Bernard Bourdin : "L'avènement des démocraties a déstabilisé les Eglises"

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Le grand invité.

Il est 8h10, bienvenue si vous venez de nous rejoindre. C'est l'heure de notre grand invité. Bonjour Bernard Bourdin. Bonjour. Vous êtes dominicain mais aussi philosophe politique et vous publiez Le chrétien peut-il aussi être citoyen aux éditions du CERF. Nous fêtions mardi les un an de la réélection d'Emmanuel Macron à la tête de la France. Un anniversaire fêté en musique à travers le pays au bruit des casseroldes. Car l'action du chef de l'État et de tout son gouvernement est plus contestée que jamais. Selon un récent sondage, deux Français sur trois se disent déçus de l'action politique du chef de l'État. Et ce matin justement c'est à l'action politique qu'on va s'intéresser.

L'action politique à travers le temps et la place des chrétiens dans cette action. Est-ce qu'il y a un sens chrétien de l'action politique ?

Ah oui je crois, oui, c'est une excellente question. Je crois parce que, j'en suis très convaincu, parce que le chrétien par définition c'est celui qui vit dans l'espérance de l'accomplissement du royaume de Dieu. Donc il commence dès maintenant, depuis la résurrection du Christ, on est encore dans le mouvement de Pâques. Et en même temps il s'achèvera à un moment, à un tenté que l'on ignore complètement. Donc nous vivons forcément dans l'ici et maintenant du royaume de Dieu qui commence et aussi dans l'espérance d'une longue durée de cet accomplissement. On ne sait pas quand.

Pourtant votre livre s'appelle de façon un peu provocante, le chrétien peut-il aussi être citoyen ? Pourquoi il y aura un doute ?

Non, le aussi, ce n'est pas moi qui l'ai ajouté, c'est mon éditeur. Mais je pense que c'est une bonne idée. Ça jette de fait que vous dites un doute, c'est un peu provocateur en fait. Et ça incite initialement, le titre que j'ai choisi c'est le chrétien peut-il être citoyen ? Mais l'éditeur voulait ajouter lui aussi, mais pourquoi pas ? Alors, pour revenir à votre question, effectivement, le chrétien vivant dans le long terme, l'espérance des biens qu'on ne voit pas encore, eh bien il ne peut qu'imprimer un sens de l'action politique qui s'inscrit dans le long terme.

Et c'est précisément ce qui manque le plus à l'action politique d'aujourd'hui, qui est extraordinairement court-termiste, présentiste et donc sans perspective.

Et le chrétien peut ajouter du long terme de l'espérance ?

Il peut, oui, et je pense qu'il peut et il doit aussi.

Et on fêtera demain d'ailleurs les 50 ans de la disparition de Jacques Maritain. Alors, si son nom évoque parfois quelque chose, on a oublié parfois ce philosophe et théologien du début du XXe siècle. D'abord agnostique, avant de se convertir au catholicisme, il a laissé un grand héritage intellectuel, le philosophe chrétien de la démocratie, disait-on de lui. C'est ce qu'a voulu montrer Jacques Maritain, que l'évangile était du côté de la démocratie, de l'engagement politique concret ?

Oui, je pense à son ouvrage en particulier, peut-être oublié, mais maintenant, Christianisme et démocratie, c'est pas le plus connu, qui est le plus marqué. Donc, de fait, ne serait-ce que par le titre, on voit bien que dans l'entre-deux-guerres, ce n'est plus le Maritain anti-moderne, mais un Maritain qui a beaucoup évolué.

Le Maritain a beaucoup évolué avec le temps, ça qui est complexe aussi, et pour ça que son héritage... Il y a plusieurs Maritains. Il y a plusieurs Maritains, et son héritage est aussi compliqué à comprendre au regard de ses positions très très variées avec le temps.

C'est ça exactement, mais là, à ce moment-là, dans l'entre-deux-guerres, dans les années 30, 35, 36, il est de fait du côté de la conciliation entre christianisme et démocratie. Et au fond, le livre que j'ai écrit, oui, au fond, dans ce point de vue-là, il y a une convergence, c'est clair.

