C DANS L’AIR PRÉSIDENTIELLE avec Nicolas Dupont-Aignan

Se déchirer sur le Donbass, rentrer dans une escalade absurde alors qu'il y a le feu à la maison du monde est aberrant. L'avenir de l'Europe passe par une grande alliance avec la Russie. L'adversaire, c'est sur le plan économique la Chine et c'est sur le plan géopolitique l'Afrique qui est en train de basculer. L'État islamique est en train de conquérir l'Afrique. Si le sacrifice de nos soldats est oublié, je ne vois pas pourquoi la France accepterait sur son sol de nouveaux citoyens maniens. On ne peut pas faire du en même temps. Soit on renforce le dispositif et on lutte vraiment contre les islamistes au Sahel. Soit on s'en va. Il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a plus d'asile en Europe.

Ce serait stupide aussi. Il s'agit tout simplement d'éviter que le droit d'asile soit une voie détournée d'immigration clandestine. Mais le coup franco-allemand n'existe pas pour les Allemands, contrairement à ce que vous croyez. C'est une illusion française de président de la République faible qui se raccroche au partenaire allemand pour avoir l'air européen. Je ne conçois pas bien évidemment l'avenir de la France sans un partenariat avec l'Allemagne, mais un partenariat sur une base d'égalité. A quoi sert l'Union européenne ? De traité en traité, on a dépossédé le peuple français de sa souveraineté, c'est-à-dire de sa démocratie.

Les décisions ne sont plus prises en fonction de l'intérêt national, mais des intérêts étrangers, des intérêts des lobbies. C'est comme un syndic de copropriété. Est-ce que le syndic de votre immeuble s'occupe de ce que vous mangez à midi, de votre emploi du temps, de la couleur du papier peint de la chambre des enfants, des activités sportives de votre épouse, non ?

Bonsoir Nicolas Dupont-Aignan.

Bonsoir Caroline Roux.

Vous ne voulez plus de syndic de copropriété, vous voulez une France indépendante, vous voulez une France souveraine. Que pèse la France seule ?

Il ne s'agit pas d'être seule. Je ne veux pas exclure le syndic, je veux le remettre à sa place. J'ai toujours dit que l'Europe pour moi c'est comme une copropriété. Le syndic doit s'occuper des parties communes, c'est-à-dire des projets communs. Parce que là on a besoin de peser vis-à-vis de la Chine, des Etats-Unis. Mais qu'en revanche la vie des nations, leur démocratie, leur quotidien doit être de la responsabilité politique des élus nationaux.

Donc il ne s'agit pas de sortir de la copropriété, il s'agit de remettre le syndic à sa place, de ne pas payer des factures exorbitantes, de remettre des portes à nos appartements, c'est-à-dire de contrôler nos frontières nationales, et puis de se concentrer sur l'urgence absolue, c'est-à-dire le poids de l'Europe dans le monde, sur des projets technologiques, de développement, mais pas des milliards de normes inutiles et de cette bureaucratie galopante.

– Et puis au fil de la métaphore, ce syndic de copropriété, il a des règles, il y a d'autres propriétaires. – Tout à fait. – Pourquoi ils accepteraient cette Europe à la carte que déciderait seule la France d'adopter ?

– Parce que tous les peuples ont le même problème. Et parce que si on continue comme ça, avec un syndic qui nous coûte très cher, qui est sous l'influence des lobbies, qui n'est pas élu par l'Assemblée générale, eh bien d'autres pays vont partir. Et il y a eu le Brexit, moi je souhaite qu'il y ait une refonte complète, j'ai même écrit avec ceux qui m'accompagnent un nouveau traité d'une Europe des nations et des projets, car je crois que dans le monde d'aujourd'hui, on a urgence à sortir de l'impuissance européenne, retrouver de la liberté nationale et se concentrer sur quelques objectifs très simples de l'Europe.

– Mais oui, mais vous allez voir les Allemands et vous dites, voici désormais les règles du jeu.

– Non, je les renégocie pendant six mois. Soit il y a une refonte, soit alors on s'en ira comme les Anglais. – Oui, je ne le souhaite pas, mais c'est fini. On ne peut plus continuer à obéir à une organisation qui n'est pas démocratique, qui nous coûte une fortune et qui en plus ne nous prépare pas aux défis du monde. Car sur l'affaire des GAFA, c'est-à-dire la maîtrise des technologies, on voit bien qu'on est coincé entre les États-Unis et la Chine. On a le défi africain qui est majeur devant nous.

– On va en parler ce soir.

– On a le défi de la protection de l'environnement. Donc on a quelques grands défis absolument existentiels pour l'Europe. L'Europe ne s'en occupe pas et en est incapable. Mais en revanche, la taille des carottes, les normes sur les agriculteurs, sur les industriels, on n'en peut plus. C'est tout, c'est ce que je demande.

– Nicolas Dupont-Aignan, est-ce que la France est encore une grande puissance ?

– La France est une grande puissance puisqu'elle fait partie des dix premières puissances mondiales. Elle n'est pas une super puissance comme les États-Unis et la Chine, mais c'est une grande puissance. Et je vous ferai remarquer que la liberté, la liberté n'est pas liée au poids de la puissance. Regardez Singapour, je cite toujours Singapour parce que j'y ai été voir comment il fonctionnait. Singapour, très peu d'habitants, maîtrise de la technologie, indépendance sourcilleuse de leurs frontières, renvoie de l'immigration clandestine sans discuter. Ça veut dire quoi ? C'est un petit pays libre. Israël est un petit pays libre. L'Algérie est libre, la Russie bien sûr, le Japon.

– La France n'est pas libre ? – Donc pourquoi la France serait le seul pays ? Elle n'est plus libre, non. La France a abandonné son destin au fur et à mesure de traiter à des personnalités qui ne sont pas élues par le peuple et par les peuples. Et ça craque de partout. Donc je crois qu'il faut revenir à l'Europe dont révèle le général De Gaulle et Adenauer, c'est-à-dire une Europe qui va à l'essentiel, parce qu'on ne peut pas être seul, mais une Europe qui laisse vivre les États, les peuples.

– Allez, une question de téléspectateurs. Quel poids sur la scène internationale pourrait bien avoir le président d'un pays replié sur lui-même ?

– Mais il ne s'agit pas d'être replié, du tout. Au contraire, c'est la France d'aujourd'hui qui est repliée, qui a besoin d'aller demander de consulter Mme Merkel pour faire quelque chose. – Elle est partie Mme Merkel. – Oui, je sais. – Non, je ne sais pas. – Je sais, mais c'est un symbole. – M. Scholz. – M. Scholz, c'est encore pire.

– Pourquoi vous dites ça ?

– Parce qu'on voit bien les tiraillements au sein de la coalition. En vérité, la France n'est grande que libre. Et ce qui est terrible, c'est que le général De Gaulle avait vu ce qui allait se passer, puisqu'il avait dit on va passer à un monde multipolaire. Et au moment où le monde est multipolaire, la France s'est enfermée dans une Europe qui ne fonctionne pas aux intérêts divergents, alors qu'elle a sa liberté. Elle a la francophonie, elle a un prestige dans le monde, elle a une armée. Il ne s'agit pas de tout faire tout seul. Il s'agit simplement d'être libre, comme un boxeur qui ne doit pas avoir les bras attachés.

– Alors, un boxeur…

– Et ça, c'est dans la tête, vous savez, la liberté. – Bon. – C'est dans la tête, la liberté.

– Alors, vous allez discuter ce soir. Et je vous présente Anne-Sophie Alsif, chef économiste d'un cabinet de conseil économique qui s'appelle BDO, auteur de l'ouvrage « La France est-elle exposée aux risques protectionnistes » publié aux presses des mines. Je vous présente également Frédéric Ancel, docteur en géopolitique, professeur de relations internationales à la Paris School of Business, maître de conférences à Sciences Po Paris, auteur de « Atlas des frontières » ou d'édition « Autrement ». Et tout à l'heure, nous serons rejoints précisément pour parler de l'Afrique par Antoine Glazer. Nicolas Dupoignan, dans votre programme, vous voulez sortir des accords de libre-échange.

CETA notamment. Vous dites oui à l'affrontement commercial avec les États-Unis et la Chine. Anne-Sophie Alsif, est-ce que techniquement, ça, on peut le faire ? On peut décider de sortir des accords de libre-échange. – Techniquement, toujours, tout est possible.

– Si je peux préciser, j'ai dit sous condition, il y a toute une explication. Normes sociales, environnementales.

– On va en parler. – Tout est possible. Après, comme vous l'avez expliqué, la prérogative de la politique commerciale est une prérogative de l'Union européenne. Et donc, c'est l'Union qui, en effet, négocie, au nom des différents États membres, les accords avec les puissances étrangères. Vous parlez du TAFTA, du CETA, donc avec le Canada, pour justement essayer d'avoir des apports économiques à moyen long terme, en termes d'emploi, mais également en termes de croissance économique. Si vous souhaitez que la France négocie seule, il faudra donc sortir de ces accords et donc négocier seule. Donc, ça veut dire déjà quel rôle et quelle place avec l'Union européenne.

