Bonjour chez vous ! du 11 mai 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver en ce lundi 11 mai. On va faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. L'Iran menace la France en cas de déploiement dans le détroit d'Hormuz. Déploiement qu'Emmanuel Macron dément. Il coprésidera demain avec le Royaume-Uni. Une réunion sur la sécurisation de ce détroit. Quelle place pour l'Europe dans ce conflit ? Dans une demi-heure, on reçoit l'ancien Premier ministre Michel Barnier. C'est un lancement de campagne qui ne dit pas son nom.

Edouard Philippe était tiers à Reims où il a détaillé un calendrier sans vraiment esquisser de programme. Il en appelle à une recomposition politique. Avant de convaincre les Français, il doit déjà convaincre son camp. Peut-il s'imposer comme le candidat du Bloc central et rallier à lui Gabriel Attal, voire Bruno Retailleau ? Analyse dans une heure avec nos éditorialistes Thierry-Hart et Pablo Piau-Vivien. Il y a 25 ans, le Sénat votait la loi Taubira. La France devenait le premier pays à reconnaître la traite et l'esclavage comme crime contre l'humanité.

Une loi au cœur de la cérémonie nationale de commémoration de l'abolition de l'esclavage qui s'est déroulée hier comme tous les 10 mai au Sénat. Faut-il aller plus loin sur le sujet, notamment sur la question des réparations ? La sénatrice de Guadeloupe, Solange Nadie, est avec nous. Bonjour, vous nous direz ce que vous en pensez dans quelques instants. Et puis à la une de nos régions, pour aider les Français face à la hausse des prix du carburant, certaines collectivités prennent des mesures en faveur du pouvoir d'achat. C'est le cas à Laval où les tarifs des transports en commun vont être diminués. Le maire de Laval sera avec nous dans 50 minutes. Voilà pour le programme.

On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et on commence avec les repères de l'actualité. Bonjour Alexandre Toussard. Bonjour Ariane. A la une de ce lundi 11 mai, Donald Trump qui rejette la réponse de l'Iran. Oui, les Iraniens ont répondu à la proposition américaine pour mettre fin à la guerre, mais les discussions semblent dans l'impasse. Audrey Viettaz. Sur ces images déclassifiées par les Etats-Unis, un pétrolier iranien, touché par une frappe américaine. Nous sommes le 9 mai dans le golfe d'Omane et c'est peut-être cette attaque qui a fini par mettre un coup d'arrêt aux négociations entre l'Iran et les Etats-Unis pour mettre fin à la guerre.

Notre retenue est terminée à compter d'aujourd'hui. Toute attaque contre nos navires déclenchera une riposte iranienne forte et décisive contre les navires et les bases américaines.

Des intimidations et une réponse nébuleuse au plan de paix américain. L'Iran demande la fin de la guerre sur tous les fronts, notamment au Liban, et la sécurité de la navigation maritime. Des propositions balayées par Donald Trump. Je viens de lire la réponse des soi-disant représentants de l'Iran. Je ne l'aime pas. C'est totalement inacceptable. Les Iraniens se moquent de notre pays qui a désormais retrouvé sa grandeur, mais ils ne riront plus très longtemps. Mais l'Iran ne s'arrête pas là et menace désormais la France et la Grande-Bretagne de répliques immédiates en cas de déploiement dans le détroit d'Hormuz.

Dans son viseur notamment, le Charles de Gaulle français et sa flotte, en route pour sécuriser la zone. Emmanuel Macron a tenu à calmer le jeu rapidement.

Nous n'avons jamais envisagé, je vous invite à revoir depuis le premier jour toutes mes déclarations, à faire un déploiement pour réouvrir Hormuz. Ça n'est jamais été l'option de la France. Nous avons bâti une mission ad hoc, copilotée avec les Britanniques, qui a rassemblé 50 pays et organisations internationales, pour permettre de manière concertée d'assurer, dès que les conditions le permettront, la reprise du trafic maritime.

Une mission qui se réunira justement demain, en visioconférence, sous la houlette de la France et de la Grande-Bretagne. L'objectif, discuter des contributions militaires de chacun. La France prend les mesures les plus strictes de la zone européenne contre l'antavirus, est-ce qu'assure la ministre de la Santé ? Alors que 5 passagers français du navire de croisière MV Hondius, touchés par l'antavirus, ont été rapatriés hier soir par un vol sanitaire avant d'être placés en quarantaine à l'hôpital Bichat à Paris. On écoute la ministre de la Santé. Il faut briser les chaînes de transmission du virus.

Un isolement qui, dans les premiers jours, sera à l'hôpital pour faire la batterie d'examens qui sont nécessaires, les tests, les tests génétiques, la PCR, pour avoir les résultats. Et nous verrons dans les jours qui viennent les modalités de l'isolement qui durera 42 jours. Et notez qu'aux Etats-Unis, l'un des 17 passagers américains du navire de croisière MV Hondius a été testé positif à l'antavirus. Quelques heures plus tôt, un haut responsable sanitaire américain avait assuré que ces passagers ne seraient pas, je cite, nécessairement placés en quarantaine. La loi sur la fin de vie de retour au Sénat aujourd'hui.

Oui, la proposition de loi créant un droit à l'aide à mourir est examinée en deuxième lecture par les sénateurs en séance publique. La semaine dernière, lors de l'examen du texte en commission, la droite sénatoriale a déjà restreint cette aide à mourir pour la transformer en assistance médicale à mourir qui ne pourra être sollicitée que quelques jours, voire quelques heures avant la mort, ce qui limite la portée de ce texte. Dans certaines gares, les agents de sûreté de la SNCF et de la RATP seront équipés de pistolets à impulsion électrique.

Plusieurs agents de sûreté ferroviaire vont être équipés d'un taser dans certaines grandes gares de la capitale, mais aussi à la gare Pardieu de Lyon, à la gare de Marseille-Saint-Charles et à la gare de Rennes. Une expérimentation qui doit durer trois ans. Merci Alexandre. Et on va revenir avec vous sur ces actualités. Solange Nadie, bonjour. Merci d'être là. Vous êtes sénatrice RDPI de la Guadeloupe, membre de la délégation sénatoriale aux Outre-mer. On va revenir longuement avec vous sur ce qui s'est passé hier au Sénat. Les commémorations de l'abolition de l'esclavage. Cette année marque les 25 ans de la loi Taubira. On va en parler.

Mais d'abord, comme tous les jours, on commence par les unes de la presse régionale. On en a sélectionné trois. On va les regarder ensemble. D'abord la une de la dépêche du midi. Crise du carburant. Pagaille dans le ciel. La guerre en Iran et ses répercussions sur les prix du carburant a désorganisé le secteur aérien. Entre surcoûts, annulations de vols, voire faillites. L'été s'annonce chaud. La deuxième une, c'est celle du Télégramme de Brest consacrée au protoxyde d'azote. Surnommé gazilarant, il peut provoquer de sévères addictions, voire mettre des vies en danger. Témoignage dans le journal d'un ancien macro qui a consommé du protoxyde d'azote. D'abord par jeu, puis par habitude.

Il alerte aujourd'hui sur ces dangers. Puis la dernière une, c'est celle de Sud-Ouest sur les eaux usées. Les Landes qui traquent les micro-polluants. Le département qui teste plusieurs protocoles pour traiter les micro-polluants, dont les pifaces qui sont présents dans les eaux usées. De quelle une avez-vous envie de nous parler ? Mon cœur balance entre les eaux usées, puisque c'est un problème sur mon territoire, l'assainissement. Mais je vais parler plutôt du protoxyde d'azote, qui touche beaucoup la jeunesse de nos territoires. Et donc je pense qu'à un moment donné, il faut dire stop. Il faut trouver une solution pour que cette jeunesse ne soit pas…

pour que l'achat ne soit pas autant facilité. Et donc il faut qu'on se donne les moyens d'arriver à stopper cet échec. Voilà. On ne se les donne pas suffisamment. Vous, vous avez des cas sur votre territoire ? C'est aussi des remontées que vous avez ? Non, pas du tout. Sur notre territoire, en Guadeloupe, on n'a pas cette utilisation chez la jeunesse. Mais je suis une élue au national et j'entends que c'est une problématique des territoires de mes collègues parlementaires.

Et donc moi, je suis force de proposition pour que nous puissions arriver à mettre un terme à ce cauchemar, cet échec, puisque c'est un produit à l'origine qui est prévu pour des professionnels, mais qui se retrouve dans la main de notre jeunesse. Donc il faut que nous trouvions des solutions pour arrêter cette difficulté. On va revenir, Solange Nadi, ensemble sur ce qui s'est passé hier au Sénat. Hier se tenait la 20e cérémonie nationale de la journée de commémoration de l'abolition de la traître et de l'esclavage. Et ce 10 mai, ça a marqué le jour où le Sénat a voté la loi Taubira. On était en 2001. C'était il y a 25 ans une loi qui reconnaît l'esclavage comme crime contre l'humanité.

La France était le premier pays à le faire. Et Sébastien Lecornu, le Premier ministre, était présent hier au Sénat. Il est revenu sur ce vote. Dans les premiers mots de son discours, on l'écoute.

Le 10 mai 2001, par un vote ultime de cette haute assemblée, la France devenait une nation pionnière dans la reconnaissance de la traite et de l'esclavage comme crime contre l'humanité. Un système monstrueux qui arracha la vie de millions d'êtres à qui l'on avait nié la dignité d'humain. Une page sanglante de l'histoire de notre pays, de l'Europe et du monde.

C'était les premiers mots du discours du Premier ministre hier. Il employait les bons mots, vous trouvez, dans son discours, Sébastien Lecornu. Les mots sont justes, les mots sont forts, mais les mots ont une signification. Reconnaître, premier pays à reconnaître la traite négrière comme un crime contre l'humanité. Mais nous avons ce sentiment de faire un pas et de reculer de deux pas. Pourquoi ? Parce que nous avons la résolution où la France s'est abstenue récemment. Et cette résolution, nous n'avons pas compris. En tout cas, nous, territoire ultramarain, nous n'avons pas compris cette abstention. Elle a été expliquée. Je vais juste me permettre de le préciser pour nos téléspectateurs.

C'était fin mars, c'est une résolution de l'ONU sous l'impulsion du Ghana qui visait à faire de l'esclavage le crime le plus grave contre l'humanité. Et la France s'est effectivement abstenue lors de ce vote, comme d'ailleurs les autres pays de l'Union européenne. Tout à fait. Vous regrettez cette abstention ? Je la regrette. Alors, l'explication a été donnée. Je reste mystigée sur l'explication, puisque nous ne parlons pas de graduer les crimes, mais nous parlons de reconnaître quelque chose qui a eu lieu pendant 400 ans. Et donc, ce commerce qui a eu lieu avec des êtres vivants ne peut pas être toléré de notre part. Donc, je regrette cette abstention. On a l'explication.

Je vais me permettre de la lire. C'est Jean-Noël Barraud, le ministre des Affaires étrangères, qui a donné cette explication. Je la cite. La France refuse d'établir une hiérarchie entre les crimes contre l'humanité ou de comparer les souffrances. Vous n'entendez pas cet argument ? Je ne l'entends pas, parce qu'il ne s'agit pas de hiérarchiser. Il s'agit de reconnaître 400 ans de crimes et de dire qu'à un moment donné, nous devons reconnaître ces crimes. Mais quand on dit crime le plus grave, est-ce que ça n'induit pas de fait une hiérarchie ? Est-ce qu'on n'entre pas dans une concurrence des crimes contre l'humanité ? Non, non, je ne pense pas.

