Venezuela, Trump, 2027... L'interview en intégralité de Dominique de Villepin

Dominique de Villepin, merci d'être notre invité. On va voir dans un instant quelles sont les conséquences de cette incroyable actualité internationale et de cette opération américaine. Mais d'abord, un mot sur ce terrible drame qui s'est déroulé en Suisse à Accra-en-Motarna. On voit toujours ces images d'hommages. 16 nouveaux corps ont été identifiés, dont un Français de 39 ans, 24 défunts identifiés au total. Les autorités helvétiques ont annoncé qu'il y avait 40 morts, plus de 115 blessés. Qu'est-ce que vous ressentez quand vous voyez ces images et que vous avez appris ce terrible drame ?

Qui peut imaginer perdre un enfant dans de telles conditions, un 31 décembre ? C'est une tragédie terrible que nous ressentons tous profondément et qui appelle un besoin d'information, un besoin de savoir, un besoin de justice. Et peut-être, je le dis fortement ce matin, un besoin de responsabilité. Tous ceux qui accueillent du public, dans quelques circonstances que ce soit, un bar, une boîte de nuit, un restaurant, doivent aujourd'hui se préoccuper de cette exigence de sécurité. Ces drames arrivent. Et quand ils arrivent, c'est trop tard pour réagir.

Et donc, les accès de sécurité, les données sensibles, un plafond en plastique, un plafond en bois, tout ce qui peut contribuer à créer un tel drame, eh bien, c'est au-delà des contrôles qui sont nécessaires. C'est la responsabilité, bien sûr, de ceux qui tiennent de tels locaux. Et j'espère que chacun, ce matin, a à cœur de faire le tour de ces installations, de faire le point pour que de tels événements ne se reproduisent pas. Cela n'arrive pas qu'aux autres. Ce sont malheureusement des événements qui peuvent être créés par des circonstances particulières. On l'a vu, des champagnes avec des bougies festives. Ces drames arrivent.

Et il faut être capable aussi, en conscience, de les anticiper.

Des personnes extrêmement jeunes, on a vu 14, 15, 16 ans, des témoignages bouleversants et poignants, effectivement, à la fois des rescapés et puis des familles de victimes.

Bien sûr, c'est un profond désarroi pour la station de Grand-Montana, pour toutes ces familles, pour la Suisse et pour nous tous qui, par an, nous mettons facilement à la place de ceux qui vivent ce drame. Parce que cela n'arrive pas qu'aux autres. Et c'est pour cela que l'exigence de responsabilité, l'exigence d'action, chacun doit prendre la mesure, pour sa part, de ce qui peut arriver face à de telles circonstances.

Dominique de Villepan, il disait, actualité internationale extrêmement forte, 24 heures après cette incroyable opération américaine qui a capturé, effectivement, le président vénézuélien Nicolas Maduro. On voit des images ce matin incroyables. On a découvert, regardez, le président vénézuélien dans les couloirs de la DOA. On l'a vu arriver sur le sol américain. Il est désormais incarcéré à New York. C'est du jamais vu. Alors, que révèlent ces opérations ? Que révèle ce passage en force ? Est-ce que les États-Unis mettent le Venezuela sous tutelle ? Est-ce que Donald Trump a ouvert la boîte de Pandore ?

Quel rôle pour nous dans ce monde qui est décrit aujourd'hui comme un monde de prédateurs ? Dominique de Villepin, qu'est-ce que vous vous dites quand vous voyez ces images ce matin du président vénézuélien ?

Que nous avons un peu plus changé de monde, changé de seuil. Progressivement, nous nous habitions à un monde où toutes les règles sont effacées, où le droit n'existe plus, le droit international qui est censé régir les relations entre États. Tout cela n'existe plus. Et on voit bien à travers les réactions sur la scène internationale et en particulier sur la scène européenne. Pour certains, cela n'a plus beaucoup d'importance. L'importance serait ailleurs. Alors en effet, le Venezuela, c'est loin. Ne l'oublions pas, nous Français. À 1000 kilomètres du Venezuela, dans le pourtour, en Guyane, dans les Antilles, il y a un million de Français.

Nous avons également, au-delà de l'éloignement, le sentiment que tout cela est passager. Après Donald Trump, les choses reviendront à la normale. Non. C'est un changement profond qui se prépare depuis des années. C'est la marche vers des nouveaux empires. Et l'Amérique aujourd'hui est prise par une forme d'hubris où tout est possible. Et c'est la marque d'un illimitisme. Il n'y a plus de limite. Pas de limite à la puissance. Pas de limite à l'appétit. À l'appétit prédateur. La quête de ressources derrière Nicolas Maduro et derrière l'argument du narcotrafic qu'on peut comprendre compte tenu du drame que cela représente pour les États-Unis. C'est l'un des arguments avancés par Donald Trump.

Mais justement, M. Dilpin, pour justifier son opération, Donald Trump a évoqué justement la question du narcotrafic, narcoterrorisme, puisqu'il serait inculpé pour cela dans un comté américain. Est-ce que ce n'est pas un élément à prendre en compte ? Barack Obama lui-même avait dit que le Venezuela était une extraordinaire menace pour les États-Unis. Il n'y a pas que Donald Trump. Déjà, il y a quelques années.

Il faut d'abord et avant tout dire à quel point personne ne regrettera Nicolas Maduro. Vous ne le regretterez pas ? Certainement pas. Nicolas Maduro est à la tête d'un régime qu'il a mis en faillite. Un pays richissime, un pays pétrolier, un pays qu'il a mis en ruine. Un pays qui connaît depuis des années une catastrophe humanitaire absolument sans précédent pour cette région.

Donc vous saluez son départ ou vous condamnez cette opération ?

Laissez-moi terminer. Avec 8 millions d'exilés qui sont en Amérique latine et en Europe et aux États-Unis. Et bien sûr, une complicité avec un certain nombre de trafics et donc complicité mafieuse. Est-ce que cela justifie une opération comme celle-ci ? Clairement, non. La souveraineté d'un État ne peut pas être mis en cause unilatéralement. Il y a un processus pour ça. Est-ce que les Nations Unies ont donné leur accord ? Est-ce qu'il y a le consentement de l'État ? Non.

