L'invitée de Bourdin Direct : Karine Lacombe - 28/05

Vous écoutez RMC, RMC Bourdin Direct, Jean-Jacques Bourdin.

Karine Lacombe, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous en studio. Nous nous sommes déjà vus à distance, mais maintenant nous sommes ensemble ici. Vous êtes chef du service des maladies infectieuses de l'hôpital Saint-Antoine à Paris. Nous saurons cet après-midi, Karine Lacombe, ce que le gouvernement a décidé pour la deuxième phase du déconfinement. A partir du 2 juin, réunion du conseil scientifique maintenant.

Exactement.

Ça vient de commencer. Et le conseil scientifique va donner ses recommandations. Bien. Est-ce que vous recommandez ce matin un déconfinement total ?

Probablement pas total. Alors évidemment, je ne vais pas me prononcer à la place du conseil scientifique et du gouvernement, mais il ne sera probablement pas total. On a quand même des indicateurs qui sont plutôt verts un peu partout en France, même en Ile-de-France. Bien meilleur que ce que l'on a vu il y a quelques semaines. Il est inévitable que le déconfinement va encore être allégé, mais il ne sera pas total. On peut par exemple se poser la question de ce qu'il va être annoncé pour les restaurants, les bars, etc.

Est-ce que vous êtes favorable à une réouverture des restaurants, des bars, franchement ? Dans les fameuses zones rouges ?

Oui, dans ce qui persiste encore des zones, alors qu'elles sont beaucoup moins rouges. Maintenant, elles sont plutôt oranges-vertes, je pense. Oui, vous pensez à tout l'est de la France. Voilà, ça va être pour l'instant compliqué. J'espère qu'en tout cas, ce sera le cas peut-être un peu plus tard pour l'été. Ou alors dans certaines circonstances, avec le grand air, les terrasses, etc. On va voir, on attend avec impatience nous aussi.

Voilà, vous attendez quoi ? Vous attendez de savoir si l'épidémie est vraiment derrière nous ? C'est ça ? Est-ce qu'elle est derrière nous, l'épidémie ?

Ça reste encore un peu compliqué. On voit bien qu'il y a encore des personnes qui sont dépistées, positives. On voit qu'en tout cas, à l'hôpital, les choses se sont extrêmement améliorées. On n'a quasiment plus de personnes qui arrivent avec un diagnostic de Covid.

Ah bon ? Vous n'en avez pratiquement plus ?

Pratiquement plus. C'est vraiment une excellente nouvelle. Tous les dépistages qui sont faits positifs sont plutôt des dépistages faits dans les centres de dépistage en ville. Il y en a encore un peu à l'hôpital. Mais ce sont souvent des personnes qui ont déjà été dépistées et qui gardent un virus pendant plusieurs semaines pour beaucoup de raisons. En particulier celles qui sont très modéprimées. Mais vraiment, on n'est plus du tout du tout. On est très loin de la situation qu'on a pu connaître.

Oui, je regardais les derniers chiffres donnés hier. Chaque heure, deux Français sont encore transportés en réanimation pour Covid-19. Alors effectivement, c'est pour ça. Deux Français, chaque heure. Mais c'est extrêmement peu.

C'est extrêmement peu. Alors ce qu'il faut savoir, c'est que ce sont beaucoup, dans la plupart du temps, des personnes qui avaient vraiment des pathologies très lourdes auprès à l'âme. Par exemple, des personnes qui étaient immunodéprimées dans le cas de cancer, qui prenaient des traitements pour ces cancers-là. Ce n'est pas du tout ce que l'on a pu voir comme profil de risque en février-mars.

Alors, professeur Karine Lacombe, depuis le 11 mai, 17 jours se sont passés. 17 jours, c'est bien, ça suffit pour une durée d'incubation. Exactement. Donc, est-ce qu'on a constaté un rebond depuis 17 jours ?

Non, on n'a pas constaté de rebond, ce qui laisse quand même présager que l'on est dans une dynamique positive de contrôle de l'épidémie. Alors attention, il y a encore des cas groupés. Vous savez, ces fameux clusters que l'on a la chance de pouvoir maintenant détecter puisqu'on a de façon très large accès au PCR, ces outils diagnostiques, et qui nous permettent de circoncire ces clusters, de faire en sorte que les personnes dépistées puissent être isolées et éviter que l'épidémie ne se propage dans le reste de la population. Donc, on a un ensemble de clusters que l'on dépiste, que l'on isole, de façon à ce que l'épidémie ne reprenne pas avec la virulence qu'elle avait en mars.