Et d'ailleurs, il parle de démocratie, et peut-être qu'on peut s'arrêter sur ce point-là, sur le type de régime. La démocratie, c'est le pire des régimes à l'exception de tous les autres, disait Churchill. Est-ce que la vision chrétienne de l'action politique privilégie un mode de pouvoir ? Est-ce qu'elle privilégie en particulier la démocratie ?

Alors, oui, c'est une question difficile, en même temps très importante. Dans mon livre, il y a un moment donné, le lecteur verra s'il le lit de près, que je fais référence à Romain XIII. Romain XIII, oui. Toute autorité en charge est constituée par Dieu. Il ne faut pas se méprendre sur cette affirmation de Paul. Il n'y a jamais été question de théoriser un régime politique, donc une théocratie, ou une monarchie, ou même une démocratie, en fait. C'est une conception théologique. Mais ça n'est pas une conception juridique. Donc, Paul, en fait, il en appelle à quoi ? Il en appelle à ce que les chrétiens qui sont à Rome sont tout près de l'Empereur, donc très près du Soleil.

Donc, il est en train de leur dire, soyez loyaux, et leur montrer que nous ne sommes pas des bouts de feu. Le neurone qui envoyait les chrétiens dans les arènes, c'était audacieux. C'est une façon de dire, en fait, il sera jugé par ses actes, parce que l'autorité politique est faite pour le bien. Donc, c'est de cela dont il veut parler. Oui. Et du même coup, ce texte, contrairement à ce qu'on croit, est d'une très grande plasticité ou flexibilité. On peut lui faire dire ce qu'on veut ? Pas sur le fond. Sinon, à quoi bon ? Mais il est d'une grande souplesse au sens...

Comme il ne professe pas un régime politique en particulier, on peut très bien l'appliquer pour une monarchie, pour une démocratie, une république. C'est toute autorité. C'est l'autorité. L'autorité, ça veut dire beaucoup de choses, l'autorité. Alors, je dirais que pour aujourd'hui, par rapport à la question de la démocratie aujourd'hui, je dirais qu'un texte comme celui-ci, si on le lit, non pas de manière maladroite, en considérant que Paul demande que nous soyons des gens asservis au pouvoir, etc. Souvent, on le lit comme ça, ce texte. En réalité, c'est un appel à la loyauté, mais la loyauté ne signifie pas la servilité.

Et c'est un appel, finalement, à être des citoyens, en fait, même si le mot n'est pas prononcé. Parce qu'il dit aux chrétiens de Rome, soyez... À être des citoyens engagés ? Avec les autres. Il dit que toute autorité est concevée par Dieu. Il ne dit pas par le Christ. Il aurait pu dire pourquoi ne dit-il pas l'autorité est concevée par Dieu. Non, il ne dit pas le Christ. Il dit Dieu. Parce que Dieu, c'est le concept clé de tout le monde. Tout le monde croit en Dieu, à cette époque-là. Dieu est inévitable. Vous avez les stoïciens, vous avez les païens, et vous avez les chrétiens. Donc, c'est une notion très écuménique.

Et d'ailleurs, au doux début de Romain XIII, que chacun soit soumis aux autorités supérieures. Est-ce que, par là, on ne place pas le chrétien dans une position de citoyen, mais pas de responsable politique ? C'est-à-dire que le chrétien ne pourrait pas être responsable politique, parce que ce n'est pas là sa vocation, mais que chacun soit soumis aux autorités supérieures. C'est-à-dire qu'il sera citoyen, certes, mais citoyen comme les autres, pas plus.

Alors, tout texte a un contexte et un au-delà du contexte. Dans le contexte, évidemment, ça ne fait pas des gens responsables. Ça fait des sujets de l'empereur, loyaux, qui ne mettent pas en cause les institutions, donc qui respectent la légalité. Mais je dirais que, alors, au-delà du contexte, ça voudrait dire aujourd'hui que, ça même veut dire aujourd'hui que, quand nous ne sommes pas d'accord avec telle ou telle loi qui a été votée, et il y en a plein, si on prend tous les évolutions sociétales dans le domaine de la famille, de très nombreux catholiques sont, et je partage ce point de vue d'ailleurs, sont... Au plaisir, certaines évolutions sociétales.