En tout cas, nous, nous ne percevons pas la chose comme ça. Par contre, nous disons, à un moment donné, à une question du député Mathiasien de la Guadeloupe, à une question de la sénatrice Marie-Laure Finiard de la Guyane, sur cette abstention, faire le ministre du Commerce, même en l'absence du ministre Barraud, lors de ses questions d'actualité, même en son absence, la chose est grave. C'est le regard que l'on a, pourquoi le ministre du Commerce, on aurait pu faire la porte-parole du gouvernement, répondre à ses questions. Non, on choisit le ministre du Commerce. Et c'est là que je dis que la France n'a pas compris l'impact que l'esclavage a eu sur nos populations.

Et cet impact est encore d'actualité. – C'est une erreur, c'est une faute politique de la France ? – Alors, je ne dirais pas c'est une faute, c'est une erreur. C'est une erreur d'appréciation, de jugement. À une telle question, on ne fait pas un ministre du Commerce y répondre. Moi, je suis claire, je partage… – Pardon, l'erreur, c'est l'abstention de la France ou c'est le fait que ce soit le ministre du Commerce qui soit venu ? – Ce sont les deux, ce sont les deux. L'abstention, je peux entendre leur justification, je ne conclue pas que c'est… je ne peux pas comprendre, mais je n'accepte pas. En l'État, je n'accepte pas.

Au moment où nous sommes le premier pays à reconnaître, au moment où Emmanuel Macron a un déplacement en Afrique pour dire le précaré de la France en Afrique, c'est terminé, on va plus loin, je ne peux pas accepter. – Mais vous y voyez une contradiction avec le vote de la loi Taubira il y a 25 ans, où on le rappelle, la France est devenue le premier pays à reconnaître l'esclavage comme crime contre l'humanité. – Oui, c'est une contradiction. – C'est une contradiction pour vous ? – C'est une contradiction et je l'ai dit au Premier ministre, puisque c'est un collègue parlementaire avant d'être Premier ministre, je l'ai dit, c'est une erreur.

C'est une erreur, c'est une erreur d'appréciation, nous n'en étions pas là, nous en étions à ce que la France continue, puisque reconnaître la loi Taubira, c'était l'ouverture à ce débat, et donc on devait continuer et aller encore plus loin. Donc moi je considère que c'est une erreur pour nos territoires en tout cas. – Est-ce que cette loi Taubira, selon vous, elle a quand même changé le regard que portent les Français sur leur histoire et sur l'esclavage ? – Je dirais qu'on n'y est pas encore. Le regard, on a ouvert la voie. La loi Taubira, c'est le début.

Et on a ouvert la voie à la reconnaissance, à la connaissance de l'histoire des territoires de la France, puisque la France, c'est l'Hexagone, mais aussi c'est territoire ultramarain. On a ouvert le chemin, et donc il fallait continuer. Et il faut continuer. – Juste coup, pardon, quand vous dites qu'il fallait continuer, c'est-à-dire qu'il faut faire quoi maintenant ? – Alors j'ai beaucoup apprécié la présence du ministre de l'Éducation nationale, qui était présent hier au Sénat. Pourquoi ? Parce que cette mémoire, il faut qu'elle se transmette aux jeunes générations.

La transmission se fait par les manuels scolaires, se fait par que le corps professionnel prenne cette charge en main, et se dire qu'on va apprendre à nos jeunes cette histoire de français. – Et ce n'est pas suffisant ? Parce que ça, ça fait partie de la loi Taubira, la question de la transmission de l'enseignement. Pour vous, ce n'est pas suffisant aujourd'hui ? – On n'y est pas encore totalement. – Qu'est-ce qu'il faudrait de plus ? – Il faudrait que le corps professoral comprenne que ce n'est pas un jour.

Moi, je l'ai connu dans ma scolarité, l'histoire de la traite néguillière, l'histoire de l'esclavage, c'est peut-être deux heures de cours, et réservé à la fin du programme, certaines fois. Alors, 20 ans plus tard, on y est encore, c'est trop obsolète, c'est trop vieux. Il faut se mettre au goût du jour et aller sur les sites de mémoire, puisque nous en avons, le Fort d'Algresse en Guadeloupe, la marche des esclaves à Petit Canal, nous en avons. Donc, aller sur les sites et faire comprendre que nous avons besoin de ces espaces de mémoire pour transmettre. – Alors, cette journée nationale du 10 mai, elle permet effectivement de se rappeler de l'histoire de l'esclavage.

Cette date du 10 mai, elle marque la journée de commémoration nationale, mais dans les différents territoires d'outre-mer, ce sont des dates différentes. On va aller à Fort-de-France, en Martinique. On retrouve Cyril Boutier, directeur éditorial de France Antille. Cyril, quelle importance revêt ce 10 mai dans les Antilles ?

– Bonjour à tous, les 25 ans de la loi Taubira et les commémorations de l'abolition de l'esclavage ont bien entendu un fort écho aux Antilles et en Guyane. Chez nous, ce n'est pas cependant la date du 10 mai, commémorée hier au Jardin du Luxembourg, qui est la plus importante, mais les dates retenues pour chacun de nos territoires, le 22 mai en Martinique, le 27 mai en Guadeloupe, le 10 juin en Guyane. Ce sont des jours à la résonance très importantes, des jours fériés pour lesquels tout est fermé,

les administrations bien sûr, les écoles, les centres commerciaux, l'ensemble des services, on va dire.

C'est un vrai temps de mémoire des luttes anti-esclavagistes avec des temps forts de commémoration, des marches aux flambeaux, des rencontres culturelles et une forte implication associative. Vous voyez donc que ce mois de mai, pour nos territoires, est un mois de mémoire avec une implication très importante de la population.

– Alors c'est un jour très important dans les Antilles, mais on le voit, il y a une multiplication de dates. Cyril l'a rappelé, le 10 mai, il n'est pas vraiment reconnu dans les Antilles ? – Il est reconnu, mais c'est un moment au national et nous y accordons autant d'importance. Il n'est peut-être pas, puisqu'on ne parle pas de jours fériés chez nous, mais de jours chômés pour le 27 mai en Guadeloupe, 22 mai en Martinique, 10 juin en Guyane et 27 avril à Mayotte. Vous voyez que les dates sont multiples. En tout cas, nous, au national, c'est le 10 mai qui a été retenu. Chez nous, c'est le 27 mai et c'est un jour où on s'arrête, on prend le temps d'échanger.

Nous sommes en groupe, nous échangeons avec nos familles, nos enfants et nous avons des marches dans les différentes communes. – Parce qu'il faut préciser aussi que ces dates de commémoration, elles correspondent à des événements locaux dans chaque territoire. C'est pour ça que chaque territoire d'outre-mer a sa date. – Exactement, exactement. Ce sont des symboliques, ce sont des actes qui ont été commis à ces dates bien précises et nous retenons ces dates pour nos territoires. Ça n'empêche pas, moi, que j'étais, étant nationale hier, j'ai participé au national, voilà. – En Guadeloupe, c'est le 27 mai, on le rappelle. À quoi correspond ce 27 mai en Guadeloupe ?

– C'est, si vous voulez, le Delgresse qui va se suicider sur les hauteurs de Saint-Claude et qui va crier la phrase « Vivre libre ou mourir », voilà. – Il y a une autre date, c'est le 21 mai, c'est le jour de la promulgation de cette loi Taubira et c'est le jour qu'a choisi Emmanuel Macron, a priori, pour organiser une grande cérémonie à l'Élysée. D'abord, vous regrettez qu'il n'ait pas été présent hier, Emmanuel Macron, lors de ce dimanche ? – Non, non, pas du tout, puisqu'il était en Afrique pour faire vivre la francophonie et donc faire l'inauguration de l'université. Donc, moi, j'y adhère particulièrement. – Qu'est-ce que vous attendez d'Emmanuel Macron le 21 mai ?

Qu'est-ce qu'il doit dire, selon vous ? Puisque vous dites qu'il y a encore du chemin à faire, qu'est-ce qu'il doit dire le chef de l'État ? – Il doit consacrer un moment au territoire, j'ai envie de vous dire, et reconnaître que ce ne sont pas… Alors, souvent, nous avons un discours où il y a la valorisation des territoires ultramarins. Nous attendons des faits, que ce soit du concret, que nous ayons ce regard sur les territoires et que nous comprenions les demandes de nos compatriotes ultramarins. Nos demandes sont diverses. La vie chère est un souci. La vie chère est un souci pour nous. Donc, nous attendons… Moi, le 27 mai, vous voyez, je ne serai pas en Guadeloupe.

Pour la première fois, je ne serai pas en Guadeloupe. Depuis que je suis sénatrice de Guadeloupe, je ne serai pas le 27 mai en Guadeloupe. Par contre, je serai au Sénat à présenter un rapport sur la Lodéum, la loi d'orientation pour les Outre-mer, pour le développement économique des Outre-mer. Et j'y tiens particulièrement, puisque cette loi, qui il y a un certain nombre d'années est en application, cette politique publique, elle est à chaque fois remise en cause. Et justement, cette loi, cette politique publique, était faite pour répondre aux handicaps structurels. Force est de constater que les handicaps sont encore présents dans les territoires ultramarins. Donc, voilà pourquoi.

Et parmi ceux qui disent qu'il y a encore du chemin à faire, il y a aussi la question des réparations. Dans la version finale de la loi Taubira votée il y a 25 ans, il n'est pas question de réparation matérielle. Ça a été enlevé du texte lors de l'examen parlementaire. Le président du Sénat, Gérard Larcher, s'est exprimé hier sur ce sujet des réparations. On va l'écouter.

Les crimes reconnus gagneraient maintenant à être réparés. Il en va du sens de la justice. La réparation peut prendre des formes multiples, symboliques, culturelles, éducatives, sociales, économiques, dont l'ampleur et la nature doivent être construites dans le dialogue et la reconnaissance.

Qu'avez-vous pensé de ces mots forts de Gérard Larcher ? Les crimes reconnus gagneraient maintenant à être réparés. De quelle manière, selon vous ? Alors, souvent, quand on parle de réparation, certains pensent réparation financière. La réparation n'est pas forcément financière. La réparation peut être dans l'apprentissage, faire connaître à tout le monde ce crime, ce crime qui a été reconnu. Et moi, quand on me parle de réparation financière, je dis comment ? Comment réparer un tel crime ? Ça ne se répare pas. Ça ne se répare pas. Par contre, on peut accompagner les territoires et sortir de cette économie de comptoirs que nous connaissons et qui est à l'origine de cette vie chère.

Pourquoi vouloir commercer qu'avec l'Hexagone ? Non, nous pouvons commercer dans notre bassin, dans le bassin caribé. En tout cas, nous, nous voulons prendre notre part dans ce commerce, dans le bassin caribé. Donc, Génard Lachet a eu raison de citer des réparations symboliques, culturelles et dénumérer toute une série. Ce n'est pas forcément des réparations matérielles que vous demandez. La réparation matérielle peut être là, mais elle doit être accompagnée par d'autres réparations.

Alors, en Guadeloupe, chez vous, mais aussi en Martinique, en Guyane, à la Réunion, des collectifs exigent des réparations, non seulement de la part de l'État, mais aussi des béquets, les descendants des premiers colons. Est-ce qu'il faut aller jusque-là, selon vous ? Alors, parler de béquets, nous sommes un territoire où nous essayons de vivre avec tout le monde. Faire société, le mot a été dit par le Premier ministre hier, il a été dit par Gérard Lachet, le président du Sénat aussi. Faire société, c'est vivre avec tout le monde. Nous sommes un pays d'immigration. Donc, nous avons forcément des personnes qui ne sont pas de chez nous.

