Arrivons-nous encore à nous ennuyer ?

C'est l'histoire d'un temps qui avant pouvait se glisser partout, sur un trajet de train, dans la queue, à la caisse, en salle d'attente, chez le médecin, à l'arrêt de bus ou même dans la cuisine avant que l'eau des pattes ne se mette à bouillir. On l'appelle le temps mort, c'est l'ennui. Ce temps qu'on s'échine à éviter, à chasser, à tuer. Et peut-être cette fois, avons-nous réussi ? Où est-il passé cet ennui, aujourd'hui, aboli partout, par les écrans, à la moindre seconde de temps libre ? Et puis même pendant nos vacances, saison de loisiveté, pourtant, nous remplissons nos étés de mille et une choses à faire par peur du vide. C'est la fin du temps mort, mais à quel prix ?

La surchauffe de nos cerveaux qui n'ont plus le droit à une pause et qui ne savent plus débrancher. Et ce soir, au téléphone sonne, on se penche sur notre capacité à nous ennuyer. Est-ce que vous, vous y arrivez encore ? Est-ce que vous parvenez à freiner ce réflexe de sortir le téléphone à chaque temps d'attente, aussi court soit-il, où il n'y a rien à faire ? Est-ce que vous avez réussi à déconnecter pendant vos vacances, à buller, à accepter un petit peu le vide, un peu le silence, à arrêter de vous demander Que faire si je n'ai rien à faire ? Vous ennuyer ? Est-ce que ça vous fait du bien ? Ou est-ce qu'au contraire, ça vous angoisse ?

Appelez-nous, racontez-nous, 0145 24 7000 par téléphone, WhatsApp ou sur l'appli Radio France. On est ensemble jusqu'à 20h. Le téléphone sonne, 0145 24 7000. Et pour démarrer cette discussion, nous sommes en ligne avec Marie. Bonsoir. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Oui, je disais dans le message que j'ai envoyé que quand j'étais petite, dans les années 80, les vacances d'été me paraissaient interminables. Il n'y avait pas tout cet environnement numérique et peu de programmes à la télévision et je me plaignais auprès de ma maman. Je lui disais que je m'ennuyais et elle m'a donné une phrase qui est devenue presque un mantra. Elle m'a dit, écoute, ennuie-toi. Et j'étais là avec cette phrase et elle m'a énormément apporté. Elle m'a permis d'être créative, d'être autonome, de me connaître aussi parce qu'elle a favorisé l'introspection. Et depuis, je ne m'ennuie plus, plus jamais.

Voilà. Merci beaucoup, Marie, pour votre témoignage qui ouvre parfaitement cette discussion sur le temps de l'ennui et ce témoignage que je vais soumettre à nos invités. Alexandre Lacroix, bonsoir. Bonsoir. Directeur de la rédaction de Philosophie Magazine, dont le dernier numéro sort aujourd'hui, Comment trouver les mots justes. Avec nous également en ligne, Patrick Lemoyne, bonsoir. Oui, bonsoir. Vous êtes psychiatre, docteur en neurosciences, auteur d'Éloge de l'ennui, paru en 2021 aux éditions Le Relié. Et puis, nous sommes aussi en ligne avec Amine Benyamina, bonsoir. Bonsoir.

Un spécialiste en addictologie et chef du service de psychiatrie et d'addictologie de l'hôpital Paul Brousse à Paris. J'aimerais revenir sur ce que disait Marie avec cette conception plutôt positive de l'ennui qui permet d'apprendre la curiosité, d'apprendre à devenir plus indépendant, autonome. Un message très positif alors que l'ennui est plutôt connoté négativement. Pourquoi cet ennui, justement, est si négatif, Alexandre Lacroix ?

L'ennui, souvent, il naît de situations où une décélération nous est imposée. C'est-à-dire qu'on est toujours dans la course, on travaille, même dans les loisirs, on a des choses à faire, on veut visiter un musée, on veut aller à la plage, on s'empresse de préparer le repas, on doit faire les courses. Donc, on est dans une course perpétuelle et puis, il y a des temps morts qui nous sont imposés, vous l'avez dit, des décélérations. Et en fait, on les supporte bien, ces décélérations, que si, en fait, tout le monde est un peu logé à la même enseigne. C'est pour ça que les vacances d'été, c'est un moment intéressant, mais aussi les vacances de Noël, les moments où on décélère collectivement.

Les moments aussi où il y a une grande panne, ça peut arriver. Moi, j'étais dans la panne d'électricité en Andalousie, j'ai assisté à une ville entière qui s'est paralysée sous mes yeux parce qu'il n'y avait plus d'électricité, là, on ne peut rien faire. Et en fait, quand l'ennui nous est imposé comme ça de l'extérieur, comme le temps morts nous est imposé collectivement, on ne se sent pas coupable. En fait, la difficulté, je crois, qu'on a aujourd'hui, c'est de ne pas ni se sentir coupable, ni avoir peur du vide qui s'offre à nous. Et je dirais qu'on a besoin, du coup, d'une sorte de cadre collectif.

On nous dit, mais ce n'est pas grave, en fait, voilà, l'été, il y a des canicules, il fait chaud, c'est un temps mort. On va dire à l'enfant, mais ce n'est pas grave, en fait, l'été, c'est ça. Tu as deux mois, c'est la vacance, il y a un vide et tu vas devoir t'installer dedans. Et là, il va se passer des choses intéressantes pour l'enfant ou pour l'adulte.

Vous disiez, justement, qu'on peut avoir une peur de ce vide. Patrick Lemoyne, peut-être, je vais vous poser la question. Pourquoi, de prime abord, on a peur de ce vide qu'est l'ennui ? Il ne faut pas oublier l'origine étymologique du mot ennui, in audio, c'est-à-dire la haine de soi. Donc, ça a toujours été considéré comme quelque chose de pénible. Au Moyen-Âge, il y avait l'ascédie, qui était l'ennui du moine qui ne pouvait plus prier. C'était le démon méridien et qui allait directement en enfer à cause de son ennui. Donc, ça a été quelque chose de connoté négativement. Mais ce que j'ai bien aimé dans le témoignage de Marie, c'est que je me suis retrouvé, finalement.