Ça veut dire, est-ce que vous sortirez de l'Union européenne ? Une fois que vous êtes sorti, comment ferez-vous ? Parce qu'on sait très bien que les accords commerciaux et donc ceux dont on a parlé, c'est quand même que des rapports de force et surtout des rapports de force économiques pour négocier à l'avantage de la France avec toutes ses puissances, le Canada, mais vous avez parlé également des États-Unis ou de la Chine.

Alors, soyons précis.

C'était précis ce qu'elle a dit ?

Tout à fait, mais je réponds précisément. Ah bon ? Soyons précis sur ce que je veux.

Ah.

Ce dont je parlais, c'est l'accord du CETA, qui n'est toujours pas ratifié par la France, par le Parlement, puisque l'Assemblée a voté, mais pas le Sénat. Et le gouvernement refuse de le soumettre au Sénat parce qu'il craint un refus. Ce que je disais, c'est l'accord Mercosur qui a été négocié par l'Union européenne. Et là, pour une fois, je n'accuse pas l'Union européenne, j'accuse le gouvernement français de jouer double jeu. De quoi s'agit-il ? Parce qu'il nous a fait le coup sur le CETA avec le Canada, il faut bien expliquer ce que c'est. Ce sont des accords. Ça ne me gêne pas qu'ils soient négociés à plusieurs, parce que c'est vrai qu'on est plus forts à plusieurs.

Mais en revanche, je demande que le mandat de négociation de la France soit précis et qu'on n'ait pas un double langage. Que s'est-il passé sur le CETA ? Le président de la République, avant c'était sous François Hollande, a donné un mandat à la Commission, l'accord a été négocié, la France a dû dire d'accord en sous-main. Et puis après les élections arrivent, on voit les inconvénients de cet accord, les avantages parfois, les inconvénients, tout n'est pas blanc ou noir. Et là, le gouvernement dit, on ne soumet pas, on va faire une commission. C'était l'engagement d'Emmanuel Macron. Bref, on est dans l'ambiguïté et il n'est toujours pas ratifié.

Ce que je veux, c'est que le mandat de négociation de la France soit beaucoup plus précis. Et si dès le départ, on avait dit, notamment pour le futur accord avec l'Amérique du Sud, le Mercosur, on avait dit, il y a une limite à ne pas franchir pour nos agriculteurs. Et j'étais au Brésil voir les autorités, donc je le sais. Il y a une limite à ne pas franchir. L'Union européenne ne l'aurait pas franchie. En vérité, la France a tout légué à l'Union européenne et n'a pas suivi la négociation. Et a joué double jeu. Donc moi, ce que je demande, c'est la clarté, la transparence. On ne peut pas continuer à avoir des accords qui ne sont pas gagnants-gagnants.

C'est-à-dire, ou notamment l'accord avec le Vietnam qui avait été signé, qui donne des avantages, certes pour certains secteurs, bancaires et financiers, mais qui sont des désastres en termes industriels et agricoles. Et donc moi, ce que je demande, c'est que les accords soient équilibrés. Mais ce qu'on fait, c'est que la France met le veto. Et c'est pourquoi je demande le veto, car quand la France mettait le veto, Edouard Balladur l'avait fait à l'époque du GATT et des accords qu'il y avait eus, ça avait bloqué et l'Europe avait obtenu beaucoup plus.

Donc ce que je demande juste, c'est que la France ne cède pas aux intérêts allemands et défendre les intérêts de ses agriculteurs et de ses ouvriers. Et je vous rappelle qu'on a quand même cette année le record, le record jamais atteint de déficit du commerce extérieur avec 80 milliards. Donc on ferait mieux de s'occuper un peu des accords qu'on signe, sans parler de l'écologie. On peut laisser parler à M.F. Alcif.

Dans les perspectives économiques, justement, c'est plutôt des perspectives qui sont économiques à moyen long terme, qui sont plutôt favorables pour la France, les différents accords que vous l'avez cités. C'est ce qu'on nous a dit à chaque fois. C'est ce qu'on nous a dit, mais il y a des rapports. Et ça, c'est avéré catastrophique. Et c'est quand même documenté au niveau des chiffres. Là, par rapport à ce que vous dites, vous parlez du mandat C, la compétence de l'Union européenne d'avoir ce mandat pour négocier sur les États membres et ensuite, les différents parlements nationaux, vous l'avez signalé, ratifient ou pas, sont d'accord ou pas.

Et là, les accords dont vous avez parlé, souvent, plus de 90% du mandat, en tout cas de ce qui est négocié justement avec le Bloc et de la compétence de l'Union européenne.

Est-ce que vous trouvez normal ? Est-ce que vous trouvez normal ?

Par rapport à ça, qu'est-ce que vous faites par rapport à ce mandat ?

C'est la question qui est posée par exemple, ce n'est pas un débat. La question qui vous est posée… Non, j'ai quand même le droit de poser une question. Madame, est-ce que vous trouvez ? Alors, je vous pose une question générique. C'est vous qui êtes candidat à la présidentielle. Oui, mais moi, je pose une question générique.

Non, juste, pardon, c'est important.

J'ai le droit de poser une question générique, si je peux me permettre.

Oui, vous avez le droit de poser ce que vous voulez, mais juste, la question qui vous est posée à l'instant, si vous voulez être président de la République.

Je rétablis, et je demande le rétablissement du veto français, comme ça a existé pendant des années, c'est-à-dire que la France aura un droit de veto.

Et vous demandez un droit de veto pour la France, vous imaginez que les autres pays vont aussi réagir par rapport à ça.

Et c'est comme ça qu'on défendra nos intérêts collectifs, pas seulement celui de la France. Deuxième point, est-ce que vous trouvez normal qu'on ait signé que l'accord du CETA s'applique avec le Canada depuis maintenant 2017 ou 2018, si je ne me trompe, et qu'il n'ait toujours pas été ratifié par le Parlement français ? Vous trouvez ça normal ? Est-ce que vous trouvez normal qu'on ait cette cohorte d'entreprises qui ferment, et d'ouvriers au chômage, et d'agriculteurs qui font faillite ? Vous savez, j'ai visité des fermes où vous avez des agriculteurs qui se suicident parce qu'on a signé des accords qui les tuent à petit feu.

Donc oui, j'assume la volonté d'un protectionnisme intelligent minimum, soit au niveau européen, soit au niveau national. Parce qu'on ne peut pas continuer comme ça, à voir les plus faibles d'entre nous broyer par la mondialisation. J'ajoute de surcroît que c'est un problème écologique majeur. On parle du gaz à effet de serre toute la journée, nous sommes un des pays qui a le meilleur bilan d'effet de serre, mais qui par les importations du bout du monde, est en train de détruire la planète. Il faut arrêter avec ce modèle.

Nicolas Dubois-Aignan, avec qui vous signez des accords bilatéraux ?

Pas bilatéraux, je vous ai dit que je gardais un système de négociation multilatérale, mais que je demande, comme ça c'est toujours fait jusqu'à une période récente, le droit de veto de la France, qui n'est pas un petit pays de l'Union Européenne.

Une fois que vous avez demandé ce droit de veto et comment vous négociez avec ce petit pays, une fois que vous avez ce droit de veto, par exemple la France l'exerce, qu'est-ce que vous faites ? Vous dites, on a un mandat, la Commission a le mandat à négocier, la France n'est pas d'accord, donc du coup, qu'est-ce que vous faites par rapport aux autres pays ?

Avec des limites que nous mettons avant, comme le font d'ailleurs certains pays européens qui ont un Parlement beaucoup plus fort. Et avec ces limites, on dit stop. Si, par exemple, sur les quotas de viande de boeuf avec le Mercosur, on met une limite à 50 000, on le met à 300 000, ou 100 000 pour le viande de boeuf et 300 000. Donc je demande simplement à la France de défendre ses intérêts, c'est tout. Et on le fera, parce qu'on ne peut pas continuer à avoir un pays gouverné par des technocrates non élus, sans parler des lobbies qui sont à Bruxelles. Alors, juste par rapport aux technocrates, on a quand même des conseils.

Et c'est avant tout les chefs d'État des pays, qui sont élus souvent démocratiquement, qui décident justement des règles, parce qu'on a des conseils. Donc ce n'est pas la Commission elle-même seule, ex-Milo, qui décide, et qui dit oui ou non, tel ou tel quota est appliqué.

Vous vous contredisez, parce que tout à l'heure, vous avez expliqué à juste raison, qu'il y avait 90% où la loi de l'unanimité avait sauté. Et c'est cette loi de l'unanimité qui a existé dans l'Europe des six, et qui a existé pendant un certain nombre d'années, jusqu'au traité de Lisbonne, que je veux maintenir pour permettre...

Moi, je pense aux Français qui vous regardent, Nicolas Dupont-Aignan, et d'ailleurs Anne-Sophie Elsif aussi. Et je me dis, quelles conséquences ça peut avoir, ce genre d'accord comme ça, de traités commerciaux entre des grandes puissances ? Quelles conséquences ça peut avoir pour le pouvoir d'achat des Français, si on sortait unilatéralement, et toutes les conditions que vous avez posées de ces traités-là ?