Y compris pour un président qui a volé les élections en 2024. Ça a été dénoncé par toute la communauté internationale. Vous avez raison.

Mais est-ce que le premier réflexe de Donald Trump, c'est d'inviter le président élu à l'époque, M. Urrutia, à prendre le pouvoir à Caracas ? Non. Et est-ce que le narcotrafic est véritablement la vraie raison ? Ne l'oublions pas. Donald Trump a pris une mesure très importante il y a quelques jours. Il a gracié l'ancien président du Honduras, accusé pour plusieurs dizaines d'années de prison de narcotrafic, le président hernandaise. Donc, manifestement, il y a d'autres arguments. C'est là où il faut prendre la mesure de ce qui se passe. Mépris du droit international, atteinte à la souveraineté du Venezuela, convoitie.

Si je parlais d'illimitisme, bien sûr, nous sommes dans un monde de rareté. Et la quête, par les nouveaux empires, de ressources, de territoires, constitue un objectif majeur. Le Venezuela, c'est la première réserve de pétrole au monde. C'est... Donald Trump vient de mettre la main sur la plus grosse station d'essence du monde.

Mais il ne s'en cache pas, précisément, hier, dans sa conférence de presse, il assume parfaitement de vouloir envoyer les compagnies pétrolières américaines. Est-ce que, pour vous, on peut même dire que la principale raison, aujourd'hui, c'est une prédation américaine, une volonté de faire de l'argent avec le pétrole ?

Il y a une argumentation qui s'appuie sur le narcotrafic pour des raisons de légalité, également sur une opération de police qui trouve son fondement dans la décision de l'État de New York en 2020 et qui peut justifier un mandat d'arrêt contre Maduro. Mais nous voyons bien que cela ne suffit pas à justifier l'opération américaine. D'autant que nous sommes au milieu d'un processus dont nous ne connaissons pas exactement aujourd'hui l'aboutissement. Les forces américaines sont intervenues pour exfiltrer le président, sa famille, ses enfants. On va revoir ces images, pendant que vous parlez, qui sont absolument incroyables. Les images sont parlantes.

Mais, contrairement à ce qui s'est passé en Irak, il y a un changement de personne, pas encore un changement de régime. Les principaux protagonistes du régime sont en place. Le ministre de l'Intérieur, M. Diosdado Cabello, la vice-présidente, Delcy Rodriguez, le président du Parlement, le frère de Mme Rodriguez, tous ceux-ci sont en place. La vraie question, c'est, est-ce que c'est une opération qui se fait avec le maintien en place du régime, quitte à ce qu'une couverture soit donnée à ce régime, pour prendre la main sur les ressources pétrolières américaines, ou est-ce que c'est une véritable opération de régime et de protectorat sous direction américaine ?

Donc vous vous appelez à une forme de transition, de réorganisation du pouvoir ?

La première décision des États-Unis, c'est de reprendre le fil là où il a été interrompu sur le plan démocratique, et donc de faire en sorte que le président élu, M. Urrutia, puisse prendre le pouvoir, que Mme Corina Machado, la prix Nobel de la paix, puisse jouer un rôle compte tenu de la force morale qu'elle représente, et que le peuple vénézuélien puisse être amené à choisir. Manifestement, nous sommes dans une opération qui aujourd'hui laisse présager une transition au long cours, le temps pour les États-Unis, et il l'affirme. Il dit que les États-Unis vont diriger le Venezuela. Ça ne vous choque pas ça ? Diriger l'administration, faire un... Mais bien sûr que ça me choque. C'est quoi ?

C'est une occupation ? Établir, bien sûr, établir un protectorat, et à partir de là, gérer, bien sûr, les ressources du Venezuela. Ne l'oublions pas, le Venezuela est frontalier du Guyana, où viennent d'être découvertes également des ressources pétrolières tout à fait considérables. Donc il y a un enjeu économique majeur.

Comment vous qualifiez le fait que Donald Trump dise qu'on va diriger le pays ? C'est une colonisation ? C'est une occupation ? C'est quoi ? C'est une mise sous tutelle pour vous ?

C'est une intervention totalement illégale, qui porte atteinte à la souveraineté du Venezuela. C'est un protectorat qui est établi sur le Venezuela. Et c'est en cela que nous devons, et c'est parfois difficile sur les plateaux, prendre la mesure de ce qui est en train de se passer. C'est un bouleversement de l'histoire ? C'est un basculement historique. Et la réaction que nous devons avoir doit prendre en compte ce qui est susceptible de venir, ce qui est en train de venir. Premier élément, permettez-moi, premier élément qui doit guider notre réaction. Le message qui est apporté est interprété par certains comme un message très dur vis-à-vis de la Chine et vis-à-vis de la Russie.

Je crois exactement l'inverse. Pourquoi ? Parce que c'est un message d'un empire qui se comporte de façon impériale et qui en quelque sorte dit aux autres empires, moi dans ma zone d'influence, selon les principes de la doctrine Monroe. Dans l'hémisphère occidental, je fais ce que je veux, je me sers, je prends les richesses là où elles sont. Et le message donc adressé à la Chine et à la Russie, dans votre propre hémisphère, libre à vous de vous servir. Voilà ce qu'aujourd'hui le président Xi et le président Poutine peuvent comprendre. Donc c'est la logique des blocs qui prévrent aujourd'hui ? C'est la logique des blocs et c'est la logique de l'influence.

Et malheureusement, qu'est-ce qu'on constate ? C'est qu'il y a un endroit, un continent où ceci n'est pas compris, c'est l'Europe. Alors la réaction des dirigeants européens, la réaction d'Emmanuel Macron, montre deux choses.

La réaction d'Emmanuel Macron, on va la voir, monsieur le Premier ministre, le président de la République qui juge, je cite, que le peuple vénézuélien est aujourd'hui débarrassé de la dictature de Maduro et ne peut que s'en réjouir. La transition à venir doit être pacifique, démocratique et respectueuse de la volonté du peuple vénézuélien. Aucune condamnation de l'usage de la force. Qu'est-ce que vous pensez de cette réaction du président français ?