C'est que je me suis aussi beaucoup barbé, rasé, quand j'étais petit. Parce que je suis de l'époque préhistorique, où il n'y avait pas Internet, il n'y avait pas les tablettes, où il n'y avait pas les téléphones portables. Et curieusement, comme elle, j'ai une immense nostalgie de cette époque, qui était pourtant pénible, où je m'ennuyais. Donc, je pense que c'est très, très étrange, ce sentiment pénible qu'on regrette quand on est grand. Le sentiment qui nous manque, puisqu'aujourd'hui, on est de moins en moins forcés à l'ennui, avec, on le disait, l'arrivée des écrans, des téléphones, qui nous offrent finalement des échappatoires à l'ennui, Alexandre Lacroix.

Oui, alors dans le témoignage, il y a quelque chose d'intéressant. On parle des enfances dans les années 1980. Et c'est vrai qu'il y a une espèce de mutation du statut de l'enfant qui s'est produit dans les années 1990. Ça a été très bien documenté dans une grande enquête d'un auteur américain qui s'appelle Richard Louvre, qui s'appelle « Le dernier enfant dans les bois », qui montre que dans les années 1990, les adultes ont commencé à percevoir l'environnement extérieur, notamment parce qu'il y a eu des scandales autour de la pédophilie, mais l'environnement extérieur comme dangereux. Et donc, on a confiné les enfants.

Là où on laissait toujours les enfants aller venir chez les uns, chez les autres, aller dans les bois, justement construire des cabanes, on a perçu l'environnement comme dangereux, et pour une raison sécuritaire, on les confine. Et donc, on en fait nos petits prisonniers. Mais une fois qu'ils sont dans l'appartement ou dans leur chambre, qu'est-ce qu'ils font ? Ils s'ennuient. Donc, qu'est-ce qu'on fait ? Par compensation, en fait, de la liberté dont on les a privés, on les laisse aller vers les écrans. Parce qu'on est un peu leur maton, en fait. C'est-à-dire, on devient un peu leur... Et donc, il devient difficile de réguler les écrans à partir du moment où vous cadenassez les enfants.

Et donc, on a été très laxiste sur la console de jeu, sur la télévision, et puis, évidemment, avec les tablettes, avec les téléphones portables. Maintenant, il y a une explosion des possibilités de mettre des écrans entre les mains des enfants. Et vous voyez, il y a un arbitrage à faire. C'est-à-dire, est-ce que je pousse mon enfant à aller au dehors, vers une liberté, mais aussi vers des prises de risques ? Il va peut-être faire des bêtises quand il sera loin de mon regard. Ou est-ce que je lui donne la tablette ? Ça peut se produire, vous avez des enfants, ça peut se produire, vous êtes à la terrasse d'un restaurant.

Est-ce que vous lui dites d'aller faire un tour dans le quartier, ou d'aller voir s'il y a un square à côté ? Ou est-ce que, pour le fixer à table, vous lui donnez une tablette avec des jeux ? Vous voyez que là, c'est un arbitrage, liberté prise de risque, ou sécurité, mais abrutissement par la tablette. Alors, qu'est-ce que je fais ? Je pense qu'on a peut-être une responsabilité, nous, adultes, à changer un peu notre regard sur l'enfance, à les pousser à aller faire des cabanes et prendre quelques risques, grimper aux arbres, ce genre de choses.

Alors, l'ennui, évidemment, ça concerne les enfants, mais ça nous concerne, nous aussi, adultes, les téléphones, les écrans également. Et nous aussi, on se surprend, en fait, à très vite sortir le téléphone, au moindre moment de pause, de temps mort. C'est devenu quelque chose de très commun, ces téléphones, justement, qui s'immiscent dans chaque temps d'ennui. Peut-être, Amine Benyamina, est-ce que, vraiment, ces téléphones remplissent cette fonction d'effacer l'ennui, en fait, pour les gens ? Alors, je voudrais revenir sur ce qui vient d'être dit de manière très intelligente par vos invités. L'ennui est souvent à mauvaise presse.

Et on a tous été abreuvés par le fait que l'ennui était voisin de l'oisiveté, mère de tous les vies. C'est qu'un enfant occupé est un enfant plutôt intelligent, heureux, tout ce qu'on peut imaginer, tout ce qu'on peut projeter de fantasme adulte sur lui. Évidemment, ça fait l'affaire à ceux qui, finalement, utilisent ce vide et cet espace pour proposer, comme vous l'avez bien signalé, des occupations. Pour les jeunes, ce sont les écrans, les enfants.

On sait très clairement que, comme ça a été dit, on préfère les avoir à la maison, pensant que le danger est à l'extérieur, il ne l'est pas derrière les écrans, alors que tout porte à croire qu'on a un espace qu'on ne maîtrise pas, qu'il y ait l'espace derrière les écrans, notamment avec des contenus qui peuvent être extrêmement dangereux, sans parler, évidemment, de l'isolement. Il y a ça.

Mais ces écrans ne concernent pas que les jeunes, puisque les parents et même les personnes âgées, on a des cas d'addiction aux écrans dans certaines structures où on reçoit les personnes âgées, deviennent une cible des algorithmes proposés par les plateformes et qui enferment à la fois les jeunes et les moins jeunes dans, finalement, une occupation de cet espace qu'on appelle l'ennui, qui a été connotée et qui devient, d'une certaine manière, objet mercantile par les plateformes. Alors là-dessus, on se retrouve sur un vrai problème de société dans lequel chacun, à travers son âge, se retrouve à être une cible mercantile.

Justement, pour éviter cette phase d'ennui qu'on essaye d'occuper avec des choses diverses et variées, avec des écrans, mais aussi avec d'autres activités, est-ce que c'est vraiment une particularité de notre société d'avoir du mal avec l'ennui, qu'il faille toujours faire des choses, être productif, Alexandre Lacroix ?

Oui, c'est-à-dire qu'on vit dans une forme de sur-stimulation. On a pas mal parlé des enfants, mais pour les adultes, c'est la même chose. Je dirais qu'on vit dans une société où on a un rapport au temps en particulier. Au fond, il y a un dicton qui vient de Jefferson. Dans ses conseils aux artisans, en 1748, Jefferson écrit « Time is money », le temps, c'est de l'argent. C'est-à-dire que le temps, pour nous, comme on a une mentalité de travailleurs, c'est ce qu'on vend. On vend des heures de travail. Et si jamais je garde du temps pour du loisir, je pose des vacances, mais il faut que j'en profite.

