été engagé, ça ?

Il n'y a pas de l'aveuglement. Mais tout va bien,

Françoise Fressos. Vous savez quoi ? Allez à Bordeaux, au CHU, au mardi, allez saluer les grévistes et avec eux, vous irez dire que tout va bien.

C'est pas comme ça qu'on résout le truc.

Notre système de santé est à l'os et il nous faut des recrutements et il nous faut des sous pour les gens qui sont au bout. Allez, deuxième sujet parce qu'on n'aura pas le temps. Et s'il ne s'est pas effondré, c'est parce que les fonctionnaires de ce pays ont tout tenu à bout de bras. Et donc, si l'épidémie repart... Attendez,

Adrien, le dernier point, vraiment, ça va vite.

La ville de Sévériodonetsk est tombée, la ville de Lissi-Chanks devrait tomber, des bombardements ont lieu sur Kiev aujourd'hui. Volodymyr Zelensky a réclamé plus de sanctions contre la Russie au G7 pour le... Il a réclamé de la part du G7 et plus d'armes. Souhaitez-vous qu'on arme massivement l'Ukraine comme le demande le président Zelensky ?

Nous souhaitons aider l'Ukraine au maximum jusqu'au point, et ça n'est pas évident de l'évaluer, qui nous ferait basculer dans autre chose que personne ici, d'ailleurs personne nulle part ne peut souhaiter, qui serait la cobelligérance qui nous ferait entrer en guerre.

Vous êtes assez d'accord avec le président de la République ?

Je ne sais pas exactement où fixe ce seuil le président de la République. En tout cas, vous avez remarqué que depuis des mois, la France s'est connue livre des armes, notamment des armes défensives. Vous n'avez entendu aucun de nos responsables politiques s'y opposer. Par contre, de toujours mettre en état d'alerte. Nous ne devons pas mettre le doigt dans ce qui serait une généralisation de ce conflit qui est déjà désastreux. Et donc, avoir des mesures qui nous permettent d'accroître la pression sur Vladimir Poutine pour qu'enfin il sorte d'Ukraine où il n'a depuis le début rien à faire, nous l'avons dit dès les premières heures.

Et l'une de ces mesures, j'en cite une, mais vous vous souvenez que nous avons parlé d'accroître la pression sur le pouvoir autour de Vladimir Poutine, les oligarques. Vous avez remarqué comme on n'en parle plus depuis un certain temps. Ça n'a pas été fait. Sur la Côte d'Azur, ici en France, vous avez des biens qui devraient être saisis, qui devraient être confisqués pour isoler Vladimir Poutine de l'oligarchie qui l'entoure et qui maintient son pouvoir en place. De la même manière, je l'ai dit, M. Macron, qui est jusqu'encore quelques jours, je crois que ça se termine, président de l'Union Européenne, aurait dû prendre des dispositions.

Par exemple, c'est lui qui, un certain temps sur le secret des affaires, a fait retirer de la liste des paradis fiscaux un certain nombre de pays européens où se trouve pourtant le patrimoine des oligarques russes. Voilà. D'ailleurs, je ne sais pas ce qu'on va revenir de cette présidence. Même sur le blocage des prix du carburant, il aurait pu faire quelque chose. Il n'a rien fait. Donc, il est attendu au tournant et on verra. On verra les prochains jours.

Merci Adrien Quatennens d'avoir passé ce dimanche midi en notre compagnie. Merci Gilles, merci Françoise, merci Laurence, merci Jean-Philippe Ballas, Alexandre Gillardi à la technique, Élise Christophe, Florian Dorimini, Damien Sangali et Hélène Ginestus. On se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de Questions politiques.