La jalousie, moteur de l’imaginaire proustien ?

proust le podcast autour de la grande table des idées de vous aiguiller aujourd'hui vers proust et son oeuvre avec ce thème la jalousie est ce le moteur de l'imaginaire proustien mort il ya cent ans l'auteur de la recherche at il imaginé un narrateur à son image un homme qui pense et mais croit aimer mais dont l'amour se dérobe à mesure qu'il s'approche de l'être aimé l'amour serait-il pour proust un sursaut condamné un espoir voué à la déception selon les mots de nicolas grimaldi l'amour et la jalousie quel regard proust porte-t-il sur le monde à travers ces deux sentiments ses émotions avec nous aujourd'hui l'académicien antoine compagnon professeur émérite au collège de france l'un des meilleurs spécialistes de proust après proust entre deux siècles publiant 89 republie en 2013 il vient de publier proust du côté des du côté juif dans la collection bibliothèque des histoires chez gallimard qui accompagne une exposition dont il est le conseiller scientifique à voir hommage à paris marcel proust du côté de la mer c'est jusqu'au 28 août une exposition et un livre qui examinera compte proust à travers le prisme de sa judéité il signe également entre une compagnon notre invité ce printemps la préface de prostejov une biographie érotique et sentimentales de william carter le biographe américain de proust qui vient de paraître chez armand colin j'espère que je n'ai rien oublié bons joueurs antoine compagnon bonjour bienvenue à vous merci d'être avec nous quelle place tient l'amour dans la recherche un amour de swann tout le monde connaît un amour de swann même sans avoir lu rien d'autre de la recherche du temps perdu donc on sait qu'il est beaucoup question d'amour dans ce livre d'abord dans les premières pages d'amour pour la mer puisque la scène inaugurale c'est celle du baiser jour où swan empêche la mère du héros de venir l'embrasser dans son lit comme elle le fait d'habitude et c'est une scène capitale puisqu'au fond tous les tous les amours suivront ce modèle à ce modèle de l'absence ce modèle du manque la frustration et de la tante six heureux sur cette scène n'a oui l'amour et lieu aux besoins aux besoins anxieux au besoin un sens et du proust et donc c'est le modèle de l' amour de swann et de dette est une sorte d pur inséré dans le roman puis ce sera répétée dans l'amour du héros pour gilberte et puis pour la duchesse de guermantes et puis pour albertine c'est toujours la même histoire et puis c'est la mort de saint loup pour rachel ce sont des êtres de fuite que l'on ne peut jamais possédé mais on ne peut jamais véritablement posséder l'autre et puis c'est la même chose en l'amour entre charles uc et morel au fond le seul amour heureux ce serait celui de charlus et de jus bien puisque j'y tiens d'accompagnent rats dans le temps retrouvé accompagnera charlus malade et est vieux on aime parce qu'on veut posséder avec proust on veut attirer l'être aimé à soi même mais lorsqu'on commence à le posséder soudan on le perd on l'aimerait plus l'amour ne vaut que quand cette possession reste inaboutie inassouvi cette position est impossible on ne peut jamais possédé l'autre donc c'est aussi pourquoi tout amour pour proust et est une illusion subjective c'est lié à l'imagination et mes proches le décrit très bien dans un amour de swann cette forme de l'amour ne généralisons pas c'est l'amour tel que proust le conçois heureusement il n'y a pas que ça c'est à dire est que vous définiriez comment cet amour tels que pose la moselle où il est il est un distinct de la jalousie il n'y a pas d'amour sans jalousie bon nous avons tous fait l'expérience de la jalousie mais la jalousie elle est dans la plupart des amours je l'espère circonstancielle occasionnels dans l'amour prussiens la jalousie est véritablement structurelles il n'y a pas d'amour sans jalousie sans cette manie sans cette obsession de posséder l'autre entièrement et exclusivement ses skis ce jeu dans la première scène avec la mer et puis si ceux-ci qui se joue aussi avec avec odette il n'y a pas d'amour heureux j'évoquais mais j'ai évoqué un peu ironiquement charlus et égyptiens ou encore peut-être l'amour de la grand mère qui est tous dans dans le don à l'égard du héros mais même la mer même