Alors, les conséquences, c'est bien sûr qu'il faut renégocier, et que si on met des barrières à l'entrée sur notre marché, vous allez avoir de la réciprocité, et donc les autres puissances vont également le faire. D'ailleurs, c'est ce que l'on voit, et ça se développe, par exemple, depuis la crise financière, on voit une montée de ce protectionnisme. Donc, vous sortez, qu'est-ce que vous faites, en effet, par rapport à ces grandes puissances, et quel impact concret il y aura pour les Français ? On parle souvent, en effet, de la Chine. Vous avez le RCP, le Partenariat économique global, qui a été mis en œuvre, entré en vigueur le 1er janvier 2022.

C'est la première zone de libre-échange au monde. C'est un tiers du PIB mondial, de la population mondiale. C'est la Chine qui, justement, retourne sur la zone asiatique pour essayer d'avoir ces exportations qui aillent dans cette zone et, justement, ne pas être dépendants de l'Europe ou des États-Unis. Donc, on voit que tous les blocs ont une politique régionale d'intégration massive pour défendre le pouvoir d'achat et des marchés qui soient de plus en plus intégrés. Qu'est-ce que vous faites ? Les produits chinois sont très intégrés sur le marché européen et français. Si demain, ils n'ont plus accès, c'est 3-4 fois de pouvoir d'achat concrètement des Français en moins dans le quotidien.

Vous savez que le pouvoir d'achat est une question très importante pour les Français.

Mais ce qui est encore plus important, le pouvoir d'achat, il vient de l'emploi. Et on a vu à quoi cette politique... Et du prix.

Alors, on va laisser répondre si vous voulez bien.

On a vu à quoi menait cette politique de libre-échange débridé, sur un plan écologique et sur un plan, justement, d'emploi. Si on va avoir des sous-emplois, perdre notre capacité industrielle et continuer, on continue cette politique. J'y suis opposé. Deuxièmement, moi, je réclame la réciprocité. Est-ce que vous trouvez normal que la Chine impose la création d'usines pour Airbus, les États-Unis aussi, et que l'Europe ne le fasse pas ? Est-ce que vous trouvez normal qu'on ait un libre-échange totalement inégal ? Ce sont des traités déloyaux. Je ne suis pas contre le libre-échange. Pas du tout. Il faut du libre-échange. Mais il faut un minimum de loyauté. Je prends un exemple.

L'industrie chinoise est subventionnée par l'État. Tout le monde le sait. Il y a eu un rapport très intéressant sur la Chine et le WMC. Ils ont triché avec toutes les règles du jeu. Alors, si on veut continuer à avoir un continent européen qui soit exterminé par la Chine, on continue comme ça. Ce n'est pas ma vision. Et c'est pour ça que je suis candidat. Je veux l'indépendance de la France et je veux qu'on arrête cette mondialisation folle qui est en train de détruire notre industrie. Et les États-Unis, le Japon, eux, savent résister. L'Europe est un ventre mou. Et la France a un rôle à jouer. Elle n'obtiendra pas de satisfaction sur tout. Ça sera l'objet d'une négociation musclée.

C'est ce qu'avait fait Jacques Chirac à l'époque. C'est ce qu'avait fait François Mitterrand quand il y gouvernait. Et oui, mais il y a des moments…

La Chine n'était pas exactement au même niveau.

Mais ça veut dire quoi ? On va s'écraser devant la Chine parce qu'elle est puissante ? Ça veut dire qu'on va devenir dans la sphère d'influence de la Chine ? Et qu'il n'y aura plus un emploi industriel fort en France ?

Alors, qu'est-ce que vous leur dites ? Je dis réciprocité. Vous allez voir TGP, faisons de la politique fiction. Vous allez voir à TGP.

Et vous lui dites quoi ? Je dis qu'il a réciprocité. Je ne peux pas… On ne peut plus investir dans votre pays sans… On ne peut pas vendre dans votre pays sans mettre une usine. Eh bien, si vous voulez vendre des produits chinois, mettez des usines en Europe. Réciprocité. Et s'il ne le fait pas ? Eh bien, quand on a 82 milliards de déficit, on ne peut qu'y gagner. On ne peut qu'y gagner. Et il y a un moment, il va falloir arrêter. Et c'est le drame, le poison français. Cet esprit de défaitisme permanent. Tous les pays défendent leurs intérêts. Un petit pays comme Singapour défend ses intérêts. La France est tout à fait capable de le faire. Elle représente un marché important.

Et je peux vous assurer que quand on a 82 milliards de déficit, dont 40 milliards avec l'Allemagne, si la France dit à l'Allemagne, on ne joue plus, maintenant, ça suffit. On va revoir les choses, pas dans la rupture, dans la négociation ferme.

Petite question très rapide. Sortez-vous de la Convention européenne des droits de l'homme ?

Oui, puisqu'il faut en enlever l'application de certains articles, parce que ça nous empêche totalement d'avoir une politique migratoire efficace. C'était d'ailleurs, si vous vous souvenez, une demande de Cameroun. Et si l'Europe avait cédé aux demandes du conservateur britannique, Cameroun, sur des points précis, comme je le demande dans ma renégociation européenne, il n'y aurait pas eu de Brexit. Donc, il est clair que cette Convention européenne des droits de l'homme, nous interdit une politique efficace en matière d'immigration. Et donc, il faut s'en extraire, c'est tout.

Vous évoquez la Chine, vous êtes membre de la Commission des affaires étrangères. Vous étiez dans l'hémicycle du vote, de la résolution sur la question des Ouïghours.

Non, je n'y étais pas. Pourquoi ? Parce que je n'y étais pas ce jour-là, j'étais en déplacement. Mais voilà.

Mais vous auriez voté quoi si vous étiez…

J'aurais voté toutes les résolutions, ça fait plaisir aux gens de voter des résolutions.

Ah bon ? Vous votez pour faire plaisir aux gens ?

Non, pas moi, mais moi je vous le dis, cette résolution est sympathique. Mais si on veut vraiment lutter contre le drame des Ouïghours, on le fait vraiment. Ça veut dire qu'on bloque les produits qui sont fabriqués textiles et qu'on ne va plus dans les magasins. Donc moi j'attends que le gouvernement français, à ce moment-là, on fasse des propositions très claires. Et on peut en faire.

Oui, vous ne l'auriez pas voté, du coup.

Je n'aime pas la gesticulation démagogique et fausse. Parce que les mêmes qui votaient la résolution Ouïghour, d'ailleurs il n'y a pas grand monde, les mêmes qui votaient la résolution Ouïghour ne sont pas capables de mettre des barrières douanières aux produits chinois qui sont fabriqués de l'esclavage. Alors moi je préfère mettre des barrières douanières fermes et dire stop, plutôt que de voter des résolutions et d'aller acheter sa chemise dans une grande surface qui est fabriquée par des esclaves.

Allez, il y en a qui sont sortis, c'est les britanniques, on va dire un mot du Brexit. Boris Johnson avait promis l'embelli avec le Brexit. Un peu plus d'un an après la signature de l'accord avec l'Union Européenne, qu'en est-il ? On fait un point avec Mathieu Boisseau, c'est le correspondant de France Télévisions à Londres.

Au début de son mandat en 2019, Boris Johnson avait promis aux Britanniques et au Parlement de Westminster que le Brexit allait créer un âge d'or pour le Royaume-Uni. 13 mois après la signature de l'accord, le bilan est tout autre. Alors certes, les manifestations d'opposants comme celle-ci sont devenues rares, mais l'heure est à la déception. Nous voici désormais sur l'emblématique Piccadilly Circus dans le cœur de Londres. On va demander aux Britanniques comment ils analysent ces premiers mois de Brexit. Selon un récent sondage, 49% pensent aujourd'hui que la sortie de l'Union Européenne était une erreur. 38% restent convaincus que c'est une bonne chose et 13% d'indécis.

On a perdu beaucoup de gens venus d'Europe qui travaillaient par exemple dans l'agriculture. Ils sont repartis.

Vous diriez que c'est l'âge d'or maintenant comme l'avait promis Boris Johnson ?

Non, pas pour l'instant.

Mais en étant réaliste, personne n'imaginait que d'un jour à l'autre, après le Brexit, ou même deux ans après, tout allait devenir radieux. Sur le plan économique, la pandémie a aussi affaibli le Royaume-Uni et il est souvent bien difficile de savoir ce qui relève du Covid-19, du Brexit. Mais il y a un domaine dans lequel la sortie de l'Union Européenne est la seule responsable, c'est le retour des contrôles douaniers pour commercer avec le vieux continent. Les conséquences sont parfois désastreuses dans certains secteurs. Dans le centre de l'Angleterre, ce fromager a perdu l'intégralité de sa clientèle européenne. France, Italie, Allemagne, qui appréciaient ses stiltonnes notamment.