Alors, faire payer les béquets, j'ai envie de vous dire, moi, je n'aime pas ce terme, faire payer les béquets. Nous sommes une société. Nous devons faire avec eux. Ils étaient là. Par contre, ce que je dis, il faut partager la richesse sur le territoire. Et partager la richesse, c'est permettre à nos compatriotes des territoires ultramarins de travailler sur leur territoire, sur leur île. – Mais ça veut dire qu'il y a encore des divisions, un risque de division sur cette histoire de l'esclavage, de la mémoire de l'esclavage ? – Non, ça tient. – Et des réparations, puisque là, clairement, si on vous suit, vous dites, les collectifs, ils risquent de fracturer encore la société.

– Non, j'ai envie de vous dire, non, il faut évoluer. Il faut évoluer. Il y a des moments, il faut dire stop, parce qu'il y a des débordements. La vie chère est un sujet qui impacte toute notre société. Donc, à un moment donné, il faut se dire, attention, revoyons nos modes, revoyons nos modes d'appréciation, mais notre société ne doit pas être divisée, béquée, et Guadeloupe, pays impropre. Non, nous avons d'autres cultures chez nous, nous avons une population haïtienne, nous avons une population dominiquaine, dominiquaise aussi chez nous, donc nous devons faire ensemble. Et faire ensemble, c'est accepter que tout le monde ait sa place sur notre territoire.

– Donc, pas de réparation financière ? – La réparation financière, elle peut être envisagée, mais pas… – Mais comment ? Comment on la chiffre ? – Mais justement, c'est pour ça que je dis, comment réparer ? Comment réparer un tel crime ? Comment évaluer cette réparation financière ? Pour moi, on ne peut pas évaluer des meurtres, des crimes, surtout de sang, on ne peut pas les évaluer. Par contre, on peut accompagner les territoires à sortir dans leur situation où il y a des monopoles, et c'est là que les béquets entrent en jeu. Voilà.

– Jeudi dernier, après un vote du Sénat, le Parlement a définitivement adopté une loi facilitant la restitution d'œufs pillés durant la colonisation française, une loi réclamée depuis des années en Afrique qui concrétise une promesse faite par Emmanuel Macron en 2017. Alexandre, de quel bien s'agit-il ? – Eh bien, Aurélien, on va prendre un exemple, on va regarder des totems africains et des statues qui nous viennent du Bénin qui était présent il y a quelques années au musée du Quai Branly et qui faisait partie des collections publiques. Mais pour le Bénin, ces biens ont été pillés par les Français lors de la colonisation et donc le Bénin a demandé à ce que ces œuvres lui soient restituées.

Le problème, c'est que les œuvres qui font partie d'une collection publique en France sont inaliénables et donc ne peuvent pas être restituées aux pays d'origine, à leurs propriétaires. Il faut à chaque fois une loi spécifique en fonction des œuvres pour permettre ces restitutions. C'est d'ailleurs ce qui a été fait pour le Bénin en 2022, mais c'est une procédure très lente, une procédure législative. Résultat depuis 2017, seulement une trentaine de biens culturels obtenus de manière illicite ont été restitués aux pays africains alors qu'on dénombre 150 000 objets d'art africains dans les musées français, dont une partie issue de la colonisation.

Il fallait donc une réforme pour faciliter ces restitutions. Une réforme promise par Emmanuel Macron depuis longtemps. Oui, en 2017, au début de son premier mandat, Emmanuel Macron a fait une promesse aux Africains lors de son discours à l'université de Ouagadougou au Burkina Faso. Il s'est engagé à ce qu'en 2022, je le cite, les conditions soient réunies pour des restitutions temporaires ou définitives du patrimoine africain en Afrique. Alors la réforme a mis du temps à être conçue, mais elle est arrivée finalement en 2025. Un projet de loi présenté par Rachida Dati l'an dernier quand elle était ministre de la Culture.

Et ce texte, il permet de faciliter ces restitutions d'œuvres spolies à un État en passant par un simple décret du gouvernement. Concrètement, quelle va être la procédure maintenant pour sortir ces œuvres des domaines publics et les restituer ? Alors concrètement, tout part de la demande d'un État faite à la France pour se voir restituer certains biens. Ensuite, il y a un comité scientifique fait d'historien de l'art qui publie un rapport avec toutes les informations connues sur l'origine de ces œuvres. Ce rapport, il sert à une deuxième commission, une commission nationale composée des représentants des musées nationaux, de l'État, du Parlement et d'élus locaux.

Cette commission nationale, elle rend un avis sur la restitution et c'est sur la base de cet avis, au final, que le gouvernement prend ou non un décret pour restituer ses biens à l'État demandeur. Ce projet de loi, il a été adopté définitivement la semaine dernière par le Sénat et l'Assemblée nationale et il faut dire que la France est l'un des premiers pays européens, avec la Belgique, à adopter un tel cadre de loi pour accélérer, faciliter ces restitutions de biens culturels acquis de manière illicite. Solange Nadi, est-ce que vous avez le sentiment que cette loi va vraiment changer la donne dans la restitution de ces œuvres d'art ? – Voilà une première forme de réparation.

Voilà une première forme de réparation, nous y tenions. Elle arrive au bout puisque c'est par CMP. Donc on va juste… – Commission mixte paritaire. – Commission mixte paritaire. – Cette députée, cette sénateur pour se mettre d'accord. – Cette députée, cette sénateur pour se mettre d'accord sur un sujet qui est une première réparation pour nous. et le projet du gouvernement dit bien tentant, tentant. Donc quand on dit tenter, c'est essayer. Donc voilà comment la réparation peut se faire progressivement. Mais voilà, on y arrive. Et moi je souhaite que ces objets d'art soient remis. Je le souhaite parce qu'ils appartenaient, ils ont été volés, ces pays ont été pillés.

Donc voilà une première forme de réparation que nous avons votée. – La promesse d'Emmanuel Macron, elle date de 2017. Pourquoi on a mis autant de temps à faire aboutir ce projet de loi de restitution ? Parce que les musées nationaux bloquent ? – Oui, tout à fait, parce que les musées nationaux bloquent. Certains bloquent la chose puisque ça fait partie du patrimoine français pour eux. Or, on sait que ces biens n'ont pas été acquis de manière normale. Donc nous devons accepter que ces objets d'art n'appartiennent pas à la France, mais appartiennent à ces pays qui ont demandé et qui ont longtemps demandé au retour de leur œuvre d'art.

Et donc voilà, nous y sommes, enfin nous y sommes, puisque la commission mixte paritaire, c'est cette année. – Ça veut dire qu'il faut restituer peut-être une grande partie des objets d'art qui sont présents au musée du Quai Branly, qui a été créé par Jacques Chirac, un président de la République, passionné par les arts premiers. – Alors, il faut noter que dans la loi, il est dit à la demande des pays. Probablement, tous les pays ne feront pas de cette demande. Donc la France gardera certains objets, probablement. Il y a tout un processus qui a été mis en place pour la restitution, et il faudra respecter ce processus.

Donc si le pays ne fait pas la demande, ils resteront sur la France hexagonale, il n'y a pas de problème. – Et avec ce texte, le gouvernement ambitionne d'ouvrir une nouvelle page dans son histoire et ses relations avec l'Afrique. Le chef de l'État, Emmanuel Macron, qui était hier à Nairobi, au Kenya, il s'est exprimé justement sur la manière dont la France doit, selon lui, regarder aujourd'hui l'Afrique.

– C'est un continent que je ne veux plus que la France regarde d'un côté comme étant un précaré, où les dirigeants d'entreprises auraient en quelque sorte tous les droits ou tous les contrats qui leur seraient garantis parce que c'était l'Afrique francophone, où parfois certains considéraient que la France donnait une forme d'assurance garantie, quoi qu'il advienne, en étant là à faire ou défaire les gouvernements. C'est fini. Depuis 2017, c'est terminé, cette époque.

– Quelle est-vous pensée de ces mots ?

– Ils sont forts.

Se déplacer en Afrique et dire cela en Afrique, c'est reconnaître qu'on doit évoluer. Qu'on doit évoluer, la France n'a pas cet effet de domination. Et je crois que le président de la République de 2017 s'est exprimé sur la relation France-Afrique et avait dit qu'il ne fallait pas ce sentiment de domination par la France. Donc, il arrive sur le territoire de l'Afrique de l'Est pour cette inauguration. Et je pense que les mots sont clairs, les mots sont dits. Et donc, nous avançons. Nous avançons. – Merci beaucoup. Merci d'avoir été notre invité ce matin. Alex, on se retrouve dans 20 minutes pour la revue de presse régionale.

– Oui, on verra que certaines communes trouvent des solutions pour faire baisser la facture d'énergie de leurs habitants, notamment la facture de gaz en hausse à cause de la guerre au Moyen-Orient. – Effectivement. Et puis, on serait également en duplex avec le maire de Laval, qui lui aussi a trouvé des solutions pour aider ses habitants face à la hausse des prix du carburant. Mais d'abord, on va revenir notamment sur le conflit en Iran et sur la place que doit avoir l'Europe face aux Etats-Unis. L'ancien Premier ministre Michel Barnier est notre invité. – Bonjour Michel Barnier. – Bonjour. – Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.

Vous êtes ancien Premier ministre et vous êtes actuellement député de la droite républicaine de Paris. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Stéphane Vernet de Ouest France. Bonjour Stéphane. – Bonjour Auréane, Michel Barnier, bonjour. – Bonjour. – Michel Barnier, on va commencer par revenir sur le conflit au Moyen-Orient, mais également sur la place que doit avoir l'Europe et les conséquences de ce conflit sur l'Europe. L'Iran, tout d'abord, qui menace la France de manière inédite, averti d'une réponse décisive et immédiate de son armée en cas de déploiement français dans le détroit d'Hormuz.

Comment vous jugez cette menace ?

– Regardez ce conflit depuis maintenant qu'il a commencé, il y a plusieurs semaines, il est fait de menaces, de revirements, de déclarations erratiques du président des États-Unis, d'une résistance, d'une résilience du régime iranien qui continue à massacrer et à martyriser son peuple à l'intérieur, mais à être assez solide à l'extérieur. Donc il faut garder son calme, je crois, et continuer à voir quel rôle, non pas seulement la France toute seule, avec son porte-avions et ses navires, mais avec les autres Européens, je pense notamment aux Anglais, peut tenir dans cette région pour le moment venu, et ce moment on n'est pas venu, il faudra assesser le feu, jouer un rôle de stabilisation.

– Emmanuel Macron a répondu hier soir, il n'a jamais été question d'un déploiement, mais on se tient près, dit-il, il veut permettre de manière concertée d'assurer la reprise du trafic maritime. Vous soutenez sa position ?

– Oui, c'est ce que je viens de dire, le moment venu, le président de la République a dit le moment n'est pas venu, nous sommes prêts. – Il y a une réunion demain déjà avec le Royaume-Uni ? – Mais ce n'est pas la première fois qu'il y a une réunion.

Regardez, cette idée du club des volontaires, ou de la coalition des volontaires, est une bonne idée que je soutiens, à la fois pour encourager la paix en Europe et soutenir l'Ukraine, continuer à soutenir l'Ukraine qui en a besoin, et le Kazakhstan est trop prêt, comme le dit le chef de l'État, à intervenir pour préserver la fluidité, la circulation libre du droit d'Hormuz, et sans doute aussi continuer à jouer le rôle qui est le nôtre, d'allier et de soutien à certains pays du Golfe, avec lesquels je pense aux Émirats.

– De quelle manière la France pourrait intervenir le Charles de Gaulle et prépositionner ? Quelles doivent être, selon vous, les modalités d'intervention de la France ?

– On a déjà dans le passé, je pense, à des opérations communes, des Européens contre la piraterie au large de la Corne d'Afrique, on a déjà monté des opérations en commun, avec des bateaux, un commandement unique, et on peut imaginer une opération comme celle-là.