la mère ne se donne pas entièrement à son fils puisque si tout le sens de la première scène où elle elle le trompe avec swan donc qu'il n'ya pas d'amour heureux on lit par exemple propos d'albertine ma vie avec albertine n'était pour une part quand je n'étais pas jaloux quand nuit pour l'autre parent quand j'étais jaloux que souffrance voyez l'alternative c'est celle de la de l'ennui et de la souffrance et il est jaloux d'albertine parce qu'ils pensent qu albertine prends du plaisir ailleurs la scène inaugurale alors à cette fois-ci de la jalousie pour albertine c'est corse lorsque le docteur cottard voix albertine et son ami andré qui danse dans un casino près de baalbeck et et il dit au héros j'ai oublié mon ormond lorgnons et je ne vois pas bien mais elles sont certainement au comble de la jouissance les deux filles qui dès qu'ils dansent ensemble on ne sait pas assez que c'est surtout par les saints que les femmes éprouvent c'est donc bien de jouissance dont il s'agit et c'est le moment où le narrateur commence à avoir cette jalousie qui est qui la forme exclusive de l'amour pour albertine un peu avant il ya une scène où il l'entend au téléphone donc il ya du des rumeurs au téléphone il revient de la soirée chez chez la princesse de guermantes albertine étant dans un lieu de paris et il ya du bruit scène qu'on a tous vécu un du bruit au bout du téléphone est là en effet il y à la mort ce de cette jalousie elle prend du plaisir ailleurs donc il faut la posséder pour interdire ce plaisir et puis c'est ce qui arrive dans ce dom et gomorrhe peu à peu il a une un rythme quotidien qui s'installe avec elle et bien c'est l'ennui c'est l'ennui peu à peu ses promenades autour de baalbeck devienne la routine la routine donc il voudrait se débarrasser d'elle c'est à ce moment là qu'elle lui raconte qu'elle a connu mademoiselle vinteuil est de nouveau la jalousie revient et il veut en faire sa prisonnière elle devient la prisonnière et vouillé l'alternative c'est c'est l'ennui et la souffrance mais ce qui est étonnant c'est que la jalousie nous est rarement présentées racontée par les écrivains comme un sentiment tu veux chez proust c'est ambigu un ses ambivalences cette relation qu'il a avec avec la jalousie qu'il ne semble jamais totalement blâmer ou condamné et il en fait aussi à travers ce sont son roman un sentiment presque totale est essentielle un sentiment primitif ou préalable à l'amour oui elle précède l'amour comme on vient de le voir c'est dans une situation de manque de besoin comme il dit insensé que l'amour se déclenche c'est le soir où soit ne trouve pas aux dettes qu'il est véritablement pris et alors c'est dans cet amour là il ya un côté il ya un côté sadique et il ya un côté masochiste on peut absolument pas nier cette dimension sado masochistes de l'amour tel que proust l'analyse mais ça nous fait penser alors vous dites oui c'est bon ça nous fait penser à à baudelaire cc baudelaire qui disait que dans tout amour il y à une victime et un bourreau le bourreau c'est celui qui aime le moins disait baudelaire il ya toujours un déséquilibre dans l'amour il n'y a pas d'amour unis égal il n'y a pas d'égalité dans l'amour et bon jeu cité baudelaire est l une des références de de proust pour penser cet amour fondamentale coupable c'est phèdre de racine autre référence capital et phèdre et phèdre et bien elle elle veut la mort d'hippolyte c'est ça qui intéresse proust c'est cette dimension destructrice de l'autre dans l'amour albertine meurt elle meurt d'une chute de cheval un peu comme hippolyte il ya donc cette dimension absolument mortifère de l'amour ont certains disent que ça rapproche prous de freud qui est son contemporain un contemporain bon qu'il n'a sans doute pas vraiment lui mais dont il n'est pas au courant il n'a pas besoin d'ailleurs de de freud pour découvrir ce que je suis en train de dire puisque c'est dans baudelaire et c'est dans racine qui le trouve et puis c'est probablement ce qu'il a vécu dans ce délai quelques amours de laives de sa vie avec reynaldo hahn et avec le chien d'eau des ajustements juste avant d'en venir à lui il y a dans la jalousie plus d'amour propre que d'amour écrivait la rochefoucauld est ce que proust l'écrivain cette fois à cette idée de s'inscrire