Un manque à gagner estimé à 300 000 euros en un an seulement.

Peu importe que vous vendiez un fromage ou une tonne de fromage, il faut un certificat sanitaire qui coûte 180 livres, 210 euros par cargaison. C'est devenu impossible pour une petite entreprise d'échanger avec l'Europe.

Boris Johnson, lui, répète que la baisse du recours à la main-d'œuvre européenne va améliorer les salaires des Britanniques. Nous avions dit que nous ferions le Brexit et nous l'avons fait. Mais la transformation de cette économie est un long processus aux bénéfices incertains et insaisissables pour l'instant.

Votre réaction ?

Les reportages comme ça sur le Brexit, j'en ai vu 50, 100, 1000. C'est la vision très française. Le Brexit, c'est la catastrophe. Eh bien moi, je vais vous dire. Ça se passe bien ? Je n'ai pas dit que c'était facile. Et je ne suis pas pour un Frexit. Je suis pour une renégociation. Mais s'il n'y a pas accord sur la renégociation, il faudra le Frexit. Et je ne souhaite pas, je préfère, une renégociation d'une Europe des Nations. Mais franchement, ce qu'on ne dit pas, c'est que les Britanniques économisent 10 milliards par an. Moi, j'aimerais bien économiser 10 milliards de ce versement insensé qu'on fait à l'Union européenne.

Deuxièmement, ce qu'on ne dit pas, c'est que les Britanniques retrouvent leurs frontières. Et ça, ce n'est pas négligeable. Troisièmement, ce qu'on ne dit pas... On n'a pas réglé le problème de l'immigration en Grande-Bretagne. Il y en aura toujours, je n'en ai dit ça. Mais la faculté d'avoir une politique migratoire libre. Alors, troisième point qu'on ne dit pas pour l'avenir, c'est la reconstruction d'une économie plus indépendante, qui est vitale. Et comme toujours, les reportages sont faits à Londres, mais jamais dans les faubourgs du Nord, qui ont voté massivement.

Allez, je vous donne un cas concret.

On connaît par cœur la propagande de l'Union européenne.

Un cas concret, puisque tournez le dos à la propagande, un cas concret.

Dans 10 ans, on verra qui sera plus libre de mener sa politique entre la France et l'Angleterre.

On sera peut-être encore là, dans 10 ans.

Et on sera peut-être libre, grâce à un nouveau traité que je porterai, parce que je crois que la France ne peut pas continuer à subir des décisions par des gens qui ne sont pas élus.

Une question à un téléspectateur. Vladimir Poutine est-il, selon vous, un bon chef d'État ?

Pour la Russie, sans aucun doute. Et moi, j'aimerais qu'en France, on ait des chefs d'État qui défendent la France. Ils ne défendent pas la France ? Non. Non. Ils défendent l'Europe ? Ils défendent, on ne sait pas ce qu'ils défendent, des intérêts peut-être. Des intérêts étrangers. Ça veut dire quoi, ça ? Ça veut dire ce que je pense.

Alors, allez-y, allez au bout de votre idée.

Quand vous ne défendez pas les intérêts du peuple français, quand vous signez des accords de libre-échange qui nourrissent le chômage, quand vous laissez rentrer sur le sol français 100 000 demandeurs d'asile, dont les 65 000 qui ont été déboutés ne sont pas expulsés, vous servez la France ? Je veux dire que si les Français en ont assez de cette politique, s'ils ne supportent plus ce qui se passe dans le pays, ça fait quand même 20 ans que président après président, les choses se dégradent. Et s'il y a une élection présidentielle, c'est pour qu'on ait quand même le courage de poser quelques questions sur les frontières, sur l'économie. Voilà.

Donc, moi, je ne suis pas un Poutine maniaque du tout. Je ne l'ai jamais rencontré. Je dis simplement, comme le général de Gaulle, comme Churchill, ce sont des grands présidents qui, à un moment, ont défendu l'intérêt de leur pays. Alors, après, on peut être en conflit avec eux, on peut avoir des désaccords. Mais je reconnais que Poutine a quand même sauvé la Russie.

Celui qui va rencontrer Vladimir Poutine, c'est Emmanuel Macron, Frédéric Ancel, puisqu'il...

Il a raison, pour une fois.

Bon, il a raison. Il ira aussi en Ukraine, du coup, dans la foulée, en essayant d'obtenir la désescalade. La désescalade, le problème, Frédéric Ancel, ce sont les conditions qui sont posées à la France, à l'OTAN, par Vladimir Poutine.

Oui, c'est ça. Ce sont des conditions extrêmement difficiles. Par exemple, M. Poutine a exigé récemment que l'OTAN ne s'ouvre plus à aucun autre État. Ce qui est une manifestation, comment dirais-je, d'exigence peut-être un petit peu forte. Parce que si demain, le Guatemala veut entrer dans l'OTAN, pas très bien en quoi M. Poutine serait intéressé par cela.

Par ailleurs, on n'exige absolument pas du tout du côté russe quelque chose que nous exigeons, côté occidental, c'est-à-dire notamment la fin de la présence de ces fameux hommes verts, c'est-à-dire en fait des soldats russes dans le Donbass, mais qui ne sont pas assumés par la Russie, mais qui parlent russe, dont les matériels militaires sont russes, qui mangent russe. Et puis, bien évidemment, l'annexion de la Crimée en 2014. Alors, j'ai une question assez précise sur l'Ukraine. Vous êtes souverainiste et vous défendez, vous l'avez encore fait il y a quelques instants, le droit des peuples, de manière extrêmement souveraine, à disposer de leur liberté et de leur destin.

Et notamment des peuples qui doivent mettre au pouvoir des gens qu'ils ont élus eux-mêmes. Depuis 2014, très précisément, tous les présidents démocratiquement élus en Ukraine sont favorables à un rapprochement avec l'Union européenne et au-delà, un rapprochement avec l'OTAN. Vous y êtes défavorable. Est-ce qu'il n'y a pas là une contradiction ? Alors, je voudrais, l'intérêt de cette émission, je vous en remercie, parce que c'est la seule émission qu'on a à l'élection présidentielle, on peut parler de politique étrangère. Et c'est fondamental. D'abord, je voudrais dire que pour moi, l'Europe a trois défis majeurs, mais majeurs, dont dépend sa survie, donc nous, Français.

Mais après, vous répondrez à la question ? Oui, mais c'est lié à la question. D'accord. Je l'ai dit, c'est l'islamisme qui est en train de gangréner l'Afrique et le développement de l'Afrique. On en parlera plus tard. C'est le réchauffement climatique et c'est enfin la domination technologique de la Chine et des États-Unis et l'impuissance européenne. Je pense que sur ces trois grands défis du XXIe siècle, si on voit l'horizon 2050, nous avons besoin d'une entente, d'une grande alliance avec la Russie. C'est la Russie qui a mis hors d'état de nuire Daesh au Moyen-Orient. C'est la Russie qui a de l'énergie, nous avons la technologie. C'est la Russie qui a une âme européenne.

Donc moi, je ne veux pas tomber dans ce piège tendu par... C'est terrible dans l'histoire, c'est toujours le concept de la ligne Maginot, c'est-à-dire par des gens qui vivent la guerre froide. Ils veulent reproduire la guerre froide avec la Russie, qui n'est plus communiste, avec laquelle nous avons un devoir d'entente. Et honnêtement, l'affaire de l'Ukraine peut être déminée intelligemment. C'est l'application des accords de Minsk qui avaient été signés. Je ne veux pas rentrer dans des détails techniques qui sont très précis, que l'Ukraine n'a jamais respecté et que la Russie n'a pas non plus respecté. Il faut être honnête, les deux, les torts sont partagés.

Honnêtement, donner l'autonomie au Donbass, qui a toujours été russe, premier point, avoir un gouvernement ukrainien... Non, pour ça, ça ne vous pose pas de problème ? Non, j'ai dit l'autonomie restant dans l'Ukraine. C'est ce qu'a signé l'Ukraine. Elle l'a signée. Elle n'a jamais voté la deuxième loi qui permettait de donner l'autonomie en Donbass. Et en échange de quoi ? Il y avait des élections libres, jamais eu, et en échange de quoi ? Un cessez-le-feu et le retrait des bonhommes verts dont vous parlez. Franchement, est-ce qu'on va commettre la folie de ruiner l'Europe par une espèce de délire autour du Donbass ? C'est absurde.

Alors, il faut être ferme vis-à-vis de la Russie, mais il faut être ferme aussi avec les Ukrainiens, qui sont sous influence quand même de gens, j'allais dire, qui veulent diviser l'Europe. Des Américains. Les Américains, d'ailleurs, Kissinger avait une remarque extraordinaire. Kissinger disait, il ne faut jamais avoir la Russie et la Chine contre nous. C'était un grand diplomate américain. Et ce que je trouve désastreux dans cette affaire, c'est qu'on est en train de précipiter la Russie dans les bras du Chinois. Or, pour moi, la Chine est à une puissance bien plus dangereuse que la Russie. La Russie est profondément européenne. Nous avons vocation à nous entendre.