Que l'on puisse se réjouir ou ne pas regretter le départ de Nicolas Maduro, je le redis, je le comprends parfaitement et je partage ce sentiment. Mais ce qui se joue va bien au-delà du Venezuela, à une dimension politique et symbolique extrêmement forte. Ce qui se joue, et c'est en cela que ça nous concerne, nous Français et Européens, c'est un changement complet de l'ordre international. Et le mépris du droit, l'illimitisme des empires, va nous conduire à des situations où Emmanuel Macron, les Européens, tous les dirigeants français seront devant une situation qui les concernera de beaucoup plus près. Mais alors vous qualifiez comment cette réaction du président français ?

Comment vous la qualifiez ? Aveugle. Aveugle ? Inconsciente des réalités, irresponsable en ce qui concerne l'avenir de notre pays et l'avenir de l'Europe. Pourquoi ? Pourquoi ? Que fera-t-on demain quand Donald Trump fera le même raisonnement qu'il a fait pour adapter bien sûr aux circonstances, qu'il fait aujourd'hui pour le Venezuela quand il le fera pour le Groenland ? Quelle réaction sera celle de M. Macron ? Quelle réaction sera celle des dirigeants européens ? Il faut comprendre que ce qui se joue, c'est un changement de monde.

Mais pourquoi les États européens aujourd'hui, Dominique de Villepin, beaucoup d'entre eux se comportent comme des vassaux encore vis-à-vis des États-Unis ? Pourquoi cette faiblesse ?

Mais parce que nous sommes devant un choix qu'il faut mesurer. Les nouveaux empires ne travaillent pas seuls. Ils ont des complices, des complicités. Les nouveaux empires, ils agissent avec des forces oligarchiques qui leur servent de soutien. Forces oligarchiques numériques, on le voit en Europe très fortement. J'attends toujours la condamnation par les Européens de ce qui s'est passé, des mesures prises par les Américains concernant Thierry Breton et un certain nombre d'autres Européens.

Thierry Breton, ancien ministre français, ancien commissaire européen qui a été banni du sol américain.

Donc, alliance avec des forces puissantes, oligarchiques, numériques, financières, technologiques, médiatiques. Ce sont ceux qui soutiennent aujourd'hui ces nouveaux empires. C'est vrai du côté russe, c'est vrai du côté chinois, c'est vrai du côté américain. Et deuxième type de forces qui soutiennent l'action des nouveaux empires, ce sont les forces identitaires, populistes et libérales. Nous voyons donc qu'il ne s'agit pas d'une situation ponctuelle. Nous changeons de monde. Et quels sont ceux qui sont visés ? Ce sont les démocraties. Et au premier chef, les États-nations forts des pays comme la France. Ces États-nations, eh bien, ils constituent une gêne pour ces empires.

Ils sont embarrassants. Et donc, il faut balayer tout ce qui est susceptible de gêner ces empires

sur le gouvernement illimitiste. Sur le Groenland, vous citiez, l'Europe n'est pas restée inerte. Emmanuel Macron s'est même rendu, a fait un déplacement au Groenland. Que peuvent-ils faire de plus de concret pour la défense de ce territoire européen situé en Amérique ? Vous avez raison. On est sur la logique américaine. En gros, du Groenland à la terre de feu, Donald Trump veut régner.

La meilleure défense, la meilleure défense, elle est double. Elle est d'abord de comprendre que tout est lié. Nous sommes dans un monde où tout est lié. Le national et l'international. La première défense, c'est la défense de ce que nous sommes, de nos valeurs, des principes du droit contre la force. Face à cela, il y a une première leçon à tirer. C'est que le droit, c'est très sympathique, mais ça ne suffit pas. Mais est-ce que le droit international, ce n'est pas l'arme des faibles aujourd'hui ? C'est bien pour ça que je vous réponds. Le droit ne suffit pas. Il faut la puissance.

C'est la première leçon que nous devons tirer, nous, aujourd'hui, ce matin, et les Européens, c'est que nous devons nous doter des attributs de la puissance. Ça commence aujourd'hui par un grand pacte européen de souveraineté. Parce que ce qui est visé par les États-Unis, comme par la Russie, voire par la Chine, c'est la souveraineté européenne et la souveraineté française. Cette souveraineté, elle est menacée, je l'ai dit, sur le plan du numérique. Sur le plan technologique, sur le plan financier, et évidemment sur le plan de la défense. Donc ce que nous pouvons faire, c'est rappeler l'importance de la règle de droit, se doter des moyens de la puissance.

Et la première chose que devraient faire les Européens, c'est d'abord marquer clairement ce qui est inacceptable pour nous dans la décision américaine, se doter des leviers. Et ça, c'est une urgence absolue. Donc ce n'est pas ce qu'a fait Emmanuel Macron hier soir dans sa réaction. C'est l'inverse de ce qu'il a fait. Et ça fait des mois que les Européens tergiversent. Mais concrètement, si Donald Trump... Les Européens sont dans l'illusion que cela ne va pas faire un national. Donc qu'est-ce qu'il faut faire aujourd'hui ? Il faut aller déployer des troupes sur place ?

Oui, c'est ça. C'est immédiat. C'est dans quelques mois peut-être.

Nommer les choses sur le plan international, c'est une première barrière. Nommer, s'organiser, se doter des moyens. Et c'est pour cela, je dis, un grand pacte de souveraineté qui implique que nous réagissions quand nous sommes agressés sur le plan du numérique, quand nous sommes agressés par les stable coins, quand nous voyons la prédation américaine sur le plan de la planète.

Si dans six mois, il se saisit du Groenland en deux jours, les Européens doivent faire quoi ?

Réagir, s'organiser, structurer une réponse à l'échelle internationale. Regardez l'émotion que crée la décision américaine à travers le monde. Nous ne sommes pas seuls, nous les Européens. Si l'Europe, avec le bloc des puissances du Sud global, tous les États qui souhaiteraient voir se développer un certain multilatéralisme, qui souhaiteraient éviter que ces logiques de puissance et ces logiques impériales ne se multiplient, sont susceptibles d'être les alliés de l'Europe. L'Europe a des alliés. Le problème, c'est que nous nous trompons de combat. Quand vous dites, nous sommes saisis par la peur et donc nous nous soumettons. En pensant que cela va passer... Emmanuel Macron se soumet ?