avec ses peintures qu'il fait de ce sentiment amoureux et notamment de la jalousie dans une tradition littéraire pour vous vous citiez racines on pourrait penser à beaumarchés on pourrait penser à molières aussi ou à d'autres oui bien entendu racine baudelaire le comics le comic molière dans les relations entre charles huchet morel il ya beaucoup de comics dans ces jalousies oui cette tradition est là mais on pourrait dire que six bons mois j'y vois un peu une tradition janséniste il ya un certain jansénisme qui est celui de racine la rochefoucauld dans cette vision d'un d'un homme ou d'une femme bien entendu pour qui l'amour ne peut être que de l'ordre de la chute presque de l'ordre du péché originel c'est le péché originel qui interdit cette sorte d'amour heureux oui proust s'inscrit dans cette tradition qu'on pourrait dire pessimiste de dudu qui fait que ces rapports entre les êtres qui s'aiment sont de l'ordre de l'imagination de l'illusion de la vanité de la vanité il ya une vanité de l'amour et puis chez la destruction savoir qu'on n'a plus rien à espérer n'empêche de continuer à attendre écrit-il dans l'ombre des jeunes filles en fleur il y à cette idée de la tente et de l'attendre toujours déçu finalement quand quand elle aboutit là encore quel serait au fond les conditions d'un amour heureux pour proust en train de compagnies alors la tente vous avez dit oui alors il ya une déception d'abord parce qu'on les couve toujours que ces êtres que l'on aime ils sont très médiocres quand je pense dit swann que j'ai pu souffrir tout tant d'années de ma vie pour une femme qui n'était pas mon genre celui ou celle qu'on aime n'est jamais son genre il découvre que la duchesse de guermantes avec ce nom splendide et bien elle est d'une banalité de petites bourgeoises est ce que toutes les constructions tous tes fantasmes toutes les représentations toutes les imaginations et donc il ya certes dans la déception mais il faut tout de même ajouter que l'amour lui même n'est pas une déception puisqu'il est rachetée à la fin au nom de la souffrance c'est la souffrance qui vous fait découvrir la vérité l'amour à une dimension initiatique tout de même n'oublions pas cela se dit dans dans la fin du temps retrouvé six qui découvre une femme dont nous avons besoin qui nous fait souffrir tir de nous des séries de sentiments autrement profond autrement vitaux qu'un homme supérieur qui nous intéresse et lorsque cros comparé l'amour et l'amitié très tôt dans la recherche il déconsidère l'amitié l'amitié est sans intérêt comme la conversation tandis que l'amour il nous renvoie à nous-mêmes à notre intériorité et il nous fait découvrir des choses beaucoup plus importantes que l'amitié donc il ya tout de même une rédemption de l'amour au nom de la recherche de la vérité et de quelque chose de supérieur par rapport à la conversation ou aux relations mondaines et même plus encore c'est le sait aussi le ferment de son imagination comme écrivain oui et de la création il n'y aurait pas de recherche du temps perdu sans cette souffrance qui est liée à l'amour swan est stérile swan est un célibataire dollar parce qu'il n'a pas réussi à transcender cet amour déçu pour eux dette en une oeuvre d'art qu'at-il fait qu'est ce qu'il a fait et il s'est rangé il a épousé odette il est devenu un bourgeois père de famille il s'est rangé le narrateur ne se range pas et tranchante cet amour dans une oeuvre d'art proust sont souvent déçus par ce réel vous d'évoquer en train de compagnons il a besoin d'imaginer davantage d histoire d expérience pour aimer et peut-être pour pour écrire aussi on va écouter les mots à ce sujet de nicolas grimaldi cette atmosphère de soupçons dans laquelle vous à être jaloux le narrateur elle a trois origines la première le médecin qu tard en voyant les jeunes filles occasion leur vie lire regarder leur sein touchent en dansant on ne le sait peut-être pas assez mais la sensualité pour les femmes la jouissance vient principalement par les saints grande leçon block son ami bloc quand il avait 17 au 18 ans il y avait dix à tu sais mon vieux les femmes ne pense qu'à ça elles ont l'air réservé pudibonde n'en croit rien toutes sont plus lubrique les unes que les autres et puis le prochain à faire c'était madame