Il faut régler cette affaire de l'Ukraine. Mais de grâce, arrêtons cette surenchère de néoconservateurs américains et britanniques qui sont en train de mettre l'Europe dans une impasse. Et j'espère qu'on arrivera à sortir de ça très vite.

Si ce n'est pas le cas, un cas concret, si la Russie envahit un pays souverain, dont on vient de parler, l'Ukraine, que doit faire la France ?

La France ne doit pas se mêler de ce conflit. Moi, de toute façon, je suis pour la sortie du commandement militaire intégré de l'OTAN. Je refuse que des vatanguères américains mettent la division au cœur de l'Europe. Je dis qu'il y a une voie de paix possible avec la Russie. J'ai toujours dit que je lèverais les sanctions économiques contre la Russie. Nous avons un immense partenariat à faire avec la Russie. Il faut arrêter ce délire sur l'Ukraine.

Que fait la France, du coup ? Que fait la France si la Russie envahit l'Ukraine ? Elle ne fait rien.

La France ne bougera pas, non. Je ne bougerai pas si c'est dans l'ennemi raisonnable du Donbass, qui a toujours été russe. Kiev est où ? Kiev.

Oui, en Ukraine, oui.

Oui, en Ukraine. Non, madame. Kiev. C'est la fondation de la Russie. Donc, il faut arrêter.

Donc, vous êtes en train de dire que s'il rentre jusqu'à Kiev, ça ne vous pose pas de problème non plus.

Non, je n'ai pas dit ça. Bah si. Je n'ai pas dit ça. Il faudra être ferme. Ce que je veux dire, c'est arrêter cette peur qui est en train de diviser l'Europe. Il faut déminer cette affaire. Dire à Poutine, nous n'accepterons pas que vous alliez plus loin. Mais en revanche, mettre en place une finlandisation, pas une finlandisation, une neutralisation de l'Ukraine, en faire un état neutre, une autonomie pour le Donbass. Tout ça a été signé par les Allemands, les Russes, les Ukrainiens et les Français. Le processus de Minsk, Normandie. Et de grâce que l'Europe assure la paix en son sein et s'occupe des vrais défis. Une Afrique qui va la submerger.

On y va en Afrique. Un Moyen-Orient qui n'est pas brillant.

Qui n'est pas brillant. Et une Chine qui nous menace économiquement. Je pense que ce serait quand même... D'abord, en plus, qui vous dit que les Américains bougeront ? Vous n'avez pas répondu sur la Crimée. Parce que là, pour le coup, la Crimée a été littéralement annexée. Oui, la Crimée a toujours été russe. Enfin, il faut arrêter. Voilà. Depuis un petit peu moins de deux siècles. Oui, depuis plusieurs siècles. Mais les Ukrainiens ne sont pas d'accord avec ça. Depuis plusieurs siècles. Ben peut-être. Mais les Ukrainiens le disent souverainement. Moi, je vous dis une chose. Très claire. L'équilibre de l'Europe. Souvenez-vous de la guerre de 14-18. Et là, c'est une affaire très grave.

Par un enchaînement de minorités, de conflits de minorités. L'Europe a été plongée dans la guerre de conflits de minorités.

Vous pensez qu'on est à la veille d'un scénario comme celui-ci ?

Non, je ne l'espère pas. Mais quand je vois les vatanguères et les discours délirants que j'entends de la part de l'OTAN, alors même que l'Europe devrait au contraire apaiser les choses et s'occuper des vrais foyers qui nous menacent dans notre sécurité. Frédéric Ancel. Notamment le Moyen-Orient et l'Afrique. On y va.

Je vous promets qu'on y va en Afrique.

Alors, vous réévoquez l'Europe. Je ne révoque pas du tout l'Europe. Mais là, vous venez d'évoquer l'Europe. Vous dites que l'Europe devrait faire quelque chose. Mais est-ce que ce ne serait pas l'Europe puissance, pour le coup ? Est-ce que l'Europe puissance ne permettrait pas, justement, de dire à la fois aux Américains et peut-être même finalement à l'OTAN, qui est une organisation militaire, et non pas politique et économique, mais également à M. Poutine, qui en fait quand même beaucoup. Parfois trop. Oui, mais pour ça, est-ce qu'il ne faudrait pas une Europe plus intégrée et par conséquent plus puissante ? C'est le grand paradoxe de l'Europe. Et vous êtes au cœur du vrai débat.

L'Europe puissance, si l'Europe puissance, c'est d'avoir l'avis de 27 personnes aux intérêts divergents, ça ne peut pas marcher. C'est pourquoi je ne crois qu'en l'Europe des nations et en politique étrangère, à des coopérations au cas par cas. Par exemple, on le voit dans ce dossier. Nous avons un intérêt convergent, moi qui suis sur le plan économique, pour une discussion franche avec les Allemands. Nous avons un intérêt convergent avec l'Allemagne, l'Italie, la Russie, et bien on doit jouer ensemble. Et ça se fera naturellement.

Mais il n'y a pas besoin d'une organisation intégrée, espèce de volapuc, comme disait le général de Gaulle pour l'ONU, qui ne marche pas et qui ne marchera jamais, pour avoir une Europe puissance. L'Europe puissance sera dépendante de la puissance des quelques nations qui comptent. Or vous savez qu'il y a quatre nations qui comptent, c'est l'Allemagne et l'Angleterre qui n'est plus l'Union Européenne, mais qui est une puissance européenne, nucléaire, mais qui est importante. Il reste qui du coup ? L'Allemagne, la France.

Pas très agréable pour tous ceux qui n'y sont pas.

Ce n'est pas très diplomatiquement correct. Mais excusez-moi, Mme Roux, qui a investi des milliards d'euros depuis 50 ans dans sa défense ? La France a une défense stratégique, nucléaire. Il est quand même normal que nous en requérions les dividendes en termes de liberté d'action. Je ne méprise pas les autres. Je dis simplement qu'il y a ceux qui comptent en matière de défense et ceux qui ne comptent pas…

Ça peut être mal reçu, c'est ça que je voulais vous dire, par nos partenaires européens ?

Je ne suis pas là pour que je m'en fiche complètement. Ce qui compte, c'est la défense de la France.

Est-ce que vous laisserez le combat contre le terrorisme aux mains des commandos Wagner russes ?

Mais ça, c'est une question… Oui, qui se pose. Qui se pose, mais la question n'est pas de savoir est-ce que je vais laisser, c'est la question de savoir est-ce qu'on a mené la bonne politique, notamment en Afrique ? Est-ce qu'il fallait rester ? Combien de temps on reste ? Et comment on fait ?

Vous allez répondre à ces questions, mais après le reportage, je vous promets, l'Afrique est devenue une terre de conquête. Si la France a perdu de l'influence sur le continent, au Sénégal, la Turquie avance ses pions, la Chine investit, délocalise ses usines, notamment en Éthiopie. On va le voir dans ce reportage de Barbara Aztec et de Walid Berissole.

C'est une présence de plus en plus visible dans les rues d'Addis Abeba. La Chine délocalise ses usines et l'Éthiopie les accueille à bras ouverts. Ici, le coût du travail est dix fois moins élevé qu'en Chine.

Ces chaussures-là, elles en sont où ? Elles ont passé le contrôle qualité ?

7000 paires de chaussures sortent de cette usine tous les jours. Une cadence soutenue et le contre-maître chinois n'est jamais loin. À ses côtés, Wanderson est là pour faire le lien, si besoin.

Pour travailler, ils n'ont pas toujours besoin de mots. Ils utilisent les gestes, ils se parlent avec des signes. Là, il est en train de lui montrer en faisant lui-même et ils se comprennent. Et quand il y a des difficultés pour se comprendre, alors il m'appelle et moi, je traduis.

Wanderson a suivi une formation en Chine. Là-bas, il a appris le mandarin pendant deux ans, mais aussi les méthodes de travail chinoises. Des consignes qui s'affichent en grand dans l'usine.

Ce sont des messages qui motivent les travailleurs. Ils comprennent quelles sont les manières acceptables et quelles sont celles qui ne sont pas acceptables. Ces messages sont affichés de telle sorte qu'ils puissent les voir à tout moment. Comme ça, ils peuvent s'en rappeler tout le temps.

En deux décennies, la Chine est devenue le premier partenaire commercial de l'Afrique. Et l'Empire du Milieu investit massivement dans les infrastructures comme les chemins de fer. Avec cette ligne reliant Addis Abeba à Djibouti, l'Ethiopie a retrouvé son accès à la mer. Une réhabilitation plus d'un siècle après sa construction par la France. C'est bien, c'est cool, c'est magnifique.

Partout, c'est avec la Chine maintenant. Vivement qu'ils en construisent d'autres.

Gare, aéroport, des portes d'entrée stratégiques pour les investisseurs. Au Sénégal, l'aéroport de Dakar est géré par un groupe turc. Le pays avance ses pions et dans les écoles de la capitale, de nouvelles sonorités résonnent.