– Vous avez cité, M. Barnier, les déclarations erratiques de Donald Trump, elles ne cessent de se succéder, est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que les Américains sont totalement tenus en échec dans cette affaire, aussi bien militairement que diplomatiquement ?

– Les Américains ont mené une opération extrêmement brutale et solitaire avec la coopération d'Israël, sans nous demander notre avis. j'ai dit d'ailleurs dans les premières heures après ce début d'intervention que le régime iranien était plus solide qu'on le croit, avec cette double strata de dirigeants qui se remplacent les uns les autres et puis aussi de services de sécurité qui sont impitoyables. Oui, je pense que ce n'est pas du tout ce qu'avait imaginé M. Trump, que de voir se poursuivre ce conflit et ce régime durer comme il dure.

– Est-ce qu'il peut retirer ses troupes aujourd'hui sans donner l'impression d'avoir totalement perdu la face ?

– Ce qui est clair, c'est que M. Trump veut terminer ce conflit, il a besoin de le terminer, si possible sur ce qu'il appellera un succès, mais on en est loin, notamment en raison des élections du mid-term qui arrivent et qu'il peut perdre.

– Tout le paradoxe, c'est qu'on a l'impression que ce sont les Iraniens qui ont les clés du jeu en main. – Oui, parce qu'ils ont ce verrou. – Donner une porte de sortie honorable en fait.

– Ils ont ce verrou qui est celui du détroit d'Hormuz et qui est un levier pour déstabiliser l'économie du monde, on le voit bien, y compris chez nous, avec l'augmentation du prix du pétrole.

– Et est-ce que les alliés des Américains dans le Golfe peuvent accepter que cette guerre se poursuive indéfiniment en fait ?

– Je crois que M. Trump cherche un prétexte ou une raison pour terminer ce conflit. Est-ce que c'est lié à l'uragnement richi ? Est-ce que c'est lié à la destruction de nouvelles installations logistiques ou nucléaires ? Je ne peux pas le dire aujourd'hui. En tout cas, ils cherchent un prétexte, une raison d'arrêter ce conflit, je pense.

– Quelle leçon doit attirer l'Europe, justement, de ce conflit et du positionnement de Donald Trump ? L'Europe, Tanguy, doit prendre fin. C'est ce qu'a dit Raphaël Luxman il y a quelques jours pour appeler à ne plus dépendre militairement des États-Unis. C'est la bonne expression ?

– Quelle leçon doit-on tirer de tous ces conflits qui nous entourent ? L'un qui est très proche, je recommande de ne pas l'oublier, la formidable résistance du peuple ukrainien, de l'armée ukrainienne qui fait reculer, on le voit depuis quelques semaines, les Russes, et puis ce nouveau conflit déclenché par les États-Unis et Israël. La leçon qu'on doit tirer, c'est qu'il faut réduire nos dépendances. Dans tous les domaines, on avait déjà dit ça, et je pense ça d'après le conflit ukrainien, la dépendance en matière d'alimentation à l'égard de deux grands pays qui sont des producteurs de céréales et d'engrais, la dépendance en matière d'énergie, la dépendance en matière de sécurité.

Il faut être amplifié, et c'est un moment de vérité pour l'Europe, je réponds à votre question, un moment de vérité où nous devons savoir si on reste un supermarché, et on voit bien que ça ne suffit pas, ou si on se donne les moyens d'être une puissance, un acteur global. Qu'est-ce qui fait une puissance ? – Mais ce que vous dites, c'est exactement ce qu'a dit Emmanuel Macron,

il y a déjà cinq ans. Pourquoi on n'arrive pas, justement, à transformer les mots en actes ?

– Il ne faut pas seulement des incantations ou des discours, il faut une action continue et commune. L'Europe, ce n'est pas la France toute seule ou l'Allemagne toute seule. On ne veut pas faire une Europe française, on veut que la France reste européenne. En tout cas, c'est ma conviction, la France doit rester européenne, mais travailler avec les autres. Dans cette Europe, on ne décide plus de certains sujets tout seul, ce n'est pas les autres qui décident pour nous, on décide avec les autres. Donc, ça prend du temps, parce que, précisément, nous ne sommes pas un État fédéral. On ne veut pas l'être.

Il n'y a pas un État européen, il n'y a pas une nation européenne, il n'y a pas un seul pays européen. Il y a 27 pays qui sont respectables, les uns et les autres, et qui doivent mutualiser et travailler ensemble. Je dis, qu'est-ce qui fait qu'on est un acteur ou qu'on n'est pas un acteur global, qui compte vis-à-vis des Chinois, des Américains ou des Russes ? C'est une économie, y compris une économie technologique, c'est une monnaie, c'est une défense, c'est une politique étrangère. On voit bien qu'on n'y est pas encore. Et c'est le moment d'y arriver, non pas d'un seul coup, mais comme le disait Jean Monnet, on était le 9 mai, il y a quelques heures, pas à pas.

– Mais et avec qui ? Est-ce que la relance franco-allemande, ce qu'on appelait autrefois le moteur franco-allemand, aujourd'hui, il est encore vraiment un moteur ?

– Il y a des ratés dans ce moteur, si je puis dire. Et je n'ai jamais pensé que le tandem franco-allemand était la seule chose qui comptait. Il est de moins en moins suffisant et de plus en plus nécessaire, si je puis dire. De moins en moins nécessaire, de plus en plus nécessaire et de moins en moins suffisant. Il y a les autres pays qui comptent. L'Italie, l'Espagne, la Pologne, tous les pays comptent, y compris les plus petits en Europe. Vous me dites, avec qui on fait ? Ça dépend pour quoi faire. S'il s'agit de consolider le marché unique, on est 27. La monnaie unique, j'espère qu'on sera 27 un jour. S'il s'agit de petits cargés de défense, je pense qu'on doit établir un autre format.

Et moi, je suis partisan d'un Conseil européen de sécurité et de défense qui regrouperait en dehors des institutions européennes actuelles les pays volontaires, on en parlait tout à l'heure, y inclut des pays qui ne sont pas ou qui ne sont plus dans l'Union européenne comme l'Angleterre, qui compte beaucoup, ou la Norvège, qui n'en fait pas partie, l'Ukraine a un cadre intergouvernemental qui se réapproprierait la stratégie, la politique de défense, la sécurité, peut-être même des sujets d'investissement stratégiques en commun comme les technologies de rupture, l'intelligence artificielle, le quantique.

Tous ces pays se mettraient ensemble dans une coalition des volontaires, j'appelle ça un Conseil de sécurité et de défense. Tout le monde devrait pouvoir y en faire partie. En tout cas, les pays qui ont un engagement le plus marqué pour la défense devraient diriger ce Conseil européen de sécurité et de défense.

– Mais qui serait quoi ? Une sorte de pilier européen de l'OTAN qui rentrerait en conférence avec l'OTAN ?

– C'est précisément ce dont il s'agit, c'est-à-dire de européaniser l'OTAN et faire que le pilier européen soit dirigé par les Européens.

– Ça se ferait forcément avec les Britanniques. Vous avez vu les résultats des élections locales au Royaume-Uni dernièrement. Donc, Kerr Starmer est fragilisé. On disait le pays qu'il y avait la volonté des Britanniques de revenir au sein de l'Union européenne. Ce résultat-là a l'air de démentir cette hypothèse. Comment est-ce que vous lisez les choses ?

– Il s'agit d'élections locales. M. Starmer garde une très grande majorité absolue au Parlement, à la Chambre des communes, mais c'est un très lourd avertissement pour lui, sans doute lié à des problèmes, il a reconnu même des erreurs dans la politique intérieure, la gestion des questions liées au pouvoir d'achat des Britanniques, l'immigration qui continue. Moi, je continue à penser, j'ai géré le Brexit du côté européen pendant 4 ans et demi, que c'est une formidable erreur et une faute contre l'intérêt national britannique, le Brexit, que d'avoir quitté le marché unique et l'union douanière.

Je ne peux pas dire à ceux qui nous écoutent que les Britanniques pouvaient, il y a 10 ans, quitter l'Union européenne et rester dans le marché unique et l'union douanière. Ils ont voulu tout quitter. Les Norvégiens sont dans le marché unique, mais ils ne sont pas dans l'Union européenne. Donc, ils ont tout quitté avec des conséquences lourdes. Ça ne veut pas dire que tout est lié, toutes les difficultés sont liées au Brexit, mais je suis convaincu que toutes les difficultés britanniques sont plus graves à cause du Brexit.

– D'autant que le parti anti-migrants a fait des scores très élevés dans les zones les plus pauvres, ces zones qui précisément avaient voté en faveur du Brexit.

– Ce vote que je considère insensé, mais permettez-moi de tirer la leçon que j'ai déjà tirée quand j'ai écrit et décrit cette longue négociation, c'est un avertissement pour nous. Il y a des événements improbables, le Brexit était improbable, il est contraire à l'intérêt national britannique, mais qui se produisent. Et je crois qu'il faut faire tout en France pour que des événements improbables ne se produisent pas.

– Dans notre pays ?

– Oui, chez nous, je parle de ça.

– De quelle manière ?

– Par exemple, l'élection d'un président de la République qui viendrait de l'extrême droite et qui serait, comme l'est Mme Le Pen et M. Barala, sur la ligne de M. Farage, qui sont ses amis, et qui serait anti-européen.

– Mais pour vous, le Brexit, ça a ouvert la voie à la montée des populismes en Europe ?

– Non, on voit bien, regardez ce qui vient de se passer en Hongrie, et ce qui s'est passé depuis le Brexit en Pologne, que des pays qui avaient choisi à un moment le nationalisme et le populisme y ont renoncé parce que c'est une impasse et c'est un mensonge. Mais le temps de s'apercevoir que c'est un mensonge, parfois, ça fait beaucoup de dégâts. En tout cas, il n'y a pas de fatalité à la montée du populisme. C'est ce que je pense et ce qui justifie mon combat aujourd'hui dans ma famille politique et dans cette idée de rassembler derrière un seul candidat aux élections présidentielles. – Et on va en parler justement,

sauf que le RN à l'heure actuelle, il est toujours en tête dans les sondages. Qui peut l'arrêter ?

– Ce qu'il arrêtera, c'est une proposition différente, je l'espère, de la droite républicaine et du centre ensemble, sur un programme de redressement et de rassemblant du pays, de réforme du pays.

– Programme sur lequel vous travaillez, vous travaillez à un projet, vous appelez les Français et contribuez, vous êtes candidat.

– Non, il ne s'agit pas de mettre les personnes avant le programme. Moi, je me bats pour l'unité de projet et l'unité qui va avec des personnes le moment venu. Et ce n'est pas le sujet maintenant.

– Mais ces personnes ne peuvent pas être vous ?

– Ce n'est pas le sujet maintenant de la candidature de tel ou tel. Il y a déjà beaucoup de candidats, franchement. Je pense même qu'il y en a un peu trop.

– Mais quand on travaille à un projet, Michel Barnier, c'est pour finir par le porté.

– Non, je veux être utile, je veux être utile et je l'ai toujours dit. – Mais de quelle manière ? – Je le suis par exemple en travaillant à ce programme Bâtir Ensemble 2027, auquel tous ceux qui nous écoutent peuvent contribuer. Il est sur un site particulier, Bâtir Ensemble 2027. On peut y contribuer. On a reçu des milliers de contributions et de réactions. Et je vais publier à la mi-juin une version 2, adaptée, corrigée, augmentée. Je travaille avec beaucoup de parlementaires de ce qu'on appelait le socle commun, même si ça ne s'appelait plus comme ça, c'est-à-dire des mouvements centristes et des républicains. Parce que je pense qu'il faut à la fois éviter les mots qui fâchent.

Il y a trop de mots qui fâchent actuellement, d'un thème des uns contre les autres.

– Y compris de la part de Bruno Retailleur ?