Emmanuel Macron se soumet et quelle est la logique auquel nous sommes confrontés ? Permettez-moi d'aller jusqu'au bout. Cette logique de soumission et de vassalisation, elle nous conduit peu à peu. Et c'est là où nous retrouvons un clivage qui était déjà celui de 2003, quand les États-Unis ont décidé d'intervenir en Irak. Dire non aux États-Unis aujourd'hui.

Vous avez l'homme qui a dit non.

Et quel était l'objectif en 2003 ? En 2003, l'objectif, c'était d'éviter une bataille structurée par les États-Unis avec les pays européens contre l'Irak, contre un autre monde, et qui engageait les États-Unis dans une véritable bataille de civilisation. Aujourd'hui, ce qui est derrière la démarche américaine, c'est une logique de combat d'un monde contre un autre, c'est-à-dire des États-Unis, contre la Chine. Et la question, c'est de savoir si l'Europe sera une variable d'ajustement dans ce combat, si l'Europe sera le champ de bataille, ou si l'Europe sera capable d'être la puissance qui jouera son rôle d'équilibre et empêchera cet affrontement. Nous devons donc prendre conscience.

Dominique de Villepin. Nous devons prendre conscience que nous avons un rôle actif à jouer pour empêcher ce monde d'arriver. Vous décrivez Emmanuel Macron comme aveugle et inconscient dans sa réponse. Non, alors, permettez-moi de compléter. – Allez-y, parce que Jean-Luc Mélenchon dit… – Permettez-moi de compléter, parce que ce sont des points importants et je ne veux pas caricaturer la situation.

Emmanuel Macron a préféré, il a fait un choix, il a préféré ne pas sur-réagir, puisqu'il a craint à un moment donné d'irriter Donald Trump, il a préféré ne pas sur-réagir par rapport à la décision américaine d'intervenir à Caracas, parce qu'il a le sentiment de devoir mener un combat qui pour lui est plus important, qui est le combat de l'Ukraine. Et donc il a choisi en quelque sorte sa cible. Ce qu'il ne comprend pas, ce qui lui échappe, c'est que l'ensemble de ces sujets sont aujourd'hui liés. Ne pas réagir à ce qui se passe au Venezuela, c'est s'affaiblir dans la négociation sur l'Ukraine.

Comme ne pas réagir à ce qui se passait au Proche-Orient, c'était s'affaiblir dans le combat pour l'Ukraine. La règle qu'il faut éviter à tout prix, c'est ce qui nous a affaiblis en Ukraine, par rapport à ce qui se passait à Gaza, c'est la loi du deux poids, deux mesures. Nous ne sommes pas crédibles quand nous ne sommes plus sur nos principes. Et c'est en cela que nous, Français, on a une responsabilité historique dans ce qui se déroule aujourd'hui. On a un rôle unique qui est celui d'incarner un combat qui vient de loin depuis la Révolution française, qui est un combat de principes, de valeurs, de respect de l'eau, de valeurs universelles, d'humanisme.

Cette responsabilité-là est la seule qui puisse nous permettre d'éviter ce combat de civilisation qui se prépare.

Monsieur le Premier ministre, votre raisonnement, c'est Emmanuel Macron brade le multilatéralisme à travers sa réaction.

Il privilégie ce qu'il croit être sa capacité à agir sur l'Ukraine avec les Européens. Et donc, au nom de l'action nécessaire sur l'Ukraine, il considère comme secondaire ce qui se passe à Caracas, parce qu'il n'attache pas d'importance aux principes. Vous savez, il y a dans le fond deux types de responsables.

Mais en même temps, ce qui est important pour nous, Européens, aujourd'hui, c'est ce qui se passe sur le sol européen, c'est le soutien à l'Ukraine, sauver l'Ukraine.

Et Emmanuel Macron, dans sa logique, si on y suit... Merci de cette question, parce que je vois bien que dans la classe politique française, il y a ceux qui se vendent d'être pragmatiques et de vouloir privilégier l'efficacité. Dans les deux cas, ils se trompent. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas être pragmatique que ne rien dire à un empereur décrété qui agit au Venezuela. Ce n'est pas être pragmatique. C'est ne pas voir la nature de son comportement et de sa politique qui, une fois de plus, est marquée par l'illimitisme.

Les ressources pétrolières Venezuela, les ressources en terres rares du Groenland ou les ressources en Afrique ou ailleurs en Amérique latine, tout cela, c'est un même ensemble dans le monde de la République. Comment vous qualifiez Donald Trump ? Deuxièmement, permettez-moi de dire jusqu'au bout. Premier élément, donc, pragmatisme. Ce n'est pas être pragmatiste. C'est être, au contraire, hypocrite, hypocrite et ne pas voir l'ampleur de la menace qui nous saisit. Deuxièmement, sur l'efficacité. Nous ne serons pas plus efficaces sur l'Ukraine en fermant les yeux sur le Venezuela. Au contraire, nous serons encore moins crédibles. Vous voulez dire que...

Emmanuel Macron croit qu'il a ouvert la boîte de Pondor, Donald Trump.

Mais bien sûr.

Il a donné carte blanche aux empereurs chinois et russes.

Mais regardons, Emmanuel Macron, regardons ce qui s'est passé à travers l'Ukraine et à travers le deal qui a été signé par Mme van der Leyen à Bruxelles. L'absence de réaction à l'attitude américaine dans les deux cas a conduit les Européens à un comportement d'une très grande servilité à l'image des bourgeois de Calais. Ils sont venus comme des élèves dans une classe autour du bureau ovale devant Donald Trump. Ils ont accepté l'augmentation des tarifs douaniers sans réagir. Ils ne réagissent pas sur le numérique. Ils croient être courageux en se concentrant sur certains sujets. La vérité, c'est que de seuil en seuil, les États-Unis deviennent irratrapables.

Et la soumission européenne devient encore plus grande. Donc on ne sera pas plus efficace sur l'Ukraine en ne revoyant pas ce qui se passe au Venezuela. Comment vous qualifiez Donald Trump ?

C'est quel type de dirigeant ? Ça reste un dirigeant démocrate au sens de la démocratie, c'est un dirigeant auteur. Comment vous le qualifiez ?

