Pour Jean-Philippe Tanguy (RN) "l'Ukraine va être la victime collatérale" de la stratégie américaine

Ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée également sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. Nous sommes aujourd'hui à la veille du troisième anniversaire du début de la guerre en Ukraine. Et après trois ans, la semaine qui s'ouvre s'annonce absolument cruciale. Le président Macron part ce dimanche pour Washington. Sa mission ? Sauver l'Ukraine, sauver la paix et la sécurité de toute l'Union européenne. C'est donc la survie de l'Europe qui est en jeu cette semaine.

Qu'en pense le Rassemblement national qui entretient depuis longtemps des relations ambiguës avec Vladimir Poutine et qui est aujourd'hui, semble-t-il, admiratif du nationalisme et de la méthode trumpienne ? Bref, quel camp a choisi le parti de Marine Le Pen ? On en parle avec notre invité, le député Jean-Philippe Tanguy, président délégué du groupe RN à l'Assemblée nationale. Il est ce dimanche dans Questions politiques en direct et jusqu'à 13h.

Questions politiques. Karine Bécart sur France Inter.

Bonjour Jean-Philippe Tanguy.

Bonjour Madame Bécart.

A mes côtés, pour vous interviewer l'équipe de Questions politiques, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour à toutes les deux.

Bonjour à tous les deux. C'est toujours compliqué. Non, je suis en train de me dire. Je dis juste bonjour et puis voilà, ça le fait. Je l'en parle toujours.

Allez, avant les images de la semaine, exceptionnellement, il y a eu cette attaque hier au Couteau. Cela s'est passé à Mulhouse. Bilan, un mort et trois policiers blessés. Emmanuel Macron a rapidement parlé d'un acte de terrorisme. L'homme qui a porté les coups est fiché pour radicalisation. La France n'a jamais pu le renvoyer en Algérie puisque les autorités de ce pays ont toujours refusé de le récupérer. Jean-Philippe Tanguy, quelle est la solution dans une telle situation ? On ne pouvait pas expulser cet individu. Dans ces cas-là, comment on fait ? Bruno Retailleau a proposé de la rétention associée à de la sûreté. Est-ce que c'est une bonne idée ?

Écoutez, c'est la moindre des choses. Il n'est pas normal que cette personne, comme d'autres d'ailleurs précédemment, dans d'autres tragédies qu'a connues notre pays, puisse sortir de son centre de rétention administrative uniquement parce qu'un délai a été épuisé, en particulier dans des condamnations pour apologie du terrorisme puisque c'était le cas de ce triste individu. Et aussi, visiblement, ce que c'est un paravent, ce qui est une réalité, je ne sais pas, je ne suis pas médecin, de troubles psychiatriques lourds, qui fait qu'ils n'avaient pas non plus à être dehors de notre point de vue.

Je voudrais quand même saluer parce que les policiers ont exposé, les municipaux ont exposé leur vie. Grâce à leur professionnalisme, ils ont arrêté ce terroriste, aussi d'autres personnels de la ville de Mulhouse. Et donc, il faut saluer, peut-être, malheureusement, on a pu éviter d'autres drames et penser évidemment à la famille du monsieur qui a perdu la vie.

Mais là, je demandais une solution. La solution, c'est quoi, en fait ?

Écoutez, c'est quand même important, madame, de saluer aussi les gens qui, dans des moments pareils, prennent des décisions qui exposent leur vie. La décision, c'est au moins de faire en sorte que cette personne ne sorte pas de sa rétention administrative, soit sur une surveillance stricte et évidemment, dans notre rapport de force avec l'Algérie, il est grand temps de prendre toutes les mesures que propose Marine Le Pen depuis des années, sans gradation. Maintenant, on a fait assez de gradation. Donc, on suspend les visas, on suspend toutes les aides, on suspend tous les flux financiers de la diaspora.

Et le fait que la sixième puissance du monde, la France, ne puisse pas faire céder l'Algérie reste pour moi un abîme d'incompréhension. Le ton s'est durci récemment vis-à-vis de l'Algérie. Bruno Retailleau a dit hier qu'il allait effectivement, qu'il considère qu'il fallait passer à la manière forte. Qu'est-ce qu'on peut faire de plus précisément sans risquer des satirés, les foudres des Algériens ? Et notamment, ça continue à s'assurer leur collaboration en termes de sécurité intérieure et lutte contre le terrorisme. Parce qu'ils nous donnent, moins que le Maroc, mais beaucoup d'informations. Vous avez raison, nous leur redonnons aussi.

Il ne faut pas toujours aussi croire la communication unilatérale du régime algérien, qui fait toujours croire qu'elle rend beaucoup de services à la France et que nous ne lui en rendons pas. Moi, paradoxalement, vous voyez, le fait que le ton dans les médias soit dur, ça ne m'intéresse pas. C'est sans doute pas la bonne méthode. Au gouvernement, ce qui compte, c'est les actes. Donc, le fait de multiplier les phrases provocatrices ou faussement dures pour qu'après la France... Donc là, vous parlez de Bruno Retailleau ? Oui, ou d'autres, avant lui. Mais pour qu'en fait, derrière, les actes ne suivent jamais.

Mais le régime algérien répond par ce qu'il sait faire, c'est-à-dire utiliser la France comme le bouc émissaire de ses propres faillites et continuer la politique comme si de rien n'était depuis bien trop longtemps. Mais est-ce que vous n'avez pas plutôt qu'on se heurte sur un mur de la réalité ? Parce que la méthode forte, il y a eu quand même, même si on ne le dit pas, il y a eu quand même un durcissement très neutre des relations. Et on voit bien que c'est très compliqué. Je n'ai pas dit que c'était simple. Et vous n'avez pas donné solution, d'ailleurs. Si, notamment les flux financiers. Les flux financiers ne sont jamais concernés.

Les visas ont été suspendus, mais sur une durée très courte. Nous n'avons pas tenu dans le temps. Ce qui est sûr, moi, je pense que la classe politique française, par le Rassemblement National, vit dans une forme de culpabilité par rapport au régime algérien, qui l'empêche de prendre les mesures qui s'imposent depuis bien trop longtemps. Moi, je n'ai aucune culpabilité envers un régime, qui est quand même un régime autoritaire, qui meurtrit sa propre jeunesse et qui n'a rien à offrir à part la repentance. Plus largement, quand on voit les pays qui refusent de reprendre les personnes sous le QTF, il n'y a pas que l'Algérie. Il y a un certain nombre de pays.

Soit les gens n'ont pas de papier d'identité, et soit tout simplement les pays d'accueil, qui seraient les pays d'accueil dans lesquels on peut les renvoyer, ne veulent pas reprendre des délinquants. Qu'est-ce que vous faites ? On boycote le monde entier, on suspend les visas partout, on suspend l'aide au développement partout. Comment faire ? Parce que c'est quelque chose qui, à l'échelon français, est quand même très difficile. Mais en fait, je ne partage pas cette analyse que c'est difficile. Ah bon, non, mais je vous pose une question. Non, mais ça peut être une analyse, ce n'est pas grave. Mais moi, je ne partage pas cette analyse. Pourquoi ne l'aurait-il pas fait avant ?

Parce qu'ils ne veulent pas, nous fréquentons les dirigeants politiques français, les collègues députés deviennent ministres inversement. Il n'y a aucune volonté dans les échanges qu'on peut avoir avec eux d'établir un rapport de force.

Vous voulez dire que depuis des décennies, le ministre de l'Intérieur signe des OQTF, ou par l'intermédiaire du préfet, des obligations de quitter le territoire français, et se satisfait de les voir pas remplis, pas réglés ?

Je le crains, oui. En tout cas, que ce critère est, comment dire, inférieur au fait d'entretenir ce mythe de la coopération. Ce fait que c'est par uniquement la douceur, et il faut bien dire, le fait que la France se fasse pigeonner, en fait, on trouvera une solution. D'ailleurs, la France a le pire taux, ou en parmi les pire taux, d'exécution des OQTF en Europe. Parce qu'elle les délivre plus largement que les autres pays. Oui, c'est en partie vrai, mais ce n'est pas la seule raison. Parce que si vous retirez, par exemple, les OQTF exercés en Outre-mer, les OQTF exercés dans l'Hexagone, sont vraiment à un taux très bas. D'autres pays y arrivent. C'est une attitude générale.