– De la part de tout le monde, il y a des anathèmes. Je pense qu'on devra tous travailler ensemble. Nous savons tous qu'après l'élection présidentielle, il faudra gagner les élections législatives. Permettez-moi de vous conseiller, à vous qui êtes journaliste, de ne pas oublier cette échéance très importante. On le voit bien actuellement. On a un président qui n'a pas de majorité absolue. Donc il faudra un président, un nouveau président, qui ait une majorité absolue.

– Tout le monde a notre œil ensemble, tout le monde le dit, mais en même temps, qu'est-ce qu'on observe en ce moment ? On a l'impression que les partis dits de gouvernement sont au bord de l'implosion. Regardez, au sein des Républicains, vous avez David Lissnard qui est parti, mais chez Renaissance, vous avez Elisabeth Borne qui est restée à Renaissance mais qui a quitté le bureau exécutif. Boris Vallaud a fait la même chose au sein du Parti Socialiste. Ce n'est pas l'union à laquelle on assiste, c'est une espèce de grande désagrégation.

– Moi, je regrette beaucoup cette situation. Je pense qu'il aurait été bien préférable, dès le début, il y a quelques mois, de se mettre d'accord sur un processus pour avoir un seul candidat. Ce n'est pas ce qui a été fait. On a choisi chacun d'être dans son couloir, Renaissance, Horizons, les Républicains. Laissant ce temps, pendant quelques mois, jusqu'à l'automne, de la décantation, où chacun défend son projet, les Républicains dont je fais partie ont procédé à un vote démocratique, des militants, je respecte ce vote, je suis loyal à l'égard de ce vote, en même temps, je suis libre.

– Vous le respectez, mais vous n'avez pas voté, vous, pour Bruno Retailleau. Vous avez préféré voter pour une primaire ouverte.

– J'ai voté pour qu'il y ait une élection plus ouverte, sous forme d'une primaire. – Ça veut dire que Bruno Retailleau,

ce n'est pas le bon candidat pour les LR ?

– Je ne dis pas ça, je ne veux pas non plus personaliser. Ce qui m'intéresse, c'est que le candidat des Républicains soit capable de rassembler les mots et les idées pour rassembler au-delà des Républicains, et notamment des électeurs du centre.

– Pardon, on rassemble jusqu'où ? Le rassemblement, pour vous, il doit aller jusqu'où ? – Moi, je l'ai dit trois fois. – Est-ce que vous dites, comme Laurent Wauquiez, il faut aller regarder jusqu'à ce qu'il y a ?

– Je ne dis pas comme M. Wauquiez qu'il faut regarder qu'à droite. Je pense même qu'il faut faire le contraire et être précisément dans une fierté et d'assumer le fait que nous sommes une droite décomplexée, une droite républicaine, comme je l'ai démontré quand j'étais Premier ministre, et travailler avec les élus et les citoyens du centre, des centres. – Des centres, ça veut dire centre-gauche aussi ? – J'ai dit les centres, tous les mouvements centristes, non, il y a plusieurs centristes, il y a plusieurs mouvements centristes. Mais je ne vais pas… – Mais il s'arrête où le centre ? S'arrête à Hervé Marseille

ou il faut aussi aller regarder

du côté de Raphaël Guzman ? – Non, il s'arrête à Hervé Marseille et à ceux avec lesquels nous avons travaillé quand j'étais Premier ministre. Vous avez trois formations, Horizon, Renaissance, le Modem, d'autres formations qui comptent. Et surtout les électeurs, pensez un peu aux électeurs, on a des appareils politiques qui sont assez délibérés.

– Est-ce que ça suffira face à la montée du Rassemblement national ? C'est-à-dire que vous n'aurez pas besoin des électeurs de centre-gauche, des électeurs sociodémocrates aussi pour gagner ?

– Une élection présidentielle, c'est la rencontre d'un homme ou d'une femme avec le peuple. On ne va pas trier les électeurs.

– Non mais il faut leur parler à ces électeurs. – Il faut leur parler. – Quel message vous leur envoyez ?

– Il faut leur parler de sécurité au quotidien, il faut leur parler de maîtrise de l'immigration, il faut leur parler de réduction du déficit. Et je suis bien passé pour me souvenir de la difficulté de réduire le déficit qui est pourtant d'intérêt national que réduire la dette de 3200 milliards d'euros qui pèse sur les épaules de nos enfants et sur lesquels nous avons une attitude irresponsable de mon point de vue. Il faut leur parler d'éducation, de santé, il faut leur parler d'Europe. C'est tout ça que j'ai essayé de mettre dans ce projet Bâtir Ensemble, lisez-le attentivement.

– Mais on le lit. Juste une question Michel-Marie, parce qu'on a bien compris que vous vouliez un candidat commun de la droite et du centre. Juste maintenant que votre parti a refusé la primaire ouverte, on le désigne comment ce candidat ?

– Il faudra laisser le temps de cette décantation, peut-être les sondages, les réflexions des autres vont y aider. La lucidité aussi peut être autour de la table au moment venu, parce qu'on sait bien qu'à quelques mois d'une élection présidentielle, sans doute à la fin de l'année, qui sera en mesure d'être dans la compétition.

– Donc c'est quoi ? Ce sont les sondages ? La primaire, ce seront les sondages ?

– Je pense que tous ces candidats devront, chacun ayant mené sa route dans son couloir, défendu son projet, ses sensibilités, j'espère que chacun, c'est à quoi j'appelle, essaiera d'éviter les mots qui fâchent, de jeter des anathèmes ou des exclusives. Tous ces candidats devront se retrouver un jour ou l'autre.

– Mais ça veut dire, par exemple, si on se place à l'instant T, vous pourriez vous soutenir Édouard Philippe, qui à l'heure actuelle est le mieux placé dans les sondages ?

– Mais ne me demandez pas de dire maintenant ce que nous serons peut-être amenés à faire les uns ou les autres à la fin de l'année, ça peut être le contraire, ça peut être les amis d'Édouard Philippe qui soutiennent un candidat des Républicains, nous verrons bien, c'est trop tôt pour le dire, je regrette cette division, je regrette cet éparpillement, laissons-le se dérouler, c'est ce que j'appelle la décantation, et puis nous verrons bien, et en attendant on peut travailler sur les idées, parce qu'au bout de la route, quel que soit le président de la République, j'espère qu'il sera de notre camp, la droite républicaine et le centre, il devra avoir une majorité absolue, notre droite et du centre, ce n'est pas acquis d'avance, il devra convaincre les électeurs et mener un programme qui exigera du courage et de la volonté.

– Juste un mot, est-ce que vous avez écouté le discours d'Édouard Philippe à ses cadres d'Horizon hier à Reims ? – Oui, je l'ai écouté. – Il a parlé d'un grand meeting de lancement de campagne le 5 juillet à Paris par exemple, est-ce qu'on vous verra ce type de rassemblement ?

– Non, le 5 juillet c'est beaucoup trop tôt, chacun est dans son couloir, et donc les Républicains, leurs candidats, Bruno Rotaillot, Édouard Philippe est candidat d'Horizon, parce que là où je peux être utile, ce n'est pas en étant dans un meeting, c'est en travaillant à l'unité, en rassemblant, en réunissant des députés, des sénateurs, des élus locaux, de toutes ces formations politiques, et de démontrer ensemble, comme d'ailleurs des électeurs nous l'ont démontré et nous l'ont demandé aux élections municipales. Qu'est-ce qu'ils nous ont demandé ? Dans toutes les communes qu'on a gagnées, on n'a pas toujours gagné quand on était unis, on a toujours perdu quand on était désunis.

Eh bien dans toutes les communes qu'on a gagné, des milliers de communes ont basculé vers la droite et le centre, les électeurs ont montré qu'ils étaient capables de travailler ensemble, ils nous ont dit unissez-vous là-haut à Paris et occupez-vous de nos problèmes. Et les problèmes, on en a parlé madame, ce sont les problèmes de sécurité, d'immigration, de redressement des comptes, mettre de l'ordre dans la rue. Et de pouvoir d'achat à l'heure actuelle.

Les Français, le problème c'est le pouvoir d'achat et c'est notamment la flambée des prix du carburant, Stéphane. Le gouvernement a publié un décret ce week-end pour venir en aide aux entreprises du BTP avec une remise sous condition de 20 centimes sur le Génère. Est-ce que ces aides ciblées auront-elles un impact sur les finances publiques ?

Je crois que le gouvernement a raison d'être attentif à ne pas laisser les portes ouvertes, les vannes s'ouvrir parce qu'on n'a plus d'argent. On n'a plus les moyens d'aider tout le monde. On n'a plus les moyens, donc il faut dire la vérité. C'est une manière de gouverner aussi que de dire la vérité aux citoyens qui sont capables de l'entendre. Néanmoins, certaines professions, les agriculteurs, les pêcheurs, les aides-soignants, les personnes de santé, les transports ont besoin d'être ciblées. C'est ce que fait le gouvernement.

Suffisamment ou il en faut plus ?

Tous ceux qui sont concernés vous diront qu'il en faut plus.

Mais vous connaissez bien l'état des finances publiques. Il n'y a plus d'argent, donc on ne peut pas faire plus. Le problème, c'est que la crise dure. Quand le Rassemblement national, par exemple, demande à renoncer à appliquer les certificats d'économie d'énergie ou à baisser la TVA sur les carburants, c'est une bonne ou une mauvaise idée ?

On peut toujours demander plus d'argent, diminuer les taxes. Je pense que ce qui a été demandé aux entreprises aussi, notamment de grandes entreprises comme Total, de stabiliser leurs prix et de bloquer leurs prix, ce sont de bonnes méthodes.

Un dernier mot là-dessus. Est-ce qu'il faut une commission d'enquête parlementaire sur cette flambée des prix du carburant ?

Moi, je pense que oui. Je pense que, ne serait-ce que pour établir les faits, éviter la démagogie ou montrer le coût de la démagogie aussi. Antoine Vermorel, qui est député de mon parti, a fait cette proposition. Je pense que c'est une bonne proposition. Vous savez, une commission d'enquête, si elle est bien menée, ça n'a pas toujours été le cas. Parlez du jeu visuel public ? Oui. Il faut éviter de malmener les institutions. Mais une commission d'enquête, c'est un outil de contrôle des députés. Je suis revenu à l'Assemblée nationale et je vois l'importance de ces outils de contrôle, des questions écrites, des questions orales, et aussi des commissions d'enquête.

Et c'est un moment de démocratie et d'explication publique.

Mais est-ce que vous savez qu'il y a eu un manque de transparence dans la part du gouvernement, si vous demandez une commission d'enquête ?

Je ne vous ai pas dit ça, mais comme il y a plein de choses qui se disent sur l'argent qu'on met de côté. Par exemple, l'État se fait sans doute avec la TVA et certaines autres taxes des surplus de recettes. Moi, je pense que ces surplus de recettes devraient être utilisées pour encourager l'électrification, notamment les personnes les plus fragiles, les plus modestes, pour les aider à obtenir des véhicules électriques. Voilà, ça, c'est une possibilité. Mais une commission d'enquête, c'est un moment de démocratie et d'explication.

Et justement, l'électrification, c'est la une de Ouest France. Stéphane, ce matin, pourquoi les ventes de voitures électriques sont en plein boom ? C'était la une de votre journal. Merci beaucoup Stéphane et merci Michel Barnier. Merci à vous. Merci d'avoir été notre invité ce matin. On va voir ce qui fait la une dans nos régions. La boulangerie comme vecteur de réinsertion. À Mont-de-Marsan, huit détenus participent depuis décembre à un atelier de boulangerie au sein du centre pénitentiaire pour acquérir des compétences professionnelles et préparer leur sortie. Une initiative qui transforme le temps de détention en un tremplin vers la réinsertion. Reportage de nos partenaires de TV7.