Donald Trump est à la tête d'un nouvel empire. Et donc il ne se sent tenu par aucune règle, par aucun droit. Il ne respecte aucune parole. Et c'est l'intérêt des États-Unis, tel qu'il le conçoit, qui le guide. Et c'est en cela que nous sommes dans l'obligation aujourd'hui de mettre un frein aux appétits de Donald Trump. C'est en cela que l'Europe a la responsabilité, ne serait-ce que si elle veut être respectée, écoutée, pouvoir agir dans le monde, de réagir. Regardez pourquoi M. Poutine, pourquoi M. Xi Jinping aujourd'hui n'éprouve même pas le besoin de parler aux Européens.

Mais parce qu'autant aller parler directement à Donald Trump, nous sommes en train d'être littéralement effacés de la scène internationale. Nous ne comptons plus parce que nous ne défendons pas nos principes, nos valeurs et que nous ne nous dotons pas des outils de la puissance. Aujourd'hui, il faut donc réagir en disant le droit, en défendant le droit, en défendant nos valeurs. Et il faut d'urgence se mobiliser pour se doter des moyens. Nous avons réussi à le faire sur l'Ukraine. On a mobilisé pour 2026-2027 90 milliards d'euros. Nous avons, vous savez, nous sous-estimons nos capacités. Quand je vois par exemple le côté misérabiliste de la classe politique française. Misérabiliste ?

Misérabiliste, parlant de la France. Nous sommes un pays riche, nous sommes un pays qui est doté. Il y a eu beaucoup de dettes quand même. Mais je prends en compte les dettes. Mais nous sommes un pays qui a d'énormes possibilités. Est-ce qu'on ne se fait pas un peu plaisir en disant ça ? Non, on ne se fait pas du tout plaisir, c'est la stricte réalité. C'est malheureusement, regardez l'épargne des Français, 19% de leur budget qui est aujourd'hui épargné. Regardez la part de l'épargne européenne qui va se placer et investir aux Etats-Unis. Nous ne mettons pas les moyens là où il faut. Pourquoi ? Parce que la parole politique ne dit pas aux Français et aux Européens quelle est l'urgence.

Nous avons changé de monde. Nous sommes devant des menaces existentielles pour l'Europe. Je le dis bien, comme l'Ukraine est confrontée à une menace existentielle, nous sommes confrontés aujourd'hui à une menace existentielle. Si nous voulons que l'Europe existe encore dans 5 ans ou dans 10 ans, si nous voulons que la France ne soit pas balayée par les forces identitaires et populistes et que nous ayons encore la capacité à vivre libre dans notre pays, eh bien nous devons retrouver le goût de l'action et le goût de la vérité de ce que nous sommes. Car nous sommes en train de nier notre propre identité historique.

Dans ce monde qui change précisément, est-ce que les Etats-Unis de Donald Trump, à la tête, comme vous dites, d'un nouvel empire, sont toujours notre allié ou pas ? Est-ce qu'il faut que l'Europe coupe les ponts désormais avec les Etats-Unis ? Ou doit-elle maintenir ce lien d'allié historique ?

Cela ne servirait à rien aujourd'hui de vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain. Il faut donc être pragmatique. Si les Etats-Unis peuvent encore apporter une aide à l'Europe, et je pense en particulier à l'Ukraine, en matière de renseignement, en matière de livraison d'armes et de défense aérienne, soyons pragmatiques et bien évidemment, continuons à négocier et à travailler avec les Américains comme nous le faisons avec tous les autres Etats du monde.

Donc on condamne, mais ce n'est pas un adversaire.

Mais, mais, mais, imaginez que nous pouvons compter sur les Américains. Alors je crois que nous sommes dans l'illusion. Vous savez, le général de Gaulle, concernant le parapluie nucléaire apporté par les Américains à l'Europe, a eu des doutes depuis le début des années 60. Il a tout de suite compris que tout ça n'avait pas beaucoup de réalité. Et bien aujourd'hui, nous qui sommes bien placés en France pour ouvrir les yeux, regardons les choses en face, nous ne pouvons plus compter sur les Etats-Unis, à moins de nous mettre sous l'aile américaine et de devenir le 51e Etat des Etats-Unis. Aucun d'entre nous ne souhaite cela.

Et pourtant, c'est le jeu que fait une partie importante de notre classe politique en refusant de fermer les yeux et en avançant l'idée qu'il serait à la fois pragmatique et plus efficace de choisir l'alliance avec les Etats-Unis et de fermer les yeux sur ce qui se passe. Dominique de Villepin, vous évoquiez, je cite,

la menace identitaire en France il y a quelques instants. Néanmoins, on a vu que les réactions, par exemple, de Marine Le Pen et Jordan Bardella au coup de force de Donald Trump au Venezuela ont plutôt été saluées parce que, même s'ils ne regrettent pas le départ de Maduro, ils disent que le droit international n'a pas été respecté. Est-ce que vous, finalement, vous saluez cette réaction de Marine Le Pen et Jordan Bardella ?

Mais je me réjouis vis-à-vis de l'échiquier politique quand je vois tous ceux qui, aujourd'hui, rappellent ce qui est aujourd'hui une évidence et qui est une ligne de protection pour tout ce que nous sommes, pour la France et pour les Européens.

Vous retrouvez plus dans la réaction de Marine Le Pen

que d'Emmanuel Macron ? Monsieur Daré, je sais que c'est un jeu traditionnel. Non, c'est une question internationale. C'est un jeu traditionnel sur les plateaux. Je vous ai dit ce que je pense de la réaction d'Emmanuel Macron. Je ne la crois pas adaptée. Je crois que le calcul qu'il fait de se soumettre à la décision américaine au Venezuela en espérant pouvoir faire un meilleur deal sur l'Ukraine est une erreur. Vous savez, dans une table de jeu, dans l'esprit de quelqu'un comme Donald Trump, quand on fait un deal, on évalue la capacité du partenaire à réagir et à pousser.

Ce n'est pas un jeu. Sauf que là, ce n'est pas un jeu. C'est des centaines de soldats ukrainiens, de krainiens qui meurent chaque jour. L'armée de Poutine continue à attaquer l'Ukraine régulièrement. Mais vous dites exactement ce que je pense. Et la France soutient, avec les autres pays européens, l'Ukraine et sans leur soutien.