Les deux pays partagent

le même islam sunnite et la Turquie joue ouvertement la carte de la solidarité musulmane. Une ONG turque a permis de doubler la capacité d'accueil des élèves de l'école en finançant de nouveaux bâtiments sous certaines conditions.

La Turquie met en avant

un partenariat gagnant-gagnant. Mais l'avenir africain sous influence turc, il y en a un que ça inquiète. Emmanuel Macron accuse Ankara d'attiser le sentiment anti-français.

Il y a également une stratégie à l'œuvre menée parfois par des dirigeants africains mais surtout par des puissances étrangères comme la Russie ou la Turquie qui jouent sur le ressentiment post-colonial.

Lamin est conseiller municipal et n'a pas du tout apprécié ses déclarations.

La France n'a pas obligation et puis elle n'a même pas son droit de nous dire avec tel ou tel vous devez collaborer. Parce que maintenant, même sur le plan éducation, avant, les jeunes étudiants élèves, tout ça, il avait l'accès facile pour aller en France. Maintenant, on voit qu'il y a beaucoup plus de restrictions, beaucoup plus de restrictions. Par contre, si la Turquie est en train de tendre la main pour s'ouvrir aussi à l'Afrique et au Sénégal, on ne peut que saluer.

Liens économiques et liens diplomatiques toujours plus forts. La Turquie a ouvert 30 ambassades en Afrique en l'espace d'à peine 20 ans.

Votre réaction à ce reportage, Nicolas Dupont-Aignan ?

C'est un enjeu dont je parle depuis des années. En 2017, à ma précédente campagne présidentielle, j'avais écrit tout un chapitre de mon livre là-dessus, parce que c'est l'enjeu de demain, enfin d'aujourd'hui d'ailleurs. Doublement de la population africaine, ce n'est pas monsieur qui est spécialiste, qui va me démentir, je pense. En 30 ans, passage d'un milliard d'eux à deux milliards quatre, si je ne le dis. Absolument, 2050. En 30 ans, une génération, doublement de la population africaine. Tout à l'heure, vous me parliez de l'Europe. S'il y a un domaine où la coopération européenne de projets, de projets, devrait exister, c'est bien là.

Parce que ce sont des centaines de milliards d'euros qu'il faut mettre sur la table. C'est tout l'enjeu de l'avenir de l'Europe. Au niveau européen du coup ? Non, au niveau français. Ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'on peut avoir une Europe qui soit une coordination de nations européennes, avec chacun sa liberté. Justement, la France a abandonné, au fur et à mesure de sa politique d'aide au développement, nous avions le ministère de la coopération qui fonctionnait très bien, qui connaissait les pays, qui a été complètement supprimé. C'est la Chine qui est... Oui, qui est le ministère de la coopération. Le ministère de la coopération, c'est la Chine qui a le...

Parce qu'on a abandonné notre vision de l'Afrique. Je vais vous donner une anecdote, si je vous plaît.

Allez-y, je vous en prie, après je vous laisserai avec Antoine Glazer.

On reçoit un ministre, commission des affaires étrangères, ça fait dix ans que j'y suis. On reçoit un ministre africain. Il nous dit, on a eu un pont, un ouragan, un pont sauté avec la principale voie ferrée qui relit Chine, pas le pays. On a été voir l'ambassadeur de France, pour l'aide. Il nous a dit, ah, moi je ne peux plus aider, il faut voir avec le représentant de la mission de l'Union européenne pour les co-financements, etc. Il me dit, j'ai été voir la mission de la coopération envers. Il m'a dit, ah oui, mais est-ce que vous avez un régime démocratique et puis comment ça marche ? On va mettre à Bruxelles, etc. Ça va mettre un an.

En gros, il veut savoir où vont les aides.

Non, il veut. Il met plein de critères et c'est la bureaucratie bruxelloise. Il me dit, le lendemain, j'ai été voir l'ambassadeur de Chine dans le pays. En trois semaines, l'accord était signé. Un an après, le pont était construit. Et il dit, voilà, vous n'êtes plus la France. Vous avez perdu votre liberté d'action. Vous avez perdu votre réponse rapide. Votre connaissance du terrain. Donc moi, je demande qu'on retrouve une politique indépendante. On ne pourra pas tout faire. Il y a une mondialisation de l'Afrique. Il ne faut pas la nier. Il y a d'autres intervenants, mais on doit devenir plus compétitif, plus présent.

Je voudrais vous présenter, mais vous le connaissez peut-être déjà, Antoine Glazer, journaliste spécialiste de l'Afrique, auteur avec Pascal Hérault, du piège africain de Macron, aux éditions Fayard. Peut-être que le piège africain d'Emmanuel Macron, est-ce que c'est le Mali ?

Ce n'est pas simplement le Mali. C'est vrai que, est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a une sorte d'arrogance française ? Disons, comme la France a été quand même dominante, en particulier depuis les indépendants, jusqu'à la chute du mur de Berlin en 1989, où elle se croyait chez elle en Afrique, avec des systèmes politiques, militaires, financiers. Finalement, on a l'impression qu'elle n'a pas vu l'Afrique se mondialiser. Elle s'est crue toujours, finalement, attendue, aimée, avec des systèmes où on aime bien quand même plutôt les Africains qui nous ressemblent.

Et finalement, on a l'impression que cette présence de l'armée française, ça sert un peu de cache-misère à une présence française globalement en déshérence. C'est-à-dire, quand vous rencontrez off des diplomates européens, il s'est dit, pendant que la France fait la sécurité, nous, on fait le business. Et finalement, soit la France, par arrogance, pense qu'elle peut encore tout faire, on voit que ça le perd, elle dégringole complètement ses parts de marché, et en même temps, elle ne fait pas confiance à l'Afrique, à l'Afrique des Africains.

Ça veut dire, quelque part, on a l'impression, d'abord, vous savez aussi bien que moi que c'est un continent avec 54 pays, qu'on ne parle toujours que du Sahel, toute cette zone sahélo-saharienne, où déjà, et vous savez bien que les djihadistes ont réussi, ont déjà gagné, ils ont réussi à faire fuir l'ensemble des Occidentaux, depuis, finalement, la Mauritanie jusqu'au Soudan, et finalement, la France retourne, revient sur les côtes, en Côte d'Ivoire et au Sénégal, en train d'abandonner toute cette zone sahélo-saharienne.

Donc, vous avez une question ?

Oui, la question, c'est que finalement, est-ce qu'il ne faudrait pas, au niveau de la mondialisation, reconnaître que la France avait une rente politique pendant 30-40 ans, que cette rente est terminée, ciblée et avoir une certaine politique, beaucoup plus, moins arrogante, et finalement, par rapport...

Faire plus de business ?

Je veux dire, plus de business, mais surtout, il y avait un tissu d'ONG, de coopération décentralisée, il y a combien de Français sont allés en Afrique ? Tout ça a été abandonné, et on ne voit plus que l'armée française, comme s'il n'y avait rien d'autre. Alors, deux choses, il y a tellement de choses. Premier point, moi, je pense qu'il faut rétablir un ministère de la coopération, c'est-à-dire ce ministère de la coopération qui avait une connaissance de l'Afrique et qui ne donnait pas de leçons, car il y a une sorte de paternalisme démocratique qui s'est mis en place, c'est-à-dire dire, il faut qu'il y ait la démocratie en Afrique.

Mais on ne demande pas la même chose à l'Arabie Saoudite, c'est curieux. Pourquoi ? Pourquoi on donnerait des leçons de démocratie ?

Par exemple, au Mali, vous la reconnaissez, vous, la junte au pouvoir ?

Oui, je la reconnais, je suis désolé, parce que c'est curieux.

Même si elle est arrivée après un coup d'État.

Mais c'est curieux, il y a d'autres jintes qui sont arrivées après des coups d'État avec lesquelles Emmanuel Macron a de très bonnes relations. Donc, est-ce qu'on peut choisir, en fait, les jintes qu'on aime ou qu'on n'aime pas ? Et je pense honnêtement que dans cette affaire malienne, la junte, bien sûr, exagère parce que nos soldats sont morts sur ce terrain et qu'on ne peut pas accepter d'être insulté alors même qu'on est mort pour le Mali. Mais à l'inverse, le Drian a eu des paroles très malheureuses d'ingérence. Donc, je crois que, en vérité, il faut renforcer notre tissu, comme le dit très bien monsieur, de coopération, d'entreprise, d'action économique. Premier point.

Sur l'intervention militaire, il fallait intervenir. Mais est-ce qu'on peut avoir une intervention qui dure ? On sait qu'il faut agir parce que sinon, les djihadistes risquent d'être surpuissants au Sahel. Mais il faut revoir notre mode. On ne peut pas rester au Mali si les autorités maliennes ne le volent pas. On ne peut pas rester 15 ans, 10 ans sur un territoire. On doit avoir des opérations pompiers. On est obligés parce que sinon, c'est la sécurité de l'Europe qui en dépend. Simplement, il faut que ces opérations pompiers s'arrêtent à un moment, prennent une autre forme, plus aérienne ensuite, et qu'on responsabilise ces pays.