Bien sûr, mais ça ne veut pas dire que ça leur donne le droit d'aller semer, je ne sais pas, d'aller au Parlement et d'incendier le Palais Bourbon, par exemple.

Mais quelle place pour la désobéissance ? Alors, comment venir placer le curseur ?

Alors, la désobéissance, elle se situe du côté de la légitimité de la conscience. C'est-à-dire qu'il y a tout à fait compatibilité entre le fait d'obéir aux institutions légales d'un pays, nous les reconnaissons, mais les reconnaître ne signifie pas, donc on est obéissant, on est loyaux, mais on n'est pas asservi, on a bien une conscience. Et on peut dire, mais nous ne sommes pas d'accord.

Et c'est dans ce sens-là que les chrétiens sont appelés des citoyens, peut-être plus performants que les autres, dans la mesure où ils ont une conscience qui est une légitimité, qui dit, voilà, attention, mais le monde tel qu'il tourne, nous ne sommes pas d'accord avec cette absolutisation d'un certain nombre d'émancipations individuelles, comme si c'était le salut de l'humanité. Nous, nous avons autre chose à vous proposer en termes de salut. Donc il y a une légitimité de la conscience, une légitimité critique, c'est autre chose. Il faut distinguer le légal du légitime.

Très rapidement, quelle est la différence entre légal et légitime ?

Le légal, c'est les institutions du droit positif d'un pays. La constitution, par exemple, de la Vème République, les lois qui sont votées, c'est légal.

Et ce qui est légitime, c'est ce qu'en conscience, je suis prêt à accepter ou pas ?

C'est Antigone et Créon, si vous voulez, en version chrétienne. C'est-à-dire, il y a la structure légale, mais il y a du méta légal, il y a quelque chose de supérieur.

Et d'ailleurs, l'Église a beaucoup écrit, et la doctrine sociale de l'Église, notamment, regorge de textes sur la vie politique. L'Église apprécie le système démocratique, d'ailleurs, disait Saint-Jean-Paul II dans l'encyclique Santessimus Annus. Mais pour autant, les chrétiens sont très divisés sur la question politique, avec une attirance pour les extrêmes. Selon un sondage IFOP, les chrétiens ont voté au moins autant pour l'extrême droite et l'extrême gauche que le reste de la population des dernières élections présidentielles. Pourquoi sont-ils aussi divisés ?

Alors, les systèmes démocratiques libéraux, il faut ajouter libéraux, comme ils sont fondés sur la notion d'individu, forcément, alors pour le coup, la conscience est hypertrophiée, de toute façon. C'est le contraire de systèmes totalitaires. Et forcément, ça a déteint sur les églises en Occident, même les religions de manière plus générale. Et donc, il y a une hétérogénéité du catholicisme, comme de l'islam, même de l'islam. Je veux dire, j'ai des étudiants ou des étudiantes musulmanes qui sont de types très différents. Donc, les religions sont devenues très hétérogènes, en fait. Donc, les positions ne sont pas unifiées.

Et c'est à la fois une bonne chose, parce que ça veut dire que la conscience individuelle est respectée, on n'est pas enfermée dans des communautés. Ça a un aspect négatif aussi, c'est que l'église a du mal à se faire entendre sur des positions un peu difficiles. Et donc, elle risque de... Les chrétiens, ce n'est pas seulement l'église, les chrétiens risquent de se dissoudre, je dirais, dans leur propre visibilité. Et ça, c'est de fait un aspect négatif. Mais il n'y a pas risque d'être communautaire dans ces cas-là ? Il faut l'éviter aussi. Alors, justement, c'est le propre de l'église, c'est que l'église est une assemblée, ecclésia, assemblée en grec.

Et donc, elle doit à la fois maintenir le double cap de personnes, de la personne, très chrétien, et le fait qu'elles se sont des communautés, donc elles ont une parole collective, ces églises à donner, aussi. Et c'est une grande difficulté, de fait. Mais ça, c'était qu'aujourd'hui ? Difficilement. Difficilement, il faut bien le dire. Difficilement. Mais l'église... Mais voyez-vous, je ne crois pas du tout... Par exemple, il y a un livre qui est paru aux Etats-Unis, je crois qu'il a été traduit en français, sur le Paris-Bénédictin. Vous avez tous entendu parler. Et l'idée que l'église devrait se réfugier dans un monde plus ou moins monastique de retrait...