Vous dites exactement ce que je pense. Mais je ne suis pas sûr que vous puissiez dire cela à Donald Trump. Donald Trump se moque complètement de ce qui se passe en Ukraine. Il se moque de l'Ukraine comme il se moque de Gaza.

Il a passé une année à essayer de trouver les voies et les moyens.

À rechercher un deal qui puisse satisfaire Vladimir Poutine qui n'en peut pas. Vous êtes diplomate. Vous savez très bien que dans la diplomatie, à un moment, il faut discuter. Bien sûr. Mais je ne suis pas sûr que Donald Trump ait encore compris la nécessité, à un moment donné, d'expliquer à Vladimir Poutine que l'Ukraine a fait tous les gestes de bonne volonté pour marquer sa volonté de paix. puisque, rappelons-le, Volodymyr Zelensky a accepté le gel dans la région du Donbass et avoir une zone démilitarisée entre les deux lignes de front. Je crois qu'il y a là une série de gestes, des garanties. Et c'est pour cela que nous serions sur le papier très près d'un accord de cessez-le-feu.

Encore faut-il convaincre Vladimir Poutine. Et de ce point de vue-là, tout reste à faire. Comment faire ? Tout reste à faire. Comment faire pour convaincre Vladimir Poutine ?

Est-ce qu'Emmanuel Macron doit lui reparler ?

Eh bien, en tout état de cause, encore faut-il que Donald Trump veuille convaincre Vladimir Poutine. Parce qu'aujourd'hui, nous voyons bien, l'Ukraine a fait les gestes. Un accord sur le papier est possible. Mais Vladimir Poutine n'a pas changé d'un iota sa position. Donald Trump est complice de Vladimir Poutine ? Donald Trump espère que la relation avec la Russie lui permettra, dans le même esprit que ce qu'il fait au Venezuela ou ce qu'il aimerait faire au Groenland, lui permettra des débouchés illimités de gestion de richesse, de gestion de ressources avec la Russie. L'objectif de Donald Trump à travers l'Ukraine, ce n'est pas l'Ukraine, c'est véritablement la Russie.

Quelle concession doit accepter l'Europe, doit accepter l'Ukraine en tout cas ? Est-ce qu'il faut qu'elle accepte de perdre des territoires ? Donald Trump lui en demande énormément des concessions. Mais où est la limite ?

Je crois que l'équation de la négociation, elle est clairement fixée. Déjà, l'Ukraine a accepté le gel et de démilitariser la zone entre les deux lignes de front. C'est un geste extrêmement important. Donc je crois que les bases d'un accord sont aujourd'hui possibles. D'un cessez-le-feu, je le dis bien, je crois qu'un traité de paix serait beaucoup trop demandé. Mais les bases d'un cessez-le-feu sont possibles. Une fois de plus, le seul obstacle, c'est que jusqu'à maintenant, nous n'avons pas vu le moindre élément témoignant de la volonté de Vladimir Poutine de négocier.

Le monde bascule partout, Bruno. Et c'est le cas également peut-être en Iran. En Iran, Donald Trump est intervenu pour dire qu'il soutenait les manifestants. Et ça ressemblait dans sa réaction à une forme de mise sous surveillance du régime des Mola. Voilà. Quel est votre point de vue sur l'Iran ? Que faut-il faire par rapport à ce régime qui, une nouvelle fois, est vivement contesté par la rue, avec les arrestations qui vont avec ? Est-ce qu'on doit rester passif ? Ou est-ce que, finalement, Donald Trump, il y a quelques mois, quand il est intervenu militairement en Iran, n'a finalement pas fini le travail ?

Il dit qu'il était prêt à intervenir, là, d'ailleurs, s'il y avait des personnes tuées. Il l'a redit. Nous sommes là encore devant un régime qui n'est pas possible de soutenir politiquement, puisque c'est un régime théocratique qui a fait connaître à son peuple des souffrances immenses.

Et nous voyons bien aujourd'hui qu'il y a plusieurs dimensions, dans la colère qui s'exprime, bien sûr, une dimension qui s'est exprimée à partir de la mobilisation des commerçants, du bazar, des étudiants, mais qui dépasse, et de loin, la simple dimension économique, même s'il faut savoir, les femmes, bien sûr, il faut savoir qu'il y a un stress hydrique, une grande sécheresse, qui frappe l'Iran et qui est en partie responsable de cette mobilisation. Mais il y a un rejet très profond du régime. Face à cela, quelle est la bonne attitude ? Est-ce que c'est, là, encore l'ingérence, une intervention israélo-américaine ? Je ne le crois pas. Je crois que les Iraniens doivent agir par eux-mêmes.

Et je crois que toute intervention, toute immiction, toute ingérence serait contre-productive. Il y a un très fort nationalisme persan. Il y a une très forte identité persane. Et je crois qu'autant nous devons apporter notre soutien au peuple iranien, autant toute idée d'immigration serait contre-productive et irait à l'encontre de ce que nous souhaitons. C'est la libération du peuple iranien.

Moyennant quoi, ça fait plus de 35 ans, 36 ans que ce régime met à mis sous coupe réglée le peuple persan dont vous venez de dire tout le bien qu'on pensait ?

Mais, M. Bruno Jeudy, tirons les leçons de l'histoire. L'histoire se répète. Nous avons déjà fait ce rêve d'une intervention qui réglerait les problèmes, d'un régime qui serait changé par la force. Et que s'est-il passé en Afghanistan ? Et que s'est-il passé en Irak ? Que s'est-il passé en Libye ? Que s'est-il passé au Sahel ? Exactement l'inverse de ce que nous souhaitions. Le chaos, la misère et un peu plus de drame sur le plan humain pour ces populations. Donc nous ne pouvons pas aujourd'hui faire abstraction de l'expérience, de ce qui s'est passé historiquement à chaque fois.

Nous devons donc prendre cette mesure et agir avec les yeux ouverts, avec un esprit de responsabilité pour éviter une nouvelle fois que le pire se produise.