On ne peut pas aller au Mali si le gouvernement malien, même s'il est produit d'un coup d'État, ne le veut plus. Il y a un moment où on ne pourra pas. Et le grand risque...

On est là-bas pour mener la lutte contre le terrorisme. Vous dites l'adversaire, c'est sur le plan géopolitique. Vous dites ça, c'est faux. L'adversaire, c'est sur le plan géopolitique, l'Afrique qui est sur le point... Non, je n'ai pas dit l'adversaire, c'était l'Afrique. Ce sont les djihadistes en Afrique. Je termine la phrase que vous disiez l'Afrique qui est sur le point de basculer. L'État islamique est en train de conquérir l'Afrique.

Entre nous, entre nous, quand j'ai pris position, quand Nicolas Sarkozy a envahi la Libye, qu'est-ce que j'ai entendu quand j'ai pris position contre ? Mais qu'est-ce que j'ai entendu ? Parce que c'était une responsabilité historique, dramatique. Je n'étais pas du tout admirateur de Kadhafi, loin de là. Mais la Libye, la destruction de la Libye organisée, avec tous les aspects abominables de Kadhafi, valait mieux que le chaos qu'on a créé. Deuxième point, qui dit stop à la Turquie pour les livraisons d'armes en Libye ? On sait depuis des années qu'il y a des livraisons d'armes. Pourquoi l'OTAN continue à couvrir la Turquie ? Qu'est-ce qu'on fait avec la Turquie ?

On doit être beaucoup plus ferme avec la Turquie qui est beaucoup plus dangereuse que la Russie. Elle doit quitter l'OTAN ? Mais c'est nous qui devons quitter l'OTAN plutôt que laissons la Turquie dans l'OTAN s'il y vole. Mais j'estime que c'est insensé ce qui se passe. La Turquie a déstabilisé le nord du Moyen-Orient, déstabilise l'Afrique et on reste comme ça ? Antoine Lazard. Est-ce que vous croyez vraiment que les problèmes de l'ensemble du Sahel, ce soit une question uniquement de djihadisme ? Pas du tout. Mais évidemment. Ça veut dire, pourquoi la France se polarise complètement sur cette lutte antiterroriste alors qu'en fait, ce sont...

Mais est-ce que par exemple vous êtes pour que l'Europe participe ? Ou est-ce que vous êtes par exemple pour Takuba ? Ou est-ce que vous êtes toujours pour une présence bilatérale, une intervention des militaires uniquement France-Afrique ? Ou est-ce que vous êtes pour une présence européenne ? La présence européenne ne veut rien dire, c'est un fiasco intégral. Je ne crois qu'aux relations bilatérales. Je ne crois pas à la présence... Donc Takuba... En revanche, qu'il y ait des pays coordonnés avec la France qui décident d'appuyer la France, oui, mais ça doit être du bilatéral. D'ailleurs, ça n'a pas marché, vous le savez très bien. Takuba, c'est du bilatéral.

Si c'est du bilatéral, je ne refuse pas, bien évidemment. Je dis simplement que vous ne pouvez aller secourir un pays que si vous le demandez, que vous n'avez pas de leçon de démocratie à donner dans cette région du monde. Car sinon, il faut rompre les relations avec le Qatar, il faut rompre les relations avec l'Arabie saoudite. Et c'est curieux, c'est là où il y a un néopaternalisme français à l'égard de l'Afrique qui voudrait que ce soit une succursale de Paris.

Est-ce que vous n'êtes pas dans le néopaternalisme quand vous proposez l'électrification de l'Afrique ?

Pas du tout. Je propose des projets... Je suis le seul candidat à la présidentielle qui depuis des années propose des projets de développement africain avec les Africains, bien évidemment. Ce n'est pas nous qui allons le faire, mais c'est ce que fait la Chine. Vous avez vu le reportage ? Non, mais attendez, la Chine, il faut à la place de... Mais vous savez... Ils le font en échange de quoi ? En échange des matières premières. Vous savez que Jean-Louis Borloo était le premier. Je le sais. Et vous savez ce qu'ils ont répondu les Africains ? Ils ont dit, mais M. Borloo, nous, on a la Banque africaine de développement, on n'a pas besoin de vous. Mais ce n'est pas la question.

Est-ce que vous êtes d'accord ? Est-ce que vous comprenez qu'il y a des Africains qui refusent l'aide au développement ? Qui en ont marre de la main qui reçoit, qui est en dessous de la main qui donne. Ils en ont ras-le-bol un peu de ça. Mais je suis d'accord. Pour autant, arrêtons avec la culpabilisation française permanente. La Chine mène des actions. Croyez-moi, les Africains, après avoir connu la Chine en Afrique, aussi retrouvent une version, une vision plus équilibrée de la France. La France doit être un partenaire. Pas de repentance permanente, de la clarté, respect des souverainetés et travail en commun sur des grands projets. La barrière verte, la dénatalité.

Qu'est-ce que c'est que la barrière verte ? La barrière verte, vous savez, c'est au Sahel, ce grand projet soutenu par l'ONU et par beaucoup de pays africains visant à éviter la progression du désert. Voilà un projet magnifique pour l'Afrique et pour l'Europe de coopération. Pourquoi la Chine aurait-elle le droit d'investir et pas la France ? Mais la Chine... Personne n'empêche la France d'investir. Pourquoi la Chine a investi ? Parce qu'elle a les patières premières. Parce qu'elle ne respecte aucune des règles de l'OMC et qu'elle investit parce qu'elle a une politique. Ce que je demande, c'est que la France renoue avec une politique.

Elle ne pourra pas faire autant que la Chine et que les autres, mais elle peut faire des choses et qu'on arrête avec l'Agence française du développement qui fait du multilatéral confus qui ne marche pas et qui ne sert pas les intérêts du pays.

Vous avez une dernière question ?

Vous êtes vraiment pour une politique uniquement bilatérale vis-à-vis de l'Afrique ? C'est-à-dire sans avoir des partenaires européens ? Mais bien sûr que si. Ce que je veux dire... L'argent du contribuable français, vous le mettez dans les fonds européens de développement ? Non. Vous revenez à une ministre de la coopération ? Parce que les Africains dans le rapport d'État à État aiment avoir un interlocuteur. Avec quel budget ? Le budget que nous versons à l'Union européenne et dans tous ses organismes... Ce serait combien ?

Combien est-ce que vous donneriez pour l'Afrique ?

Il faut qu'on le calme.

Combien la France donnerait pour l'Afrique ?

Ce qu'elle donne actuellement... Ce qu'elle donne actuellement... Je ne peux pas vous donner le chiffre précis. Combien elle donne

en tant que gazeur la France ?

Ça dépend si on voit... 30% ça va au Fonds européen de développement. On est bien à plus de 10 milliards. On est arrivé à 13 milliards. 13 milliards. 13 milliards. Vous voyez, je n'étais pas loin. Je ne veux pas dire des chiffres quand je ne les connais pas sûrement. Déjà, cet argent, qu'on le maîtrise, qu'on ne le fasse pas passer par des organismes multilatéraux qui sont confus. C'est des relations bilatérales. Ensuite, il faut qu'il y ait un Fonds européen qui se concrétise pour aider des grands projets en coordination avec les pays africains qui le demandent. Parce qu'il faut aussi que les Africains aient le choix. qu'il n'est pas que les Chinois.

Mais ils ont le monde entier dans leur salle d'attente maintenant. Il n'y a pas que les Chinois. Il y a le monde entier. Déjà, il y a les Turcs aussi. Et pourquoi l'Europe ne le ferait pas ? Moi, je ne dis pas. Mais il faut sortir de l'idée qu'on est seul. Je n'ai jamais dit qu'on était. Oui, d'accord. Je suis le premier à dire qu'il faut y aller. Oui, mais il faut y aller parce qu'on nous parle de transition écologique. Vous savez, 98% des produits des voitures électriques, de tout ça, à part le nickel qu'on a en Calédonie, c'est de terre. C'est aussi pour ça que vont les Chinois.

Et bien maintenant, on passe aux questions des téléspectateurs. Avec une question de Anne dans le Puy-de-Dôme qui est femme au foyer, nous précise-t-elle. On vous entend régulièrement pour les présidentielles. Que faites-vous le reste du temps ?

Le reste du temps ? Je suis député. Je fais mon travail de député à la Commission des Affaires étrangères. Je suis président d'un parti qui s'appelle Debout la France et j'écoute les Français et je travaille et je publie des livres. Où va le pognon ? Je fais mon métier d'élu.

Une question de Guylaine dans le Gard. Si vous êtes élu, quel sera votre premier voyage officiel ?

Au Maghreb.

Où ça ?