Alors, les tests, il y en a aujourd'hui beaucoup. Test de dépistage au niveau national, taux de positivité, je vous le donne, 2,3%. Quelle signification, ce chiffre ?

Alors, les tests dont vous parlez, ce sont les tests sérologiques, qui permettent de voir qu'on a été exposé il y a plus de 15 jours au moins au virus. Oui, oui. Alors, qu'est-ce que ça veut dire ? Ce sont deux enseignements. Déjà que la pénétration du virus dans la population totale, dans toute la France, est assez faible. C'est quand même plus élevé dans les régions qui ont été très touchées, comme le Grand Est et l'Île-de-France. Mais de façon générale, on voit que le virus a peu pénétré dans la population. L'autre question que l'on peut se poser, c'est est-ce que toutes les personnes qui ont été en contact avec le virus ont développé des anticorps ? Ça, c'est encore une grande inconnue.

Probablement que des personnes qui ont rencontré le virus, mais qui ont fait peu de symptômes, n'ont pas forcément développé des anticorps qui sont détectables avec les sérologies. Que les sérologies ont un seuil de détection en dessous duquel elles ne vont pas détecter les anticorps, même s'il y en a. Alors, ces seuils sont très faibles. Donc, a priori, quand on a rencontré le virus, on devrait avoir des anticorps. À moins qu'on n'en ait pas fabriqué. Il y a pour plusieurs raisons qui peuvent toucher à notre patrimoine génétique ou au virus lui-même.

Alors, professeur Karine Lacombe, c'est très intéressant parce qu'on avance avec ce virus. On en sait sans cesse un petit peu plus. Et on en sait un peu plus sur un sujet, moi, qui m'intéresse beaucoup, c'est l'immunité. Cette fameuse immunité. On en sait un peu plus, les patients atteints d'une forme légère de la Covid-19 sont immunisés. C'est ce que nous dit une étude très intéressante de l'Institut Pasteur. C'est cela, professeur ?

Alors, effectivement, l'autre question que l'on se posait, à laquelle fait référence l'Institut Pasteur, c'est qu'on peut avoir des anticorps et qu'éventuellement, ces anticorps ne neutralisent pas le virus. Ça, c'était la grande question. Parce que si on a des anticorps qui ne neutralisent pas le virus, ça veut dire que si on rencontre de nouveau le virus, on ne sera pas protégé. Et en fait, ce que l'Institut Pasteur a montré, c'est que ces anticorps, finalement, sont neutralisants. Et ça, c'est une excellente chose.

Alors, je précise, 160 patients, si j'ai bien compris, de deux hôpitaux de Strasbourg, ces 160, non, pas patients soignants de deux hôpitaux de Strasbourg ont contracté le virus forme légère, Covid-19, un mois après la maladie, présence d'anticorps. C'est ça qui est très intéressant, un mois après la maladie. Et 98%, dans 98% de ces patients, on a retrouvé des anticorps neutralisants.

Exactement.

Ça veut dire quoi, neutralisants ?

Donc, neutralisants, c'est-à-dire que quand on met ces anticorps in vitro, dans les tubes à essai, en contact du virus, eh bien, le virus est neutralisé, c'est-à-dire qu'il ne se multiplie plus. Ce qui veut dire que vous-même, si vous avez ces anticorps neutralisants, vous rencontrez de nouveau le virus, eh bien, vous ne développerez pas de nouvelles infections. Oui, ça c'est... Ces anticorps agissent comme une barrière contre le virus. C'est une très bonne nouvelle.

Oui, c'est une des nouvelles les plus importantes de ces derniers jours, cette étude de l'Institut Pasteur. Protection qui va durer combien de temps ?

C'est la grande inconnue, on ne sait pas. On sait quand même que les protections, les anticorps neutralisants contre les autres, coronavirus, peuvent durer plusieurs mois, voire plusieurs années, pour certains d'entre eux, 2-3 ans. Il y a des anticorps qui ne durent que quelques mois, par exemple pour la grippe. C'est la raison pour laquelle tous les ans, il faut se vacciner de nouveau contre la grippe. Donc, on ne sait pas encore, puisqu'on a très peu de recul avec ce virus. On a 4-5 mois de recul. Donc, on ne sait pas encore, on va voir.

D'où l'intérêt des études qu'on leur dit prospectives, c'est-à-dire qu'ils vont suivre les patients qui présentent des anticorps avec des dosages réguliers pour voir pendant combien de temps ces anticorps persistent.