swan madame swan qu'il prenait pour la plus élégante était en fait une chipie et ces trois choses au four soupçonné après tout le real est sans doute plus tôt ce convoi n'est sans doute que la libye de ce qu'on ne voit pas mais surtout de camouflage on peut tous soupçonnés et dès lors qu'on peut tous optionné en plus tout imaginer et voici la jalousie ouvrir le soupçon ce poison au coeur de la jalousie aussi et qui permet de tout imaginer un oui il rappelait nicolas grimaldi bon à la france cet épisode capital de de la jouissance féminine puisque c'est aussi ça que le héros le narrateur de la recherche du temps perdu ne comprends pas c'est la question que vous êtes une femme qui était la question de freud qu'on a vu dans l'autre exemple aussi celui de de ces femmes qui sont pensés inaccessible et dont bloc par apprend aux jeunes héros qu en vérité elle ne pense qu'à cela donc il ya bien une question qui est liée à la nature de la jouissance et en particulier de la jouissance féminine vous étiez vous évoquez tout à l'heure antoine compagnon cette recherche de vérité un que le gel ou opère en fait 7,7 ce chemin de la vérité qui l'empruntent en tentant de lever le voile aussi des des apparences c'est aussi ce que fait finalement l'écrivain à travers son oeuvre et son roman à 7 cette quête de vérité là alors il ya la quête de vérité qui est d'abord celle du du policier par exemple dans jean santeuil on a le modèle des gens sentent bien c'est jean et françoise sa maîtresse qu'il torture pour connaître ce qu'elle fait en son absence c'est ça le mystère le mystère c'est celui de qu'on ne se prendra jamais l'autre en son absence et il veut savoir donc à la fois ce qu'elle fait quand il n'est pas là et ce qu'elle a fait dans son passé donc il ya une dimension de policiers qu'on retrouvera d'un bout à l'autre de on a envie de dire de la vie et de l'oeuvre de proust puisque on a on connaît maintenant un agenda de proust qui est celui où dans lequel il ya un rapport de filature will pay un détective pour savoir ce que fait agostinelli de ces journées quand il n'est pas chez lui apparemment le rapport de filature justement ne n'a rien rapporté mais c'est une raison pour eux soupçonné que le détective soit de mèche avec l'objet mais c'est ce qu'on trouve dans la recherche du temps perdu on ne saura jamais et après la mort d'albertine le narrateur essaye encore de se renseigner sur le passé donc il ya d'abord cette dimension détective et policières de la recherche de la vérité qui est lié ce que j'appelais cette torture de l'autre on torture l'être aimé pour le posséder vraiment pour posséder tous ces instants et puis la recherche de la vérité à laquelle je faisais allusion il ya un moment c'est autre chose c'est l'idée que à travers la souffrance on découvrira quelques grandes vérités des vérités des vérités philosophique des vérités métaphysique mais sur l'idée précisément que que l'amour était de l'illusion que l'amour n'existe pas que l'amour est une invention subjective que l'amour est une vanité et que toutes les relations humaines sont dans cet ordre même la relation avec la mer en un certain sens et justement et vous ouvrez votre votre préface de cet ouvrage proust in love de cette biographie érotique et sentimentales de l'auteur de la recherche du temps perdu par son biographe américain william carter avec cet amour de proust à sa mère amour original teaser originel tant et si bien que vous ouvrez par ces mots sans compter l'amour essentiel qu'il y à proust à sa mère on lui connaît trois attachement quel amoureux étaient proust à travers ces trois histoires que vous rappeler ici celle pour reynaldo hahn celle pour lucien cet attachement pour lucien daudet et enfin le dernier pour alfred agostinelli ses trois passions qu'est ce qu'elle nous dise du proust de l'homme amoureux alors est-ce qu'ils lui disent d'abord que c'est que c'était des patients homosexuels et peut-être faudrait-il s'interroger sur la nature particulière de la jalousie dans des relations homosexuelles qui n'est pas de même nature que la géologie qu'on peut éprouver pour l'autre dans une relation hétérosexuelle est le rival le rival dans une relation hétérosexuelle pour un homme le rival est un autre homme lorsque les dans une