On le sent bien dans les maçons dont notre pays est dirigé. Il n'y a pas de volonté de faire respecter du bien général la France. Je ne connais pas dans le débat public, Madame Bécard, par exemple, d'autres exemples d'un président qui, pendant une campagne présidentielle, insulte son propre pays, la France, pour faire plaisir à un régime étranger, en l'occurrence, l'Algérie. Ça a changé depuis. Oui, ça a changé, mais il l'a fait. Je n'ai pas d'autres exemples. Quand vous commencez un débat ainsi, il n'y a pas de nécessité de se faire respecter. Et pas un petit satisfait-ci, Gérald Darmanin, Bruno Retailleau, c'est comme les autres ? Non, mais je crains que ce soit comme les autres.

Je ne m'en félicite pas, puisque malheureusement...

Bruno Retailleau, tout de même, il a un discours, vous le disiez tout à l'heure, assez dur. Il peut même représenter un sérieux concurrent pour le RN sans porter l'étiquette RN.

Je ne crois pas, parce qu'on nous avait fait le même coup avec Darmanin, c'est-à-dire présenter une personne venant de la droite comme changeant tout et le contraire de tout.

Il n'y a pas de différence entre Darmanin et Retailleau ?

Non, ils sont très proches dans l'exercice de la parole. Et en fait, ce sont des cautions, des cautions verbales pour une politique sur le fond macroniste qui ne changent pas, et d'ailleurs eux-mêmes le reconnaissent, parce qu'ils reconnaissent et critiquent leur propre impuissance en demandant des changements que seule Marine Le Pen serait capable de faire.

Allez, on passe aux images de la semaine. On commence avec la vôtre, Jean-Philippe Tanguy, toujours l'invité en premier. Vous avez fait un choix un peu surprenant.

Racontez-nous, qu'est-ce qu'on voit ? Oui, c'est un peu décalé avec l'actualité tragique de notre pays, mais c'est une bonne nouvelle pour la France. Qu'est-ce qu'on voit d'abord ? Oui, pardon. Donc on voit le CEA, le Centre d'énergie atomique, qui a réussi à Cadarache une opération, une grande première mondiale, un record mondial de production de plasma pour la fusion atomique. Alors qu'est-ce que c'est la fusion atomique ? Ce n'est pas l'énergie nucléaire classique, c'est reproduire ce qui se passe au sein du Soleil. C'est une énergie nucléaire propre, sans déchets, et potentiellement infinie à échelle humaine. C'est une solution dont la France a une grande avance.

Alors la Chine avait battu un record il y a quelques semaines, nous avons battu le record chinois, et j'en suis très fier. C'est la preuve que la France, avec son modèle de recherche, son modèle nucléaire, est encore capable de grandes performances, et c'est une source d'espoir, notamment pour la transition écologique, évidemment, puisque c'est le contraire de la décroissance. La fusion nucléaire, c'est la capacité à produire plus d'énergie, plus de développement, et sans...

Plus d'électricité décarbonée.

Exactement, plus d'électricité décarbonée, plus de chaleur, et donc une promesse aussi de développement, parce que n'oublions pas que beaucoup de pays, encore aujourd'hui pauvres, ont besoin de se développer, et donc il faut qu'on trouve collectivement de nouvelles formes d'énergie, qui sont propres, évidemment. Et c'est ça, la vraie écologie du point de vue du Rassemblement National.

Allez, autre image de la semaine, celle d'un rapport qui était très attendu, avec vous, Françoise.

Oui, alors moi j'ai retenu la mission flash sur les retraites qu'avait commandé François Bayrou à la Cour des Comptes en janvier, les conclusions tombent, et qu'est-ce qu'on découvre ? Eh bien qu'il y aura encore un déficit du régime des retraites, même si on se limite au régime général du privé, eh bien il y aura un déficit de 15 milliards dans 10 ans.

Eh bien il y aura les 10,55, quand même.

Non, là je ne vous parle pas d'aujourd'hui, je vous parle de dans 10 ans. D'accord. Si vous prenez uniquement le régime général, c'est 15 milliards dans 10 ans et 31 milliards dans 20 ans. Donc ça veut dire qu'au fond, on a devant nous de nouveaux trous à combler. Et la question qui se pose, à mon avis, à travers ce rapport, c'est est-ce que les partenaires sociaux vont être plus positifs que les partis politiques ? Est-ce qu'ils sont capables de prendre en charge le système et d'essayer, au fond, de dédramatiser la situation ? Qu'est-ce qui se passe ? On est en évolution démographique défavorable. Et donc on va avoir de façon récurrente un problème de trous à gérer.

Donc est-ce qu'on peut faire confiance aux partenaires sociaux, comme ils le font pour les régimes complémentaires, où finalement le régime est bien équilibré ? Ou est-ce qu'on retourne dans l'idée que, au fond, il faut revenir sur une réforme qui est mal passée, il y a un déficit démocratique, donc il faut revenir sur la réforme Macron et inventer autre chose ? Je n'en sais rien, il y a trois mois pour essayer de trouver, mais si on arrivait à se projeter, à dépasser les crispations qui, à chaque réforme des retraites, fichent le pays à feu et à sang pour finalement arriver à une solution qui n'est pas très éloignée de celle de nos partenaires européens, ce serait une bonne nouvelle.

Je ne suis pas sûre qu'on y arrive.

Jean-Philippe Tanguy, est-ce que la situation financière, telle qu'elle a été présentée par la Cour des comptes cette semaine, est-ce qu'elle peut permettre de revenir sur la mesure d'âge ? Parce que le Rassemblement national continue à demander, il me semble, un départ à la retraite à 62 ans.

Oui, tout à fait, sur un chiffrage qui était celui de notre programme, à savoir 15 milliards d'euros pour revenir à 62 ans et pas les 40-50 milliards qu'on avait attendus de nos adversaires lors de la campagne législative. Donc en fait, ce rapport est intéressant parce qu'il objective un certain nombre de choses. Et ce qui est intéressant aussi, c'est les échelles de temps que vous donniez, c'est qu'on se rend bien compte que les enjeux, ils sont pour 2035, ils sont pour 2045, et donc derrière ça, c'est le développement économique.

Et moi, depuis que je suis enfant, adolescent, je ne cesse d'entendre une réforme des retraites qui n'est fondée que sur une logique de pénurie et de suppression des acquis sociaux. Alors que si nous avions la croissance, la richesse qui arrive à produire la Suisse, les Etats-Unis, d'autres pays occidentaux, nous pourrions financer notre modèle social. Donc il faut sortir de cette logique malthusienne de faillite économique et libérer la croissance par l'innovation. J'en ai donné un exemple. Mais pourquoi est-ce que vous considérez qu'au fond, ce qui se passe dans les autres pays où la retraite est à 65, 66 ou 67 ans, c'est une remise en cause des acquis sociaux ?

Est-ce qu'il n'y a pas des systèmes à inventer où vous faites du cumul emploi-retraite ? Pourquoi est-ce que vous vous mobilisez, y compris comme la gauche d'ailleurs, sur l'idée qu'il faudrait revenir à 60 ou 62 ans, comme si c'était un acquis à ne pas transformer ?

Là, on a le Danemark, je précise, qui dans quelques semaines va passer de 67 à 70 ans.

Tout à fait. Je ne suis pas sûr que ce soit une perspective radieuse pour les Danois. Tout ce qui est fondé sur la liberté, on est pour. Marine Le Pen a proposé le cumul emploi-retraite, le faciliter, notamment pour les soignants, puisqu'il y a des soignants qui veulent continuer à travailler et on a besoin d'eux, vu le déséquilibre générationnel de notre système de soins. Mais oui, c'est un acquis social partir à la retraite tôt et de pouvoir profiter d'un peu de repos de sa famille et de sa santé. Pour beaucoup de gens, pour beaucoup de gens, pour beaucoup de gens.

Moi, j'ai visité il y a encore trois semaines une entreprise dans ma circonscription, une très belle entreprise qui fait de la métallurgie. Mais j'entends encore le marteau pilon. J'entends encore le marteau pilon. Et nous, on est des privilégiés. On a la chance de... Mais nous tous, ce n'est pas grave. Je n'accuse personne, je ne m'inclus dedans. Mais travailler des années avec ces bruits, avec ces mouvements, avec des produits parfois qui peuvent être dangereux, malgré toutes les consignes de sécurité, ce n'est pas notre vie. Et oui, c'est un acquis social de pouvoir partir à 62 ans.

Pareil, quand on est soignante, être soignante, vous êtes une aide-soignante, vous mesurez 1m65 pour 50 kilos, vous soulevez des personnes âgées qui sont dépendantes, vous faites bien votre travail. Oui, c'est difficile. C'est difficile. Et à 62 ans, vous n'êtes pas aussi en forme qu'une personne qui a eu la chance ou l'opportunité de faire une autre carrière. Donc oui, partir à 62 ans, pour beaucoup de Françaises et de Français, c'est pour ça que ça occupe une telle place dans le débat politique français. C'est un droit social, c'est un droit humain.