Oui, peut-être expliquons la thèse très rapidement, Rob Reheur qui l'écrit. En gros, ça veut dire, replions-nous, puisque le monde nous tourne le dos.

Voilà, faisons des petites communautés, comme l'ont fait les bénédictins, et c'est comme ça qu'après on rayonnera.

Voilà, en gros, c'est ça. Je ne crois pas que ce soit une bonne chose, sans doute aux Etats-Unis, mais pas en France. Je crois qu'il faut, au contraire, participer et peser dans le commun, aussi... Et je crois que c'est nécessaire. Et en plus, comme il n'y a plus d'idéologie politique structurante, finalement, même le christianisme, dans sa faiblesse intrinsèque actuelle, il faut bien le dire...

Dans sa faiblesse, mérite.

Mérite, exactement. En réalité, il est encore la seule force spirituelle qui puisse apporter quelque chose. Et je vais même, pour conclure sur ce point, je le constate auprès de pas mal d'agnostics qui me disent, mais écoutez, réveillez-vous, ne parlez pas que de la pédocriminalité, des abus, vous ne parlez que de ça, parlez du positif. Même si c'est évidemment important. On vous attend.

On attend les chrétiens sur quoi ? Absolument. Moi, je l'entends d'agnostique. On attend sur quel point en particulier ?

Tout. C'est-à-dire que parlez-nous de l'évangile, parlez-nous de l'originalité de Dieu dans la société, en quoi l'Église a une parole civique à apporter particulière.

Est-ce qu'elle l'a perdue ? Est-ce qu'à un moment dans son histoire, elle savait, l'Église, dire quelque chose à la société, au monde, aux politiques, qu'elle ne sait plus dire ?

Oui, dans des sociétés qui n'étaient pas démocratiques. Le problème, c'est qu'elle était liée au pouvoir. C'était Église spirituelle temporelle. Donc, elle disait quelque chose, mais dans une structure très hiérarchisée. Son malaise, et votre question est très importante aussi, parce que son malaise aujourd'hui, et depuis le 19e siècle, je dirais, c'est que l'avènement des régimes démocratiques a beaucoup déstabilisé les Églises.

Est-ce que d'autres religions sont plus capables de le faire ? Je pense par exemple à l'islam, qui serait plus capable ou moins capable de le faire ?

Non, à mon avis, c'est bien plus problématique. Comment ça ? On le voit bien. Son lien avec la démocratie. Regardez, il n'y a pas un pays musulman qui soit une démocratie. Déjà pour commencer. Le paradoxe du christianisme, c'est qu'en fait, les démocraties sont nées dans des pays de culture chrétienne. Ce qui devrait faire réfléchir. Elles sont nées, je ne dis pas qu'elles sont fatalement vouées à nait que dans...

Elles sont nées quand même au 4e siècle, au 5e siècle.

Et même si on remonte dans les points d'origine, mais les démocraties modernes, elles sont très liées. Alors bien sûr, il y a déjà des antériorités, comme vous le dites, dans l'Église, dans les ordres religieux. Si vous prenez les Dominicains, par exemple, les constitutions dominicaines sont très démocratiques. Et on pourrait multiplier, à mon avis, les exemples. Donc, il y a un lien entre les deux. Tout le problème, c'est que son malaise, c'est d'arriver à passer d'un discours de normativité à l'ancienne, à un discours où elle restimule la démocratie. L'Église nage comme un poisson dans l'eau dans la démocratie, pour dire une espérance, une vie civique, sur la base de ses propres principes.

Et c'est ça qu'à mon avis, l'Église en particulier, a beaucoup de mal à faire.

Cette question et plein d'autres questions passionnantes sur l'action politique, c'est-à-dire dans votre livre, votre dernier livre, père Bernard Bourdin, publié aux éditions du CR, ça s'appelle « Le chrétien peut-il aussi être citoyen ? » Merci beaucoup d'être passé ce matin par la matinale RCF.