Alors, justement, puisqu'on parle d'immunité, espoir aussi autour de l'immunité croisée. C'est très intéressant, j'en parlais ce matin sur RMC, avec le professeur Marseillais qui travaille dessus. Ce n'est pas le professeur Raoult, c'est un autre professeur. Alors, j'ai été infecté par un autre coronavirus. J'ai eu un petit rhume il y a quelques mois ou une petite grippe, mais rien de grave. Il est possible que je sois immunisé contre la Covid-19, contre ce coronavirus.

Alors, effectivement, dans l'immunité que l'on dit croisée, il y a deux types d'immunité. L'immunité croisée, c'est quand on a des anticorps contre une autre maladie et que finalement, ces anticorps marchent un peu contre le coronavirus. Donc, parce qu'un rhume, c'est un autre coronavirus. Absolument. Donc, effectivement, les coronavirus ont des similitudes entre eux. Ils ont des particules virales, des protéines qui sont les mêmes d'un virus à l'autre. Et quand on développe des anticorps contre ces protéines, eh bien, ça peut nous protéger contre les mêmes protéines d'un autre virus.

Est-ce que ça peut expliquer que les enfants sont peu touchés ?

Tout à fait. Ça peut être une des raisons. Absolument.

C'est vraiment... C'est passionnant. Oui, c'est passionnant. Puis, les résultats peuvent être importants aussi pour une stratégie vaccinale, j'imagine.

Absolument. Alors, c'est vrai que la recherche vaccinale sur le coronavirus est en plein essor. Il y a eu énormément d'argent qui a été investi parce que l'enjeu est très important pour prévenir une résurgence de ce virus dans les années à venir. Donc, le fait d'avoir une immunité croisée, de développer un vaccin qui va être spécifique de ce vaccin-là, mais qui peut éventuellement protéger contre les autres coronavirus, ça peut être tout à fait intéressant.

Alors, professeur Lacombe, on vous a accusé de relations commerciales avec les laboratoires. Oui, ça existe, les relations commerciales. Vous avez travaillé en relation avec des laboratoires et vous avez été rémunérés pour cela. Vous l'avez dit à propos de recherches sur le sida, je crois.

Oui, c'est ça. Voilà, c'est ça, le VIH et les hépaties générales.

Est-ce que tous les chercheurs de France, tous les médecins comme vous à vos postes-là, sont parfois rémunérés ? Est-ce que le travail est essentiel, le travail entre les médecins de terrain et les laboratoires ? C'est important ?

C'est absolument essentiel. Nous leur apportons notre expertise sur ce que l'on veut au quotidien sur les maladies, sur l'évolution des maladies. Et eux mettent au point des traitements qui vont nous permettre de guérir les malades que l'on prend en charge à l'hôpital. Donc, c'est évident qu'il faut avoir des relations. Mais il faut que ces relations soient transparentes. Il faut qu'elles soient encadrées de façon à ce que ça ne soit pas de la corruption. C'est très important.

Il y a une énorme différence entre le fait d'avoir des liens d'intérêt, que ça se passe en toute transparence avec des lois, qui encadrent extrêmement bien les choses, et la corruption où on touche de l'argent sous-main pour faciliter, par exemple... Est-ce que maintenant ça existe encore ? Je pense que c'est avec toutes les règles qui ont été dictées par les lois, le Conseil de l'Ordre, les employeurs des médecins. Voilà. Probablement qu'il y a longtemps avant que vraiment j'exerce dans le milieu, ça a probablement existé. C'est pour ça que ces lois de transparence, justement, existent. Mais maintenant, il est absolument impossible de cacher les liens d'intérêt que l'on peut avoir.

Et c'est très bien cette transparence.

Et tous les médecins comme vous, Karine Lacombe, ou comme Didier Raoult, ou comme d'autres, travaillent avec des laboratoires.

Et bien sûr, tout le monde. Tout le monde. Tout le monde. Alors après, il y a par exemple des médecins comme moi qui déclareront directement nos liens d'intérêt, en toute transparence. Et puis après, il y a d'autres mécanismes où on peut, par exemple, et c'est ce qui se passe avec certains médecins, très probablement, où les laboratoires versent de l'argent à une fondation. Cette fondation va prendre en charge différents frais des médecins. Et là, les médecins ne déclarent plus directement. Donc là, on est dans moins de transparence, on va dire.

Bien. L'hydroxychloroquine associée à l'azithromycine, un antipalydien associé à un antibiotique, c'est ça ? Oui. C'est ça. L'association de médicaments recommandée par le professeur Didier Raoult. Alors, compte tenu des résultats de diverses études internationales, moi je ne vais pas entrer dans les résultats, je n'y connais rien. Simplement, le gouvernement, suivant le Haut Conseil de la Santé Publique, a abrogé l'autorisation de prescription de l'hydroxychloroquine dans les hôpitaux français. Lors d'essais cliniques, vous comprenez cette décision ?