Mais là, il y a un texte, à l'issue de ce conclave de 3 mois pour les représentants syndicaux et patronaux, il y a un texte qui sera soumis à l'Assemblée, vous allez le discuter. Si jamais il n'y a pas de retour sur la mesure d'âge, un retour à un départ à 62 ans, est-ce que vous voterez la motion de censure dont parle déjà le Parti Socialiste sur ce texte en particulier ?

Nous étudierons avec le groupe, Marine Le Pen prendra une décision. Quelles sont les perspectives ? Qu'est-ce que vont proposer les uns et les autres ?

Vous vous arc-boutez sur la mesure d'âge ?

Ah oui, la mesure d'âge, elle est au centre de la réforme que propose Marine Le Pen. Nous n'avons pas varié aux accusations lors de la dernière législative. Non, non, c'est juste que d'autres réformes. Et il est vrai, plus complexe, notamment parce qu'elle incite les jeunes à travailler plus tôt, un certain nombre de métiers dont nous avons besoin pour la transition énergétique, écologique, industrielle, remettre des gens au goût de l'industrie, dans le bâtiment. Tous ces chantiers d'avenir nécessitent que des jeunes hommes et des jeunes femmes s'engagent et donc les inciter à travailler tôt pour pouvoir partir plus tôt.

Mais il n'y a pas quelque chose de contradictoire avec le fait de continuer à promouvoir la valeur travail comme quelque chose qui fait du lien social et qui est important. Et l'idée que, en fait, c'est un tel... Je ne parle pas de certains métiers. Il est évident que les métiers pénibles, et ça sera pris en compte normalement, sont des métiers certains épouvantables et qui épuisent les gens. Mais cette idée que le travail, c'est quelque chose dont on doit se... qu'on doit quitter le plus vite possible. Ça va avec votre corpus et vos idées ? Non, mais c'est très intéressant le débat que vous soulevez.

Des gens, notamment dans le monde ouvrier que je connais bien, peuvent être très fiers de leur travail tout en ayant conscience que ce travail est difficile et qu'à un moment, il faut se reposer et il faut profiter justement des années de travail qu'on a fait pour notre pays et pour sa famille. Ce ne sont pas deux choses qui sont, comment dire, contradictoires. À l'inverse, il y a quand même en France, c'est une spécificité de notre pays, par exemple, beaucoup d'accidents du travail, un taux d'accidents du travail, voire de mortalité au travail sur les chantiers qui n'est pas admissible. Donc défendre la valeur travail, c'est aussi défendre les droits sociaux.

Ça ne va pas, ce n'est pas contradictoire, bien au contraire. Et les forces syndicales constructives, des syndicats qui défendent notre industrie, sont très à même d'améliorer les conditions de travail. Constructifs, c'est qui par exemple ? La CFTC, Force Ouvrière, la CFDT, la CFDT quand ils ne font pas de politique nationale, concrètement sur le terrain, mais la CGT aussi localement, parce que la CGT localement, moi je le vois dans la Somme, les délégués CGT des usines que je peux connaître sont bien différents de Mme Binet. Ils savent ce que c'est que travailler.

Vous manifestez de temps en temps avec les syndicats parce que vous avez l'air très...

très proche des syndicats. Ça m'est arrivé dans ma jeunesse et mon suppléant, Philippe Tévignot, a dirigé un syndicat salarié Picard pendant 30 ans.

Allez, on termine avec votre image de la semaine, Nathalie. Vous nous parlez du sort de la famille, Bibas.

Oui, exactement. Les deux petits-enfants, Kfir et Ariel Bibas, qui ont gagné, si j'ose dire, le triste nom de plus jeune otage au monde. Il y en a un qui avait 8 mois, 8, il a dû avoir 9 en cours de détention, l'autre 4 ans. Alors l'image que j'ai choisie, c'est une image que tout le monde a pu voir. Il y a d'autres images qu'on n'a pas pu voir ou qu'on n'a pas voulu montrer, nous, journalistes ou certaines gènes de télé. C'est quand le Hamas se livre les cercueils, quand le Hamas chante, quand les gens sont en train de danser de joie derrière, avec l'arrivée des 4 cercueils, celui aussi de ce homme de 84 ans et de leur premier corps qui n'était pas le bon.

Juste pour dire que c'était probablement bien de ne pas montrer ces images, parce que c'était quelque chose d'une déchance absolue, mais c'est peut-être aussi bien, si on est intéressé, d'aller les regarder, parce que ça donne un peu une idée de ce que c'est. Ça donne une idée aussi de l'horreur de la situation, c'est un résumé de beaucoup de choses et il faut probablement, même si c'est un peu nier ce que je dis, beaucoup de sagesse pour ne pas tomber dans la haine et dans le désespoir face à tant de bâtesesses et d'absence totale de civilisation.

Ces images-là étaient insoutenables et la Croix-Rouge, qui en a vu beaucoup, bien d'autres, elle-même, a protesté en disant que ses mises en scène barbares étaient absolument intolérables.

Voilà, c'est Donald Trump qui parle

et qui dit à propos du président ukrainien « C'est un dictateur sans élection. » Zelensky ferait mieux de se dépêcher, sinon il ne lui restera plus de pays parce que la guerre va dans la mauvaise direction. Jean-Philippe Tanguy, le président Macron, je le disais en introduction, s'envole aujourd'hui pour Washington. Il doit rencontrer demain le président américain, Donald Trump, pour parler du dossier ukrainien. Pour l'instant, ni l'Ukraine, ni l'Union européenne ne sont admises à la table des négociations. Il n'y a que la Russie et les États-Unis. Est-ce qu'il fallait s'y rendre à cette réunion avec Donald Trump ? Et surtout, qu'est-ce qu'on peut en attendre ?

Oui, je pense que c'est normal que le président Macron s'y rende pour faire exister la France et, si possible, nos partenaires européens s'ils veulent se dégager de cette gaine de soumission à l'atlantisme depuis trop longtemps. On s'en rend bien compte maintenant que la ligne gaulliste, très ancienne, la politique qui avait insufflé le général de Gaulle pour notre pays, à savoir, on ne veut pas de soldats américains sur le sol français, on veut une autonomie nucléaire qui soit purement française, on n'est pas dans le commandement intégré de l'OTAN tout en étant dans l'alliance atlantique. Bref, la France est un allié libre et autonome, était la bonne ligne.

Et que toute autre ligne, que malheureusement ont suivi la quasi-totalité, pour ne pas dire la totalité, de nos partenaires européens, qui consiste à s'armer américain, à penser américain, à avoir des soldats américains sur son sol, est une fausse protection. Puisque le jour où un État souverain comme les États-Unis peut choisir de se désengager, peuvent retourner à une ligne isolationniste, qui est une tradition américaine ancienne, donc malheureusement, ce n'est pas une surprise que les États-Unis, un jour, changent de politique. Ils l'ont fait à de nombreuses reprises, y compris à des moments, j'ai presque fini ma phrase, et à des moments tragiques du continent européen.

Je vous rappelle qu'après la Première Guerre mondiale, les États-Unis se sont totalement désengagés des accords et du traité de Versailles et de l'ordre international qu'ils avaient eux-mêmes dictés au continent européen. Donc on n'est pas surpris. Voilà, c'est tout ce que je voulais dire. Vous faites une grande critique de l'Atlantisme, mais en même temps, on voit quand même une fascination, au moins d'une partie, des troupes du RN pour Donald Trump. Alors, est-ce que vous pouvez clarifier la position du RN par rapport à Donald Trump ? Sincèrement, je ne vois pas de fascination chez nous.

Alors, je précise tout de même la fascination, par exemple, puisque Jordan Bardella était, il y a quelques jours, aux États-Unis pour participer à cette grande réunion des conservateurs américains où J. Devance était, Steve Bannon, on aura l'occasion d'en reparler, hier, il y avait Donald Trump qui était, et Jordan Bardella a eu l'occasion de dire que tout le bien qu'il pensait du discours de J. Devance qui a quand même surpris tout le monde vendredi dernier. Donc je suis d'accord avec Françoise Fressoz, ma collègue. On ne comprend pas trop l'attitude. Il y a de l'enthousiasme, il y a de l'observation et il y a une validation des méthodes trumpiennes.