Dans les trois capitales essentielles. Parce qu'on a parlé de l'Afrique, Sahel, mais la solidité du Maghreb, l'avenir du Maroc, de l'Algérie, de la Tunisie sont essentielles pour l'avenir de l'Europe et de la France. Et qu'est-ce que vous leur direz ? Je leur dirais qu'il faut sortir de ce... Comment dire ? De cette vision du passé. Moi, je suis né au moment de la décolonisation donc peut-être qu'on peut arrêter 60 ans après de se reprocher tout et n'importe quoi. Avoir une relation d'adulte. Nous avons une langue en commun. Nous avons énormément d'habitants du Maghreb qui vivent en France, qui sont français. Donc vous leur parlerez

d'histoire, alors qu'ils sont au fin de la crise, notamment entre le Maroc et l'Algérie.

On solde l'histoire, on assure leur développement économique, on fait des accords privilégiés de libre-échange parce que je préfère qu'il y ait des usines au Maroc, en Tunisie, en Algérie qu'en Chine. Et je pense que l'avenir de l'Europe, c'est la capacité à développer le continent africain sur le plan économique car si on veut lutter contre l'immigration, il faut que ces pays soient indépendants et forts économiquement. Et la stabilisation du Maghreb est la clé de l'avenir de la France, de la paix civile en France. Il y a une jeunesse aussi qui a une double culture, qui peut jouer un rôle dans le développement de ces pays.

Les médecins africains et du Maghreb n'ont pas vocation à être dans les hôpitaux français, ils ont vocation à soigner sur place. Bref, je pense que c'est la grande frontière, la nouvelle frontière de la France au sens de la commune. Est-ce que vous travailleriez avec l'Algérie sur le Mali ? Mais pourquoi pas ? Non, mais je veux dire en coordination, etc. Mais moi, je suis gaulliste, je crois à la souveraineté des nations, je prends les nations telles qu'elles sont. J'ai ma pensée sur certaines nations, mais je les prends telles qu'elles sont.

Notamment sur l'Algérie, c'est ça que vous laissez entendre ?

Non, sur toutes les... Mais de Gaulle disait qu'on n'a pas d'amis en politique étrangère, on n'a que des intérêts. Moi, j'ai l'intérêt de la France en tête et l'équilibre du monde et de la paix du monde. Or, on sait très bien que vous avez le continent américain qui se développe, vous avez la Chine qui s'est énormément développée avec l'Asie et vous avez une Europe fragmentée et une Afrique en perdition sur le plan démographique. Si on ne s'occupe pas de ça, ça me paraît beaucoup plus important que le Donbass. Désolée.

Désolée, vous me regardez comme si j'étais désolée pour le Donbass. C'est un sujet, c'est une tristation et vous avez même laissé entendre qu'il y avait une approche historique, un danger d'un conflit.

Ce que je veux dire, c'est qu'on a une bombe démographique à nos portes et on regarde ailleurs.

Alors, selon vous, la France doit-elle accorder l'asile politique à Julian Assange ?

Oui, je l'ai toujours demandé.

Une question de Pilar dans les Hauts-de-Alpes qui est retraitée. Rétabliriez-vous le service militaire obligatoire ?

Oui, il est dans mon programme. Il serait de trois mois civil, filles et garçons, avec une option militaire d'un an puisque les armées ne peuvent pas accueillir pour trois mois le temps de former, la personne s'en va et je pense qu'il y a ainsi une option militaire d'un an.

Et ils seraient accueillis où alors ?

Les trois mois, dans tous les lieux de services civiques, dans les communes, les hôpitaux, de toutes les tâches d'utilité collective et ça permettrait de sortir les jeunes de leur milieu d'origine car le problème de la jeunesse aujourd'hui, c'est qu'elle vit dans des couloirs. Les jeunes bourgeois...

Vous pensez que dans les hôpitaux, ils y arriveraient à gérer ?

Oh, il y a plein de tâches à faire, d'accueil, de suivi, tiens, s'occuper des personnes âgées dans les EHPAD. Vous savez, il y a quantité de travaux d'utilité collective qui ne sont pas remplis et d'avoir à peu près, il y a 800 000 jeunes, ça veut dire 200 000 jeunes qui donneraient trois mois de leur vie à la France. C'est une belle chose, je pense.

Quels sont les ennemis de la France ?

Les ennemis de la France, c'est une question intelligente et difficile. Ce sont ceux qui s'attaquent à sa souveraineté, c'est-à-dire à sa liberté. Ce sont ceux qui l'espionnent et qui prennent ses richesses économiques, ses brevets. Ça, c'est les Chinois ? Non, pas seulement. Les Chinois, je n'ai pas un anti-chisme, il faut se faire respecter. D'accord.

Quelles sont vos solutions concrètes pour lutter contre la fraude fiscale en France et à l'étranger ?

J'ai écrit deux livres dessus, Les voleurs de la République et Où va le pognon ? Alors, tout est très détaillé, même un rapport parlementaire. Fait muscler Bercy. C'est notamment mon grand sujet, c'est la grande fraude internationale à la TVA, qui coûte une fortune. La Belgique y est arrivée. Petit État qui a un service fiscal bien plus efficace contre les grands fraudeurs que Bercy. Et j'ai 100 fois fait des propositions pour qu'on récupère 20 milliards.

Anne-Sophie Alcif, c'est faisable, ça ?

Alors, oui, mais toujours en ayant de la coopération. Par exemple, on a eu la fameuse taxe sur les entreprises qui était justement le prix d'une coopération. Qu'est-ce que vous en avez pensé au niveau européen ?

Et on a mis, voyez mon rapport date de 2013, et on va y arriver, la taxe OCDE, enfin, ça va être lent, mais on progresse. Donc, il y a des choses qui progressent, heureusement.

Aller fermer nos frontières ne serait-ce pas un mauvais coup porté à la francophonie.

Ce n'est pas un mur. Je reprends ma copropriété. Chez vous, vous avez une porte à votre appartement. Vous l'ouvrez, vous la fermez à vos amis, à ceux qui veulent venir. Cette idée folle qu'on serait obligé d'enlever la porte de l'appartement pour être généreux, je veux que les Français maîtrisent la porte. On a la même clé

pour rentrer dans l'immeuble.

Je ne veux pas que les copropriétaires rentrent dans mon appartement.

On aura filé la métaphore.

Jusqu'au bout. Non, mais c'est tellement simple.

Allez, que reprochez-vous à l'OTAN ?

À l'OTAN, je ne reproche rien. Il y a deux choses. Il y a l'OTAN comme organisation de coopération. Nous restons membres de cette OTAN, l'organisation de l'Alliance Atlantique, parce que je ne suis pas hostile à des coopérations. En revanche, comme le général de Gaulle, je veux qu'on ressorte de l'organisation militaire intégrée, parce que là, une dépendance opérationnelle, technologique, dangereuse. Et le général de Gaulle avait gardé le bon équilibre, une coopération. D'ailleurs, il avait été solidaire des États-Unis au moment de la crise de Cuba, mais la maîtrise de notre technologie.

Et ce que je voudrais dire aux Français, c'est que quand un pays ne maîtrise plus sa technologie, ses forces de défense, il n'est plus libre.

Justement, cette question d'Antoine dans l'Essonne, informaticien. Nos chercheurs partent à l'étranger faute d'investissement et de bons salaires que proposez-vous. pour y remédier.

Tout simplement de les augmenter et de cesser avec la bureaucratisation de la recherche, qui est un véritable drame. Nous investissons à peu près, je crois, deux et des poussières du PIB en recherche. Il faut passer à trois ou quatre. La Corée du... Tiens, vous me parliez tout à l'heure, on est petit, madame, on est petit, on ne va jamais y arriver et tout. Non. Regardez la Corée du Sud, même taille que la France. La Corée du Sud s'est fixée des objectifs technologiques, scientifiques, comme du temps du général de Gaulle et elle y est arrivée. Pourquoi on n'y arrivera pas ? J'ai une dernière question.

Vous dites vouloir œuvrer...

Nous avons de très bons scientifiques.

Vous dites vouloir œuvrer, entre guillemets, c'est vous qui parlez, œuvrer à un accord de paix durable entre Israël et les Palestiniens. Bel objectif, mais par quels moyens ?

Moi, je vais être très franc avec vous.

Allez-y.

Je pense que malheureusement, si la France pouvait le faire, ce serait magnifique, mais ce n'est pas le cas. Parce que ce n'est pas nous qui allons régler le problème. En revanche, de garder une position assez juste et d'essayer de sauver ce qui peut être sauvé là-bas.

J'ai une question de politique intérieure, pour le coup, de Benoît dans le Maine-et-Loire. En cas de second tour, Macron-Pécresse, appellerez-vous à voter Valérie Pécresse ?

Je ferai mon choix en fonction de qui sera au deuxième tour et bien malin qui sait aujourd'hui qui sera au deuxième tour le 10 avril.

Merci beaucoup, Nicolas Dupont-Aignan. Merci à vous de votre invitation. C'est la fin de cette émission que vous pourrez retrouver quand vous le souhaitez en podcast et en replay. On se retrouvera dimanche prochain pour une nouvelle soirée spéciale, présidentielle, consacrée à la politique étrangère. Nos invités seront Marine Le Pen et Fabien Roussel. Belle soirée. Puis nous, on se retrouve demain en direct, 17h50, pour un nouveau C'est dans l'air.