relation ce que nous voyons avec albertine est ce que nous voyons avec odette ce qui touche véritablement troubles particulièrement et swan et le narrateur ce sont les relations de dette ou de houe d'albertine avec des femmes et c'est là qu'il semble qu'il y ait une mise en cause plus fondamental alors les relations de proust on le 1er b ce sont des amours de jeunesse reynaldo hahn lucien daudet c'est autour de ces vingt ans jusqu'à à peu près 25 ans ce sont des amours finalement très bref sans doute intense mais très bref qui dure une saison et qui nous rappellent peut-être cette alternative de de l'ennui et de la souffrance et puis donc les grandes scènes de jalousie c'est avec reynaldo hahn notamment dans la correspondance entre proust et reynaldo hahn on trouve le modèle de ce que seront ces interrogatoires de l'ordre de la torture dans le roman c'est avec ronaldo and que cela se joue à lorsqu'il est évidemment très troublant c'est que c'est le moment où proust kit reynaldo hahn pour lucien daudet autrement dit c'est au moment où proust apparemment désirent un autre qui le torture celui qui est en train de quitter donc tout ça et paix est tout même très profondément ambivalent la jalousie la jalousie est aussi finalement une façon de déculpabiliser l'abandon de l'autre qu'il est en train de pratiquer la jalousie c'est un sentiment universel inquiet inspire encore aujourd'hui même si proust maire très singulière de le raconter de la raconter on écoute un extrait de la série saison en thérapie diffusé sur arte elle vous a fait qu'aucun auteur quel coût elle vous a fait durant deux ans non vous pouvez me dire tu arrêtes était vraiment trop con de vouvray elle en fait tous les mecs qui sont dans son entourage et qui ont du pouvoir plus me le dire allez-y non mais non mais vous pouvez me dire arrête s'il te plaît voilà pourquoi je suis là même d'aller en quoi t'as pas pu tout empêcher ces vins bio du ren21 tombe si là il ya vingt ans puisque toi désolait data c'est quoi c'est parce que sa maison elle est la seule à cette attitude avec les hommes elle peut pas s'en empêcher pas d'attitude a cité une attitude qu'elle d'aptitude belle se déchaîne qu'est ce que vous voulez dire par là elle se déchaîne loeffler que ça ah non elle porte pas vous êtes bien rendu compte mon type hot non les mecs elle les chauffer vous pensez qu'elle ne peut pas s'en empêcher que c'est compulsif armée c'est compulsif vous pensez que c'est parce qu'elle se sent coincé avec vous qu'elle réagit en chauffant des hommes c'est ce que vous a dit non non mais vous savez il est probable que les ce comportement uniquement pour vous faire réagir et là au cas où ça intéresse quelqu'un cherche un bras et l'art de contrôle 1 vous voulez dire hors de votre contrôle là c'est la question du contrôle de la maîtrise que vous évoquez aussi sur cette préparation à l'abandon est-ce que la jalousie prussienne new talent et qu'il a définie telle qu'il la conçoit et l'abattît dans son oeuvre est la même que notre jalousie à nous cette jalousie de tous les jours où ils poussent et oui ce qu'il pousse beaucoup plus loin encore là la démarche au point d'en faire pour vous un sentiment transgressif presque totale j'espère qu'elle n'est pas la même que ces jalousies que je disais occasionnels que nous pouvons avoir parce que la jalousie dans l'oeuvre de proust elle est essentielle elle n'est pas circonstancielle elle est la source même de l'amour elle est le fondement de l'amour on ne peut pas la distinguer mais d'un amour presque asymétrique tel tel que vous le raconter entre entre entre lamoureux entre celui qui aime et le sujet de son amour cette idée de torture et l'autre tout le temps de vouloir le dominer le posséder sans jamais l'obtenir oui c'est une torture crous le définit aussi comme une torture réciproque donc l email et réciprocité les voir peut-être de l'égalité dans ces entière en tout cas une réciprocité de la torture oui tout à l'heure je disais n'y a pas d'égalité dans l'amour mais il n'y a pas de comment dire oui il n'y a pas d'amour heureux j'ai re on trouve innocents de désiré est atroce que l'autre désir dit il que donc que l'autre désir or deux hors de soi hors de soi même oui j'espère que la plupart des de ceux qui aiment