Sincèrement, quand Donald Trump a été élu, le RN, et Jordan Bardella en particulier, a tout de suite mis la distance traditionnelle, historique, que notre mouvement a mis envers tous les pays et tous les gouvernements étrangers. A savoir que Trump... Marine Le Pen l'a peut-être mis plus que... Trump défendait les affaires américains, mais par exemple, Jordan Bardella, à nombreuses reprises, a donné cet exemple simple et qui malheureusement arrivera sans doute pour nos agriculteurs, que Trump s'y défend son programme et les intérêts américains. Ce sera contre les intérêts commerciaux français. Ce sera sans doute contre Airbus peut-être.

Ce sera peut-être contre nos agriculteurs, contre nos producteurs de vin. Il l'a déjà fait dans le passé.

Jordan Bardella, pardonnez-moi, je vous coupe, Jordan Bardella a préféré... Vendredi, il y avait une réunion très importante sur l'avenir de l'Europe. Le fameux format Saint-Denis, il était l'invité, puisqu'il était l'un des invités, l'un des participants demandés, puisqu'il était chef de parti et que ça se passait dans le fameux format Saint-Denis. Il a préféré rester à Washington. Si vraiment, il avait l'Union européenne chevillée au corps et si Trump ne représentait pas une certaine fascination pour lui, est-ce qu'il y aurait été ?

S'il avait l'Union européenne chevillée au corps, je serais inquiet. La France chevillée au corps, oui. La coopération européenne, oui. Mais c'est un engagement ancien. Le CIPAC, cette convention, date de l'ère... C'était avant Reagan, mais enfin, elle a émergé du temps de Reagan. Le fait d'aller discuter avec le parti et les forces de ce parti qui sont au pouvoir aux Etats-Unis, c'est normal. Si les démocrates nous avaient invités, je suis sûr, pour en avoir déjà parlé avec Marine et Jordan Bardella, qu'on aurait très bien pu aller parler avec les démocrates.

C'est normal de parler avec, comment dire, les hommes et les femmes politiques ou les forces politiques qui dirigent la première puissance mondiale et notre premier allié de facto. C'est un engagement ancien. C'est Louis Alliot, premier vice-président du RN, figure historique du RN, maire de Perpignan, qui est allé nous représenter à cette réunion. C'est quand même pas un problème que ce soit Louis Alliot qui aille. Bon, cette réunion, par ailleurs,

avec une importance politique... Enfin, on attend le chef du parti, Jordan Bardella, il n'est pas là. On attend Marine Le Pen.

Mais il ne pouvait pas être là physiquement, car ça, ça arrive. On a été prévenu de cette réunion.

Marine Le Pen, elle était où ? On ne la voit pas en ce moment, alors qu'il se passe des choses très importantes.

Marine Le Pen avait un engagement privé. Je pense que... Enfin, j'imagine que ça vous est déjà arrivé dans votre vie d'avoir une contradiction privée avec un événement dont vous êtes prévenu 12 heures avant. Louis Alliot... Enfin, excusez-moi...

Et Jordan Bardella ne pouvait pas choisir. C'était forcément les Etats-Unis.

Mais il était déjà dans l'avion quand il était au courant, quand on a été mis au courant de cette réunion proche. Donc, Louis Alliot voulait y aller. Franchement, j'ai du mal à comprendre en quoi le maire de la plus grande ville du Rassemblement National, vice-président du Rassemblement National... Il se passe quand même des choses très graves dans l'Europe et dans le monde et qu'on a l'impression que les personnages ne sont pas au bon endroit au bon moment. Donc, on s'étonne un peu. La politique, c'est pas... Non, mais que je vous posais la question, je vous réponds. Mais, excusez-moi, je vous trouve... C'est un peu un manque de respect quand même pour Louis Alliot.

Enfin, Louis Alliot est tout à fait à même de représenter le Rassemblement National et de parler pour Marine Le Pen qui connaît depuis 30 ans et Jordan Bardella qui connaît depuis 10. C'est-à-dire, c'est... Excusez-moi, on n'a pas envoyé une figure secondaire du Rassemblement National, Louis Alliot. Et, excusez-moi, c'était Marine Tondelier pour les Verts. Qu'est-ce qui a plus de poids politique en France ? Est-ce que c'est Marine Tondelier ? Elle est patronne du parti. Elle est patronne du parti. Non, mais écoutez, on est sous la Ve République. Ce n'est pas le régime des partis. Donc, il y a le parti...

Non, mais on a président qui, à l'Élysée, invite dans son format Saint-Denis tous les patrons de parti. Donc, ils y vont tous qui savent Jordan Bardella. On n'a pas été prévenus.

Vous avez un parti au fonctionnement pyramidal qui fait que la tête n'est pas exactement la même chose que les échecs et les médias, mais je ne poserai pas... Très bien, mais il faut vous dire que Louis Alliot est considéré comme la tête. D'accord, très bien. Il y a une image quand même dans la population française qui est, quand on veut, on peut et qui caractérise un petit peu ce que fait Donald Trump et que certains hommes politiques utilisent en disant « Vous voyez, lui, il l'a dit, il l'a fait aussi bien dans l'immigration aussi bien sur les droits de l'homme. » Donc, comment est-ce que vous utilisez cette formule-là ?

Est-ce que vous considérez que c'est purement de la démagogie de dire ça, laissant entendre qu'on peut faire la même chose en France ? J'essaie de clarifier votre position vis-à-vis de Trump. Je ne réussis pas à comprendre. Là, vous avez raison. Là, vous soulignez un point très important. C'est qu'une des raisons de la victoire de Donald Trump ou d'autres, par exemple, Javier Mileï en Argentine, toutes choses égales par ailleurs. C'est l'exaspération d'une partie des électeurs des démocraties occidentales sur « Tout est toujours tout trop compliqué » et des excuses administratives, juridiques qui sont parfois de fausses excuses pour ne rien faire.

Le fait qu'une certaine partie de la classe politique, et en particulier en France, incarnée par le macronisme, ait abandonné un certain nombre de prérogatives régaliennes ou politiques pour toujours se réfugier. On l'a vu avec le rapport de la Cour des comptes. On savait déjà. C'était le même rapport que le corps il y a trois ans. Toujours se protéger derrière des agences, derrière des juges, derrière des instances internationales, pour ne jamais prendre de décision, pour toujours noyer le poisson. Eh bien, à la fin... Non, c'est peut-être aussi d'essayer de les prendre à plusieurs dans le cadre européen. Je ne sais pas si vous êtes souverainiste français.

Moi, je suis totalement souverainiste français. L'Europe, parce qu'on ne peut pas exister face à la Russie, la Chine et les États-Unis, tout ça. La Corée du Sud, elle existe face à la Russie. La Corée du Nord. Le fait qu'on soit petit, le fait qu'on soit petit, entre guillemets, mais moi, je suis dans le camp de la France et la France est dans le camp européen. Elle est dans le camp occidental. Elle est dans le camp des démocraties. J'étais président...

Donc, les États-Unis font encore partie du camp occidental et des démocraties, ou pas ?

Bien sûr, ils font encore partie. Donald Trump a été élu. Il a été bien élu, non d'épaisse, à ses adversaires. Je ne suis pas américain. Je ne suis pas engagé aux États-Unis. Je suis quand même assez, à ma petite échelle, connu pour être particulièrement anti-atlantiste et dans la tradition gaullienne, vieille école, parfois, quand on me caricature. J'étais président d'une commission d'enquête sur les ingérences étrangères. J'ai remis un avant-propos de 80 pages. C'est le record d'un avant-propos, tellement il y avait quelque chose à dire sur les ingérences. Vous n'êtes pas pris isolé là-dessus ? Le RN est comme ça ? Marine Le Pen m'a confié la présidence de la commission.

Tout le monde sait que vous êtes un peu spécifique. Je viens de Boulafrance. Je suis un rallié à Marine Le Pen. J'avais un petit parcours très modeste, politique. Avant, je n'étais pas élu. Avant, ce que je veux dire par là, c'est que si on m'a confié la commission sur les ingérences, c'est bien qu'on me faisait confiance et que Marine Le Pen et Jordan Bardella considéraient que la ligne que je défendais était la leur.

Mais la question posée n'était pas celle-là. La question, c'est est-ce que les États-Unis font encore partie des démocraties quand Donald Trump, par exemple, traite Zelensky, comme on l'a entendu dans l'extrait sonore qu'on vient d'entendre, de dictateur sans élection ? Vous êtes d'accord ou pas avec ces propos-là ? Vous les partagez ?