Je pense que maintenant, en termes de sécurité d'emploi, ce que l'on dit depuis le début, quand on a déjà commencé à parler de la chloroquine, dès le début, tous les médecins qui utilisent la chloroquine ont émis un signal d'alerte en disant attention, ce n'est pas un médicament anodin, comme tous les médicaments, les médicaments ont des effets secondaires, il faut tout le temps, quand on utilise un médicament, faire la balance entre le bénéfice et le risque. Le problème de la chloroquine, c'est qu'on n'avait pas jusqu'à présent montré de bénéfice, donc il fallait se mettre en condition pour montrer qu'il y a un bénéfice à prendre la chloroquine.

En revanche, comme c'est un médicament qui est utilisé depuis longtemps, on connaissait parfaitement les risques d'utilisation de ce médicament. Et donc, quand le risque devient plus important que le bénéfice, évidemment, quand on est médecin, il y a un adage qui est extrêmement important à suivre, qui est primum non nocere, c'est-à-dire qu'on ne doit pas causer de tort en tout premier. Le tout premier, c'est ne pas causer de tort. Et on voit bien qu'avec la chloroquine, toutes les études qui sont publiées montrent... Donc la décision est sage ? La décision est sage, bien sûr, c'est une décision de précaution.

Quand on sait que ce médicament n'a pas encore montré d'efficacité, on ne va pas le prescrire en faisant courir un risque aux patients qui ne décèderaient pas du Covid, mais vont décéder d'un accident cardiaque. Et on a eu, avant toutes ces décisions, des signaux de l'Agence nationale de sécurité du médicament de la pharmacovigilance en zone PACA, par exemple en Bretagne, en Aquitaine, où des patients sont décédés d'effets secondaires de la chloroquine.

Karine Lacombe, on a beaucoup parlé d'essais cliniques. On a beaucoup parlé au mois d'avril, en pleine crise du coronavirus, et puis on a l'impression que tout a disparu. Où est-ce qu'on en est ? L'essai Discovery, par exemple, qui a cessé d'évaluer l'hydroxychloroquine au passage.

Absolument. Alors, qui a cessé, pour l'instant, c'est suspendu. C'est-à-dire que la plupart des essais internationaux, dont le grand essai de l'OMS, ont suspendu l'utilisation de la chloroquine en attendant d'avoir une analyse plus poussée des groupes de patients qui ont été traités par chloroquine, par exemple dans Discovery, mais aussi dans l'essai de l'OMS. Alors, où est-ce qu'on en est de ces essais ?

Je crois qu'il y a encore plus de 800 essais cliniques, aujourd'hui, qui cherchent à évaluer des dizaines de traitements.

Bien sûr, oui, bien sûr.

Mais où est-ce qu'on en est ?

Alors, où est-ce qu'on en est ? Non, parce qu'en fait, vous savez, quand on construit un essai thérapeutique, on calcule le nombre de patients à inclure dans cet essai pour montrer une différence entre la prise en charge standard et l'effet du médicament. Plus l'effet du médicament est soupçonné être faible, plus il va falloir inclure de patients pour montrer qu'il y a une différence entre ne rien faire et utiliser ce médicament. Et vous voyez la dynamique de l'épidémie, en fait. Vraiment, le nombre de patients a été important pendant 4 à 6 semaines. 4 à 6 semaines, quand les essais sont arrivés à maturité, on commençait à inclure.

L'épidémie, grâce au confinement, avait complètement perdu en intensité. Donc, on n'a pas encore réussi à inclure tous les patients dont on avait besoin pour montrer une différence entre rien et les traitements. Donc, les essais ont pris du retard.

Voilà.

Alors, ça, ce sont avec les molécules que l'on repositionne. Voilà. Très important. Que l'on connaît. Que l'on connaît déjà. Mais on est en train de développer des médicaments qui vont être vraiment spécifiques du nouveau virus, du SARS-CoV-2. Et là, ça demande plus de temps. On a été dans l'urgence, en fait, pour essayer d'apporter une réponse thérapeutique.

Oui, je comprends. Bien, je voudrais terminer avec le Ségur de la Santé, professeur Lacombe. Très grand enjeu, oui. Oui. Je ne sais pas si vous êtes consulté. J'imagine que vous l'êtes. Que diriez-vous au ministre de la Santé s'il était face à vous ? Que lui demanderiez-vous ?