Dominique de Villepin, il est 12h43 sur BFM TV. L'édition spéciale se poursuit. Invité exceptionnel pour une actualité exceptionnelle, puisqu'on revoit ces images effectivement du président Maduro qui est arrivé cette nuit aux États-Unis. On le voit ici dans le couloir de la DEA. Le président Maduro qui a donc été inculpé et qui va être inculpé à New York, qui est incarcéré, on le voit ici à bord, du navire américain qu'il a ramené vers les États-Unis. Opération incroyable effectivement qui a été décrite dans le détail hier par Donald Trump et par tout son entourage. On vous sent extrêmement combatif sur le plan international, sur le plan français. Vous le disiez, tout est lié.

Vous êtes engagé, vous avez créé un mouvement, la France humaniste. Dominique de Villepin, vous avez envie de le porter ça. Est-ce que 2026, ce sera l'année de votre candidature à la future élection présidentielle ?

2026, malheureusement et contrairement au vœu du président de la République, a de fortes chances de ne pas être une année d'action et une année de décision pour la France, alors que nous aurions besoin d'être mobilisés sur tous ces fronts pour agir. Et ne l'oublions pas, la situation de nos compatriotes, le pouvoir d'achat, le nombre de problèmes non réglés dans notre pays. Mais l'enjeu de 2027 sera un enjeu majeur, un enjeu historique comme on en a rarement eu. Parce que c'est toute la question de la démocratie qui sera mise en avant. C'est la question du maintien de la France comme démocratie.

C'est la question de la défense de la souveraineté française et de la souveraineté européenne, menacée par ces nouveaux empires, menacée par des forces, je le redis, qui sont à la fois oligarchiques et identitaires, qui servent de point d'appui dans ce combat, et qui ont donc des relais sur le plan politique dans un pays comme le nôtre. Et cette défense de la démocratie, c'est un combat terrible, parce qu'il faut être capable dans le même temps de répondre aux problèmes des Français, de répondre aux aspirations des Français. Or, l'un des drames de notre pays, depuis des années, j'ai quitté la politique en 2007, en quittant Matignon, je constate l'effondrement de l'État.

Or, tous les problèmes auxquels nous sommes confrontés supposent un État fort, supposent une capacité à remettre en marche des politiques publiques concernant l'hôpital, concernant l'école, concernant l'écologie, alors que l'on voit une régression dans le domaine écologique.

Est-ce que vous allez porter un rejet sur ces sujets, Dominique de Villepin ?

Mais bien sûr, et sur tous les sujets, la sécurité, l'immigration. Regardez comme aujourd'hui, nous nous divisons sur ces questions, avec d'un côté ceux qui pensent qu'il suffit de tourner le bouton sécuritaire, autoritaire pour régler les problèmes, alors qu'une immigration maîtrisée, ça suppose un État fort, un État capable de se faire respecter, un État capable de faire des choix. C'est tout cela qui aujourd'hui demande d'être reconstruit. Est-ce que vous serez candidat à l'élection présidentielle, oui ou non ? Je l'ai dit à de plusieurs reprises, je suis engagé, je serai aux avant-postes de ce combat. La France humaniste, je l'ai créée pour participer à cette échéance.

Les municipales seront à un moment très important, parce que ce sera l'occasion de discuter des enjeux comme ceux des services publics de proximité, le bon équilibre des pouvoirs entre Paris et les collectivités. Donc vous serez candidat ? Je le dirai le moment venu, nous ne sommes pas dans ce combat-là, voyez les sujets que nous avons évoqués, ce n'est pas le moment d'en parler, mais manifestement, c'est un combat qui suppose une capacité aujourd'hui à remettre en marche notre État et à mettre en avant de l'expérience. Vous savez, je ne sais pas si vous prenez l'avion de temps en temps.

Est-ce que vous monteriez dans un avion, vous, avec vos enfants, qui seraient pilotés pour un vol de 5 ans, sans escale, par quelqu'un qui a zéro heure de vol à son compteur ? Donc, Dominique Vipin, vous parlez de Jordan Bardella ?

Pas uniquement. Et justement, Jordan Bardella, Nicolas Sarkozy, que vous connaissez bien, il a été votre ministre, c'était à l'époque où vous faisiez de la politique. Lui, il compare, il estime que Jordan Bardella, il n'a peut-être pas l'expérience, mais que c'est un Jacques Chirac. Ça vous dit quelque chose ? Il compare Jordan Bardella, au fond, il dit, c'est un jeune qui ressemble à ceux que je croisais. Quand je l'ai rencontré, Jordan Bardella m'a fait penser au RPR du temps Chirac. Son discours n'est pas très différent d'une autre à l'époque. Exactement. Qu'est-ce que ça vous inspire ? Vous êtes d'accord avec cette formulation ?

Je reste perplexe. Car, en effet, j'ai connu le RPR, l'UMP de la grande époque. Et j'ai bien connu Jacques Chirac. J'ai occupé le bureau voisin pendant 7 ans et j'ai travaillé avec lui pendant 25 ans. Jacques Chirac a mené un combat toute sa vie. s'enfaiblir contre l'extrême droite, contre l'interlérance, contre la xénophobie, contre l'antisémitisme. Et il serait comparé à quelqu'un qui a pour idole ou a eu pour idole Jean-Marie Le Pen, condamné pour un jure raciale à plusieurs reprises, condamné pour antisémitisme. Vous voyez, un des drames de l'époque, c'est la confusion. La confusion des esprits.

Comment voulez-vous, quand vous commettez de telles confusions, regarder le monde avec lucidité ? Regarder le monde avec la capacité d'agir ? Aujourd'hui, regarder le monde lucidement. C'est le préalable indispensable si on veut offrir aux Français un nouvel horizon. Les Français, s'ils sont malheureux, c'est parce qu'il y a un dérèglement du temps. Nous avons le sentiment aujourd'hui de ne plus avoir d'avenir. Nous avons le sentiment que tout devient flou, de douter. Cet avenir, nous ne le voyons pas pour nous et nous ne le voyons pas pour nos enfants. Et de la même façon, le passé devient un passé fiévreux. Nous n'arrivons pas à digérer la décolonisation.