Bien sûr, je ne suis pas d'accord avec ces propos. Je pense que c'est affaiblir l'Ukraine pour rien. Mais les États-Unis restent une démocratie. Donald Trump est là pour quatre ans. Là, je renvoie au général De Gaulle qui disait que derrière l'URSS, il y avait le continuum russe que derrière le régime maoïste, il y avait le continuum chinois. Les nations et les identités des peuples dépassent les régimes qui peuvent les incarner momentanément. Donc Donald Trump est un personnage qui utilise des méthodes qui évidemment ne sont pas du tout dans la tradition gaullienne. Où est-ce qu'il veut en venir ? J'entendais Mme Frézot ce qui disait qu'est-ce qu'il veut détacher ?

Non, pardon, excusez-moi, c'était une autre émission sur France Culture ce matin. Excusez-moi, je l'ai confondu avec Christine O'Grenne.

Vous êtes trop sur les médias. Vous êtes trop sur les plateaux télés.

Qui indiquait que c'était le détachement de la Chine. Moi, si vous voulez, mon petit avis, mais ça n'engage que moi, j'ai l'impression que Donald Trump cherche à détacher absolument la Chine de la Russie et que l'Ukraine va être la victime collatérale de cette stratégie. Le problème là-dedans, c'est qu'il y a des victimes. Il y a un peuple ukrainien qui a été exposé à une guerre extrêmement violente, extrêmement cruelle et qui est en train d'être lâché par des gens, des régimes qui lui avaient dit d'y aller. Et donc là, on est dans un problème moral extrêmement lourd pour les puissances occidentales. Qu'est-ce qu'on peut faire ? À savoir exposer un peuple et le lâcher. C'est exactement...

Si on en revient avec la Crimée pour les Russes... Marine Le Pen avait dit si l'Occident s'engage et engage l'Ukraine à aller vers cette confrontation et à revendiquer le statut otanien et le statut de l'Union européenne, ils prennent le risque de la guerre avec la Russie et on ne peut pas faire la guerre avec la Russie. On savait depuis le début que l'OTAN ne ferait pas la guerre pour la Russie et donc on a volontairement, enfin pas nous, les puissances occidentales ont mis le peuple ukrainien dans une situation tragique. Alors attendez. Françoise. Si Zelensky demande à l'Europe d'envoyer davantage de troupes ou de l'aider, y compris contre les Etats-Unis, qu'est-ce qu'on fait nous ?

Contre la Russie ? Non, même si les Etats-Unis disent on arrête et que Zelensky dit aidez-nous. Il n'y a aucune majorité démocratique en France pour envoyer des trous françaises en guerre ou en conflit avec la Russie. Alors qu'est-ce qu'on fait ? On assume de s'en laver les mains ? Non, ça c'est pas de laver les mains. Il faut que les pays européens reprennent le contrôle sur la diplomatie de leur propre continent. Ça fait trois ans que Marine Le Pen le dit. Nous avons dit première étape, ils ont délégué... Si on vous écoute, ça veut dire on se couche devant la Russie ? Ça veut dire qu'on fait rien ? La diplomatie, c'est parler avec ses adversaires voire avec ses ennemis.

Ils ont refusé de parler... C'est ce que fait Emmanuel Macron au début, ça a donné quoi ? Oui, ils l'avaient soutenu. Mais il ne fallait pas lâcher. On avait le soutenu, monsieur Macron. Pour négocier, il faut être deux, au minimum. Mais il faut toujours être deux, effectivement. Mais au début, une négociation, c'est difficile. Mais Poutine n'avait pas envie de discuter. Mais je ne sais pas. Je ne suis pas dans la tête du régime poutinien. Mais rompre les dialogues a abouti à quoi ? On l'avait dit, je crois que j'avais dit même sur votre plateau. Ça a abouti à la délégation de la diplomatie, à la Turquie dans un premier temps, à la Chine dans un deuxième temps, aujourd'hui l'Arabie saoudite.

Donc c'est ça, comment dire, malheureusement, la tragédie que vit le continent européen, c'est se relayer toujours, se reposer, pardon, toujours sur des forces qui sont étrangères aux intérêts européens et après s'en étonner. Nous, en tant que souverainistes, on a dit la France ne doit pas lâcher le contact ni avec l'Ukraine, évidemment. Mais il faut reprendre d'urgence un dialogue diplomatique. Mais c'est ce que fait Emmanuel Macron. Là, il va à Washington. Mais j'ai commencé la réponse par vous dire qu'il avait raison de reprendre les liens. Il faut reprendre des initiatives et il faut que la France pense par elle-même.

La France a une puissance militaire, la France a des intérêts économiques. Donc ça veut dire on s'autonomise, on crée une armée, on sort de l'OTAN ? Non, mais ce n'est pas sortir de l'OTAN, ce n'est pas le moment, Marine Le Pen l'a dit, de sortir du commandement intégré de l'OTAN. Il faudra le faire quand la paix sera revenue sur notre continent. Mais excusez-moi, inversement, depuis trois ans le déclenchement de la guerre, depuis dix ans, les accords de Minsk. Où est l'industrie de guerre européenne ? Où sont les usines ? En France, en Allemagne, en Italie du Nord, en Pologne, en Suède, en Autriche, dans tous ces pays qui ont une tradition industrielle. Elles sont où les usines ?

Là, j'ai essayé désespérément avec le groupe Assemblée Nationale de me battre pour sauver une des dernières usines de munitions en France qui est plus ou moins liquidation judiciaire dans la différence générale. On a plus ou moins ouvert une pauvre usine de... usine de poudre en France depuis trois ans. C'est ça, l'industrie de guerre européenne ? Donc, il y a un moment, il faut très bien de faire des grands discours, que M. Barraud soit très martial. Mais tout ça, ce sont des mots. D'ailleurs, ils n'ont rien fait tout en accusant le Rassemblement National de tout et n'importe quoi. Nous, on a toujours été favorables à relancer une industrie militaire autonome. Autre question précise.

Si, dans le cadre d'un règlement de paix où l'Europe pourrait être associée, si on devait envoyer des troupes, non pas des troupes d'intervention, mais des troupes de protection, de garantie des frontières et de la paix, est-ce que vous topez ? Est-ce que vous dites oui, c'est une bonne solution ou pas ? Nous, on s'est toujours inscrit dans le cadre de l'ONU. S'il y a un rétablissement du conflit dans le cadre de l'ONU, la France participe à un certain nombre de forces de la paix. Mais tout ça est très conditionnel et tout ça est très loin.

Ce qui est déjà l'urgence, si vous voulez, ce n'est pas tout de suite de penser à envoyer des soldats, c'est déjà reprendre les initiatives dont j'ai parlé. Et c'est parallèlement, pour un certain nombre d'initiatives en Europe, il faut confronter aussi nos partenaires européens. Est-ce que oui ou non, nos partenaires européens sont décidés à acheter des armes européennes, enfin dans les pays européens ?

Les choses sont en train de changer là.

Oui, on va voir. Moi je pense que, on va voir, je le souhaite. Et je ne suis pas pour la politique du pire. Moi je pense que Donald Trump, et c'est surtout de faire pression sur les partenaires européens pour vendre des armes, beaucoup d'armes américaines dans sa stratégie d'autonomie commerciale. Voilà, il y a les apparences, il y a ce qu'il y a derrière. Moi, aujourd'hui, est-ce que la Pologne, l'Allemagne, une fois de plus, l'Espagne, l'Italie, vont choisir la logique continentale ? L'Allemagne est en train

de se ranger derrière les Etats-Unis. Le comment, la bombe ? Américaine. Non, française. Non, mais non. Ah mais si, ça vient d'être annoncé.

Mais écoutez, on verra, mais je ne crois pas. Mais si je me trompe, et si les pays européens décident de reprendre leur destin commun dans leur autonomie, dans leur liberté ensemble, je m'en féliciterai. Moi je ne suis pas pour la politique du pire, et je ne suis pas pour annoncer des catastrophes. Par contre, quand des catastrophes ont été annoncées par Marine Le Pen sur la base d'une analyse raisonnable et factuelle des faits et pas avec de la morale diplomatique, elle avait raison.

Dernière question pour qu'on comprenne, est-ce qu'il est envisageable de commencer à obtenir, à négocier la paix, un cessez-le-fait de la paix, en laissant aux Russes la Crimée, qu'ils ont depuis plus de 10 ans, et les territoires conquis ? Ou c'est quelque chose, c'est une ligne qu'on ne peut absolument pas franchir ? Ou est-ce qu'il faut leur dire, se dire, c'est comme ça ? Marine Le Pen avait proposé, pendant la commission d'enquête sur les ingérences, sous serment, un référendum sous l'égide de l'ONU pour voir si, oui ou non, les habitants de Crimée choisissaient le destin russe ou le destin ukrainien. Il y en a eu pendant l'enfant. Non, non, sous l'égide de l'ONU. Il y a eu...