Alors, je pense que l'un des grands enseignements de cette crise sanitaire. On aurait pu, même dans nos rêves les plus fous, on ne pouvait pas imaginer qu'on arrive avec un exemple aussi précis qu'à représenter cette crise sanitaire pour montrer combien l'hôpital est fondamental dans le système de soins. C'est vraiment, je pense, l'un des grands enseignements de cette crise. C'est que quand on donne les moyens à l'hôpital, l'hôpital est capable de faire face à la plus grande crise sanitaire de ces dizaines de dernières années, avec force, avec cohésion.

On a montré qu'on était capable de travailler, nous, médecins, soignants, avec le personnel administratif, en très grande concordance, avec une très grande efficacité. On a complètement chamboulé le système hospitalier en l'espace de quelques jours, en l'espace de 10-15 jours. On a fait face, je pense, avec beaucoup d'humanité, avec beaucoup de professionnalisme. Donc, il faut nous donner les moyens de fonctionner.

C'est quoi les moyens de fonctionner ? Il y a les moyens. Carime Lacombe.

C'est arrêter de diminuer le nombre de lits d'hôpital. On a bien vu. On a été obligés d'augmenter nos capacités dans certains endroits à 300% pour faire face.

C'est comme un cri du cœur, ce matin. C'est ça, exactement.

Il faut qu'on ait les moyens. Il faut qu'on ait les moyens humains. Il faut qu'on ait les moyens matériels. C'est-à-dire moyens humains. Il faut embaucher. Il faut embaucher. Il faut embaucher, bien sûr, il faut mettre des ressources humaines en face des besoins. Il faut également consolider les interactions entre la médecine de ville et la médecine hospitalière. Il faut favoriser la recherche. On voit bien, actuellement. Pourquoi est-ce qu'on a eu autant de problèmes en France au tout début de l'épidémie ? Il y a eu les masques. Il y a eu le problème d'accès au traitement. Mais aussi parce que la recherche et le développement, on a beaucoup de start-up.

Et puis ensuite, la recherche part beaucoup à l'étranger. On manque de grands mécanismes de financement de la recherche avec beaucoup d'argent mis sur la table pour aider les chercheurs à aller vite, pour trouver de nouveaux traitements, pour trouver de nouveaux outils diagnostiques et pour aider dans la recherche épidémiologique. Très important.

Et les rémunérations.

Les rémunérations, bien sûr. moyens ressources humaines, ça veut aussi dire rémunérations.

Vous le voyez, vous, dans votre service. Vous voyez, toutes celles et ceux qui ont travaillé pendant cette crise.

Évidemment, tout le monde est vraiment allé au-delà de ce que l'on imaginait. Et c'est vrai que tout le monde a trouvé en soi-même les ressources pour faire face à cette crise majeure. L'énorme problème que l'on a actuellement à l'hôpital, c'est que l'on n'arrive pas à recruter à l'hôpital public le personnel non médical, c'est-à-dire en particulier les infirmières, les infirmières, les infirmiers, parce que le système de rémunération du personnel non médical à l'hôpital public est bien moins attractif que dans l'hôpital privé.

Donc, par exemple, 300 euros de plus, ça ne vous paraît pas scandaleux ?

300 euros de plus, c'est même faible. Vu les salaires actuels, une infirmière qui débute dans la carrière a un salaire qui est extrêmement faible au regard de ce qu'elle doit fournir comme compétence et de ce que l'on attend comme expertise pour la prise en charge des patients à l'hôpital.

J'espère que vous allez être entendus. J'espère. Carine Lacombe, parce que vous êtes une voix. Oui, c'est le bon plateau pour le dire. C'est le bon moment pour le dire, parce que vous êtes écouté, Carine Lacombe. Quelle expérience tirez-vous ? Ce sera ma dernière question de ce que vous venez de vivre, franchement. À titre personnel et à titre médical ?

Je dirais que le personnel et le médical se sont confondus pendant ces huit semaines de crise intense. Une aventure humaine exceptionnelle, avec une cohésion à l'hôpital que l'on n'avait pas connue depuis très longtemps, un changement radical de métier. La mise en avant de la force du travailler ensemble, de la force de l'humilité de toutes les équipes qui ont fait face, de cette transformation de chacun au contact des patients, au contact des situations douloureuses que l'on a traversées. Et je dirais oui, ça, la bienveillance avec laquelle on a travaillé, on a pu travailler, la grande humilité. Je pense que c'est une grande leçon d'humanité.

Merci, merci professeur Karine Lacombe, merci. Il est 8h54, RMC et BFM TV.