Nous restons dans des combats très anciens. Regardons à la question, est-ce que la décolonisation a été marquée par des crimes ? Un certain nombre de responsables politiques considèrent que non. C'est dit à quel point ? Confusion. Confusion.

Et en même temps, Jean-Dade Bardella comme Marine Le Pen, c'est 35% dans les sondages. C'est énorme.

Et pourquoi ? Et pourquoi ? Tout simplement parce qu'aujourd'hui, les Français ne voient pas d'alternative. Ils ne voient pas de voix. Ils ne voient pas d'expérience capable aujourd'hui d'offrir une réponse. Et surtout, ils ne sont pas dans l'élection présidentielle. Ils ne se sont pas posé la question. Est-ce que vous monteriez dans un A380 avec à sa tête un pilote qui aurait zéro heure de vol au compteur ? Zéro heure de vol au compteur. Ça ne veut pas dire, et je refuse, ceux qui font un procès en compétence à Jordan Bardella ou à tout autre candidat. La question, elle n'est pas seulement de compétence. Elle est surtout d'expérience.

Alors me dira-t-on, les Français à juste titre peuvent penser qu'Emmanuel Macron avait de l'expérience, François Hollande avait de l'expérience, et pourtant, les résultats n'ont pas été au rendez-vous. Et bien c'est là où il faut être capable de différencier les responsables politiques. Il y a des responsables politiques qui n'apprennent pas. Et malheureusement, la marque de fabrique d'Emmanuel Macron, tout au long des presque dix ans, c'est qu'il n'a jamais été capable de tirer des leçons de ses erreurs. Or, avec le temps, avec les erreurs, on se bonifie. Et moi, j'ai essayé de le faire.

J'ai essayé de le faire parce que d'abord, 18 ans d'éloignement de ce qui fait votre vocation, servir, servir la France, servir les Français, ça vous rend humble. Ça vous rend humble. Ce qui ne veut pas dire qu'on devienne modeste pour la France et pour les Français. Parce que je fais partie de ceux qui pensent que la France a un destin, que les Français ont un rôle à jouer dans le monde. Et aujourd'hui, nous le voyons bien, il n'y a plus de frontière entre le national et l'international. C'est une seule et même chose. Le combat que nous menons en France pour redresser la France, il est indispensable pour pouvoir peser dans le monde. On dit toujours que l'international...

Retrouver un destin, retrouver une histoire, c'est tout simplement la garantie que nous allons pouvoir rester nous-mêmes dans un pays libre, dans un pays qui fera respecter le droit pour tous, dans un pays qui sera fidèle à ses valeurs, des valeurs universelles et humanistes. C'est ça la France. C'est la France auquel j'aspire. Il faut un âge minimum pour être président de la République ? Mais certainement pas. Hier... Vous parliez de l'expérience. Certainement pas. Certainement pas. L'expérience, elle peut s'acquérir rapidement, à condition de ne pas se tromper de combat.

Si l'expérience, c'est se regarder dans un miroir, dans un exercice de communication avec des effets de manche et de style, alors oui, on n'apprend pas. Mais si l'expérience, c'est se coltiner avec le terrain, avec les dures réalités, les rugueuses réalités, alors oui, on apprend. Et c'est pour cela que hier, j'ai servi Jacques Chirac, qui m'a appelé au gouvernement pour diriger le gouvernement de notre pays. Et bien aujourd'hui, je le redis, vous me posez la question pour 2027, oui, j'entends avec la France humaniste, être présent pour ce grand combat. Et vous savez, il y a quelque chose aujourd'hui qui n'apparaît pas à ceux qui scrutent la politique au quotidien.

Les municipales vont être une rupture fondamentale dans la politique française. Parce que tout à coup, le centre droit, le centre gauche, le centre vont voir s'affaisser toutes les promesses, toutes les illusions auxquelles ils sont aujourd'hui attachés. Et donc, il va y avoir une redistribution des rôles. Il va y avoir des choix à faire. Et c'est pour cela que... Vous pensez que ça va être un bouleversement, les municipales ? Un bouleversement.

Les maires en place vont être battus alors que les gens...

Non, non, je ne parle pas de ce point de vue. Je dis que ça va être un bouleversement pour les partis politiques qui vont... Parce que, bien évidemment, ils sont soucieux de préserver leur place à chaque élection. Ils vont constater que leur force, leur capacité à parler au pays, eh bien, n'est plus aussi forte que par le passé. Dominique de Villepin, le président... Et c'est pour cela qu'à partir des municipales, c'est un chemin de convergence que j'entends mettre en œuvre. Convergence de toutes les forces démocratiques, sociales, économiques, écologiques. Parce que c'est un combat qu'ils ne sont pas laissés au placard.

Vous êtes un peu un homme seul pour l'instant. Eh bien justement... Parlons... Un parti récent, ce n'est pas un parti marge. Quand je vois... Vous avez connu l'ERP, l'UMP, des centaines de milliers d'adhérents, on n'en est pas là.

Mais voyez la situation des partis politiques. Quels sont les partis politiques qui affichent des centaines de milliers d'adhérents, M. Jeudy ? Quels sont les partis politiques ?

Les Républicains, c'est un peu plus de 100 000. Dominique de Villepart.

Nous, on est en train de marcher vers 60 000 membres de la France humaniste et beaucoup de jeunes. Donc les choses avancent.

Et croyez-moi, le mouvement et l'enthousiasme est là. Le président qui va entrer à l'Elysée en 2027, est-ce que finalement les principaux concurrents face à lui dans la présidentielle, ce ne sera pas plutôt Donald Trump, Poutine, Xi Jinping ? Ça va être ça le débat aussi de la présidentielle en quelques mots.

Le président ou la présidente qui, en 2027, prendra l'immense responsabilité de la France, devra être capable de jouer dans la cour des grands. Et jouer dans la cour des grands, ça veut dire être capable de défendre non seulement les intérêts de la France, mais de défendre la vision de la France, les idéaux de la France dans un monde en profond douleversement, profondément marqué par des douleurs immenses. Et la France doit être capable d'apporter des réponses.

Merci beaucoup, M. le Premier ministre. On vous accueillera pour votre déclaration de candidature. Ce ne sera pas tout de suite, mais on sent que vous en avez envie.