Vous ne pouvez pas dire que l'ONU est crédible quand vous voulez envoyer des soldats français avec l'ONU et dire qu'elle n'est pas crédible si elle surveille un scrutin. C'est le droit à l'auteur de la détermination. Oui, c'est quand même un fondamental du droit des peuples. Mais c'est la seule solution. Je ne vois pas d'autres solutions. La Crimée ne peut pas être reconquise de manière militaire. Donc, on peut faire des plans sur la comète. Moi, si vous voulez, ce qui me choque depuis trois ans parce que c'est un sujet de la Crimée, on en parle régulièrement. Ça n'existe pas en termes de force militaire. On peut le déplorer, on peut le regretter.

Donc, on met des lignes rouges qui en fait n'existent que dans un certain nombre de salons parisiens ou de salons européens. Non, non, c'est le droit du plus fort. Mais malheureusement, le droit du plus fort pour envahir des pays et que ça se passe bien. Je suis d'accord avec vous, mais le droit du plus fort dans l'histoire, il a existé. On peut le déplorer et le droit international a été là pour le contrer, mais on l'a laissé s'installer. Les Russes ne sont pas malheureusement les seuls à avoir utilisé le droit du plus fort.

Je regrette que les États-Unis, qui étaient garants du droit international après la chute de l'URSS et à plusieurs reprises envahissent des pays souverains sur la base de mensonges. À partir du moment où les États-Unis ont envahi et détruit l'Irak, ont envahi et détruit la Libye sur la base de mensonges ou d'interventions qui n'étaient pas légales. Évidemment, les dictatures se sont mises dans cette triste lignée. Si les démocraties n'ont pas été capables de défendre leurs propres droits, les dictatures en ont profité pour nous imiter. Je le regrette. Je l'ai toujours combattu à ma petite échelle. Marine Le Pen l'a toujours combattu. Nous l'avions annoncé.

Si le droit est brisé par la démocratie, les dictatures ne vont pas le respecter.

On clôt ce dossier avant de parler du Conseil constitutionnel. Je voudrais revenir sur Jordan Bardella à Washington parce que vous n'avez pas répondu à la question. Est-ce qu'il a bien fait d'aller là-bas alors qu'au final, ça s'est soldé par un salut nazi de Steve Bannon, l'ancienne éminence grise du président Trump ? Pardonnez-moi. Donc, il a bien fait d'y aller ou pas ?

Il a bien fait d'y aller mais il a surtout bien fait de partir. Je suis très fier que Jordan Bardella ait eu le courage de quitter immédiatement dès qu'il a été informé. Ils ont un problème

avec le salut nazi ou pas ?

Je ne comprends pas. Il n'y a pas de réaction autre que celle de Jordan. les Etats-Unis ou pas ? Autre que Jordan Bardella et malheureusement, dans l'histoire américaine parce que ça m'intéresse si vous voulez qu'on en parle, les mouvements suprémacistes, moi je ne vais pas faire de l'exégèse, ça ne m'intéresse pas de savoir quel est le sens final de ce geste mais l'histoire du suprémacisme blanc aux Etats-Unis, il a une histoire plus que tragique et pas si ancienne. Et il faut aussi que la France comprenne les Etats-Unis dans une histoire réelle.

Et je vous rappelle qu'il y avait encore des sénateurs au congrès des Etats-Unis qui avaient soutenu le régime ségrégationniste des Etats du Sud jusqu'aux années 2000. Donc c'est une histoire qui n'est pas si ancienne. Donc effectivement, ce salut, moi, quand je l'ai vu, je n'ai eu aucun doute sur sa signification. Est-ce qu'il renvoie à l'histoire de l'Europe ? Je pense surtout qu'il renvoie à l'histoire des Etats-Unis. Et nous n'avons aucune maille à partir avec le régime ségrégationniste parce que rappelons-nous que les grands héros de l'égalité des droits et des droits civiques prenaient la France des années 60-70 comme un modèle de droit humain.

Françoise, vous voulez ajouter quelque chose sur ça ?

Je voulais une question sur le réarmement où Emmanuel Macron dit qu'on a changé d'époque, où il va falloir se réarmer, où le budget de la défense va devoir augmenter en pourcentage du PIB. Alors, est-ce que c'est 3,5 ? Est-ce que c'est 5% ? Est-ce que vous, vous approuvez cette orientation-là ou pas ? Il faut voir le détail, mais le fait que l'Europe se dégage des moyens financiers pour investir dans la défense, oui, ça me paraît de bonne à loi.

Jusqu'à 5% ?

Oui, je n'ai pas la doctrine des chiffres. Vous avez vu le niveau de l'endettement en France. Est-ce que vous êtes prêt pour faire davantage de dépenses militaires, c'est-à-dire davantage de protection, au fond, de revoir un peu la façon dont vous dépensez l'argent public ? Est-ce qu'on est ? Ça va être dur, mais on n'a pas le choix. Je pense que nous avons fait avec Jordan Bardella une campagne législative. Moi, j'avais annoncé qu'il y avait 100 milliards à trouver et Jordan Bardella a repris, comment dire, a totalement fait une campagne sur cet effort que la France doit faire. Pour la défense, pour la défense. Oui, il n'y a pas que la défense parce que, par exemple, il y a la recherche.

Ce n'est pas une recherche solide. Votre défense armée vaut rien. Et si vous n'avez pas une industrie générale solide, votre défense vaut rien. La défense, ce n'est pas juste acheter des armes aux États-Unis. Par contre, attention... Est-ce que vous leur dites qu'on va serrer la ceinture parce qu'il y a un effort de guerre ? On va peut-être arrêter de faire des allégements d'impôts ou parce qu'il y a un effort de guerre ? Comment on s'adapte à cette nouvelle réalité ?

L'effort de guerre, il est si on est en guerre entre l'absence totale et on ne l'est pas et on ne souhaite pas l'être, entre l'absence totale de stratégie de réarmement pour le continent européen tel que c'est depuis au moins les années 90 et l'économie de guerre dont M. Macron et d'autres parlent sans rien faire.

Il y a un monde et ce monde, c'est juste réorganiser une industrie de défense, réorganiser une industrie de base qui est capable, en métallurgie, en chimie, par l'innovation, de produire une industrie de défense et c'est surtout acheter français et européens en général parce que si c'est pour faire 5% de déficit pour acheter des armes américaines ou coréennes ou je ne sais quoi, eh bien on n'aura pas avancé. On n'aura pas avancé. Donc la question, ce n'est pas l'argent, c'est qu'est-ce qu'on fait derrière et je crains que les propositions du Rassemblement National... Oui, mais ce que je ne comprends pas non plus, c'est que vous êtes contre l'Europe de la défense.

Vous l'avez toujours été au nom de la souveraineté nationale. Non, mais c'est parce que ce n'est pas la même conception. Il peut y avoir une coopération de défense sans que les armées soient fusionnées, Madame Fresso, c'est tout. C'est ça, on est contre le fait de croire que la souveraineté européenne peut remplacer la souveraineté des États parce qu'au moment où vous décidez de la vie ou de la mort de vos compatriotes, il n'y a que le destin national qui entre en jeu. Est-ce que ça empêche de coopérer ? Est-ce que ça empêche de faire une industrie commune ? Non. Mais entre la fusion et l'isolement, il y a un monde quand même.

Il est une heure moins le quart et on est toujours avec Jean-Philippe Tanguy dans Question politique. Jusqu'à 13h, je voudrais qu'on revienne aussi sur un temps fort de l'actualité politique de cette semaine, la validation par les commissions des lois à l'Assemblée et au Sénat de Richard Ferrand, ce proche d'Emmanuel Macron, ça donc le prochain président du Conseil constitutionnel. Il est passé à une voix près avec un rassemblement national qui s'est abstenu sur le sujet. Je vous propose deux réactions à ce vote. D'abord l'insoumis Antoine Léaumant qui sera suivi du républicain Olivier Marlex.

Moi je suis assez surpris assez choqués aussi parce qu'on s'attendait tous à ce que M. Ferrand soit battu et que ce soit une nouvelle défaite pour Emmanuel Macron dans cette commission des lois. Une fois encore le plus choquant au-delà de ce faible score obtenu par M. Ferrand de cette très faible adhésion qui fragilise l'institution du Conseil constitutionnel qui n'en a certainement pas besoin, c'est ce deal, ce deal secret entre Marine Le Pen et le président Macron.

Voilà, personne n'a compris. Donc pourquoi le Rassemblement national s'est abstenu ? Jean-Philippe Tanguy, vous allez nous expliquer pourquoi est-ce que vous avez soutenu un macroniste, contesté à droite et à gauche, on vient de l'entendre. Est-ce que, comme le dit Olivier Marlex, il y a un deal, un accord secret ?