Il est signé Tristan Lombard. Retirer le pain des fourneaux, le disposer sur un chariot. Des gestes qui peuvent sembler banals, mais pour Mehdi, c'est bien plus que ça.

C'est comme une liberté parce que le matin, on se lève, on a un objectif à faire, c'est travailler, produire du pain tous les jours, entre 900 et 940 baguettes par jour. Si on a le temps de finir à 13h30, on a de la production à faire. Ça prête une nouvelle vocation.

Condamné à un an de prison, cet homme de 32 ans travaillait auparavant dans les espaces verts. La boulangerie, une façon pour lui de changer d'air et de donner un nouveau sens à son quotidien derrière les barreaux.

Ça a été un peu de sport, un peu d'activité, de la pétanque, des activités musiques. On fait au mieux pour s'occuper en détention.

À ses côtés, Loïc, qui doit retrouver la liberté dans quelques semaines.

On se sent utile et fier aussi d'apprendre déjà un métier. C'est un métier artisanal, donc c'est super intéressant. On travaille un produit aussi qui est vivant. Et puis c'est la fierté aussi d'apporter du pain, du pain frais à des détenus. On n'a que des bons retours. Toute l'équipe est très fière à chaque fois. On entendra le pari des bons, le pari des bons.

Dès 7h30 du matin, 8 détenus font tourner les fourneaux du centre pénitentiaire de Mont-de-Marsan. Rémunérés 4,80 euros de l'heure, ils travaillent sous l'œil attentif de Christophe. Pour lui, pas de différence avec l'extérieur. On forme un détenu comme on formerait n'importe quel apprenti.

Un boulanger, c'est un boulanger, ça reste un employé de boulangerie. C'est exactement pareil. À partir du moment où on leur a donné la consigne une fois, qu'on leur a montré une fois, ils gazent et c'est des super employés, pas de problème.

Depuis le mois de décembre, l'établissement, qui compte près de 900 personnes incarcérées, a fait le pari de miser sur la boulangerie comme outil de réinsertion.

La boulangerie, ce qu'on veut, c'est qu'ils deviennent boulangers ou qu'ils fassent autre chose à la sortie, qu'on puisse leur donner des perspectives. Et c'est ça le travail de la réinsertion par les personnels pénitentiaires. Dès lors qu'on se dit qu'il y a une suite après la prison, on est amené à ne pas y revenir.

Sur les 20 établissements pénitentiaires en Nouvelle-Aquitaine, trois proposent à leurs détenus de se former au métier de boulanger. Une manière d'envisager l'avenir avec davantage de sérénité. Et Alexandre, on en parlait il y a quelques instants avec Michel Barnier. Les prix du carburant qui font toujours ce matin la une de la presse régionale, ils affaiblissent le secteur aérien. Oui, pagaille dans le ciel, titre le journal La Dépêche du Midi. L'aérien sous pression à la une de la Marseillaise. Les prix du kérosène sont en hausse. Ils font donc grimper les prix des billets d'avion. Il y a moins de réservations et certaines compagnies aériennes sont obligées de supprimer des vols.

Cet été, des dizaines de milliers de vols devraient être supprimés et certaines compagnies risquent même la faillite dans ce contexte, notamment les compagnies low cost qui ont des marches financières très serrées. Des communes trouvent une solution pour faire baisser la facture d'énergie de leurs habitants. Il s'agit de l'achat groupé. Dans la métropole lilloise, les collectivités commencent à proposer aux habitants de se rassembler afin d'obtenir des tarifs préférentiels sur l'énergie alors que le prix du gaz a augmenté de 15% au début du mois de mai. Un exemple, la commune de Gruson qui réalise cet achat groupé depuis 2021.

1250 habitants ont accepté de signer le dernier contrat d'énergie groupé sur les deux prochaines années. Résultat, une baisse de 24% de la facture d'électricité et de 13% de la facture de gaz, c'est-à-dire dans le journal Nord-Éclair. Autre commune qui cherche et qui trouve des solutions pour aider les habitants face à cette hausse des prix du carburant et les aider dans leur pouvoir d'achat, c'est la commune de Laval. Bonjour Florian Berco, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes maire d'hiver gauche de Laval, président de l'agglomération de Laval. Vous, vous avez choisi de mettre en place une baisse du tarif des transports en commun dans la commune, dans l'agglomération.

Comment ça se traduit pour les habitants ? C'est très simple, on s'est dit qu'il fallait une mesure conjoncturelle face à la hausse du prix des carburants qui pèse sur la facture des ménages et des habitants de Laval. Et donc, on a divisé le prix du ticket de bus de 1,30€ à 50 centimes depuis ce matin. L'objectif, c'est que l'aller-retour pour 1€ soit moins cher qu'une baguette de pain ou un prix du café au comptoir. C'est simple, c'est lisible et puis c'est cadré dans les finances de Laval-agglomération puisque c'est une mesure qu'on veut jusqu'au 31 août en tout cas pendant la période de crise.

On estime que c'est pendant les crises qu'il faut changer les habitudes, j'ai bien entendu Michel Barnier, il faut électrifier mais il faut aussi changer les comportements et le transport public peut-être une réponse, une alternative sur un territoire comme le nôtre à la voiture individuelle ou en tout cas à peut-être poser sa voiture individuelle en bout de ligne et ensuite prendre le bus avant évidemment d'autres mesures plus structurelles à prendre. Ça veut dire que vous espérez que ce soit pérenne, que vos habitants prennent ce réflexe transport en commun.

Vous parlez également de la question des finances parce qu'il y a les difficultés de pouvoir d'achat pour les Français mais il y a aussi les difficultés financières pour les collectivités et on en parle souvent ici. Quelles conséquences financières ça aura pour votre ville, pour votre agglomération ? L'agglomération dépense un peu plus de 25 millions d'euros par an pour le transport de manière générale et la mesure coûterait 150 000 euros sur 4 mois.

Vous voyez que c'est assez marginal et on espère évidemment trouver plus de monde dans nos bus qui sont majoritairement notamment aux heures creuses vides et donc on espère avoir plus de monde et peut-être plus de recettes indirectement même si on estime quand même un déficit de 150 000 euros mais sur la durée on sera gagnant.

si les tickets unitaires se transforment en abonnements demain c'est des recettes supplémentaires pour la collectivité et puis une proposition qu'on va étudier en parallèle c'est peut-être un pas de plus vers la gratuité on a mis en place la gratuité le week-end des transports publics c'est plus 30% de fréquentation et on se dit qu'on va tenir un jour ouvré pourquoi pas le mercredi puisque c'est les enfants c'est un jour ouvré donc c'est le jour intergénérationnel par excellence et là aussi avec une tarification adaptée au niveau des abonnements pour petit à petit élargir notre socle de fréquentation c'est très important d'aller toucher les travailleurs les étudiants ceux qui ont peut-être moins l'habitude de prendre le bus chez nous Merci beaucoup merci Florian Berco d'avoir été avec nous maire d'hiver gauche de Laval président de Laval agglomération pour nous parler de cette initiative qui entre en vigueur aujourd'hui cette baisse du tarif des transports en commun dans votre commune et dans votre agglo merci beaucoup d'avoir été avec nous Alex on continue à parler d'énergie dans cette revue de presse avec cette question comment réconcilier les éoliennes et les français et bien il y a une réponse en leur permettant d'investir dans la construction de ces éoliennes c'est à la une du courrier Picard 4 éoliennes sur le plateau Picard ont été financées par l'investissement participatif de 330 épargnants elles ont été construites ces éoliennes dans le village de Saint-André-Farrivillère et ces éoliennes elles vont désormais rapporter des revenus à ces épargnants avec 7% d'intérêt pendant 4 ans c'est mieux que le livret A alors ces 330 personnes elles n'habitent pas le village de Saint-André-Farrivillère mais elles habitent la région alentour la région Picard et cette opération de financement participatif elle a permis de lever 2,6 millions d'euros La filière bovine est en alerte c'est la une de la montagne La viande rouge dans le rouge titre le journal Auvergnat avec un paradoxe le prix de la viande sur les étals des boucheries est historiquement haut depuis des années mais le cours de la viande vendu par les éleveurs bovins est en train de chuter ces dernières semaines exemple le prix d'un jeune bovin au kilo a perdu 80 centimes et cela peut représenter une perte de 30 000 euros pour une exploitation explique un syndicaliste agricole de la Creuse et dans ce département de la Creuse et bien l'élevage est spécialisé dans le bovin et donc si jamais ça continue à chuter les cours du bovin la situation pourrait être très préoccupante pour ce territoire Allez comme tous les lundis il y a beaucoup de sport à la une de la presse régionale un mot de foot avant dernière journée palpitante de Ligue 1 Et oui rien n'est joué avant la dernière journée de Ligue 1 la semaine prochaine alors hormis le titre de champion du Paris Saint-Germain qui est quasiment acquis il y a encore de l'espoir pour l'Olympique de Marseille de se qualifier en Coupe d'Europe c'est à la une de la Provence après la victoire de l'OM au Havre ce dimanche dimanche soir et dans le bas du tableau la course au maintien en Ligue 1 est aussi pleine de suspense entre Nice Auxerre et le Havre Angers lui a le groupe le scot d'Angers a lui décroché son maintien hier par un match nul contre Strasbourg c'est à la une du journal Le Courrier de l'Ouest Merci beaucoup merci Alex à les places au club et nos éditorialistes qui vont nous rejoindre Edouard Philippe était hier à Reims un discours aux allures de lancement de campagne qui ne dit pas son nom tarde-t-il trop à entrer activement dans la course à la présidentielle peut-il s'imposer comme le candidat du Bloc central est-il un rempart au Rassemblement national Yves Tréard et Pablo Pio Vivien vont nous rejoindre pour décrypter tout ça mais d'abord on va écouter un extrait de ce discours d'Edouard Philippe hier qui donne le ton sur son positionnement C'est cette France libre que je veux une France libre de se défendre contre ses ennemis lorsqu'il la menace une France libre de dire la vérité à ses amis quand ils se trompent une France libre de construire un destin à 27 une France libre de faire cavalier seul quand il le faut mes amis au lait coeur cette France libre elle nous appelle nous allons la construire vive Reims vive la république et vive la France Voilà la France libre qui sonne comme un slogan de campagne on va en parler avec vous bonjour Pablo Pio Vivien merci d'être la rédacteur en chef de la revue Regarde Yves Tréard merci également d'être là directeur adjoint de la rédaction du Chigaro La France libre ça pourrait être le nouveau slogan de campagne d'Edouard Philippe est-ce qu'hier il est passé de maire chef de parti à une vraie démarche présidentielle ?