n'aime pas à la manière de swan ou du narrateur de la recherche du temps perdu et j'espère qu'ils ont parfois des expériences de l'amour peut-être qui ressemble un peu plus à ce qu'on imagine comme l'amour romantique où il y a un don de soi à l'autre comme je disais dans la recherche du temps perdu je ne vois que que la grand-mère qui donne l'amour de cette manière les gilets même pas la mère la grand-mère avec une dimension qui depuis la première page de la recherche du temps perdu est en quelque sorte sacrificielle il ya une dimension sacrificielle de la grand-mère dont on se moque une dimension de victimes chez elle voilà vous disiez chute vous disais péché originel vous disiez sacrifices tout s'est tu cette galaxie amoureuses chez proust se rapporte aussi assez à ses influences qui l'ont marqué vous êtes aussi antoine compagnon à un fin connaisseur de bart et j'avais envie de vous demander où comprendre avec vous à quel point proust a pu aussi influencé bart et notamment dans sa conception dans son sa conception de la jalousie dans dans ces fragments est ce qu'une filiation pour vous entre les roland barthes s'est intéressée à bruce beaucoup à la fin de sa vie un procès très présent dans les derniers livres et notamment dans les fragments d'un discours amoureux et vous évoquiez tout à l'heure la figure de la tente qui pour bart est particulièrement importante et puis j'étais en train d'évoquer la grand-mère et le don et les fragments d'un discours amoureux se termine même si c'est un abécédaire avec cette dimension d'obligations de dons d'offrandes ne rien ce que ce que bart appelle le nom vouloir saisir le nom vouloir saisir qui est la position à laquelle il aspire sur deux positions li cze/n d'accepter de l'assomption de ce qui arrive et bien c'est évidemment tout le contraire de l'amour prochain alors peut-être qu'il faut ajouter que à côté de ces trois amours de proue ce que nous avons évoquées reynaldo hahn du sien daudet bon c'est tout jeune seul autre de ses 20 ans puis agostinelli secrétaire qui était d'abord un chauffeur brouilla certainement d une série d'amour vénale et de deux jeunes jambes plutôt de la catégorie des domestiques et avec qui proust a connu sans doute d'autres expériences mais ce ne sont pas ses passions qui inclut cette dimension fondamentale de la géologie cette place centrale qu'occupe la jalousie dans la dans la vie de proust et dans son oeuvre dit beaucoup aussi de sa manière de de regarder le monde vous pensez antoine compagnon est ce que c'est cohérent par rapport au regard qu'il pose sur le monde qui l'entourent est-ce que c'est cohérent ça pose une question qui est fondamentale je pense pas qu'il y ait de grande littérature sans amour et la recherche du temps perdu en soi est une preuve d'amour du monde on ne consacre pas toute sa vie et ses milliers de pages sa vie au sens même ou prou semeur décrit à la recherche du temps perdu 6 il n'y a pas un amour fondamentale du monde de ce qui est et de ce que l'on voudrait transmettre c'est pourquoi je disais qu'il ya tout de même dans le temps retrouvé une rédemption de l'amour puisque à travers ce chemin de l'amour c'est l'oeuvre qui se dégage dans sa grandeur la souffrance est absolument indispensable mais c'est la souffrance qui mène un certain nombre de vérités essentielles et dans les dernières pages du temps retrouvé l'amour est rachetée merci beaucoup à vous antoine compagnon d'avoir été avec nous vous préface est ce cette biographie érotique et sentimentales de william carter qui vient juste d'être traduite en france proust in love c'est chez armand colin votre livre avoue proust du côté juif dans la collection bibliothèque des histoires chez gallimard vient de paraître enfin je souhaitais vous indiquer pour ce qui passerait par paris cette très belle exposition à voir hommage marcel proust du côté de la mer c'est jusqu'au 28 août sur lequel antoine compagnon a été un conseiller scientifique un grand merci à toute l'équipe de la grande table henri leblanc et aux rênes de la croix avec mayalen des secours et pour la grande table culture aujourd'hui violaine malstaf avec lucas bretonnier à la programmation de cette émission spéciale proust pour la grande table des idées france culture l'esprit d'ouverture