Non, mais c'est un peu pathétique que la force de gouvernement que je suis républicain en soit arrivée là, mais on pourrait y revenir si vous voulez. il n'y a pas de deal secret. Il y a éviter la politique du pire. C'était très difficile pour nous. Mais c'était quoi le pire ? Le pire, c'est un espèce de juriste qui a l'apparence de la neutralité technocratique et qui en fait est un idéologue. Donc nous... Ouh là ! Donc vous, vous pensez que... Il y avait ça dans les tuyaux ? Oui, bien sûr. Monsieur Combrexel, par exemple. Ah, d'accord. C'était ça la cible. Donc vous pensez qu'un juriste est plus dangereux qu'un politique à la tête des conséquences ?

Un juriste qui est en fait un politique, oui. Pourquoi un politique, c'est mieux ? Parce qu'on peut le manœuvrer ? Je préfère un politique habillé en juriste comme monsieur... Enfin, je ne rejette moins un politique habillé en juriste comme monsieur Ferrand qu'un juriste qui en fait est un politique comme monsieur Combrexel. C'est-à-dire des gens qui manipulent l'État de droit pour faire de la politique tout en ayant l'air très sérieux.

Ce qui est très dangereux, ce qui s'appelle le gouvernement des juges et ce qui est une des causes du backlash, du retour de bon grand qu'on peut avoir dans certaines démocraties comme les États-Unis qui ne supportent plus cette impuissance organisée derrière des couloirs au nom du droit. Voilà, par exemple, le principe de fraternité qui n'existe nulle part dans la Constitution française, qui n'a pas été jamais prononcé par le général de Gaulle ou par Debré, fondateur de la Vème République, qui permet de ne pas lutter contre l'accueil des clandestins, c'est surréaliste. Mais ça veut dire qu'avec un politique, on peut s'arranger. C'est ça, c'est en train de déduquer.

C'est bien qu'il y a un peu en vue de la Constitution et les principes fondamentaux du droit qui font qu'il y a la jurisprudence du Conseil constitutionnel s'est étoffée en s'émancipant parfois ou en comprenant un peu plus que les articles de la Constitution. Oui, Mme Saint-Luc, mais ce n'est pas la tradition française, ce n'est pas ce qu'il y a de la République. Donc avec Richard Ferrand, vous pensez être tranquille ou du moins savoir ce à quoi vous pouvez vous attendre ? C'était difficile pour nous mais nous, on ne veut pas la politique du pire et on pense que le pire, c'était quand M. Ferrand aurait été rejeté. Moi, je ne sais pas ce qu'a calculé M. Macron.

C'est d'avoir une personnalité qui manipule la Constitution pour faire le gouvernement des juges. Nous ne voulons pas le gouvernement des juges, ce n'est pas la tradition française et je peux débattre avec n'importe qui, il n'y a pas de problème, pour démontrer que ce n'est pas la tradition française. Nous ne sommes pas dans le monde anglo-saxon et en France, dans la tradition montesquieu, le jug est la boule de la loi, il ne fait pas la loi.

Est-ce qu'il faut réformer le mode de nomination au Conseil constitutionnel ou pas ? Il y en a qui en parlent ?

Peut-être, mais le vrai problème, c'est surtout qu'il faut que le Conseil constitutionnel revienne à sa place historique, celle que la Constitution lui a donnée et pas celle qui s'est attribuée avec la complicité des instances européennes. François ? Les électeurs, ils comprennent, au fond, c'est quand même une fleur faite à Macron. Vous avez quand même sauvé la nomination d'une personnalité qui était soutenue par le président de la République. Vos électeurs, ils comprennent ça ou pas ? Vous devez me jeter dans la somme, je n'ai pas eu de difficulté particulière. Vous en avez parlé ? Non.

Il faut expliquer aux électeurs, évidemment, comme j'ai essayé de le faire aujourd'hui, la communication du Rassemblement national. Mais oui, nous n'avons pas gagné la présidentielle avec Marine Le Pen et l'éligistiatif et Jordan Bardella. Je le regrette. Si les Républicains et si M. Léoman, pour les Insoumis, n'avaient pas soutenu Macron par leur vote, c'est Marine Le Pen qui aurait choisi le président du Conseil constitutionnel. Elle aurait choisi sans doute un juriste qui était dans la tradition de l'État de droit français et pas dans la colonisation juridique européenne.

Il y a un jugement important qui doit tomber le 31 mars.

Non, mais non.

Avant ça, pourquoi non ? Alors, attendez, on va quand même expliquer aux auditeurs qui nous écoutent. Il y a avant ça une QPC, une question prioritaire de constitutionnalité qui va donc être soumise au Conseil constitutionnel sur la peine d'inéligibilité et notamment son exécution immédiate. Il va être libre ? Richard Ferrand ?

Il ne nous doit rien. Il est là pour neuf ans, il fait ce qu'il veut. D'ailleurs, il a dit lui-même qu'il y a un devoir d'ingratitude. Donc, c'est presque l'inverse. Non, mais excusez-moi. Donc, c'est presque l'inverse. Oui, ça vient de Bonnette, vous avez raison. C'est presque l'inverse. C'est-à-dire qu'on a même pris un risque par rapport au destin juridique de Marine Le Pen. C'est qu'il veut lui montrer tellement son indépendance. Et oui, c'est qu'il montre que non, je ne dois rien au RN donc il fait l'inverse. Donc, cette accusation qui a repris M. Marlex qui visiblement vit très mal le fait de soutenir directement M. Macron puisqu'il participe au gouvernement de M.

Macron à avoir dit pendant des années qu'il ne le ferait pas. On est dans le grotesque. Et bon, vous avez raison de poser la question parce que c'est une question que les gens se posent donc il faut y répondre. Mais c'est totalement l'inverse. On a pris au contraire notre courage à deux mains parce que le risque est que M. Ferrand dit « Voyez, je ne dois rien au RN, je prends une décision injuste. » Mais j'espère que M. Ferrand prendra juste une question, une décision en droit. Bon, sur cette QPC quand même la quasi-totalité des juristes qui la commentent dans les journaux expliquent que non l'exécution provisoire n'a pas été prise. On verra, ça on verra. Juste une dernière question.

Scrutin législatif ce week-end enfin ce dimanche en Allemagne l'AFD, le parti d'extrême droite allemand peut faire un score. Vous soutenez, vous souhaitez la victoire de l'AFD ou pas ?

Non, nous avons rompu avec l'AFD avant les européennes alors qu'ils étaient déjà promis à des gros scores. De la même manière que Jordan a montré son courage en quittant la CIPAC aux Etats-Unis. Nous ne faisons pas de compromis avec nos principes. On a un programme aux Français, il n'y a pas de programme caché. Donc quand des forces politiques assument des gestes ou des valeurs ou des programmes qui ne sont pas celui du Rassemblement National et pas ce qu'on veut pour la France, nous rompons sans équivoque. Et je trouve, permettez-moi, que ça ne nous ait jamais quand même reconnu. Parce que quand même, c'est très courageux de notre part d'affirmer ces principes et parfois ça nous coûte.

Merci Jean-Philippe Tanguy. Vous restez avec nous. Il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine.

France Inter Question politique Karine Bécard

Merci Adrien Broch. Ne sortez pas un grand calpin comme ça parce que vous n'allez pas avoir le temps de beaucoup discuter. On a beaucoup interviewé Jean-Philippe Tanguy. Merci en tout cas de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques. Merci à vous. Vous êtes politiste donc. Vous êtes responsable également des études politiques pour l'Institut Via Voice, l'Institut de sondage. Et vous venez de sortir un livre très érudit me semble-t-il et très enclairant en tout cas sur la gauche. Portrait moderne de la gauche française. C'est publié aux éditions de l'Aube avec la fondation Jean Jaurès.

C'est un livre dans lequel vous disséquez je dirais les débats d'idées qui agitent en ce moment la gauche française depuis 2010 jusqu'à aujourd'hui. Alors on a bien sûr tous en tête les récentes motions de censure à l'Assemblée déposées par les Insoumis qui n'ont pas été votées par les socialistes ce qui a profondément agacé Jean-Luc Mélenchon qui a estimé d'ailleurs dimanche dernier dans la presse que les socialistes n'étaient plus parmi ses alliés. Vous allez essayer Adrien Broch de nous rendre tout cela un peu plus clair un peu plus lisible.

Moi d'ailleurs d'abord j'ai été très surprise par le titre en fait de votre livre quand je lis La gauche j'avais l'impression qu'il n'existe plus une gauche mais des gauches. Donc il existe toujours une gauche française.