Vous savez c'est un diesel d'une certaine façon Edouard Philippe c'est-à-dire qui va étape par étape pas à pas je crois qu'il a raison de ne pas trop s'emballer moi ce qui me fascine enfin ce qui me fascine le mot est quand même un peu fort mais ce qui me trouble chez Edouard Philippe c'est que ça fait maintenant 6 ans qu'il n'est plus aux affaires et pendant ces 6 ans il a réussi à se maintenir à un niveau de sondage assez étonnant quand même parce que généralement vous savez la vie aujourd'hui politique est faite de va-et-vient on oublie très vite ceux qui ont fait l'actualité et là depuis 6 ans somme toute en faisant pas grand chose si oui d'accord mais quand même on peut pas dire que sa parole et puis parfois il a eu des paroles qui pouvaient blesser ou qui pouvaient être mal reçues moi ça me convient très bien mais l'histoire de la retraite à 67 ans quand vous pensez que ce sujet est brûlant dans ce pays ou alors la démission du président de la république qu'il a demandé il y a quelque temps néanmoins il arrive à se maintenir vous dites il est diesel ça fait quand même bientôt 2 ans qu'il a dit qu'il serait candidat à la présidentielle hier pour vous c'était pas un lancement de campagne on était encore dans du diesel oui parce que le public c'était un public de cadre de son parti il s'exprimait pas si vous voulez c'était pas la grande la folle ambiance si je puis dire il a raison d'être diesel Pablo ou est-ce qu'il aurait dû enchaîner à minima sur sa victoire et sa réélection au Havre pour enclencher une dynamique présidentielle je sais pas trop de quoi parler parce que genre hier moi j'ai vu un meeting de campagne présidentielle enfin je veux dire c'était très clairement le thème l'horizon il a décliné ce qu'il allait faire pendant l'année à venir jusqu'à jusqu'à au moins l'été et ça ressemblait vraiment à une campagne présidentielle on était plus sur un calendrier que sur le programme non mais bah non il y avait plein de choses très programmatiques il y avait aussi beaucoup de choses qui étaient liées à son positionnement politique particulier au sein de la famille maintenant de la grande famille un peu éclaté du centre et de la droite il s'est positionné par rapport à Bruno Retailleau qui est candidat et par rapport à Gabriel Attal qui est aussi candidat il y a eu à la fois des petits tacles et en même temps il les a ménagés enfin je veux dire il est en fait Edouard Philippe il est très clairement en campagne la raison pour laquelle on peut dire que c'est un diesel c'est parce que ce qu'il cherche je pense à incarner c'est la bonne droite sans patoche à l'ancienne il est là bon il nous rappelle pourquoi à l'ancienne Pablo ça peut être pas nécessairement à l'ancienne vous avez tout à fait raison c'est peut-être ça l'avenir de la droite mais surtout les mots hauts on va dire de Gabriel Attal qui a toujours des grandes idées géniales il y en a à peu près une par semaine et puis il y a des levées de boucliers pas possibles et les gens ne comprennent pas trop ce qu'ils racontent ou Bruno Retailleau qui va très clairement du côté de l'extrême droite Edouard Philippe il dit non non on se calme genre voilà c'est ça la droite elle a été ça il l'a répété 15 fois je suis de droite je suis de droite je suis de droite on a compris merci Edouard et ensuite il a oui mais c'est peut-être important on va y revenir bien sûr de le préciser notamment pour certains dans son camp quand on est macroniste quand on a été macroniste de la première heure bien sûr que c'est important de le rappeler Hilaire il est parti de la base on le disait vous le disiez Yves il est parti de son camp de ses cadres de ses élus après les municipales Horizon revendique 465 communes c'est ça aussi la base d'Edouard Philippe c'est un maillage d'élus locaux oui en partie en partie c'est ça alors vous savez le problème d'Edouard Philippe il y en a quelques-uns quand même parce qu'il a d'abord été premier ministre de monsieur Macron et on ne peut pas dire qu'Emmanuel Macron soit dans une forme sondagière olympique donc il y a cet héritage qu'il faut quand même assumer quoi qu'il arrive et qu'il va payer les 80 km heure ça c'est pas Macron c'est lui c'est lui sous Macron en plus de Macron il y a ce qu'il a pu faire et notamment les 80 km heure qui sont peut-être à mettre sans doute à son débit à son actif il y a sa gestion du Covid du coronavirus qui à mon avis à l'époque a plutôt été bien reçu parce que il a été honnête dans la fonction il est devenu devant les français tout à fait régulièrement en disant je ne sais pas tout faites attention il a plutôt été assez transparent et je pense que c'est un exercice qui a plu après et Pablo le disait l'inconvénient si vous voulez c'est que l'espace qu'il veut occuper est un espace très large alors je ne dirais pas comme Pablo que Bruno Retailleau flirte avec l'extrême droite Bruno Retailleau il est Bruno Retailleau c'est un conservateur et c'est un conservateur qui n'a rien à voir précisément avec l'extrême droite c'est pas du tout ça Retailleau Retailleau c'est un conservateur qui a toujours assumé ses idées conservatrices et on va venir sur l'espace politique et puis vous avez de l'autre côté Gabriel Attal dont on ne sait pas trop d'ailleurs sur quel terrain il veut aller parce que parfois il essaye d'être très à droite parfois il cherche à aller donc c'est tout un équilibre qui est très difficile à trouver pour Edouard Philippe qui n'est pas dans une situation très simple avec aussi l'image qui plane au-dessus de lui de ce qui est celle d'Alain Juppé vous vous souvenez la mondialisation heureuse et qui l'incarne et qui l'incarne d'une certaine façon on va venir sur cet espace politique mais avant de venir sur son espace quel est son marqueur politique vous vous avez trouvé qu'il a esquissé quand même hier Pablo un début de programme pour vous il a un marqueur politique Edouard Philippe il a un marqueur politique mais moi je vais vous dire tout à l'heure vous avez un peu poussé des cris d'orfraie quand j'ai commencé à le dire mais c'est la droite bon teint c'est-à-dire c'est la droite qui ne en fait il vous dit écoutez ce qu'on vous raconte on vous dit que rien ne va en France etc si en fait ça va à peu près en fait vous savez on arrive à créer des entreprises on arrive à encore travailler on arrive à être fier d'être français et ce qu'il essaye de relancer c'est alors il a ce slogan la France libre mais moi je dirais plutôt que c'est la droite fière c'est un type de droite qui essaye de montrer que comme il a dû considérer il a dû regarder les sondages et les études d'opinion et les votes aux dernières élections il a dû voir il s'est dit bon la France penche à 70% à droite et à l'extrême droite j'ai donc une chance si j'arrive à me positionner dans cet espace-là si j'arrive à rassembler cet espace-là et c'est ça la proposition qu'il fait à ces gens qui veulent travailler qui ont des valeurs plus ou moins conservatrices tout en étant quand même un peu libéral économiquement voilà c'est un peu nous c'est pour ça qu'il a prononcé plusieurs fois le mot d'optimisme hier exactement c'est ça son cap pour moi c'est le cap qu'il a donné dans son discours il essaye lorsque effectivement je reviens en fait aux deux bornes qui l'entourent c'est-à-dire d'un côté Rotaillot qui vous parle de submersion migratoire qui vous dit que bon peut-être il faudrait revenir sur l'état de droit et qui d'une certaine mesure veut chambouler

une partie des règles des droits qui font qu'aujourd'hui on peut vivre ensemble

et de l'autre côté Gabriel Attal qui représente d'abord du fait de son jeune âge lui aussi la start-up nation lui aussi finalement le dépassement de la gauche et de la droite parce qu'il ne faut pas oublier que Gabriel Attal il vient du parti socialiste et il fait une proposition comme l'a dit Yves qu'on ne comprend pas trop mais qu'il va aussi chercher du côté de la droite et Dwarf Philippe il dit attendez on va revenir à avant 2017 vous allez avoir un candidat de droite qui va être bien à droite et qui va faire une proposition aux Français et cette proposition parce qu'elle est optimiste elle peut l'emporter Yves il veut lutter contre les déclinistes il veut être celui qui lutte contre le déclinisme oui je crois qu'il y a deux choses qu'il veut essayer de montrer c'est que il ne vire pas dans le populisme il le dit régulièrement et c'est ça qui est très intéressant par rapport à l'invité que vous aviez tout à l'heure Michel Barnier on sent que c'est une musique qui prend de plus en plus qui s'accorde de plus en plus si vous voulez Michel Barnier Jean-François Copé d'une certaine façon Edouard Philippe essayer d'éviter justement ben moi il n'y a qu'un faucon j'arrive à tout faire ils en sont ils essayent de se départir de cela si vous voulez et je crois que c'est un des discours d'Edouard Philippe et effectivement je suis tout à fait d'accord avec Pablo il y a aussi et c'est l'esprit aussi de Michel Barnier c'est l'esprit aussi de Jean-François Copé et de beaucoup d'autres de dire tout ne va pas mal en France parce que c'est vrai qu'il y a un discours qui est assez plombant dans ce pays où on vous dit que tout est mauvais qu'on est nul que la France est en plein déclin ce qui n'est pas faux sur certains points qu'il faut vraiment réformer et sur lesquels il faut intervenir mais qu'il fait aussi le jeu du RN dans les urnes c'est aussi ça le calcul évidemment il fait le jeu du RN et il fait le jeu de Jean-Luc Mélenchon également puisque c'est deux populismes qui se font face C'est intéressant ce rapport au populisme parce qu'effectivement on entend Édouard Philippe dans son discours une volonté de ne pas surtout pas être populiste et de se positionner en rupture par rapport à ses propositions d'ailleurs il fait une proposition à des cadres il était hier devant un parterre de cadres ce qu'il veut aussi beaucoup dire il n'est pas devant un parterre de militants il n'est pas dans un espace extérieur on a vu il y a quelques semaines c'était François Ruffin qui se met sur l'agora et qui parle et qui parle à tout le monde donc là il y a une rupture et Yves faisait la liste des gens donc Barnier Copé etc.