C'est-à-dire qu'en fait, je vais perdre potentiellement des opportunités professionnelles, de l'argent, des rendez-vous avec des clients, je vais faire moins de chiffres d'affaires. Mais si j'accepte de perdre de l'argent pour avoir du temps à moi, il faut que je tire un profit de ce temps que je garde pour moi.

Il faut rentabiliser tous les temps ?

Le temps, on l'exploite. C'est-à-dire que ce que ne s'est pas fait le contemporain, c'est laisser passer le temps sans essayer de le rattacher à une activité productive. L'exemple que vous avez pris de la queue à la boulangerie ou à la boucherie, où on est un peu bloqué dans l'ascenseur, dans la salle d'attente, on sort le téléphone. Mais pourquoi ? Mais très souvent, pour régler un problème professionnel, pour répondre à un mail, pour prendre un peu d'avance sur un dossier, au fond, on se remet à travailler. C'est-à-dire qu'on utilise le téléphone comme un extracteur de temps interstitiel. C'est-à-dire qu'on a des temps interstitiels dans la journée et en fait...

On n'a pas envie de les laisser filer et de les laisser morts finalement.

On n'a jamais eu envie. C'est-à-dire que si on veut maximiser l'activité productive et donc maximiser le rendement, on n'a jamais eu envie. Seulement, on ne pouvait rien en faire. Quand la technologie est arrivée et qui nous permettait d'en faire un temps productif, on s'est précipité dessus. Mais en fait, on comprend bien aussi qu'il y a de nouvelles formes de fatigue qui nous tombent dessus. C'est-à-dire qu'avec cette sur-stimulation, d'abord, on devient un peu anesthésié, on devient agarre, on finit la journée un peu hébété et de mauvaise humeur et on ne sait même pas pourquoi. Et en fait, on ne s'est jamais accordé des relâches, des rêveries, des associations d'idées libres.

Moi, je suis frappé de voir aussi à quel point on utilise peu son portable finalement pour des plages de rêveries qui pourraient être de rêveries musicales ou par exemple, qui utilise son portable, son smartphone pour lire un poème, par exemple, ou les paroles d'une chanson qu'on aime. Ça pourrait être une manière d'utiliser ou regarder une photo ou une peinture. Finalement, on l'utilise assez peu comme un objet qui nous permettrait d'avoir accès au beau, par exemple, ou à une émotion esthétique. On va l'utiliser vraiment comme un outil productif. Et c'est là qu'on se fatigue nous-mêmes. C'est à faire de soi un travailleur du lever au coucher. Évidemment, on s'épuise.

À n'avoir plus aucune pause. On va filer au standard où Marie-Paul nous attend. Bonsoir, Marie-Paul. Bonsoir. Vous nous appelez de Grandville. On vous écoute.

Alors, je suis en vacances, effectivement, au bord de la mer à Grandville. Et déjà, je flâne sur la plage. C'est-à-dire que je regarde. Je n'emmène pas mon téléphone. Je regarde les gens. Je discute avec mon voisin. Le voisin se découvre quelqu'un qui est passionné de plancton. Et il me dit, là, j'anime un festival. J'aimerais bien quelqu'un pour m'aider. Et je suis partie. J'ai découvert le plancton. J'ai animé. Et en rentrant, je me dis, qu'est-ce que je vais faire ? Je n'ai pas envie d'écran. Je n'ai pas envie de bruit. Je n'ai envie de calme. J'ai allumé la radio. Parce que la radio ne sollicite pas les yeux, mais seulement les oreilles.

On a une capacité comme ça à libérer une partie de son cerveau. Et j'ai sorti de la couture. Et je suis dans le plaisir de tenir un tissu, de tenir un fil et d'écouter gentiment en écoutant votre émission. Et on a des plaisirs simples comme ça qu'on ne prend pas le temps de se donner quand on travaille. Et là, c'est vraiment vaquer. Des vacances.

Et est-ce que vous sentez justement ce dont on parlait, votre esprit, votre cerveau, justement, qu'il y a un moment de pause qui peut penser à d'autres choses, Marie-Paul ?

Alors, complètement. En plus, je travaille dans ce domaine. Donc, je ne fais que de le rabâcher. Jamais je n'ouvrirai mon téléphone dans une ville d'attente à la boulangerie. Moi, j'explique aux gens, vous plantez vos deux pieds. Là, vous êtes sur deux pieds. Vous êtes drôlement bien. C'est stable. Tournez la tête à droite, à gauche. Il y a un voisin devant, derrière. Moi, je fais la conversation. J'adore ça. Et je découvre des gens, des petites discussions. C'est une petite mamie. Il lui demande des nouvelles. C'est un gamin. Ah bon ? Il fait sa crise. Ah bon ? Dis-donc, t'es fâché. Il n'est pas en regard. Et il y a plein de messages qui passent. C'est des bons moments.

Mais oui, n'oublions pas le relationnel, le simple. Utiliser ses mains, rêver, créer. Voilà.

Et il faut accepter de les laisser venir, ces bons moments. Merci beaucoup, Marie-Paul. Patrick Lémoine, peut-être, pour réagir. On peut trouver des vrais moments de bonheur dans l'ennui. Oui, je pense vraiment. Et je crois qu'il faut revenir sur ce diktat actuel de la société qu'Alexandre Lacroix a déjà pointé, à savoir qu'un bon parent ne doit pas laisser son enfant ne rien faire. Parce que, je vais être un petit peu vulgaire, mais l'argot dit bien les choses. Quand on s'ennuie, c'est qu'on n'a rien à branler. Et en fait, l'ennui a aussi quelque chose à voir avec l'interdit de la masturbation. Et donc, ça remonte à très loin.

Et moi, je suis frappé, à force de soigner et des enfants et des parents, de voir ces parents qui s'épuisent les mercredis après-midi, les samedis, les dimanches, à courir d'un entraînement de tennis à un match de foot, à une leçon de piano, à un cours de danse, et de voir aussi des enfants qui n'en peuvent plus parce qu'ils courent. Et je suis même un peu frappé de voir que ce diktat de suroccupation des enfants et forcément des parents, eux aussi, qui n'ont plus un moment à eux, puisqu'ils s'occupent sans arrêt de leur chère tête blonde, l'apparition du trouble hyperactif en même temps qu'on n'a plus le droit de laisser les enfants sans activité.

Il y a une deuxième chose qui me paraît importante aussi à pointer, à savoir que l'ennui et la créativité sont vraiment des frères jumeaux. L'ennui permet, comme l'a très bien dit Marie-Paul, de rêver, de rêvasser. Et en réalité, on est presque dans des états de conscience modifiés. On plane un peu. Parce que qu'est-ce qui se passe dans notre cerveau précisément, Patrick Lomane, quand on s'ennuie ? Qu'est-ce qui est à l'œuvre, finalement, pour qu'on rêvasse ? Alors, je dirais que, justement, contrairement à ce que vous avez dit au début, pardon de vous contredire, c'est qu'en fait, on ne débranche pas le cerveau, mais on le rebranche sur ailleurs.

On a l'impression, je vais être très schématique, mais on a un cerveau gauche très rationnel, très cartésien, très raisonnable, et un cerveau droit, c'est pour les droitiens, ce que je dis, qui est plutôt, effectivement, irrationnel, plutôt créatif, plutôt rêveur. Et donc, quand on s'ennuie, on débranche un peu le cerveau rationnel et on branche le cerveau irrationnel. Et ça permet, en réalité, effectivement, ces temps morts, ces temps de créativité où le cerveau n'est pas du tout inactif, mais il est branché autrement. Il se permet de faire des ponts, des relations tout à fait inattendues.

Et je pense, réellement, pour en avoir parlé avec beaucoup d'artistes, quand vous regardez sur scène un bon comédien, il n'est plus lui-même, il est en transe. Quand vous regardez un écrivain qui écrit, si ça marche bien, il est en transe, il n'est plus lui-même. Et il y a des moments, moi j'écris beaucoup aussi tous les matins, eh bien, je m'ennuie parce que ça ne vient pas. Et c'est à force de m'ennuyer que tout d'un coup, ça vient. Et je suis un peu frappé aussi. Ça permet de brancher le cerveau sur un canal qui nous permet d'avoir des idées, de l'inventivité, de la créativité. On va rejoindre Amandine au standard. Bonsoir.

Ce que vous avez quand même soulevé, c'est qu'il y a quand même une chute du QI, notamment aux Etats-Unis et qui se profile en France. Je me demande s'il n'y a pas un rapport, c'est peut-être un raccourci, peut-être un amalgame, mais s'il n'y a pas un rapport avec cet interdit de l'ennui et la perte de créativité. Qui nous ferait perdre en peut-être créativité, mais aussi capacité cognitive. On va y revenir, mais juste avant, on va donner la parole à Amandine qui nous a appelé de peau ce soir. Bonsoir.

Bonsoir. On vous écoute. Moi, je disais que cette habitude de ne pas s'ennuyer n'est pas forcément de nouvelles à notre génération ou aux nouvelles générations. Ça m'a fait tout de suite penser à ma grand-mère qui était quelqu'un de la campagne et qui était tout le temps et qui est toujours tout le temps en train de travailler. Malheureusement, elle est un peu diminuée. Et ça s'est transmis de génération en génération. Je sais que ma maman est incapable de s'asseoir pour s'ennuyer, de s'arrêter, de faire quelque chose. Et ce n'est pas nouveau, ce n'est pas dû aux écrans.

Ce n'est pas dû forcément au fait d'avoir le téléphone sur soi, le fait d'être toujours en activité, de toujours avoir son temps productif.

Il y a quelque chose d'autre qui nous inquiète avec cet ennui. Est-ce que ça dit quelque chose peut-être de notre rapport à nous-mêmes de ne pas rester seuls avec ces pensées dans l'introspection Alexandre Lacroix ?

Alors là, on touche à un point très juste et je dirais qu'en philosophie, il y a un peu deux écoles ou deux visions de l'ennui. Il y a déjà une tradition, je dirais, qui va valoriser, qui va faire un éloge de l'ennui métaphysique. On trouve ça chez Pascal, par exemple, quand il dit que tout le malheur de l'homme vient du fait qu'il ne sait pas rester en paix seul dans une chambre. Tout simplement, ce qu'il nous conseille, c'est de rester dans cette chambre, c'est-à-dire de cesser de nous étourdir dans le divertissement. Il y a des pages, des fragments dans lesquels Pascal critique le divertissement pour revenir à l'essentiel.

L'essentiel, pour lui, c'est ce qui va permettre la rencontre avec Dieu. On est chez un genséniste. Mais en fait, ce qu'il veut dire, c'est que la relation mentale avec Dieu, cette pensée de Dieu ne peut s'épanouir et donc cette pensée métaphysique ne peut s'épanouir que dans un temps qui est soustrait au temps social. Alors ça, il y a une grande tradition métaphysique là-dessus et au XXe siècle, il y a un penseur qui a vraiment consacré de très longs développements à l'ennui, c'est Martin Heidegger dans les concepts fondamentaux de la métaphysique. Il dit la même chose. Il dit que dans l'ennui, il parle du temps qui ne veut pas passer.

Il dit que l'ennui, c'est l'expérience du temps qui ne veut pas passer et c'est dans ce temps qui ne veut pas passer qu'on pourrait se poser les questions les plus fondamentales pour nous, c'est-à-dire envisager notre condition mortelle, envisager que nous allons mourir, penser à la mort.

Alors ça, ça me paraît complètement, si vous voulez, un peu religieux mais aussi romantique, noir et délétère comme vision de l'ennui et j'étais sensible au témoignage de Marie-Paul qu'on pourrait directement opposer à Heidegger dans cette discussion mais qui est aussi mon point de vue en fait, c'est-à-dire à côté de cet ennui métaphysique peut-être un petit peu survalorisé comme le moment de la rencontre avec l'essentiel, il y a un ennui hédoniste.

Qui est peut-être plus léger.

Elle parlait des plaisirs Marie-Paul. Oui, c'est-à-dire pour éprouver du plaisir en fait, tout simplement, il faut avoir un peu de temps. C'est-à-dire que dans la vie qui est une course dans la vie accélérée, on est très anesthésié, on s'endurcit aussi, on porte une carapace et au fond, les plaisirs passent vite. Si vous avez 5 minutes, etc., que vous buvez un verre de vin ou que vous voyez un ami, vous avez un coup de fil et puis vous êtes distrait. En fait, il n'y a pas vraiment de plaisir qui se détache. Il faut donner un certain temps, un certain espace de résonance à chacune de nos sensations et à chacune de nos rencontres pour éprouver des plaisirs.

Et c'est vrai que je mettrais peut-être de côté l'ennui comme le lieu de la grande révélation métaphysique de la rencontre avec Dieu, la mort et le sens de la vie. Bon, là-dessus, je ne suis pas certain que ce soit dans le temps arrêté qu'on trouve ça. Mais par contre, dans un temps un peu plus vacant, dans un temps moins contraint, moins rempli d'activités qui nous étourdissent, il y a la possibilité d'éprouver des plaisirs beaucoup plus vifs.

Et de savoir ce dont on a envie, ce qui nous fait plaisir, de se reconnecter aussi peut-être avec nous-mêmes. On va poursuivre cette conversation dans un instant. Il est 19h39 sur Inter, on parle ensemble de notre capacité à nous ennuyer dans le téléphone son ce soir et de l'importance de cet ennui. Arrivez-vous à vous ennuyer malgré les écrans, malgré nos vies qui vont à mille à l'heure ? L'ennui est-il devenu trop rare ? Vous pouvez toujours nous appeler au 01 45 24 7000. Nous sommes toujours avec nos invités Alexandre Lacroix de Philosophie Magazine, le psychiatre Patrick Lemoyne et la dictologue Amine Benyamina. C'est vers vous que je me tourne.

On parlait tout à l'heure d'une chute peut-être des capacités cognitives qui seraient peut-être reliées au fait qu'on n'arrive plus à ouvrir cette petite porte dans nos cerveaux vers l'ennui. Est-ce que ça, vous le constatez ? De toutes les manières, lorsqu'on est moins stimulé par les interactions avec l'extérieur, il y a un appauvrissement finalement à la fois des connexions et de cette capacité à aller chercher des choses en soi.

Donc, il est vrai que c'est plus inquiétant pour les jeunes parce qu'ils sont en construction, ils ont une maturation de leur cerveau qui va au-delà de l'âge que l'on pourrait imaginer qui est en âge extérieur, c'est-à-dire jusqu'à 23-24 ans, et se retrouver dans un espace qui est clos, qui est proposé. Je pense qu'il y a un aspect qu'il faut rappeler, c'est que cet ennui qui a mauvaise presse a été utilisé finalement par les propositions mercantiles. Je le répète, ce n'est pas le fait du hasard qu'on a des propositions par les plateformes, des propositions mercantiles.

J'ai pris un exemple une fois auprès de mes étudiants en leur disant le commerce de l'ennui est tel que l'on propose des écouteurs sous l'eau. On n'a même pas cette possibilité d'aller lager, de s'étendre, on vous propose des écouteurs waterproof et on vous accompagne partout, y compris sous l'eau. Donc, on est sur quelque chose de l'ordre de l'enfermement à l'intérieur de soi.

Et si je reviens sur ce qui a été dit tout à l'heure par vos invités, c'est vrai qu'il y a des tableaux psychiques, parfois psychiatriques qui sont occupés par l'hyperactivité parce que se retrouver avec soi-même, c'est réécouter un certain nombre de ses angoisses, de ses démons et parfois suroccuper son espace est une manière peut-être de ne pas s'écouter. Dernier point qui me semble utile aussi et important pour les jeunes et les enfants, c'est qu'on aille finalement évacuer les jeunes de l'espace de l'adulte.

On les a confinés puisqu'on revient vers les écrans, vers un espace dans lequel ils se retrouvent, c'est l'espace virtuel et l'espace d'adulte devient un espace qui est interdit pour les jeunes. Là aussi, c'est un questionnement qu'on peut avoir nous autres adultes vis-à-vis des enfants, vous avez des adolescents qui sont interdits dans un espace dans lequel on est sur du adulte-only. C'est un sujet sur lequel aussi il faut avoir un vrai regard, un vrai regard honnête vis-à-vis de ce qui se passe actuellement dans l'OCCT. On va filer au standard pour rejoindre Samuel qui nous appelle de Melun. Bonsoir, Samuel. Samuel, est-ce que vous m'entendez ?

On va d'abord aller questionner Laurent qui, lui, nous a appelés depuis Metz. Bonsoir.

Bonsoir. Comme tout le monde met des références de Heidegger, moi, j'en mettrai une de mon ancien prof de fac, M. Reis Weber, science de l'éducation, qui disait que le meilleur moyen de lutter contre l'ennui, c'était d'ouvrir une bouteille de Beaujolais. Voilà. C'était sa recette à lui.

Réflexion intéressante sur l'ennui plutôt que de s'ennuyer. Voilà. Un autre aspect qui peut être tout aussi dangereux que les téléphones. Merci Laurent pour votre témoignage. Je voulais peut-être nous parler d'une expérience de la canicule ou je me trompe.

Parce que bon, là, on parle de généralité mais on vient de passer plus de trois mois d'une expérience assez dingue où on a vécu la contrainte pour certains d'être bloqués dans ces appartements, ne pas sortir, ne rien faire, ne pas faire ses courses et quand il fait tellement chaud, à un moment, on déconnecte. On n'a plus la capacité, j'allais dire, on est en mode de survie. Vous voulez lire, vous n'arrivez pas à lire parce que la vision se trouble, le cerveau ne peut pas enregistrer plus d'une page. Vous prenez une guitare ou un instrument de musique, c'est con, le son, il est compressé quand il fait plus de 30 degrés dans une pièce.

Donc là, l'ennui, c'est un temps qui est imposé et ça a été, pour pas mal de personnes qui ont vécu dans des conditions un peu précaires, ça a été une torture. Ça n'a pas été un moment très, très introspectif, ça a été vraiment du temps, du temps à boire, à se rafraîchir, à occuper tant jusqu'à ce que la température ait baisse.

Merci Laurent pour votre témoignage, c'est intéressant la façon dont il utilise des mots assez forts, il utilise le mot torture, est-ce que justement cet ennui qui est très subi, très long aussi, ça ne peut pas être assez néfaste finalement pour les individus, Patrick Lemoyne ? Oui, Laurent a vraiment raison de parler de l'ennui subi parce que selon moi, il y a deux types d'ennuis. Il y a l'ennui imposé et l'ennui accepté. N'oubliez pas quand même que la pire punition de nos jours en cas de délit, en cas de crime, une chose comme ça, c'est la prison.

Et la prison, c'est le lieu par excellence où on s'ennuie, les deux endroits où on s'ennuie le plus, c'est la prison et l'EHPAD où on ne va pas tellement non plus de manière volontaire. Donc le fait que les travaux forcés n'existent plus, je ne déplore pas. Entendons-nous bien. On ne devait pas trop s'ennuyer dans les travaux forcés mais maintenant, la pire punition, c'est bien la prison. Et on ne doit pas l'oublier. Et il y a peu de façons de se sortir de l'ennui en prison. Il y avait juste un auteur qui s'appelait Silvio Pellico dans les milliers prix de jeunes.

Il racontait comment il était emprisonné mais il était libre parce qu'il avait entretenu un dialogue intéressant avec une araignée et pendant plusieurs semaines, cette araignée, lui, en dialoguée, c'était intéressant. Et il y a l'ennui. Je suis accepté celui qui est voulu et donc celui que je peux rompre quand je veux. Et je suis frappé de voir que beaucoup de gens peuvent débrancher, comme vous le dites, en tout cas, se brancher autrement pendant un certain temps et ensuite se rebrancher et à volonté. Ceux-là, à mon avis, sont les plus créatifs. Donc on doit vraiment distinguer ces deux formes d'ennui.

si vous regardez les choses de manière complètement arithmétique, objective, quelle est la différence entre un chômeur et un vacancier ? Il n'y en a pas. Et pourtant, les vacanciers, en principe, ne s'ennuient pas. En tout cas, s'ils s'ennuient, c'est volontaire. Alors que les chômeurs, tous ceux que j'ai eu à prendre en charge, s'ennuient mortellement. Alors qu'ils auraient tout le temps libre qu'ils voudraient, ils pourraient faire plein de choses. Ben non, ils sont au chômage et ils s'ennuient. Donc il y a vraiment à bien distinguer ces deux formes d'ennui. L'une est créative, l'autre est horrible et extrêmement pénible.

Sachant ça et sachant aussi qu'on a de plus en plus de mal à nous ennuyer, on l'a dit avec la surstimulation, les écrans, est-ce qu'il faut se forcer à s'ennuyer, Alexandre Lacroix, ou est-ce que ce n'est pas une très bonne idée ?

Non, mais on voit bien qu'on oscille sur l'expérience de la canicule. Alors, ce qui est intéressant, c'est qu'il y a des ralentissements, ce que je disais, qui peuvent nous être imposés s'il fait chaud, en fait, s'il fait très chaud l'après-midi, je vais être moins productif parce que c'est physiologique. Et en fait, d'un côté, je vais souffrir de la chaleur, de l'autre, je suis complètement délivré de la culpabilité d'être moins productif. D'habitude, je peux un peu culpabiliser de me dire que je n'ai pas fait grand-chose de mon après-midi.

Et là, on se dit que ce n'est pas ma faute.

En hiver, en février, je n'ai pas fait grand-chose de mon après-midi. C'est-à-dire, aujourd'hui, je ne suis pas en forme, je ne suis vidé, je ne suis pas bien, je ne suis peut-être un peu déprimé. Je n'ai pas fait grand-chose de mon après-midi parce qu'il a fait 40. Mais finalement, c'est comme ça. En plus, le Beaujolais, ça supporte bien le frais et le frigo pour rebondir sur ce que disait Laurent.

Mais à consommer avec modération, évidemment.

Mais à consommer avec modération. Non, mais je plaisantais. Mais par rapport à ce que vous disiez, j'ai l'impression qu'on oscille tous entre des moments où on va vers le monde et des moments où on attend que le monde il y a des moments où on va vers le monde. On va vers l'Espagne, vers la Grèce, vers la Dordogne, on va vers un camping, on va vers un hôtel, on va vers un musée, on va vers quelque chose. Ça, ça ressemble beaucoup à l'activité productive. C'est-à-dire, en fait, je programme un déplacement, je fais des frais, je dépense de l'argent pour avoir une activité quelque part. Bon, et je vais vers le monde. En fait, je continue à réfléchir un peu comme un travailleur.

Et puis, dans les vacances, il y a aussi ces moments un peu arrêtés où je vais attendre que le monde vienne à moi. C'est-à-dire, je me suis installé sur la terrasse d'une maison et puis, en fait, je n'ai rien à faire pendant trois heures. Et tout d'un coup, d'abord, je vais traverser un flottement à vide mais il y a peut-être quelque chose qui va m'intéresser. Il y a peut-être un chat iran qui est là, qui va demander une caresse. Il y a peut-être quelque chose que je vais rencontrer ou des gens, un paysage, un livre. Je vais peut-être faire une rencontre que je n'aurais pas pu faire si je n'avais pas attendu que quelque chose dans le monde vienne s'adresser à moi ou me faire signe.

Ça permet d'ouvrir des portes vers la contemplation, des choses qu'on ne fait pas dans la vie de tous les jours très souvent. Ça rejoint aussi ce que disait notre auditrice sur ça ouvre la voix, des conversations, des paysages qu'on peut regarder.

Oui, on a beaucoup parlé des enfants de façon négative mais je pense qu'ils sont très forts, les enfants, par exemple, pour s'inventer et se reconstruire notamment par le jeu des petits mondes partout où on les pose.

Il y aura la cabane à construire, il y aura le copain avec qui jouer au foot, il y aura toujours quelque chose, il y aura une collection de galets à faire, il y aura toujours quelque chose d'intéressant à faire pour l'œil d'un enfant et nous, adultes, il faut qu'on se déconditionne un petit peu pour arriver comme ça à trouver des ressources et à refaire des mondes là où on se trouve dans une certaine forme, alors pas de passivité complète mais dans quelque chose qui n'est plus d'activité.

Donc en fait, j'ai l'impression que pendant les vacances c'est intéressant parce qu'on se voit osciller entre ces moments où on va vers le monde et ces moments où le monde vient à nous et nous surprend et pendant l'année, on ne fait plus qu'aller vers le monde, c'est peut-être ça le problème.

Il reste à trouver un équilibre entre ces deux états. Samuel, dont on parlait tout à l'heure, on l'a retrouvé, bonsoir.

Oui, bonsoir.

On vous écoute.

Je voulais faire un témoignage pour vous dire que moi dans ma famille, dans mon entourage, il y a certains jeunes de mon âge qui rechignent par exemple à se rendre à la campagne dans les vacances parce que c'est très isolé, parce qu'ils vont s'embêter, ils vont s'ennuyer, il n'y a rien à faire, on a fini de faire le tour et également l'angoisse, poindre, est-ce qu'il y aura une couverture réseau suffisante ? Et je trouve ça assez dommage et parfois je leur dis « Ah, mais profite-en pour te promener, pour se te reposer, c'est ressourçant, l'air rural, être un peu au son des cloches, etc. » Et j'ai l'impression que c'est très angoissant pour ces personnes-là.

Qu'elles rechinent vraiment à se retrouver dans un état d'ennui.

Oui, parce qu'ils préfèrent aller dans des endroits un peu plus « huppés » et puis vraiment dans des mégalopoles, prendre l'avion, aller très loin, en avoir toujours plein les yeux, etc. Et faire toujours

plus de choses. Merci Samuel pour votre témoignage. Vous avez quelque chose à ajouter ?

Je voulais simplement rajouter quelque chose. C'est que moi, je vis souvent des personnes âgées qui vivent à la campagne et ces personnes âgées, on va dire octogénaires voire non-ingénaires, elles ne s'ennuient pas alors que diminuées physiquement. Mais ce qui les sauve, c'est une forme de routine. C'est-à-dire qu'elles sont en couple, en ménage, et bon, elles ne peuvent pas vraiment sortir, mais il y a une sorte de routine, on déjeune à telle heure, après il y a les dames qui viennent nous aider à nous faire notre toilette, après on fait la sieste, on fait du scrabble, etc. Il y a une routine et ces personnes-là, pour autant que je sache, ne s'ennuient pas.

Et en fait, l'ennui, c'est vraiment quand c'est quelque chose d'exceptionnel et ça nous fait peur, mais quand c'est routinier, au final, on s'en acclimate bien.

Et finalement, on arrive à sortir de l'ennui. Est-ce que l'humain est fait pour s'ennuyer ? Alexandre Lacroix ?

Peut-être une question

un peu philosophique, forcément.

C'est une question un peu vertigineuse. C'est-à-dire que la vie humaine dans les conditions du néolithique et être fait, c'est quoi ? Dans le donné biologique, la vie est très courte, en fait. C'est-à-dire que la vie humaine dans tout porte à croire que pendant longtemps, on vivait 30, 35 ans, le temps imparti pour grandir, devenir adulte, faire des enfants et puis mourir était très court. Et l'ennui

était un luxe, finalement.

Oui, je pense que l'ennui est un luxe qui est arrivé dans une certaine forme de modernité. Si on y va par là, le premier grand livre qui parle de l'ennui, c'est un livre de Dostoevsky qui s'appelle Les carnets du sous-sol et qui décrit la situation d'un petit rentier, mais un tout petit rentier, pas quelqu'un de riche, mais quelqu'un qui a fait un héritage, qui lui permet de vivre dans une chambre garnie et qui n'a pas accès à aucun luxe. Et ce qu'il devient, cet homme-là, il appelle ça son sous-sol un peu, il devient plein de ressentiments et de haine contre le monde entier. C'est-à-dire qu'il se dévore lui-même et alors là, pour le coup, il plonge dans la haine de lui.

Mais cet état, en fait, ce que veut décrire Dostoevsky quand il écrit ce livre, il le dit d'ailleurs dans l'introduction, il dit « Je ne suis pas l'homme du sous-sol, mais je pense que ce type humain existe nécessairement dans les conditions dans lesquelles on vit. » C'est-à-dire que c'est quand même un certain confort accumulé par la civilisation qui nous soustrait des nécessités de la chasse, de la survie immédiate, de la brièveté de la vie. La médecine nous prolonge un peu et on peut se retrouver avec des plages entières comme ça d'années où on est dans un certain vide et en fait, on ne sait pas les habiter ces plages-là.

On a un message qui nous a été écrit par Olivier sur l'application « Pour moi, ne pas sortir mon téléphone au moindre temps mort, arrêt de bus, salle d'attente feu rouge est une forme d'hygiène psychique. Amine Benyamina, est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? C'est de l'hygiène qu'il faut s'imposer à soi, réussir à se sevrer en fait de ce comblage de l'ennui par son téléphone ? » En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'on est tous ou beaucoup à se retrouver à être dépendants ou bien être accrochés par son téléphone et qu'à un moment donné, il faut faire un vrai travail motivationnel, conscient pour pouvoir diminuer la place du téléphone et de ses outils au quotidien.

C'est-à-dire, il faut avoir une sorte d'hygiène. Évidemment, le téléphone en a besoin, c'est devenu notre bureau et notre intimité ambulante mais tout le monde se reconnaîtra quand je dis que parfois, on le prend de manière assez réflexe pour regarder des choses qui n'ont pas beaucoup d'intérêt au moment précis, on les regarde. Là-dessus, on peut petit à petit récupérer un peu de sa liberté à s'abstenir face à ce type d'outils. On a vraiment affaire à un mécanisme qui peut s'apparenter parfois, pas toujours évidemment, à une addiction.

C'est-à-dire, on commence par regarder un peu ou par goûter un tout petit peu puis on passe du temps et on se rend compte que finalement, lorsqu'on regarde le temps passé sur ce type d'application ou bien sur cet outil, c'est toujours plus important qu'on ne pouvait l'imaginer. Donc ça, c'est extrêmement important. C'est difficile parce que c'est un mouvement mondial, un mouvement sociétaire, c'est planétaire et parfois, on devient impoli, on prend son téléphone à table, parfois, on décroche alors qu'on est en entretien ou bien en discussion avec du monde. On minimise, il y a des biais cognitifs qui font qu'on minimise.

Donc c'est vrai que là, pour le coup, globalement, on doit regagner une certaine forme d'autonomie, une forme de maîtrise de cet outil pour faire société de nouveau. Anne nous appelle de Toulouse. Bonsoir, Anne.

Oui, bonsoir. Je vais vous appeler pour témoigner et pour prendre un exemple et m'appuyer sur ma fille qui a 14 ans qui va rentrer en troisième et qui est une jeune fille qui a besoin de beaucoup de temps libre, qui est beaucoup dans le dessin, dans l'imaginaire. Elle l'utilise pendant les vacances, la trois semaines où elle était seule et mon anxiété était qu'elle s'ennuie mais elle ne s'ennuie pas du tout, bien au contraire, me dit-elle, maman. Et c'est vrai qu'on n'est pas polluée par les écrans parce qu'elle-même ne voulait pas d'écran. Donc voilà.

Et moi, mon inquiétude, c'était, et encore une fois, comme l'année dernière, c'était ce retour à l'école qui va reprendre au collège et là où il y aura un rythme imposé de travail et où cet espace-là, elle ne l'aura, je ne dis pas qu'elle ne l'aura plus mais il sera vraiment diminué. Pour elle, ce sera de la frustration et même si à l'école, les professeurs font de leur mieux mais ils ont des programmes à suivre.

Voilà, c'est un peu mon questionnement et comment faire en sorte qu'elle trouve une motivation dans l'école tout parallèlement en ayant cet espace vraiment pour elle et je sais que c'est l'accréation et que psychologiquement elle est jeune, elle est dans dans un développement aussi neurologique etc. et elle en a besoin.

Merci beaucoup Anne pour votre question et je vais la soumettre à Patrick Lemoyne. Comment on fait dans nos vies qui sont très occupées que ce soit pour la fille d'Anne à l'école ou pour nous-mêmes au travail pour s'aménager des temps où on peut laisser la place à l'ennui ? Votre question rejoint une réflexion que vous avez eue est-ce que l'ennui est-ce que l'homme est construit pour s'ennuyer ? Et ça renvoie à une autre chose à savoir qu'aucun animal sauvage ne s'ennuie alors que les animaux domestiques et encore plus ceux qui sont en cage s'ennuient.

Un ours en cage l'expression dit bien se balance un tigre en cage va se blesser il aura ce qu'on appelle des stéréotypiques qu'il considère comme l'équivalent de l'ennui. Et ce qui est intéressant aussi c'est que les peuples premiers ceux qui vivent on va dire dans la nature dans la jungle qui n'ont pas l'électricité qui n'ont pas le téléphone ne s'ennuient pas et que même dans le monde rural on en a parlé tout le temps tout à l'heure il y a aussi cette notion d'ennui n'est pas tellement présente puisque quelqu'un qui vit à la campagne a toujours quelque chose à faire.

L'ennui est lié exactement à ce que vient de dire la dernière auditrice à savoir que il y a des contraintes il n'y a plus de temps libre c'est le cadre le cadre contraignant c'est le cadre enfermant c'est la société enfermante dite moderne qui va sécréter l'ennui je l'ai dit au début dans les couvents au Moyen-Âge au 3-4ème siècle on parlait d'acédie parce que la règle du couvent était tellement contraignante que évidemment les moines certains d'entre eux se barbaient tellement qu'ils restaient à rénacer et qu'ils ne pouvaient plus prier et que donc ils allaient directement à l'enfer on va vraiment insister sur le fait qu'il faut savoir lever les cadres leur foutre la paix à nos enfants les laisser tranquilles ils ont le droit de s'ennuyer un petit peu alors bien sûr si on a 5-6 ans on ne va pas rester 2 heures à s'ennuyer mais les laisser 5-6-7-8 minutes tout seuls avec leur Lego c'est très bien on n'a pas à intervenir on doit les laisser faire foutez-leur la paix à ces gamins et à nous aussi foutons-nous la paix et est-ce qu'il faut leur dire comme nous disait notre première auditrice Marie je crois ennuie-toi apprends-toi à t'ennuyer ou est-ce que c'est quelque chose d'inné finalement si on les laisse tout seuls ils vont réussir à s'ennuyer positivement tout seuls absolument si c'est pas réprimer si on passe pas son temps à se dire je suis un mauvais parent mes enfants s'ennuient il faut vraiment que je trouve quelque chose à faire avec eux je vais les occuper etc si on accepte qu'ils s'ennuient et si on dit tu t'ennuies c'est bien quand on aura marre de t'ennuyer tu me préviendras et on fera peut-être des trucs ensemble mais c'est la répression anti-ennui qui me paraît extrêmement toxique qui mène je pense que Amine Benyaminas à mon avis qui mène directement à l'addiction parce que la drogue pour pas la citer c'est quand même d'abord une façon de lutter contre l'ennui des adolescents la fin de l'ennui peut-être un des premiers signes d'addiction surtout quand c'est lié évidemment à l'usage de drogue comme vous le disiez d'alcool ou encore l'usage du téléphone merci beaucoup pour tous vos témoignages merci à nos invités Alexandre Lacroix directeur de la rédaction de Philosophie Magazine je rappelle que le dernier numéro du mensuel sort aujourd'hui choisir les mots justes c'est son titre en une Patrick Lemoyne psychiatre docteur en neurosciences auteur d'éloge de l'ennui et Amine Benyaminas spécialiste en addictologie et chef du service de psychiatrie et d'addictologie de l'hôpital Paul Brousse à Paris merci à toute l'équipe du Téléphone Sun Benjamin Ducy Mathias Dubois Baptiste Piqué à la technique Mélissa Etrois et Loïc Frapsos merci à Emma et Oscar au standard merci à tous

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