Justement j'essaye d'interroger ce signifiant de gauche on peut effectivement au gré des lignes du livre en conclure qu'il y en a effectivement plusieurs de cultures politiques différentes de traditions politiques de sensibilités différentes mais j'essaye quand même de prendre au sérieux cette grande famille qui doit partager je crois normalement un élément qui est une forme d'affect égalitaire qui doit réunir les gauches en général. Donc c'est un point de départ assumé que j'essaye d'interroger tout au long du livre.

Mais donc du coup si on prend Jean-Luc Mélenchon par exemple François Ruffin je ne sais pas moi Olivier Faure François Hollande merci Emmanuel Valls on pense au même il y a un front commun il existe il y a une communauté au départ

de valeurs

d'idées de quoi ?

Exactement théoriquement il doit exister une communauté de valeurs d'idées un certain rapport à la tradition politique socialiste après tout Jean-Luc Mélenchon a été membre du parti socialiste après tout Jean-Luc Mélenchon comme François Hollande comme Benoît Hamon ont été un moment ou un autre proche de quelqu'un comme Michel Rocard donc il y a des transferts normalement d'idées un socle commun qui doit allier ses personnalités Le socle commun qui est quoi par exemple ? Quand on voit le nombre d'ouvriers qui votent pour la gauche ou l'absence de milieu populaire dans le choix pour la gauche ça veut dire la gauche s'occupe de quoi spécifiquement ?

Disons que le socle commun normalement moi je travaille du point de vue des idées ça doit être un certain rapport à l'idée socialiste à l'émancipation d'un certain nombre de catégories socio-professionnelles les ouvriers les employés en premier un certain affect égalitaire il faut aller vers davantage d'égalité ça c'est le socle qui théoriquement doit lier toutes les personnalités qui peuvent se raccrocher à la gauche certaines plutôt réformistes d'autres plutôt dans le conflit vis-à-vis du marché certaines plus accommodantes etc.

Mais bon ce qui je crois est très éclairant sur les 15 années qu'on vient de traverser c'est qu'il y a un certain nombre de brèches on l'a vu dans ce socle commun j'essaye de montrer où sont ces brèches là peut-être là où on ne les voit pas toujours là où on a aussi des oppositions qui sont je crois une forme parfois de commodité médiatico-politique qui consiste à dire on a deux gauches irréconciliables j'essaye de challenger en bon français

ça vous ne reprenez pas je ne le reprends pas

mais disons que j'essaye de l'interroger

c'est quoi les brèches

alors il y en a un certain nombre je pense que on a une première fracture une première sensibilité de rupture qui apparaît vous vous rappelez après cette fameuse note Terra Nova qui sort en 2011 et la gauche est globalement sur les classes populaires exactement la note propose aux candidats socialistes à l'aide présidentielle de l'époque d'abandonner ce qu'on appelle François Hollande la coalition ouvrière au profit d'un agglomérat de segments sociologiques de la société française donc plutôt les minorités ethno-conventionnelles les femmes les jeunes diplômés les urbains etc et là

et aujourd'hui on n'arrête pas de dire il nous faut ces classes populaires pour réussir à gagner l'élection exactement

moi j'essaye d'interroger classe populaire pas en sociologue pas dans le sociologue que je ne suis pas mais plutôt comme signifiant politique comment les gauches se restructurent à partir de cette question classe populaire celles qui disent parce qu'on parle des classes populaires mais c'est déjà un débat certains vont dire c'est la France des bourgs la France des tours la France périphérique Jean-Luc Mélenchon va viser une autre France ce qu'il appelle la nouvelle France la France des quartiers populaires etc donc ça c'est déjà un débat et vous avez deux parce que vous parliez deux brèches au pluriel plusieurs brèches alors qu'est-ce sont les autres on en a une là voilà Françoise il y a les brèches oui oui les brèches il y a une autre brèche qui va être le rapport à la responsabilité ce que j'essaye de développer dans le livre on dit souvent vous avez une gauche responsable plutôt gouvernementale etc et puis une gauche qui va être plutôt dans la contestation on voit par exemple au moment des émeutes que cet enjeu de la responsabilité il ressurgit à nouveau mais sur un segment un petit peu différent du débat d'idées vous allez avoir des gens qui vont vous dire la responsabilité de cette violence malgré tout qui se déchaîne dans les émeutes au mois de juillet 2023 ça va plutôt être une responsabilité sociale de la République française qui n'a pas accompagné ses enfants etc d'autres vont vous dire non il n'y a pas d'excuse à la violence donc on dit non à la violence vous avez au moment des attentats des débats aussi sur la responsabilité est-ce que la responsabilité des frères Kouachi à l'époque elle est la responsabilité d'un engrégadement djihadiste est-ce que c'est la responsabilité d'un état français de la République qui là aussi n'aurait pas donné toutes ses chances aux mêmes jeunes citoyens français une responsabilité plutôt libérale il venaient des caisses moyennes mais là c'est ce que vous appelez

la gauche identitaire en fait

alors ça c'est effectivement une appellation qu'on utilise pas mal la gauche identitaire pour en gros cibler qui vient plutôt de ce qu'on appelle les identity politics aux Etats-Unis qui a été reproché à Hillary Clinton et puis peut-être plus récemment aussi à Kamala Harris qui est justement de perdre les élections parce que plutôt que de cibler une majorité sociologique ouvrier employé il cible un agglomérat de minorités je pense que c'est une problématique qu'on peut retrouver en France

Qui incarne ça ? Parce que moi je vois pas qui incarne la gauche identitaire aujourd'hui en France ?

Je sais pas si c'est la gauche identitaire je pense que la version la plus proche c'est la tactique électorale qui essaye de mettre en place Jean-Luc Mélenchon je sais pas si c'est une gauche identitaire en tout cas c'est une gauche qui essaye par deux marchés par deux marchés

c'est ça que vous dites dans votre livre Exactement

mais derrière la gauche identitaire il y a une manière de s'adresser à un segment de la population si vous vous adressez à des employés des ouvriers et que vous mettez en avant une condition socio-économique vous vous adressez précisément à cette condition qu'ils partagent en commun si vous vous adressez à une jeunesse française issue de l'immigration en mobilisant des affects plutôt identitaires c'est à dire vous êtes une génération d'enfants dont les parents les grands-parents ont connu la colonisation vous portez encore en vous ces germes là là on va plutôt parler de gauche identitaire donc c'est quelque chose qui est difficile à calquer sur le cas français si on devait aujourd'hui plutôt retrouver une traduction politique c'est plutôt ce qu'elle essaye de faire autour de la nouvelle France quelqu'un comme Jean-Luc Mélenchon avec toutes les spécificités alors Françoise

vous posez une question vous avez 45 secondes pour poser la question et répondre à la question non non mais Françoise c'est sérieux

mais vous tabou les gauches elles pèsent à peine 30% actuellement et l'un des gros enjeux ça a été la perte de l'électorat populaire qui est partie du côté du rassemblement national est-ce que la gauche est durablement marginalisée ou est-ce qu'elle a une chance de retrouver un peu de dynamisme la gauche je pense a sûrement une chance de retrouver une vivacité électorale et politique elle est affaiblie en gros sur deux piliers qui sont structurants chez elle l'idée socialiste parce que sortie de la société industrielle parce que mutation de la sociologie électorale parce que son lien avec l'acteur historique la classe ouvrière est altérée deuxième pilier l'idée de république qui là aussi fracture est-ce qu'elle est prête à gouverner la gauche a déjà fait des preuves de capacité à gouverner mais maintenant puisque vous refusez les réconciliables est-ce qu'ils peuvent se réconcilier ?

il y a deux manières de voir soit elles sont réconciliables parce qu'il y a alliance c'est la position un peu formelle et là dans ce cas là l'affect unitaire il est extrêmement puissant à gauche on l'a vu encore aux législatives anticipées donc je crois que c'est très difficile d'enterrer la capacité des gauches dites irréconciliables de se réconcilier dans un accord électoral et moi ce que j'interroge plutôt c'est les positions parce qu'il y a des positions irréconciliables là je crois qu'on le voit

merci à tous les deux merci Adrien Broch je rappelle le titre de votre livre Adrien Broch Portrait moderne de la gauche française aux éditions de l'eau merci à vous aussi Jean-Philippe Tanguy ah vous aviez lu le livre vous pouvez discuter maintenant il n'y a pas de souci vous allez retrouver beaucoup de temps je vous souhaite une excellente fin de week-end et je vous dis bien sûr à la semaine prochaine