à droite qui veulent porter cette droite non populiste le problème c'est que pour l'instant on s'adresse surtout à des cadres et est-ce que d'une part c'est-à-dire d'abord il soute son équipe et après il est là j'entends mais la question c'est est-ce que cette proposition va réussir à passer le mur du son des cadres d'abord après auprès des militants ensuite auprès des sympathisants et puis enfin auprès de la France tout entière parce qu'aujourd'hui non mais aujourd'hui ce qui résonne le plus ce qui fait le plus de bruit c'est précisément un rapport particulier au populisme au peuple appelez-le comme vous voulez enfin je veux dire il faut des grands mots des grandes propositions chocs il faut cliver systématiquement si vous ne faites pas ça exister dans ce fracas politique est parfois un peu un peu compliqué parce que ça renvoie évidemment à la droite bourgeoise quoi d'une certaine façon et les cadres quand on vous dit c'est Pablo c'est les cadres du parti mais c'est une image c'est une population de cadres de cadres sup en fait et il faut que ça soit entendu effectivement par une partie des français qui elle galère qui est aujourd'hui en but au problème de prix du carburant de pouvoir d'achat et cette France-là est-ce que eh bien elle attend sagement qu'on vienne à son secours mais cette France-là c'est aussi la France des gilets jaunes ça aussi ça restera comme une marque alors la France des gilets jaunes Edouard Philippe l'a vécu en première ligne effectivement est-ce que ça peut rester comme négatif justement dans sa campagne oui bien sûr effectivement c'est quelque chose moi je pense que la France des gilets jaunes de toute manière c'est quelque chose que redoute toute la classe politique tout le personnel politique aujourd'hui redoute qui est ce phénomène qui a été que personne n'avait vu venir à l'époque et qui eh bien complique sérieusement la tâche et qui d'une certaine façon paralyse le pays et qui a un côté insurrectionnel très fort alors moi je pense qu'il y a une théorie enfin c'est pas une théorie c'est une expérience c'est que l'expérience montre que c'est jamais dans les périodes les plus difficiles que les gens se révoltent parce qu'ils n'ont pas les moyens de se révolter justement et c'est toujours dans les périodes de croissance où il y a des attentes qui sont pas qui ne sont pas assoulies qui ne sont pas je dirais entendues et que là les gens se révoltent et c'était le cas des gilets jaunes pendant quand les gilets jaunes sont nés on avait un taux de croissance qui était relativement élevé c'est intéressant ce rapport à la colère que ça soit celle des gilets jaunes donc autour de 2018 ou aujourd'hui celle des français et des françaises parce que précisément vous avez plusieurs propositions politiques aujourd'hui dans le paysage pour 2027 qui se font qui essayent en fait de raisonner en fait avec ces colères c'est la proposition par exemple de Jean-Luc Mélenchon c'est la proposition par exemple du rassemblement national c'est ce qu'on parfois d'aucuns appellent les populistes moi je ne les appelle pas comme ça mais je vois qu'eux ils essayent de capter cette colère ils essayent de dire bon bah cette colère leur constat c'est-à-dire que cette colère si elle n'est pas forcément majoritaire en France au moins elle peut être le cœur d'une dynamique le moteur d'une dynamique susceptible de faire gagner la présidentielle et puis vous avez les autres qui disent non non en fait on est dans une société qui est un peu plus froide qui n'est pas aussi chaude que d'autres pourraient le dire et donc nous notre proposition et c'est celle d'Edouard Philippe c'est le pari d'Edouard Philippe c'est le pari de l'optimisme d'Edouard Philippe c'est de dire bon bah nous on va on va on va on va on va on va construire en fait sur cette majorité silencieuse qui en fait n'est pas vraiment en colère mais a besoin quand même d'aménagement du système parce que il faut il y a des problèmes ça il ne le nie pas mais voilà la différence en fait d'analyse de prendre le pouls de la France et il y en a ils ne sont pas le même pouls il y en a qui voient que c'est à 120 et d'autres qui voient que c'est à 70 voilà et donc ils vont faire des propositions en fonction de constat là Juste un mot pardon Yves parce qu'il y a un baromètre vériant pour le Figaro Magazine qui a été publié le 7 mai Edouard Philippe il enregistre la baisse la plus significative alors tous les candidats sont en baisse mais la baisse la plus significative c'est celle d'Edouard Philippe il recule de 5 points sur ses compétences pour être un bon président il est à 35% troisième derrière Jordan Bardella et Marine Le Pen ainsi que sur sa vision claire de l'avenir là aussi il recule il recule de 4 points sur sa bonne représentation de la France et des Français vous nous disiez tout à l'heure je suis un peu étonné du fait qu'ils se maintiennent à un haut niveau est-ce que là on est sur le début d'une chute et on n'est pas sur des intentions de sondage on est sur un qualificatif pour être président de la République sur des compétences oui mais il reste il reste toujours troisième depuis un moment on sait que c'est Mme Le Pen et Jordan Bardella maintenant c'est plutôt le contraire d'ailleurs qui sont en tête c'est des caractéristiques de popularité de confiance oui effectivement ce ne sont pas des intentions de vote c'est très différent bon ça va ça vient effectivement pour vous il n'y a pas une alerte moi je ne suis pas dans le camp d'Edouard Philippe je ne fais pas sa campagne c'est à lui de voir ce qu'il en est moi je n'ai pas analysé ça de très près je ne vois pas à partir de quoi effectivement cette baisse peut s'expliquer je ne sais pas il a été en plus il vient d'être réélu maire du Havre qui serait plutôt positif pour lui pour 95% des français ça n'a pas qu'il soit réélu maire du Havre ça ne change pas grand chose ça aurait juste pu être un frein oui mais on est surtout dans des étages tellement bas je veux dire tout ça quand même est entre 10-15% parfois un peu plus moi je ne suis pas sûr que ça soit très significatif on passerait de 30 à 22 je veux bien mais enfin là c'est des toutes petites modulations on va parler de son positionnement politique et on l'a dit il redit hier il était devant les cadres mais maintenant l'enjeu pour Edouard Philippe ça va être d'élargir de faire le rassemblement et on va écouter ce qu'il a dit à ce sujet hier à Reims nous ne devons pas oublier que l'élection qui vient l'élection présidentielle sera aussi une élection de recomposition pour l'emporter bien sûr mais pour gouverner ensuite il faudra construire une majorité proposer une majorité législative nouvelle ouverte rassemblant explicitement la droite et le centre et refusant explicitement le mirage d'une union avec la droite extrême je suis convaincu mes amis que les français nous la donneront cette majorité tant chacun a pu constater le désastre que constitue pour notre pays l'absence de majorité et l'immobilisme atterrant qui en résulte il en est convaincu évidemment il ne va pas dire le contraire on est un peu dans la méthode coué est-ce qu'il peut incarner ce rassemblement cette recomposition politique de la droite et du centre Yves ?

il s'y emploie parce que d'une certaine façon sur la ligne de départ vous avez aussi Gabriel Attal vous avez aussi Bruno Retailleau et peut-être d'autres donc David Lissnard il y a du monde au balcon si je puis dire donc l'incarnation de cette droite je dirais classique droite centre classique gaullienne d'une certaine façon ils rêvent tous de l'incarner maintenant c'est la campagne qui va montrer celui qui l'incarne le mieux et le problème si vous voulez c'est que cette droite en question cette droite assez classique elle a deux inconvénients c'est que d'abord sur sa droite elle a le Rassemblement National qui est le parti le plus fort en France et qui a gagné et qui a justement aspiré énormément d'électeurs de cette droite classique depuis maintenant 30 ans et puis de l'autre côté vous avez une expérience qui se termine plutôt pas très bien qui est celle d'Emmanuel Macron qui est assez impopulaire et dont comment tous ces candidats qui seront là qui ont tous participé à des gouvernements d'une façon ou d'une autre et bien portent l'héritage d'une certaine façon mais juste un mot Pablo parce que vous l'avez souligné Edouard Philippe hier il a répété je suis de droite c'était aussi une demande de clarification de la part de certains de son camp ça veut dire aujourd'hui lui il veut incarner la droite le centre mais il ne s'adresse pas au centre gauche il ne s'adresse pas aux sociodémocrates je pense que c'est un peu plus compliqué que ça déjà il y a un paradoxe c'est que Edouard Philippe est le premier premier ministre d'Emmanuel Macron il est un macroniste de la première heure et donc de fait il a participé à ce brouillage de la gauche et la droite il a même participé pendant longtemps et donc du coup là il dit on a l'impression qu'il veut revenir à avant ce que lui-même a participé à construire ou à déconstruire et donc c'est pour ça qu'il dit je suis de droite parce qu'en fait il veut rappeler l'homme qu'il était en 2016 il veut rappeler que la structuration de l'échiquier politique enfin en tout cas du monde politique en deux pôles la gauche et la droite et puis on même on exclut l'extrême droite c'est ça c'est ça qu'il appelle de ses voeux c'est ça qu'il veut reconstruire est-ce qu'il est la bonne personne parce qu'il n'a jamais été il n'a jamais été macroniste il vient des LR il n'a jamais adhéré à Renaissance il vient des LR il a fond d'Horizon c'est lui qui disait que les poutres bougeaient la poutre travaille encore la poutre travaille encore exactement je pense que je pense que franchement ces petites nuances que vous apportez sont tout à fait justes 90% des français pensent qu'il était macroniste parce qu'il était le premier premier ministre d'Emmanuel Macron le reste c'est des scories de l'histoire et c'est ce que lui renvoie aussi Bruno Retailleau c'est comme ça que Bruno Retailleau veut marquer la rupture avec Edouard Philippe exactement sachant que lui-même a participé à des gouvernements sous la présidence d'Emmanuel Macron donc en fait tout cet espace-là est honnêtement assez compliqué à comprendre les dynamiques sont parfois contradictoires elles sont floues elles sont tâtonnantes aussi c'est-à-dire que ça tâtonne beaucoup on parlait tout à l'heure des zigzags de Gabriel Attal Edouard Philippe aussi zigzags on ne sait pas trop parfois il va un peu plus à droite parfois il va un peu plus à droite finalement on retrouve avec si on prend Gabriel Attal Edouard Philippe Bruno Retailleau David Lissnard on retrouve la primaire de la droite de 2016-2017 vous avez les incarnations qui sont là avec Juppé qu'on retrouve dans Edouard Philippe quelques candidats comme François Fillon qu'on retrouve dans Bruno Retailleau Gabriel Attal je ne sais pas si ce n'est pas Nathalie Kosciusko-Morizet ou Bruno Le Maire non mais pourquoi pas et David Lissnard le libéral de service comme il y avait Alain Madelin par le passé on est finalement dans cet espace-là il n'a pas changé Edouard Philippe vous le disiez il disait la poutre travaille encore Michel Barnier ce matin il parle d'un temps de sédimentation comment tout ça retombe comment il réussit on a l'impression que dans les mots ils sont tous d'accord pour dire s'il y a deux candidats on n'y arrivera pas bon mais comment ils aboutissent à un seul candidat je crois que d'ailleurs Michel Barnier a utilisé le mot c'est la décantation d'après lui parce que je ne pense pas qu'il se livre à une primaire je crois que l'idée de la primaire elle est morte la primaire c'est les sondages la primaire c'est les sondages c'est-à-dire qu'il y a une décantation c'est la sélection par les sondages bon pourquoi pas c'est après tout c'est comme ça j'espère qu'ils seront suffisamment responsables vu de droite et du centre pour qu'ils agissent comme ça après s'ils veulent y aller à plusieurs ils perdront à plusieurs le problème c'est que pour qu'il y ait une discrimination par les sondages il faut qu'il y ait des espaces en fait de discussion il faut qu'à un moment donné Gabriel Attal Edouard Philippe et Bruno Retailleau se retrouvent dans un même espace discute c'est ce qu'il a dit c'est ce qui se passera hier il avait l'air de dire qu'il discutait on va on va on va on va on va on va on va on va on va on va on va on va on va on va on va moi je parlais de confrontation publique c'est-à-dire à un moment il va falloir qu'il mette aussi en scène au fin de débat c'est une sorte de primaire une primaire médiatique oui si on veut mais c'est ça aussi la démocratie et c'est ça aussi la joie et le bonheur de la démocratie c'est de pouvoir voir s'affronter d'ailleurs peu importe les espaces si c'est toute la France ou si c'est juste la droite de voir en fait des gens qui se opposent leurs arguments et ensuite le problème c'est qui est le juge de paix là-dedans le fait que ça soit les instituts de sondage le juge de paix je ne suis pas sûr que ça soit dans le en 2026 le meilleur le meilleur des choix voilà oui sauf que les instituts de sondage en France se trompent rarement quand même contrairement à ce qui se passe aux Etats-Unis en Angleterre je ne suis pas certain que la vie des français d'ailleurs sur les instituts de sondage est très mauvaise oui mais ça c'est certainement mais je veux dire quand vous avez 10 ou 15 points d'écart parce qu'il faut quand même regarder d'où on part mais si il y en a un qui arrive à mettre 10 points sur les autres il faut voir d'où on part c'est qu'actuellement on est loin du but je dirais Edouard Philippe il fait la course largement en tête par rapport à Gabriel Attal par rapport à David Lysnard par rapport à Bruno Retailleau qui sont tous en dessous de 10 et pour certains très en dessous de 10% donc l'équation se complique si ça se resserre dans les sondages ah bah évidemment c'est-à-dire que si Edouard Philippe perd et que les autres arrivent mais c'est vrai qu'on voit pas trop moi j'arrive pas à voir le chemin que même Gabriel Attal va trouver pour essayer de gagner des points il peut être celui qui incarne le barrage au Rassemblement National Edouard Philippe Marine Le Pen en fait son meilleur adversaire oui oui non mais là ça c'est absolument clair d'ailleurs c'est l'analyse que font beaucoup de gens c'est de dire en 2027 vous avez une partie des Français sûrement majoritaire qui ne va pas accepter que le Rassemblement National passe et qui au premier tour va faire un vote utile qui va se reporter sur celui ou celle qui sera le plus capable de battre Marine Le Pen ou Jordan Le Pen C'est l'atout d'Edouard Philippe ?

Pardon ? C'est un atout d'Edouard Philippe ? Oui C'est un atout de tous les autres candidats je pense que François Hollande il a le même raisonnement Exactement Merci beaucoup merci Yves Tréard merci Pablo merci d'avoir été avec nous ce matin merci à tous de nous avoir suivis on se retrouve demain très bonne journée Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour Chez Vous Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat